Стала ли молодежь хуже?

Я бы добавил еще один пункт:
5. Современная система отбора (ЕГЭ в России, ЦТ в Беларуси) делает ставку скорее на запоминание, чем за понимание.

Согласен и на такой вариант.

Версия конспиративная.

Хорошая молодежь - "затаились". Во-первых, созревает еще медленнее, чем раньше. Во-вторых, она совершенно "теряется, забивается" на фоне (активном, агрессивном, "мутном") большинства.
В-третьих, вся молодежь сидит в виртуале, где отделение плевел затруднено ("У победы - 100 отцов, поражение - сирота")

они хотятъ казаться хуже, чѣмъ есть

Иногда. Некоторые. Да-с.

71% всех национальных богатств принадлежит 1% населения. Соответственно, этот 1 % позаботился о школах для своих детей. Остальным - Дом-2, пусть в животных превращаются.
Я четверть века работаю в провинциальном сельскохозяйственном институте, к нам поступают дети моих бывших студентов. Дети не могут выучить химию (или физику, или математику, или философию) потому что не понимают значение слов. Раньше я просто говорил, что степень диссоциации - это отношение .... Теперь я должен объяснять, что слово "отношение" подразумевает дробь, что нужно одно число разделить на другое. И так на каждом шагу.
Дом-2, дебильные фильмы, дебильная музыка неминуемо превратят детей в дебилов. Книг они не читают в принципе. Никаких.

Что происходит с более сильными студентами? Они деградируют под влиянием слабых. Им не хочется выделяться.
Я рад, что Вы затронули эту тему. Давайте попытаемся сформулировать концепцию образования (я бы назвал эту концепцию контрреформой, возвратом к гимназиям и реальным училищам) и попробуем забросить ее в интернет, обратимся за помощью к авторитетным юзерам, например, к Максиму Юрьевичу Соколову, которого тоже интересует данная проблема.

Как правило, дети богатых за границей и учатся. Практически все мои знакомые, достигая определенного уровня достатка, сразу же отправляли детей в частные школы в Европу, это просто на автомате у людей идет. Кроме того, в самой Москве есть дорогие закрытые школы, где образование идет не на русском языке, там учатся в том числе и дети дипломатов.

"к нам поступают дети моих бывших студентов. Дети не могут выучить химию (или физику, или математику, или философию) потому что не понимают значение слов"

Может быть, родителей - бывших студентов - раньше плохо учили, что они неспособны объяснить значение слов своим детям?

Я Вас понял. Может быть, и плохо. Но я преподаю химию, а не лингвистику.

"Но я преподаю химию, а не лингвистику."

Я, конечно, не про Вас персонально. А вообще. Т.е. нынешняя ситуация - это производная от качества образования предыдущего(-их) поколения(-й), которые не могут/не хотят поколению нынешнему объяснить необходимость учения и помочь в нём.

Это понятно. Но как вырваться из этого круга? Благодаря уважаемому автору журнала мы можем это обсудить и попробовать что-то сделать.

Как вырваться - сложный вопрос.

Как минимум, нужно определить государственные потребности в гражданах с ВО и необходимые их качества. На мой взгляд, это не так сложно. Второй момент - жёсткий контроль за качеством обучения. Условно говоря, независимый от вуза выпускной ЕГЭ по ряду дисциплин. При низком уровне определённой доли студентов - оргвыводы в отношении вуза. И третий момент - коммерциализация ВО сверх необходимого объёма, выясненного в первом шаге. Хочешь корочку - плати.

Тут, как в анекдоте говорилось, всю систему менять надо...

В мое время не меньше половины родителей моих одноклассников затруднились бы объяснить термин "отношение", и тем не менее свыше 90% оных одноклассников этот термин понимало. Как-то школа справлялась.
А ныне- да, не объясненное дома остается неведомым.
Считать, что виновата в том советская школа, несколько затруднительно.

Если школа справлялась настолько, что в школе объяснение знали, а после школы - нет, то виновата именно советская школа.

Хотя, подозреваю, разговор с юзером "гордый совок" на эту тему, скорее всего, будет пустой тратой времени:)

Последний аргумент, конечно, неотразим. За отсутствием прочих.
Объясняю медленно и печально. В рядовой, занятой жизнью с элементами выживания семье родители не будут и не должны объяснять детям, что такое "отношение"- исключая отношения межполовые, где как раз школе делать не должно быть чего. Прочие отношения- работа школы. Если родители знают, что такое "отношение", а детям это в школе не понадобилось- это проблема школы.

"Последний аргумент"

Где Вы там аргумент-то увидели?:)

Выходите за рамки термина "отношение"! Узнайте, что такое "аргумент"! Совершенствуйтесь! Я верю в Вас!

ПыСы Если Вам некогда, объясню. Утверждение о том, что дискуссия с юзером "гордый совок" будет бессмысленна для обнаружения недостатков советской относится к вопросу о необходимости дискуссии с "гордым совком", а не к дискуссии о недостатках советской школы, поэтому аргументом в последней являться не может.

Моя покойная двоюродная бабашка, успевшая закончить гимназию, кпомнила все, чему ее там учили практически всю жизнь, а проблем и трудностей в той жизни как бы хватало, с нынешними не сравнить.
Про какое-то прекрасное качество образования в советской школе, особенно применительно к гуманитарным предметам, даже слышать смешно. Если парень не поступал сразу, все это великие знания за 2 года армии полностью выветривались, и приходилось ему потом год сидеть за партой подготовительного отделения, иначе поступить было невозможно. Да и сразу после школы в нормальный вуз без репетитора попасть было нереально, по крайней мере во 2-й половине 80-х, что было раньше - не знаю.

в большинстве преподаваемых в школе, да и частенько и в вузе (сужу по своему) наук совершенно не объясняется методология, пути, которыми было открыто то или иное. Только в математике еще учат доказательству теорем.

жаль. Как было бы здорово, если бы все преподавалось с доказательствами, с методологией и историей науки.

Сейчас труднее заставить учиться.

Полагаю, да. Коллектив, общество, родина, великая история - долг перед ними больше не давит на человека.

Собственно этот процесс, только в латентном состоянии был и советских ВУЗах. Вспомним как учились нац. кадры по направлению и кадры после армии (большая часть из них). На экзамене была уважительная причина: плохо усвоил материал, ну ясно же, после армии. А если еще нац. кадр и член партии то вопрос со сдачей экзамена практически решен. Вот откуда корни проблем. Они на пустом месте постсоветского пространства сами по себе не возникли.

у нас в ПМГМУ на первых 2 курсах "учится" немало северокавказцев - но большинство отсеивается позднее. Студенчество значительно ариизируется, так сказать :)

Вы давали недавно ссылку на статью о негласном сговоре между студентами и преподавателями, поразившем постсоветское высшее образование. Насколько я могу судить, такая интерпретация адекватно описывает известную мне практику. Фактически, в моем распоряжении нет никаких эффективных способов принуждения общей массы студентов к соблюдению самых элементарных требований учебного процесса. Даже если я героически попытаюсь отстаивать эти принципы в ходе своего курса (сдавать работы вовремя, читать то, что задано и т.п.), что, в общем, неоднократно практиковал, то это будет именно геройство, то есть, экстраординарное поведение, которое не найдет отклика ни у студентов, ни у других коллег - то, как они строят свою работу, мне, конечно, известно только косвенно, но могу предположить. Отчислять нельзя, иначе потом не дадут бюджетных мест. И т.д.

То есть, я думаю, что не молодежь ухудшилась, а инструменты несовершенны, которые может использовать преподаватель в преподавательском процессе. Один мой товарищ учится теперь в Европейском университете в Санкт-Петербурге - там бывает, что две трети из поступивших на курс до конца не доходят, потому что очень строго следят за тем, чтобы студент выполнял все задания, при этом обучаясь большую часть времени самостоятельно.

Известные же мне студенты большую часть времени - с утра понедельника до вечера субботы - сидят на лекциях, причем, такое ощущение, что на фоне сокращающейся индивидуальной нагрузки преподавателей число аудиторных занятий только растет.

Единственная сколько-нибудь эффективная модель работы, мне известная, это маленькие семинары, на пару -тройку человек, именно экстраординарные, потому что никаких факультативов сейчас нигде не предусматривается, которые собираются пару раз в неделю, чтобы, например, изучать латинский. Но тут студенты, как правило, мотивированные, и их не в чем упрекнуть.

ЕУ СПб - он для тех, кто уже имеет диплом высшего образования.

И что это меняет? В иностранных-то вузах это обычная практика - дедлайны, библиотеки, вот это все. Они там спят перед зачетами, а у нас все закрывается в шесть, в пятницу - в пять.

ИМХО, высшее образование стало обязательным атрибутом для подавляющего большинства детей (а чаще их родителей), при этом "корочка" самоценна как таковая в любом случае, безотносительно того, чем будет заниматься впоследствии отучившийся.

Как-то корявенько получилось...

В общем, я к тому, что если условием поступления на работу/службу является наличие диплома, а не знаний - т.е. собственно знание никем из нанимателей часто не контролируется, - то задача студента оказывается не в накоплении знаний, а в досиживании до "дембеля".

Да, и в этом есть что-то патологическое. Не просто системная ошибка мышления, а вывих мозга.
Говорю это, как человек, не имеющий высшего образования (1974 г.р.).

В чём - в этом?

В требовании диплома, а не знаний и умения их применять на практике.

Это не патология.
Если неуч берёт на работу неуча, то он и будет ориентироваться на формальные признаки.

В целом уровень низковатый, но есть в Москве множество прекрасных школ. Ломоносовская гимназия, например. (Есть платная (их целая сеть), но я говорю про бесплатную). Волшебные учителя и дети.
Опять же, сейчас в Москве многие мамаши не работают, таскают детей по кружкам -- это вошло в моду. Сужу по классу, где у мой учится. Все чем-то увлекаются, многие учатся музыке, многие ходят на английский уже с детсада.
В больших городах в России вполне при желании можно хорошо хорошо образовать ребенка. Но вот маленькие города и деревни -- совсем другой вопрос. Там, если педагогов энтузиастов нет, то попса и мрак.

Молодые люди же не идиоты. Они видят, что для социального успеха учиться не надо - в смысле, не надо усваивать знания, бумажку получать надо. Они и не учатся, или в самом лучшем случае честно выполняют необходимый для получения заветной бумажки минимум.

Никак. Это фактор такого общего порядка, что отдельные лица и даже группы их не могут бороться с этим никак.

Думаю, что помимо всего сказанного, студенты теперь больше ленятся и отвлекаются на занятия, не связанные с учебой. В том числе и те студенты, которые школьную программу усвоили хорошо. А происходит это из-за феномена, в силу которого дипломы более востребованы, чем знания.

Собственно есть 15-18% учеников в школе , которые независимо от качества преподавания самостоятельно усваивают материал достаточно неплохо. Здесь несомненно важную роль играет семья и только семья.
Я где то уже писал, но повторюсь. Есть технические специальности, где посредственные студенты не смогут учиться. Например специальность "информационные системы и технологии".
В качестве курсовых проектов и работ необходимо предоставить реально работающие программы. На первом курсе в группе 28 человек, на 5 курсе уже порядка 13-15 человек. Остальные переводятся на экономические специальности, рекламу или гостиничный бизнес и хозяйство. Оставшиеся студенты в том числе и есть те самые 15-18%

пятый пункт: системы при которой школьники идут в педвуз, а оттуда в школу, практически нет.
И вдогонку, п.3: там нет никакого "потому". Социальное давление как мне кажется, как раз усилилось, а школьная программа привязывается к ЕГЭ, а не к программам вузов и ссузов.
Опять же, п.2: нет там ни "лучшей", ни "худшей" части молодежи, ибо кто оценивает: представитель лучшей или худшей части учительского корпуса?

В таком случае... хотелось бы увидеть факторы давления. Их могло стать меньше, но давление при этом, по всему судя, увеличилось.

Оценки, даваемые преподавателями - для сравнения лишь ограниченно пригодны. Студент/ученик и преподаватель - единая связка в системе. Поэтому все оценки преподавателей даются изнутри системы, под влиянием изменений, с преподавателями в том числе происходящими. Вменяемых оценок извне системы пока не наблюдается... увы. Кстати сказать, учебные критерии "объективны" тоже - внутри системы и для системы.

ЕГЭ, конечно, весьма спорное явление, но то, что сейчас уровень выпускников не совпадает с их требованиями (он значительно ниже) это правда(

п.3 - главный.

согласен

Если интересуют соображения, имеет смысл зайти на "Нон-фикшн" (сегодня еще работает до конца дня). Там вышла книга Тубельского (посмертная).
Умер не так давно, в 2007 году и современные тенденции успел оценить.

Впрочем, отсутствующий, как известно всегда неправ. А мертвый, как абсолютно отсутствующий, и неправ, следовательно, абсолютно.

На мой взгляд проблемы со студентами сейчас следующие. Раньше не особо интеллектуальная молодёжь шла в ПТУ, получали нужные профессии автослесаря, швеи и т.д. Сейчас все эти кадры идут в вуз. Учеба им даётся с трудом, способностей не хватает, они скучают на занятиях, отвлекают, создают нерабочую атмосферу, ну и т.д.

Да, пункт 1 - согласна. Про 2 точно судить не могу.
Мне кажется, выходом было бы бакалавр+магистр, вся эта публика остаётся на бакалавре.

И не очень понятно, как с физическими ограничениями на объём усваиваемой информации. Возможно, колоссальный доступный информациионный объем и шум, ограничивает способности к запоминанию.

Напрасно, мне кажется, Вы пренебрегаете ярмарками, вот там, на нон-фикшен, и кроется один из ответов (Вами не приводимый), где же умная молодежь. У нынешнего поколения молодых так много возможностей для удовлетворения интелектуальных потребностей (о других потребностях и другой молодежи речи нет), что прежние интеллектуальные приоритеты, которые так или иначе упирались в наличие образования, отошли у этой молодежи на дальний план.

Думаю, что эта молодежь в основном университетская или из подобных вузов, они, заметьте, книги покупают и читают, но деятельной активности в учебе они не проявляют, им кажется, что все, что мы им говорим, "есть в вики", мы не знаем множества вещей, которые знают они, и мы этим вещам, заметьте, не собираемся учиться, так что студенты хуже не стали, просто они другие. Гораздо хуже, мне кажется, другое: все реже в группах неформальное лидерство совпадает с высоким интеллектуальными способностями, а ведь это самый счастливый случай для преподавателя. Но может быть это только мне так кажется, а такие случаи и раньше встречались очень редко

Не стану рассуждать о распределении процентов по статьям ухудшения, поделюсь лишь бросившимся в глаза.)
Сейчас пытаюсь закончить второе образование в глухой, но отнюдь не плохой, французской провинции, и вот что поражает - все мои товарищи кажутся крайне заинтересованными тем, что изучают. Т.е. даже если некий курс касается совершенного, казалось бы, пустяка, их ни коим образом не затрагивающего - они на это (устно в процессе или письменно в итоговой работе) реагируют очень живо, "генерируют" свою точку зрения и - признаться, иногда довольно умело - её отстаивают. Я такой задор (только с много меньшим навыком рассуждения) помню в своём окружении лишь изредка и не позднее десятого класса средней школы. Ребятки, в среднем, несколько поумнее (однако не особенно эрудированы), с другой стороны - несколько поинфантильнее своих средних российских "коллег", но, видимо, есть и другое - а именно, явно не с потолка (но пока не ясно, на каком этапе) на них свалившееся умение рассуждать, аргументировать и попросту исследовать.

Я бы добавилъ еще одинъ пунктъ: въ наше съ вами время на стипендiю можно было выжить, а если родители добавляли столько же - и даже просто жить. Отсюда: постоянная подработка студенту была нужна только на дополнительныя удовольствiя.
Сейчасъ не работать во время учебы студентъ, вообще говоря, не можетъ - если исключить балованныхъ дѣтей богатыхъ родителей.

Стипендия была сорок рублей. МРОТ был 60 рублей (70-80 гг.). Никто не жил даже на одну такую зарплату, не говоря уже о стипендии. На пиво и кино хватало.

Я жилъ на 40 р. цѣлый семестръ, а на 80 - весь срокъ обученiя. Причемъ въ общежитiи, т.е. не съ родителями. Еще и книги да пластинки покупалъ.

я бы еще добавил фактор:

5. деградация педагогического корпуса. Если в 70-80 остаться после получения диплома в ВУЗе считалось прекрасным трудоустройстройством, то в 90-е стало не так. Многие толковые энергичные предоподаватели ушли из образования. Также происходило (происходит?) вымывание молодых специалистов-педагогов.

\\\Я самъ какъ преподаватель (не школьный) деградировалъ.\\\

Простите, но не верю!

А, в этом смысле.
Да, я от родственников слышал, что есть неявное давление ставить положительные оценки даже явным неучам и лодырям.

Насколько я понимаю, в случаях, о которых я говорю, 80-90% это не заставление, а смесь неодобрения со стороны коллег / начальства с собственной ленью, оправдываемые пессимистическим фатализмом :((

Я бы не менее 80% отдал бы первому фактору (он и в Совдепии работал, но теперь усугублен). Полагается учить практически всех, выгнать невозможно, следовательно, планка постоянно понижается под худших. Зависимость между качеством образования и долей обучаемых в когорте (при прочих раных условиях) - абсолютная.

Я тоже поддерживаю решающее значение первого фактора. В качестве доп.аргумента: низкий уровень "ученых". Если заглянуть в наши гум.журналы (вкл. и самые "академичные"), то там легко найти много мусора. Т.е. потом эти выпускники-неучи еще и "наукой" занимаются - и успешно.

Мне представляется, что действует, весьма явно, еще один более общий фактор:
общее снижение статуса рациональности, общая уверенность в том, что истины
не достичь рациональными методами. Соответственно, исчезает здоровый фанатизм,
подвигающий на то, чтобы вкладывать большие усилия в этот процесс.