philtrius (philtrius) wrote,
philtrius
philtrius

* * *

Меня не въ первый разъ обвиняютъ въ «передергиванiи». Обычно (90 %, что и въ данномъ случаѣ) люди полагаютъ, что я ввожу въ заблужденiе по поводу преемственности Императорской и совѣтской школы.
Мнѣ хотѣлось бы, чтобъ кто-нибудь, знающiй старую школу, возразилъ мнѣ подробно и аргументированно. Чтобъ можно было поспорить.
Tags: ludus litterarum, ссылки
Это одна из основных мифологем позднесоветской идеологии. Обосновывали ее просто - те же здания, во многом те же учителя (до чисток конца 20-х годов), частично те же учебники (по математике особенно), а в 40-е годы и форму похожую ввели. Как не говорить о преемственности? Заметить, что радикально изменились идеология и методология преподавания, состав предметов, наполнение оных - это куда сложнее.
В свое время в музее Слова о полку Игореве в Ярославле обратили внимание как изменились даже форма написания письменных букв - там в одной витрине лежат советские и российские прописи, Разница видна очень хорошо. Но это надо копать проблему, а кто сие будет делать?
А.
Такъ пусть копаютъ и доказываютъ. Или молчатъ и соглашаются.

Молчать и вместе с тем соглашаться? Но как это возможно?
Это ихъ проблемы.

Deleted comment

Спорить не спорятъ (нужно аргументировать). А въ передергиванiи обвиняютъ.

Не дождетесь. Потому что тем, кто действительно знают старую школу, спорить с Вами не о чем.
Но требовать надо. Вотъ, я бросаю вызовъ и иду на вы. Если считаете, что совѣтская школа преемственна по отношенiю къ русской, извольте доказывать.

Так они думают, что совок преемствен к России (в чём и состоит концепция "единства российской истории"), ну и всё в нём - соотв. русским институтам. Как заметил один мой френд - после чего я задумался - они на самом деле, честно, так считают.
Не стоит забывать, что в России, кроме гимназий, были реальные училища. Именно с них брался пример при создании советских школ. Разумеется, со всеми советскими изменениями.
Но мне кажется, что в наше время, когда образование просто уничтожается, не стоит критиковать советские школы: сейсас и этот уровень во многих случаях недостижим.
Я много разъ писалъ объ этомъ: реальное училище какъ одинъ изъ типовъ функцiонируетъ совершенно иначе, чѣмъ то же реальное училище какъ единственный типъ (а совѣтская школа не дотягиваетъ и до него).
Тотъ же фактъ, что реальное училище ближе къ совѣтской школѣ, нежели гимназiя, безспоренъ. Но для преемственности его недостаточно.

Сразу прошу извинить меня, но френдленту я читаю сверху вниз, а потому до Вашей статьи в "ОЗ" дошел только сейчас.
Как ни странно, я в основном с Вами согласен и считаю необходимым сделать лишь одно дополнение. Советская школа в основании своем была предназначена для того, чтобы большинство ее учеников после 7-го, а затем - 8-го класса шли в ремесленные училища (в ПТУ) или просто на производство. Предполагалось выпускать относительно квалифицированные рабочие кадры.
Я заканчивал школу в 1968 году, и у нас после 8-го класса из двух классов по 40 человек набрали один 9-й в 32, по-моему. Даже из спецшкол после 8-го класса отчислялось энное количество учеников, которые, правда, ни в какие ПТУ не шли, а разбредались по 9-м классам обычных школ.
Введение всеобщего среднего образования не имело ничего общего с идеями Крупской и иже с ней. В итоге школа получилась абсолютно дурная. Известный анекдот тех времен о том, что среднюю школу надо отнести к деревообрабатывающей промышленности: получаем дуб, гоним липу - абсолютно точно отражает состояние тогдашней школы.
Но все это - цветочки, по сранению с теперешней образовательной системой. Вот в чем беда.
Аргумент типа "полная чушь" (бред и т.п.) не предполагает поиск истины.
Какие аргументы могут быть у советских кретинов? Только ритуальные заклинания.
....Меня не въ первый разъ обвиняютъ въ «передергиванiи».....
Про советское образование на практике
Году так в 1982 поступал в политехнический институт. Сдал все на отлично. Но разговор немного о другом. Престижными считались специальности "автоматика телемеханика", "автоматизированные системы управления" все, что связано с электроникой и выч. техникой. Самый маленький конкурс был на стройфаке специальность"мосты и туннели". Сильный недобор. Туда направляли на собеседование всех, кто не добрал баллов на другие факультеты и специальности. Профессура рыдала, поскольку троечникам приходилась преподавать две очень серьезные дисциплины "сопротивление материалов" и "теоретическую механику". Поэтому сравнивать качество образования в Р.И. и СССР , тем более говорить о какой то преемственности по крайней мере глупо.
гм, вроде это широко известный факт, что советское образование к запуску спутника было лучшим в мире, и поэтому конечно не имело никакого отношения к "императорскому", которое находилось позади европы всей. так что в вопросе преемственности вы не передергиваете (правда неоднократно "передергиваете" в педагогике и психологии, но я так понимаю вы в этом не специалист).
Широко извѣстный фактъ… — Кому онъ извѣстенъ? Доказательства, пожалуйста.
«Императорское», которое находилось позади Европы всей… — Доказательства, пожалуйста.
Кстати, тѣ, кто во время запуска спутника сидѣли за школьной партой, къ его запуску отношенiя имѣть не могли. Ни Королевъ, ни — добавимъ — Курчатовъ, ни большинство авiаконструкторовъ СССР довоенной и военной эпохи совѣтскаго средняго образованiя не получали. То же можно сказать и о большинствѣ ихъ сотрудниковъ. А тѣ, кто получилъ «лучшее въ мiрѣ» совѣтское въ эпоху спутника, создали вторичный «Буранъ», который не могла эксплуатировать въ силу дороговизны столь бѣдная и неразвитая экономически страна, какъ СССР.
Я дѣйствительно не спецiалистъ въ психологiи. Но касательно исторiи педагогики это не такъ, Вы ошиблись.

он известен даже гуглу - первая книжка случайного поиска -

[BOOK][B] Soviet educators on Soviet education
HB Redl, F Redl - 1964 - tcrecord.org
... As everyone—schoolboy or otherwise— now knows, American educators were rudely awakened
by the Soviet Sputnik in late 1957. This cliche has been a feature of pedagogical writing for about
three-fourths of a decade. The "discovery" of Soviet education by pedagogues ..


про царское образование - вот табличка:



совѣтскаго средняго образованiя не получали. То же можно сказать и о большинствѣ ихъ сотрудниковъ

то есть большинство специалистов запустивших спутник в 1957 году, были старше 55 лет? ссылкой не поделитесь?
пока звучит как очередное передергивание.
Табличка — только про количественный охватъ. Она неубѣдительна — особенно потому, что именно въ 1910 г. въ имперiи было рѣшено вводить всеобщее начальное образованiе.
Ссылка по Гуглу говоритъ только объ американцахъ — и больше ни о комъ. До всеобщего распространенiя этого мнѣнiя далеко. Американцы ошиблись: они не представляли, насколько упалъ образовательный уровень въ странѣ съ тѣхъ поръ, какъ въ школахъ учились создатели спутника.
Для американцевъ импортировать интеллектъ — дѣло привычное. Ихъ ракету создалъ нѣмецъ.
Возрастную границу Вы установили произвольно. Учебныя заведенiя имперiи функцiонировали и послѣ 1917 г. (Курчатовъ, помнится, окончилъ въ 20-мъ или около того симферопольскую гимназiю.) Образовательная система СССР сложилась только къ концу 20-хъ — началу 30-хъ гг. Такъ что совѣтски-образованному человѣку въ 1957 г. могло быть лѣтъ 35–40, не больше.

ipain

December 23 2012, 16:19:51 UTC 6 years ago Edited:  December 23 2012, 16:32:48 UTC

в 1910 году российское образование отставало от среднеевропейского в 7 раз, по вашему за следующие 5 лет ситуация радикально поменялась? стали отставать в 6 раз? можно "убедительные" доказательства что хоть по какому то параметру российское образование до революции не было последним в европе?

а в какой стране по вашему в 1957 году больше интересовались образованием чем в америке? например по бюджету или по тиражам педагогических книг? кто то еще спутник запустил, а мы не знаем?

ну уточню тогда вопрос про возраст - ссылку пожалуйста на то что большинство сотрудников королева были старше 40 лет.

пысы: первую ракету создал американец роберт годдард в 1929 году, немцы использовали его идеи.
Въ какомъ отношенiи — въ качественномъ. Русскiя школы и университеты были не хуже заграничныхъ.
Ситуацiя помѣнялась достаточно сильно; реальное введенiе всеобщаго образованiя (исключая инородцевъ Туркестана и Сѣвера) было бы завершено году къ 20-му.
Я не настолько увлеченъ идеей переубѣдить Васъ, чтобъ предпринимать бiографическiя изысканiя. Смотрите сами, кто принималъ ключевыя техническiя рѣшенiя и гдѣ этотъ кто-то учился; мнѣ отвѣтъ извѣстенъ заранѣе. Но въ любомъ случаѣ спутникъ — явленiе не только паразитарное, но локальное; уровень совѣтскаго образованiя лучше характеризуетъ неспособность создать комбайнъ, который не терялъ бы 15 % урожая. Для итальянцевъ задача была вполнѣ разрѣшима (при томъ что спутникъ они за ненадобностью не запускали).
Американцы могли интересоваться школой больше, чѣмъ другiе (въ Германiи, Англiи, Францiи, Италiи школа не хуже, чѣмъ въ Америкѣ); но здѣсь, повторяю, они ошиблись, приняли уровень образованiя сорокалѣтней давности за современный.

"не хуже заграничных" - это по вашему "убедительно"? вот "качественное" описание царской школы:


повторю вопрос, насколько вырос процент учащихся в начальной школе в 1915 году? в 1910 году было 2.56%, а стало по вашему сколько? а в европе по вашему темпы снизились при этом? хоть какие то доказательства у вас есть кроме того что "ответ вам известен заранее"?

вы сделали некое утверждение про сотрудников королева а теперь начинаете про комбайн в италии. это и называется - передергивать. вы же хотели поспорить? а теперь вдруг "не увлечены идеей переубедить"? зелен виноград?

больше, чѣмъ другiе (въ Германiи, Англiи, Францiи, Италiи школа не хуже, чѣмъ въ Америкѣ);

это вы про 1957 год говорите? что здесь значит "не хуже" - какие данные вы используете? хоть какие то доказательства имеются?

табличка про европейское образование из американского сборника, они видали российское царское образование "40-летней давности" в гробу в белых тапочках, то что они увидели в 1957 году, от этого принципиально отличалось. про это и книжка есть. и не одна.
И откуда эта картинка?

то есть ни на один вопрос у вас нет ответа? мда - "Меня не въ первый разъ обвиняютъ въ «передергиванiи», теперь понятно почему.

книжка по ссылке, содержит еще больше передергиваний чем ваш текст, наугад открытая 21 страница например начинается с пассажа об "индексе образования" - чистый бред, в ситуации когда в германии еще в позапрошлом веке было всего 0.03% неграмотных, а в россии 70%, разница в 2333 раза.
Сами ищите статистику и отвѣчайте; мнѣ не слишкомъ интересно Васъ переубѣждать, и тѣмъ паче нѣтъ на это досуга. Вотъ чѣмъ требовать усилiй отъ меня, приложите ихъ самостоятельно — вычлените ближайшiй кругъ Королева и Курчатова, кто реально принималъ техническiя рѣшенiя, и докажите мнѣ, что они получили совѣтское образованiе.
Кромѣ того, на мой взглядъ, можно имѣть достаточно слабое общее образованiе — и въ этомъ нѣтъ ничего страшнаго, если есть нормальная система средняго образованiя, которая въ Россiи была, а въ СССР не было. Пока Вы не смогли представить ни одного доказательства, что русскiе гимназiи или реальныя училища были плохи. И не сможете, поскольку репликъ такихъ достаточно, а цѣна имъ невелика.
Позапрошлый вѣкъ длинный. Такъ что Ваши проценты попадаютъ въ пустоту. А единовременный срѣзъ плохъ тѣмъ, что интегрируетъ школьную работу за полвѣка. Когда Вамъ говорятъ о 70–80 % грамотныхъ среди призывниковъ, это болѣе-менѣе точный показатель для школы двухъ-трехлѣтней давности.
А книжку все-таки почитайте.

да я уже нашел статистику и вам процитировал в доказательство, переубеждать надо не меня а ее.

усилий я от вас никаких не требую кроме умения отвечать за свои слова, ваше утверждения про образование сотрудников королева и про кто сделал ракету, просто не соответствуют действительности.

русские гимназии и реальные училища были продолжением самой плохой в европе царской начальной школы. какие еще реплики тут нужны?

мои проценты (1897 год, перепись, других данных нет если вы не в курсе) попадают в пустоту ваших. вы не привели НИ одного доказательства вашим словам.
Прощайте. Данныя про Королева ищите сами. Но въ слѣдующiй разъ не забывайте указывать источники своихъ картинокъ и табличекъ.

Вы зачем-то приводите данные о начальном образовании, тогда как речь идет о старшем среднем, по которому, как и по высшему, даже количественно разницы между Россией и евр.странами не было. Что же касается творцов советской науки, то они в основном вышли из образ.слоя старой России (кстати, люди,родившиеся до 1910 г. еще успели поучиться в настоящей школе). Среди тех, кто в самом СССР признавался "выдающимися" (члены АН, отраслевых академий, лица, включенные в БСЭ и отраслевые энциклопедии) свыше 80% составляли люди, либо сами учившиеся в дорев. заведениях уровня гимназий, либо их дети. Когда их запас к 70-м кончился, кончились и "успехи".
За надоѣдливость и непонятливость оный юзеръ былъ забаненъ.

Широко известный факт заключается в том, что в американцы планировали запустить свой спутник в 1958 году и не делали из этого секрета. СССР сделать свой спутник ("Объект-Д" весом в полторы тонны и несущий 200-300 кг научной аппаратуры) к тому времени не успевал, поэтому ради приоритета запустил просто 90 кг пищалку.

Не менее известным фактом является то, что создатели Спутника к советскому образованию отношения не имели, да и само оно было весьма убого по мировым меркам. Но, я так понимаю, вы в этом не специалист.
Извините, я не понимаю, почему для некоторых жж-стов основным критерием качества образования является только запуск спутника? Какой то странный критерий. Можно ставить другие критерии:
сколько было построено авианосцев? (как способ достижения высоких технологий в массовом производстве) в 50-х или сравнить уровень развития бытовой электроники в то же время. Это было бы более объективней.
В принципе с "товарищем" спорить я бы дальше не стал. Просто нет смысла.
Я так и поступлю.