philtrius (philtrius) wrote,
philtrius
philtrius

Казачество

У нѣкоторыхъ френдовъ перiодически сталкиваюсь съ язвительными репликами о современномъ казачествѣ (хотя подозрѣваю, что казаки имъ ничего дурнаго не сдѣлали).
Хотѣлъ бы услышать мотивировки такого отношенiя (или формулировки и мотивирокки иного, если вы къ нему относитесь иначе).

cortas

December 24 2012, 04:36:40 UTC 6 years ago

Язвительного отношения у меня нет. Но и серьезного тоже нет. В трудные моменты истории казаки порой оказывались ненадежными. Во время смуты они были разбойниками.
История, которую рассказывал друг, уговаривавший меня вступить в казачье войско. В Новочеркасске возле казачьего штаба караулят двое молодых казаков и хвастаются: "Тебя сколько раз пороли?" - "Два." - "А меня - три!"

spamsink

December 25 2012, 01:42:49 UTC 6 years ago

Сделаем предположение, что они вряд ли мазохисты. Тогда выходит, что они воспринимают телесное наказание не как унижение, а как успешное прохождение обряда инициации, которым можно гордиться. Но это же язычество какое-то!

cortas

December 25 2012, 04:33:50 UTC 6 years ago

Скорее, они гордились не процессом порки, а чудачествами, которые к порке привели.

spamsink

December 25 2012, 06:44:34 UTC 6 years ago

Возможно; я уже не помню, была ли аналогичная гордость от чудачеств, приводящих к попаданию на гауптвахту, в СА.

cortas

December 25 2012, 07:32:06 UTC 6 years ago

Да, конечно.

ninazino

December 24 2012, 04:36:46 UTC 6 years ago

Оно потешное, нет?

apetrov1959

December 24 2012, 04:50:55 UTC 6 years ago

В Петербурге эти переодетые клоуны уже с начала 90-х нагловато светились на всех мероприятиях и решали кто "абрашки", предавшие россию.

katapetasma

December 24 2012, 04:59:55 UTC 6 years ago

+++ к "переодетым клоунам"

vishurshen

December 24 2012, 04:51:49 UTC 6 years ago

возможно где-нибудь казаки и представляют из себя нечто серьезное и восходящее к историческим корням, но часто это просто ряженые, как кто-то выразился однажды в моем блоге
больше всего умиляют их "награды"

karlotta_off

December 24 2012, 04:54:57 UTC 6 years ago

я отношусь к ним насторожено как и ко всем людям в военной форме, особенно в военной форме, которую я не могу увязать с какой-либо государственной структурой.

zveriozha

December 24 2012, 05:05:03 UTC 6 years ago

Скорее стоит подумать о мотивировках неязвительного отношения.
Представим себе клоуна в цирке. Априори к нему все будут относится с юмором.
А если кто серьезно - это скорее ему нужно это обосновать, разве нет? :)

mnemtsev

December 24 2012, 05:56:00 UTC 6 years ago

Точно сказано!

kislin

December 24 2012, 05:07:52 UTC 6 years ago

Я думаю, что это отношение не к казачеству, а к ряженым клоунам, выдающим себя за казаков. Эти деятели уже второй десяток лет изображают казаков, подобно тому, как некоторые создают фейковые "дворянские собрания" и т.п. Разница только в том, что создатели "дворянских собраний" хотя бы не претендуют на то, чтобы патрулировать улицы.

ex_juan_gan

December 24 2012, 05:36:05 UTC 6 years ago

О! Дворянские собрания раздают княжеские титулы, всего за несколько тысяч баксов. Размножаются взятками, то есть.

gavagay

December 24 2012, 07:07:15 UTC 6 years ago

По большому счету любое дворянство размножается взятками.

maria_gorynceva

December 24 2012, 05:40:22 UTC 6 years ago

Плюс много.
Раздражает также непомерный гонор, претензии на исключительность своего сословия и псевдоисторические изыскания о казачестве, обильно выложенные в сеть. (Последнее меня, наверное, раздражает больше всего).

ostas96

December 24 2012, 05:44:05 UTC 6 years ago Edited:  December 24 2012, 05:44:26 UTC

скажите у вас есть какое-нибудь образование?

Deleted comment

kislin

December 24 2012, 08:10:43 UTC 6 years ago

У меня кума - дочка бывшего атамана Оренбургского казачьего объединения, потомственная казачка с Кубани.

Deleted comment

kislin

December 24 2012, 09:20:24 UTC 6 years ago

Давайте я проясню. Человек, о котором я говорю, - потомственный кубанский казак. В советское время служил в армии, в 1990-е целенаправленно занимался возрождением казачества и был избран атаманом Оренбуржского войскового казачьего общества, которое пытались возродить. Т.е. занимался переносом в том числе кубанских традиций на одну из традиционных территорий казачества. Я просто к тому, что конкретно этот человек, безусловно, настоящий казак, потому что он
а) потомственный казак с Кубани;
б) профессиональный военный
Другой вопрос, что можно спорить, считать ли допустимыми какие-то попытки возрождения в том числе "перегеноциденных" казачьих войск, или априорно считать это нелегитимным.
В любом случае, на Ваш первый вопрос ответ я дал - т.е. в наличии настоящих, не ряженный казаков, не сомневаюсь.

ostas96

December 24 2012, 08:34:06 UTC 6 years ago

казаков и правда очень мало осталось.
хотя я думаю вы их видели, но вряд ли вы их отличите от любого европейского вида человека, если на них не будет лампасов и папахи. только они их давно уже не носят, за редким исключением

nihao_62

December 24 2012, 17:16:44 UTC 6 years ago

Да приезжайте на Кубань на Дон, да в станицу - там все настоящие казаки, не ряженые.

nandzed

December 24 2012, 05:22:56 UTC 6 years ago

Просто люди хотят быть кем-то. Вместо того, чтобы быть собой. Нет смысла это осуждать или хвалить, посколкьу это сплошь и рядом не только с казачеством, но и с чем угодно. Я сам из терских казаков и помню строки "а ли мы не казаки, а ли мы не терцы? за рекой, за Аргуном резали чеченцев". Это история, запечатлённая в тексте песни. Но житьь этой историей сейчас не вижу смысла.

ostas96

December 24 2012, 06:35:04 UTC 6 years ago

какой станицы вы казак?

nandzed

December 24 2012, 07:01:35 UTC 6 years ago

Я казацкаго рода, а живу далёко от рода - на Дальнем Востоке.

ostas96

December 24 2012, 07:08:25 UTC 6 years ago

я не понимаю как же вы казаЧьего рода, но не знаете станицы своих предков.
такого не бывает. и на заметку вам, казаки помимо резни, занимались разными другими делами.
учились, работали. казак Дубовской был профессором императорской академии художеств, например

nandzed

December 24 2012, 07:09:44 UTC 6 years ago

А разве я говорил, что ничего кроме?

Вы приписываете мне то, что я не говорил.

Предвзятость не способствует пониманию.

nandzed

December 24 2012, 07:10:52 UTC 6 years ago

и я вам не сказал, что не знаю. додумывать за собеседника странная черта.

не нужно более обращаться ко мне. это просьба)).

ostas96

December 24 2012, 07:23:48 UTC 6 years ago

хорошо не буду обращаться, вы и так уже все рассказали )

nandzed

December 24 2012, 07:13:49 UTC 6 years ago

Калиновской. Чечня.

noctu_vigilus

December 24 2012, 05:26:22 UTC 6 years ago

как сказано в одном стихотворении, неизвестном широкой публике

во-первых, это военные,
а во-вторых, это воображаемые военные

ostas96

December 24 2012, 05:31:47 UTC 6 years ago

на себя язвительно посмотреть всегда труднее, хотя гораздо полезнее

ex_juan_gan

December 24 2012, 05:34:37 UTC 6 years ago

Я бы различал два вида современного казачества.
1. Жители, скажем, станицы Вознесенской и окрестностей. Ну казаки и казаки. Без закидонов.

2. Ряженые города Москвы и Петербурга. Это или полоумные или жулики. Они приходят домой, сымают папаху, гимнастёрку с георгиевскими крестами и медалью "за победу над Германией", садятся перед телевизором и смотрят футбол или там какую ещё порнуху показывают по российскому телевидению.

ostas96

December 24 2012, 05:46:32 UTC 6 years ago

ах вот оказывается кто смотрит российское телевидение! может они же его и снимают? )))

sam_honsu

December 24 2012, 05:36:19 UTC 6 years ago

Мне предлагали вступить в какое-то казачество - 14 тыс. руб.в год и ты есаул. Медальку дают и удостоверение. Форму сшить на свой счет, взносы платить регулярно, ходить на собрание.
Что интересно - некоторые знакомые согласились (дело происходило среди спортивных тренеров)

callmycow

December 24 2012, 05:50:29 UTC 6 years ago

Современные - в смысле, неоказаки? Ну, не наигрались люди. В хоббитов, в язычников, в рыцарей, в казаки-разбойники. Всё естественно. Игра может и до серьёза доходить, и до политики. Как к этому относиться? Есть явление, судить о явлении по проявлениям.

ecilop1

December 24 2012, 05:56:22 UTC 6 years ago

казаки казакам рознь. московское и питерское т.н. казачество лишь ряженые клоуны, отсюда и ирония.

vasiliev3_me

December 24 2012, 06:00:07 UTC 6 years ago

http://zarev-grad.livejournal.com/154422.html?view=704566#t704566

Мне кажется вот в чем причина язвительности

ostas96

December 24 2012, 06:03:15 UTC 6 years ago

казаки сами, сколько я их помню к русским относились
весьма скептически (заслуженно, на мой взгляд)

humanitarius

December 24 2012, 06:56:12 UTC 6 years ago

Это неудивительно: разбойники во все времена к обывателям относятся скептически

ostas96

December 24 2012, 07:04:27 UTC 6 years ago

не к обывателям, к русским

humanitarius

December 24 2012, 07:09:11 UTC 6 years ago

Да, псевдонаучные теории о нерусском происхождении казаков мне известны

ostas96

December 24 2012, 07:15:49 UTC 6 years ago

приятно знать, что вам хоть что-то известно.

в данном случае эти теории не важны, как и любые другие. в среде казаков "русский" означало великороссов.
это просто факт

humanitarius

December 24 2012, 07:25:31 UTC 6 years ago

Объем моих знаний вам в любом случае неизвестен.
В настоящее время словом "казаки" обозначается субэтнос русского народа. Но после ликвидации сословной обособленности и урбанизации казачество неизбежно растворится среди массы остального русского населения.

ostas96

December 24 2012, 07:35:49 UTC 6 years ago

в настоящее время все переврано, как-то
а в старых этнографических атласах казаки всегда на других от русских и прочих народов страницах,
и под своим именем. притом в атласах этих нет ни стрельцов ни купцов. как же так?

humanitarius

December 24 2012, 07:42:45 UTC 6 years ago

Ко времени составления этнографических атласов стрельцов уже не было, а купцы отдельно от прочего русского населения не жили.

ostas96

December 24 2012, 07:55:59 UTC 6 years ago

и казаки отдельно не жили, на войсковых землях были и купцы и ремесленники
приходили из России на заработки и оседали там, еще и малороссияне подселялись.
образовывали села и слободы, да и в казачьих станицах и хуторах тоже были

humanitarius

December 24 2012, 08:09:40 UTC 6 years ago

Казаки жили на тех землях, на которых было запрещено всякое иное землевладение. Разновидность военного поселения.
Впрочем, до 2-й половины 19 века казаков рассматривали как кавалерию 2-го сорта, годную для набегов и разведки, но не для регулярного боя.

ostas96

December 24 2012, 08:19:05 UTC 6 years ago Edited:  December 24 2012, 08:21:05 UTC

нет не так, крестьянам не возбранялось на выделенных казаками землях
крестьянствовать. вам историю бы подтянуть маленько, ведь вы же в мгу учились, стыдно должно быть.
вот битва под Лейпцигом это разведка по вашему или набег?

humanitarius

December 24 2012, 08:32:48 UTC 6 years ago

"Выделенные казаками" = сданные в аренду. Казаки не обрабатывали землю сами, но желали получать прибыль. Неплохой контраст с 17 веком, когда селиться в станицах могли практически все.
Разумеется, мы не будем путать комплектуемый казаками полк лейб-гвардии с полками донского ополчения.

ostas96

December 24 2012, 08:47:55 UTC 6 years ago

в ополчении были старики и дети. все остальные служили в полках противостоявших регулярной пехоте и кавалерии противника, в битве под Миром, например или вот вам эпизод:
Перейдя в конце января Иону, граф Платов. следовал через Эгервиль, Мальзерб к Немуру. Занятие этого города могло открыть нашим войскам все пространство между Йоной и Луэнгемом и потому Наполеон заблаговременно приказал укрепить его и снабдить соответствующим гарнизоном. Атака началась 3-го февраля захватом предместья, а с наступлением темноты был взят вместе со всем гарнизоном и Немур. Спешившиеся казаки выломали разбитые донской артиллерией ворота и с пиками в руках ворвались в город.

Лейб-Казачий полк отличался в ту пору от прочих донских полков только цветом мундиров.

humanitarius

December 24 2012, 08:54:24 UTC 6 years ago

Что, лейб-гвардии Казачий полк был собран в 1812 году на общих основаниях? Или существовал с 1796 года в составе Гвардии и систематически обучался?
В сравнении с регулярной кавалерией все донские казачьи полки - ополчение. Собственно, все прочее ополчение так и называлось - казаки.

ostas96

December 24 2012, 09:05:51 UTC 6 years ago

Лейб-Казачий полк состоял полностью из казаков и обучение в нем было таким же как и во всех казачьих полках.
просто он был расквартирован в Петербурге. вы путаете, были сменные номерные постоянные полки, в которых казаки служили действительную службу и собранное в в 1812 году дополнительно ополчение из детей 15 лет и стариков. старики эти впрочем в свое время служили в походах Суворова и в других войнах и были не подарком неприятелю

humanitarius

December 24 2012, 09:11:48 UTC 6 years ago

Вот эти номерные казачьи полки - иррегуляры, которые в регулярном бою не могли сравниться с теми же гусарами.
Лейб-гвардии Казачий полк - регулярная часть, в которой службу несли постоянно и проходили обучение по кавалерийскому уставу. От донских полков этого требовать было нельзя.

ostas96

December 24 2012, 09:22:48 UTC 6 years ago

вы просто не в курсе, как обстояли дела. повторю еще раз...
лейб-казаки обучались так же как и все казаки проходившие
действительную службу. противостояли и гусарам и уланам и пехоте и вполне успешно.
иррегулярность казаков была лишь в том, что они выступали на службу
с приобретенными за свой счет лошадьми и оружием, а не то что вы думаете.
или с купленным на войсковые деньги (бедные)

humanitarius

December 24 2012, 09:31:25 UTC 6 years ago

Для того, чтобы противостоять гусарам в регулярном сражении и опрокидывать пехоту, надо было учиться строю развернутых эскадронов колено к колену.
А казаки как-то все больше лавой и врассыпную от каре

ostas96

December 24 2012, 09:55:17 UTC 6 years ago

вы представляете что такое лава? она может быть вполне плотной. у казаков была своя тактика настроенная на результат, то есть на истребление противника и она приносила плоды. казакам приходилось и спешенными атаковать. вы почитайте из истории, много узнаете интересного. опрокинуть пехоту построенную в каре и гусарам
не под силу, да и прочей кавалерии тоже. если пехота не побежит сама. есть записки французского кавалерийского офицера, в которых он признается в неспособности регулярной кавалерии противостоять казакам, которые ее изматывали мнимыми атаками и ударяли в последний момент на расстроенные измотанные порядки.
просто казаки напрасно не лезли на рожон, если это было бесполезно. в битве при Лейпциге ситуация была таковой, что кроме них ударить на французскую кавалерию было некому. так как они составляли конвой государя.
погибнуть в одной блестящей, атаке как кавалергарды под Аустерлицем ради красоты было не в казачьем стиле.
для них было характерней отношение "умри сначала враг, а после уже и мы". в записках атамана Денисова есть
упоминание о маневрах казаков, почитайте. они действовали как им было удобно, а не как удобно противнику.

humanitarius

December 24 2012, 13:25:41 UTC 6 years ago

Лава - это разреженный в ширину и глубину строй из нескольких смещенных вправо/влево шеренг. Так было во времена, когда лава стала основным боевым строем русской кавалерии.
Тактика, настроенная на результат, хороша была при свободе маневра. Но кавалерию на поле боя применяли не для того, чтобы она свободно маневрировала, а для решения конкретных задач: остановить атаку вражеской кавалерии, опрокинуть пехоту в цепях, прикрыть развертывание артиллерии. Для этого нужно было атаковать, возвращаться под прикрытием другого полка, перестраиваться и снова атаковать, прикрывая отступающих.
Поэтому тех же гусар, которые в 18 веке начинались как набегательно-погонятельная конница соверешенно в духе казачества, к наполеоновским войнам повсеместно поставили в регулярный строй: один лишний эскадрон позволял закончить кавалерийское сражение в свою пользу.
А для успешных действий в пеших порядках казакам банально не хватало огнестрельного оружия, иначе не стоял бы у кубанцев стон о безоружности казаков, высылаемых на линию со сборными карабинами.

ostas96

December 24 2012, 16:35:57 UTC 6 years ago

разберите хотя бы действия казаков Платова под Миром, для начала.
это "маневры" казаков в арьегарде прикрывая отступающую армию. я бы вам накидал сотню
ссылок из разных кампаний, но вы похоже не склонны вдумчиво анализировать написанное.
просто бой под Миром классический пример действий казаков с приятным результатом.
задачи они решали самые разные вплоть до осады гарнизонов и штурма укреплений.
рекомендую записки Денисова (сподвижник Суворова). там вы найдете много интересного
и нового для себя.

humanitarius

December 24 2012, 18:32:47 UTC 6 years ago

Штурмы - это как они на валах Измаила кровушку лили? Да, там неадекватность вооружения казаков проявилась особенно.
А недостаточная регулярность - в рейде Уварова при Бородино

ostas96

December 24 2012, 18:47:07 UTC 6 years ago

в рейде Уварова казаки выполнили свою задачу так как посчитали нужным. отвлекли противника, то есть успешно.
кстати, в итальянском походе Суворова у него не было никакой кавалерии, кроме казаков. и они вполне успешно решали все задачи которые ставятся кавалерии ) что такое неадекватность вооружения? вооружение у них было вполне адекватным тому времени. пики, ружья, пистолеты, шашки и сабли. пулеметов в ту пору еще не придумали.
я вам выше приводил пример штурма укреплений в заграничном походе во Францию и осаду Данцига.

humanitarius

December 24 2012, 19:16:08 UTC 6 years ago

Регулярную кавалерию Суворов не брал потому, что при наличии цесарской другая не надобна. Казаков он брал для разведки, но как раз в непривычной местности они особо не помогли.
Пеший бой без ружья со штыком по тем временам - нонсенс

ostas96

December 24 2012, 20:20:44 UTC 6 years ago

да неужели? у меня другие сведения
http://fershal.narod.ru/Memories/Texts/Denisov/Denisov_4.htm

humanitarius

December 24 2012, 21:13:04 UTC 6 years ago

И какие сведения вы извлекли из воспоминаний казачьего генерала? Они содержат внешнюю оценку действий казачьих полков? Они описывают успехи казачьих полков в регулярном сражении с французами? Они содержат описание описание успешного штурма крепости силами одних казаков?

ostas96

December 24 2012, 21:22:48 UTC 6 years ago Edited:  December 24 2012, 21:35:48 UTC

вы читать по-русски умеете? прочтите по ссылке ответы на ваши вопросы.
там еще и про ориентацию на местности. что значит внешние, генерала Багратиона который врал в донесениях? у него с Денисовым были неважные отношения, или советских историков, на которых клейма ставить негде? сможете опровергнуть эпизоды описанные Денисовым с помощью других воспоминаний, я почитаю с удовольствием.

humanitarius

December 24 2012, 21:38:00 UTC 6 years ago

Ну так читайте текст:
"частые водяные широкие канавы, частые селения и самые города сделают препятствие нечаянным скрытым казачьим подъездам, без которых действие казаков не было бы страшно неприятелю, и малыми командами открыто невозможно наладить, но что будут делать офицеры, не имеющие понятия о планах и не умеющие обращаться с ними, да и часы, по бедности наших офицеров, не могут многие купит"
Это про казачьих офицеров, их малограмотность оставалась проблемой и в 1905 году.

"когда они указывали на особенности здания, то итальянцы, бывшие при Шателере, тотчас же узнавали местность и называли ее, тогда и казаки припоминали, что так и жители говорили, а посему и уверялись, что точно то селение, где французов видели; да и по карте показания казаков о расстоянии и направлении согласны были"
Это между прочим о неспособности казаков опросить местное население.

Примеров самостоятельного штурма городов казаками Денисов не приводит. И в Милане ему пришлось отбиваться от французской колонны силами городского ополчения.

ostas96

December 24 2012, 21:40:34 UTC 6 years ago

вы все прочитайте потом пишите, не выставляйте себя на посмешище. люди будут ходить по ссылке читать текст, потом ваши комментарии. будет конфуз

humanitarius

December 24 2012, 21:48:16 UTC 6 years ago

Ну, то есть возразить вам нечего

ostas96

December 26 2012, 04:21:51 UTC 6 years ago

"Вашему Императорскому Величеству не могу довольно похвалить отличную храбрость донских полков при низвержении не только кавалерии, но и пехоты пиками их" (с) Суворов.
http://wars175x.narod.ru/dc99_04.html

humanitarius

December 26 2012, 07:28:27 UTC 6 years ago

"От казаков был убит один и ранено 2; гарнизон в замке до 7 сот, не сдался, имеет множество съестных припасов и на первой раз в блокаде. В городе неприятеля уже никого не было, а токмо нашли раненых и больных: штаб — 4, обер-офицеров— 12, нижних чинов свыше 4-х сот человек"

Сбили караул, захватили раненых по квартирам.

ostas96

December 24 2012, 21:47:05 UTC 6 years ago

При сем за долг поставляю пояснить сие происшествие. Мыслю, что не всем известны обороты казаков, а потому многим покажется сие невозможным. Мы, ежели успеем отделиться на ружейный выстрел и от конницы, то не находим уже опасности, тем более, быть близко пехоты. А к тому же, как я прежде уже сказал, что при оном французском корпусе было до ста пятидесяти конных, которые не могли и думать атаковать нас, хотя оные в самой широкой улице составили бы густую колонну; но французы, пренебрегли ли малолюдство казаков или худо понимая военные (их) обороты, входя в город, называемый Бергамо, оставили конницу в арьергарде. Полковник Греков, как храбрый, так и опытный, в минуту исчислил их ошибку и для нас пользу — ежели он нечаянным и решительным ударом уже в городе или в улице опрокинет неприятельскую конницу; почему стремительно атаковал ее, отчего оная, испужавшись и смешавшись в густую колонну, пустилась на свою пехоту, густо идущую по улице, и так сим смешала весь корпус, что оный скорей скороходов пробежал чрез город.

По донесению моему фельдмаршал Суворов сам, в ночь, прискакал ко мне в город Бергамо, верхом, облитый дождем и грязью, благодарил меня, полковника Грекова и хвалил всех офицеров и казаков».

Денисов действовал с тысячей казаков, против регулярного корпуса. обратил его в бегство и выбил из города, где корпус собирался укрепиться. это вам понятно?

humanitarius

December 24 2012, 22:02:54 UTC 6 years ago

Читайте же внимательнее. Силы противника оценивались приблизительно в 5000 пехоты, 150 кавалерии и 6 пушек.
У Денисова было около 1000 казаков - 7-кратное превосходство в коннице. "Я, оставшись с одними казачьими полками, — потому что регулярные войска, бывшие в авангарде, пошли совсем по другой дороге в сторону" - кстати, к вопросу о понимании термина "регулярный", ага.
При таком соотношении сил Денисов мог делать за пределами ружейного выстрела что угодно - французская кавалерия не могла гоняться за численно превосходящим противником, а пехота была вынуждена держаться в строю.
И атаковал он французов на марше, потому что только так мог им что-то сделать. И цену своей победы прекрасно понимал: "я приказал всех казаков остановить, полагая, что ежели и четвертая часть неприятелей опомнится, то принудит нас со стыдом отступить".
Четвертая часть - это чуть больше 1000 человек. Ему даже 2-кратного превосходства противника не требовалось.

ostas96

December 24 2012, 22:08:18 UTC 6 years ago

ну то есть вы врали по невежеству в комментариях выше, верно?
эти ваши теперешние если бы да кабы вас не спасут.

humanitarius

December 24 2012, 22:15:11 UTC 6 years ago

То есть я вам разъясняю элементарные вещи, которые вы в силу казачьей фанаберии не в состоянии увидеть в несложном источнике.

ostas96

December 24 2012, 22:23:45 UTC 6 years ago

не так страшно ваше незнание, а вот смешные попытки сохранить литцо забавны. если вы не потрете верхние комментарии будет очень смешно читать ветку

humanitarius

December 24 2012, 22:24:31 UTC 6 years ago

Для ясности:
"Они содержат внешнюю оценку действий казачьих полков?" - нет, это Денисов живописует свои успехи. Т.е. мы не знаем, сколько французов было в том отряде.
"Они описывают успехи казачьих полков в регулярном сражении с французами?" - нет, французов атаковали на марше, и Денисов трезво сообщает, что при примерном равенстве в числе ему пришлось бы отступить.
"Они содержат описание описание успешного штурма крепости силами одних казаков?" - нет, казаки крепость не штурмовали, они заняли необороняемые пункты, а атаку регулярной пехоты отбивали "городские стрелки" миланского ополчения.

ostas96

December 26 2012, 04:22:56 UTC 6 years ago

http://wars175x.narod.ru/dc99_04.html
"Вашему Императорскому Величеству не могу довольно похвалить отличную храбрость донских полков при низвержении не только кавалерии, но и пехоты пиками их" (с) Суворов.

humanitarius

December 26 2012, 07:25:39 UTC 6 years ago

"Распустя множество стрелков по горам, в ущельи и сады, он его паки штыками сильно поразил; казаки тут також пособляли спешенными стрелками"
"Шателер, взявши с головы оной 2 баталиона гранодер и 2 эскадрона гусар, с барабанным боем ударил на неприятеля холодным ружьем, ворвался в его левое крыло, смял и жестоко поразил; за ним последовали остальные [войска] генерала Цопфа, и казаки кололи везде с свойственною россиянам храбростию"

Везде казаки на подхвате у основных родов войск.

ostas96

December 26 2012, 12:32:34 UTC 6 years ago

странно было бы им действовать в общих сражениях отдельно от русской армии, с которой они вошли в Италию. я вам выше давал воспоминания о действиях Грекова.

вы считаете Суворов соврал в донесении императору?

humanitarius

December 26 2012, 13:02:53 UTC 6 years ago

Вообще суворов басурман в донесениях не жалел. Но в целом вы не возражаете: самостоятельнедействия казаков - только в преследовании, а бой выигрывается регулярными войсками

ostas96

December 26 2012, 13:10:55 UTC 6 years ago

какое отношение слова Суворова имеют к жалости?
им дана объективная оценка действий Донских полков.
вы заблуждаетесь... в действиях Грекова, которые мы с вами обсуждали
он атаковал корпус противника и выиграл бой самостоятельно.

humanitarius

December 26 2012, 13:15:53 UTC 6 years ago

"какое отношение слова Суворова имеют к жалости"
- вы предположили, что суворов мог преувеличить численность / потери врага. Да, мог.

"объективная оценка действий Донских полков"
- да, "казаки тоже, как все россияне" (с) Суворов

Греков под командованием Денисова успешно атаковал поспешно отступающую колонну пехоты и опасался возвращения хотя бы четверти ее сил.

ostas96

December 26 2012, 13:21:11 UTC 6 years ago

вам зацепится не за что. атаковал ведь и превосходившие его многократно войска. поспешное отступление корпуса французов было вызвано умелым маневром Денисова, если вы внимательно почитаете всю историю.

humanitarius

December 26 2012, 13:29:40 UTC 6 years ago

Если вы обратите внимание на обстоятельства, то заметите, что отступление было вызвано отнюдь не маневром Денисова: французский отряд ("корпус") отходил, чтобы не быть раздавленным русско-австрийской армией. Разумеется, французам не улыбалось отходить на глазах у преследующей кавалерии, тем более, что в революционной армии с дисциплиной было не очень. Поэтому и Денисов их постоянно подгонял, чтобы можно было отсечь отставших.
Что происходит в таком случае в головах у пехотинцев, можно прочитать у Свечина, он описывает, как в 1915 уводил полк от немецких улан.

ostas96

December 26 2012, 13:44:16 UTC 6 years ago

ну то есть Суворов был не прав, а вам в интернете виднее, чем ему в Италии. верно?

humanitarius

December 26 2012, 13:47:36 UTC 6 years ago

Достоверность реляции Суворова надо проверять по французской сводке о потерях.

ostas96

December 26 2012, 13:52:05 UTC 6 years ago

что же вы сразу не написали, что вы француз.
поражения надо принимать с достоинством, как это делали ваши великие предки

humanitarius

December 26 2012, 13:55:39 UTC 6 years ago

Я понимаю, что вы не историк и не в курсе правил работы с источниками. Потери противника всегда оцениваются по его собственной отчетности, а не по победным донесениям.

ostas96

December 26 2012, 14:05:43 UTC 6 years ago

вот причем здесь потери? вы просили сторонней оценки действий Денисова
и казаков, я вам привел слова Суворова (великого русского регулярного военноначальника) или вы считаете Суворова простачком, которого было легко провести? случай с реляцией Багратиона показывает, что это было не возможно. там же описано Денисовым.

humanitarius

December 26 2012, 14:16:09 UTC 6 years ago

вы просили сторонней оценки действий Денисова и казаков, я вам привел слова Суворова (великого русского регулярного военноначальника)
+++
Я вам тоже приводил цитаты из Суворова с описанием места казаков в бою. Вы проигнорировали - мифология милее сердцу.

или вы считаете Суворова простачком, которого было легко провести?
+++
Как раз именно Суворова подчиненные обманывали систематически.

ostas96

December 26 2012, 14:24:21 UTC 6 years ago

может и обманывали, но вряд ли он обманывался
просто снисходительно из любви прикрывал на это глаза,
скорее всего.
его же оценка действий казаков имеет характер
общий. а не применительно к какому-то эпизоду

humanitarius

December 26 2012, 14:27:32 UTC 6 years ago

Так не обманывался, что императору Павлу пришлось лично разбираться по делу Вронского.

Суворов высоко ценил казаков как иррегулярную кавалерию, но идола из них не делал.

ostas96

December 24 2012, 22:20:10 UTC 6 years ago

В минуту сию, хотя неожиданною встречею был я смешан, приказал полку моему, разделясь надвое, скакать вкруг крепости с криком, дабы более нанести страху неприятелю; а сам поскакал в город, где увидел, что казаки, как львы, многие спешась, дротиками ломят стеснившегося в улице неприятеля. При сем не умел я ничего лучшего предпринять, как обще с героем Грековым, ободряя казаков, кричали: «Любезные друзья, вперед!» Казалось, каждый казак гнал целые сотни, ибо один полк был только в действии. Французы не подумали и оглянуться: скорым маршем пролетели они чрез весь город и без памяти выскочили из оного

я бы на вашем месте признался в неправоте. а вы теперь вместо признания, что "иррегулярные" казаки таки действовали против регулярных войск неприятеля,
даже превосходивших его численно. оправдываетесь словами Денисова справедливо считавшего, что прояви французы немного храбрости и пехота в равном или превышающем количество казаков количестве могла наверное отбиться от атаки. Денисов считал отход позором, посему действовал осторожно и умело, чтобы неприятель не воодушевился успехом. что при таком соотношении
5000 пехоты против тысячи казаков конечно вынудило бы казаков ретироваться.
вы военное искусство вообще не признаете или только проявленное казаками?

humanitarius

December 24 2012, 22:30:16 UTC 6 years ago

Вы все-таки читайте внимательнее: "ежели и четвертая часть неприятелей опомнится, то принудит нас со стыдом отступить". Четвертая часть от 5 000 - это сколько по-вашему будет?
Атака, безусловно, была удачной, тут спорить не о чем.

ostas96

December 24 2012, 22:41:00 UTC 6 years ago

вы выше утверждали, что казаки вовсе не могли действовать против регулярных войск. пусть это останется на вашей совести.
теперь признаете что могли на равных, хотя атаковали на самом деле превосходившие в числе. оправдываетесь природной скромностью Денисова, но ту же отказываетесь ему верить. пишет он о подвиге полковника Грекова, если вы внимательно прочитаете, а не о своем.

humanitarius

December 24 2012, 22:57:24 UTC 6 years ago

вы выше утверждали, что казаки вовсе не могли действовать против регулярных войск. пусть это останется на вашей совести.
+++
Вы прочитайте внимательнее, что я там написал - и не будет повода апеллировать к моей совести.

теперь признаете что могли на равных, хотя атаковали на самом деле превосходившие в числе.
+++
Атаковать отступающую колонну пехоты на марше - это не "на равных". На равных - это опрокинуть шволежеров в лобовой атаке.

оправдываетесь природной скромностью Денисова, но ту же отказываетесь ему верить.
+++
Вы что-то путаете - я не оправдываюсь, а указываю на особенность источника. Денисов, как опытный военный, трезво оценивал возможности казаков против регулярной пехоты: при примерном равенстве придется с позором отступить.
В общем, всегда трезво оценивали, и в 1812 наполеоновская гвардия спокойно прошла мимо казаков. Но случаи, когда кавалерия могла самостоятельно разгромить пехоту, редки - для этого нужно, чтобы кавалерия шла на самопожертвование, и пехотинцы в каре чувствовали, что их вот-вот раздавят лошадьми.

пишет он о подвиге полковника Грекова, если вы внимательно прочитаете, а не о своем.
+++
Пишет он о подчиненных ему войсках.

ostas96

December 24 2012, 23:20:29 UTC 6 years ago

гвардия прошла мимо Дениса Давыдова и его регулярных гусар.
у него этот эпизод есть в воспоминаниях. Наполеон берег гвардию, поэтому она и ушла. смысла атаки и опрокидывания в лоб нет никакого
это дурость примерно такая же, как разбежаться и удариться лбом о стену.
даже при Лейпциге, когда пятьсот казаков действовали против всей французской регулярной гвардейской конницы, они били ей во фланг.

humanitarius

December 25 2012, 06:41:59 UTC 6 years ago

"гвардия прошла мимо Дениса Давыдова и его регулярных гусар"
Цитируем источник:
"гвардия с Наполеоном прошла посреди толпы казаков наших, как стопушечный корабль между рыбачьими лодками"

"смысла атаки и опрокидывания в лоб нет никакого"
Одно из главных назначений квавалерии состояло в том, чтобы ломать фронты неприятеля. В середине 18 века - только кирасир и драгун, после Фридриха - любой регулярной кавалерии.

"при Лейпциге, когда пятьсот казаков действовали против всей французской регулярной гвардейской конницы"
Прямо 500 казаков против всей французской регулярной конницы?
Или все-таки к моменту атаки французы проскакали 2 километра и сбавили темп в болотистой лощине, перед ними развертывались 2 конно-артиллерийские роты, впереди была 100-пушечная батарея, прибыли пруссаки, а с фланга выдвигались кирасиры?

"они били ей во фланг"
Во фланг старалась атаковать любая кавалерия.

ostas96

December 25 2012, 10:09:38 UTC 6 years ago

в отряде Дениса Давыдова помимо казаков были и гусары.
50 гусар и около сотни казаков. еще бы гвардия Наполеона не разбитая в боях, тщательно им сберегаемая не прошла мимо.
вы много хотите.

про задачу кавалерии странное вы написали, ломать порядки задача тяжелой кавалерии, сидящей на особо рослых, тяжелых лошадях.
основная задача же кавалерии легкой преследовать бегущего
противника, разведка и мелкие стычки, атаки флангов.

уточните что вы имеете ввиду когда пишете, что перед французами была 100 пушечная батарея. это вы имеете ввиду батарею которую они затоптали или вы считаете, что на холме вместо русского императора в момент атаки казаков была такая батарея? от вас казакофобов чего угодно можно ожидать, любого вымысла

humanitarius

December 25 2012, 11:39:39 UTC 6 years ago

в отряде Дениса Давыдова помимо казаков были и гусары.
50 гусар и около сотни казаков. еще бы гвардия Наполеона не разбитая в боях, тщательно им сберегаемая не прошла мимо.
вы много хотите.
+++
Прошла бы любая организованная пехота. А деморализованную пехоту погнала бы любая кавалерия.

про задачу кавалерии странное вы написали, ломать порядки задача тяжелой кавалерии, сидящей на особо рослых, тяжелых лошадях.
основная задача же кавалерии легкой преследовать бегущего
противника, разведка и мелкие стычки, атаки флангов.
+++
В наполеоновские войны действовать в сомкнутых порядках пришлось всей регулярной кавалерии, включая гусар, а Наполеон так даже специально своих лансьеров создавал. чтобы компенсировать нехватку рослых лошадей.
Это скорее тяжелая кавалерия (в сущности - одни кирасиры) не могла нести службу легкой, а не наоборот.

уточните что вы имеете ввиду когда пишете, что перед французами была 100 пушечная батарея. это вы имеете ввиду батарею которую они затоптали или вы считаете, что на холме вместо русского императора в момент атаки казаков была такая батарея?
+++
В момент атаки там разворачивали 2 конно-артиллерийские роты.

от вас казакофобов чего угодно можно ожидать, любого вымысла
+++
Вы выдумываете себе казакофобов и боретесь с мифическими фобиями.

ostas96

December 26 2012, 03:18:09 UTC 6 years ago

я не выдумываю, вы типичный казакофоб.
крутитесь как уж под вилами, пишите ложь.
повторяете чушь обиженных казаками врагов.
кто вы после этого?

будете в Лениенграде, зайдите в Зимней дворец и обратите внимание
на то, сколько в галерее героев казаков и сколько башкир с калмыками.

конечно же казачьи полки атаковали кавалерию противника,
узнать об этом не трудно прочитав биографии казаков командиров
награжденных орденами. вот несколько случайно первых попавшихся
http://ru.wikipedia.org/wiki/Луковкин,_Гавриил_Амвросиевич
http://ru.wikipedia.org/wiki/Иловайский,_Григорий_Дмитриевич

надо добавить, что французам не всегда было возможно отличить казаков,
от крестьян партизанских отрядов и вообще любых ополчений того времени внешне. отсюда возникает путаница в суждениях о действиях казаков.
например известен из воспоминаний случай, когда французы сопровождавшие русского парламентера, напугали и обратили в бегство превосходивших их численно казаков. об этом пишет сам русский офицер,
сгоравший со стыда от такого позора. когда же "казаков" ему удалось догнать, попросив французов отстать. робкие "казаки" оказались
на деле тептярями.

humanitarius

December 26 2012, 07:44:19 UTC 6 years ago

Давайте ограничимся фактами а не волнениями и фобиями.

Где и когда донские казачьи полки на поле сражения атаковали и опрокидывали оспоставимую по силам кавалерию противника?

ostas96

December 26 2012, 12:29:30 UTC 6 years ago

вам хоть ссы в глаза... )))
я вам дал ссылки. Суворов вам не авторитет,
что вполне закономерно и вы ему недоверяете )
все с вами понятно.

вы все это найдете без труда,
если перестаните прикидываться тугодумом.
даже здесь ссылок предостаточно.

в боях под Миром например атаковали

humanitarius

December 26 2012, 13:09:42 UTC 6 years ago

Под Миром у Платова одной регулярной русской кавалерии было ненамного меньше, чем польских улан.

Так что не зачет.

ostas96

December 26 2012, 13:15:50 UTC 6 years ago

крутитесь ужом? ))) Васильчиков подошел с подкреплениями уже в ходе сражения. в первый же день корпус французов был атакован именно казаками.

humanitarius

December 26 2012, 13:19:56 UTC 6 years ago

В 1-й день Платов заманил в засаду и 5-кратно превосходящими силами атаковал один уланский полк.

Казачья апологетика такая смешная :-)

ostas96

December 26 2012, 13:39:15 UTC 6 years ago

это не апологетика а военное искусство, это еще надо уметь заманить и сконцентрировав силы ударить по противнику, имея преимущество в месте атаки, не дав врагу подтянуть помощь. Платов ввязался в бой до подхода гусар. и силы в месте битвы у казаков и французов были сопоставимы. в это время регулярная армия Багратиона спешно ретировалась, именно ее и прикрывали казаки своими действиями.

humanitarius

December 26 2012, 13:46:18 UTC 6 years ago

То, о чем вы пишете - только часть воренного искусства.
А вот то, что вы игнорируете соотношение сил в месте первого боя, факт подхода и участия в деле на следующий день регулярной кавалерии и пехоты - это показательно для избранного вами метода возвеличивания казачества.

ostas96

December 26 2012, 13:55:36 UTC 6 years ago Edited:  December 26 2012, 13:59:53 UTC

казачество в возвеличивании не нуждается и вам не под силу славу их опровергнуть, не обольщайтесь. что касается вашего неверного замечания
"казаки годны только для разведки" в первых же ваших комментариях, то оно не выдерживает никакой критики,
что показала наша с вами беседа. это будет ясно любому разумному человеку прочитавшему ее

ostas96

December 26 2012, 03:46:17 UTC 6 years ago

сколько орудий в роте по-вашему?

humanitarius

December 26 2012, 13:12:14 UTC 6 years ago

По 12 орудий в каждой.
против остального у вас возражений нет, фиксируем.

ostas96

December 26 2012, 13:17:40 UTC 6 years ago

у меня есть возражения по каждому вашему заявлению.
вы пишите неправду всегда.

humanitarius

December 26 2012, 13:24:18 UTC 6 years ago

Вы очень смешно воспроизводите шаблоны советской пропаганды и старательно отворачиваетесь от элементарных фактов.

"У нѣкоторыхъ френдовъ перiодически сталкиваюсь съ язвительными репликами о современномъ казачествѣ" - вот именно по этой причине.

ostas96

December 26 2012, 13:32:34 UTC 6 years ago

по какой причине? из-за того что вы обманщик, фантазер и прикидываетесь плохо понимающим написанное?

humanitarius

December 26 2012, 13:49:27 UTC 6 years ago

Нет, оттого, что подобные вам неспособны защитить свою точку зрения и при обращении к фактам начинают хамить.
Удачи на дорогах.

ostas96

December 26 2012, 14:33:44 UTC 6 years ago

не обижайтесь если я сказал в ходе спора лишнее,
и простите. мою фразу о скептицизме казаков по отношению к русским
вы тоже близко не принимайте, ничего унизительного я не имел ввиду.
случаи принятия русских в свою среду были нормальным явлением для казаков. когда русские проявляли любовь и уважение к казачеству.
Мамонтова я уже упоминал, можно вспомнить еще Сержа Жарова,
попавшего в полк казаков пулеметчиком и сроднившегося с казаками.

ostas96

December 26 2012, 12:33:33 UTC 6 years ago

эгегей сколько орудий в роте, уважаемыыый?

ostas96

December 24 2012, 10:02:43 UTC 6 years ago

и если вы думаете, что лейб-казаки атаковали в эскадронных порядках в битве при Лейпциге, вы ошибаетесь.
строй полка был нарушен ручьем, который пришлось преодолевать донцам. на противоположном берегу его была просто свалка с французами.

nihao_62

December 24 2012, 17:23:01 UTC 6 years ago

"с теми же гусарами"

Фильмов насмотрелись? В регулярном бою эта лёгкая кавалерия участия не принимала.

humanitarius

December 24 2012, 17:56:08 UTC 6 years ago

Нет, книжек начитался. И вам советую

ostas96

December 24 2012, 09:15:12 UTC 6 years ago

в сражении под Миром участвовали именно эти, постоянно выставляемые Войском Донским полки,
а не ополчение http://ru.wikipedia.org/wiki/Бой_под_Миром_(1812)

humanitarius

December 24 2012, 09:22:33 UTC 6 years ago

Вот именно эти постоянно выставляемые казаки и являлись с точки зрения генералов иррегулярным войском, т.е. ополчением.

ostas96

December 24 2012, 09:29:35 UTC 6 years ago

я вам выше ответил, что такое "иррегулярный" было в ту пору.
это не ополчение, а национальные части вооруженные за свой счет, полки эти несли службу и в мирное и в военное время. то есть не были ополчением собранным во время войны.

humanitarius

December 24 2012, 21:16:32 UTC 6 years ago

Да неужели? А ополчение в 1807-1812 гг. - это регулярные или иррегулярные силы? Башкирские и калмыцкие контингенты?

ostas96

December 24 2012, 21:33:33 UTC 6 years ago

вы понять не можете значения слова иррегулярные, ополчение.
если казачий генерал командовал уланами, гусарами и пехотой, он иррегулярный или ополченец?
калмыки действовали совместно с донскими казаками. постарайтесь понять, что такое регулярный и иррегулярный.
это не синонимы плохого и хорошего, а означает совсем другое. почитайте историю донских полков, сроки службы казаков того времени обучение и прочее. слишком много пробелов у вас в этом вопросе, мне не под силу все поправить в ЖЖ. да и злоупотреблять страницами чужого журнала не хочется.

humanitarius

December 24 2012, 21:46:42 UTC 6 years ago

Генерал по определению не был иррегулярным, поскольку числился по кавалерии, а не по отдельному казачеству.
А вот войска в его подчинении могли быть как регулярные, так и иррегулярные.
И казаков в России 18-19 вв. всегда относили к иррегулярным войскам. Если вам это неизвестно, то пробелы в знаниях заполнять нужно именно вам.

ostas96

December 24 2012, 21:59:42 UTC 6 years ago

мне известно про иррегулярность казачих войск, они таковыми являлись номинально всегда.
но вы не понимаете что это такое и путаете с ополчением собираемым из еще не служивших подростков и уже вышедших со службы стариков.
а казачий полковник, он еще иррегулярный )))?

humanitarius

December 24 2012, 22:14:14 UTC 6 years ago

Казачьих офицеров окончательно уравняли с армейскими при Павле. Но порядок службы у них от общеармейского отличался.
Ополчение - это тип организации армии, основанный на призыве в военное время военнообязанных или, шире, всех, способных сражаться. В этом смысле казачьи войска - ополчение военных поселенцев, в отличие от регулярной армии, укомплектованной на основе добровольной службы офицеров-дворян и рекрутских наборов нижних чинов.
Вы же применяете технический термин, выделяющий в казачьих войсках формирования самообороны из невоеннообязанных.

ostas96

December 24 2012, 22:32:22 UTC 6 years ago

вы опять метитесь сесть в лужу, это очень забавно )))
придумываете какие-то фантастические определения.
хотя все проще.
были очередные полки в которых казаки отбывали воинскую службу положенную им по сроку и было
донское ОПОЛЧЕНИЕ 1812 года, в которое пошли все свободные от службы с 14 до 70- ти лет.
полки этого ополчения получили названия и действовали совместно со всей армией.
самооборона тут не причем, вооружены они были на войсковые деньги и не кольями,
как крестьяне отказывавшиеся кормить шаромыжников.

humanitarius

December 24 2012, 22:43:43 UTC 6 years ago

Мне ничего придумывать не надо: в сравнении с регулярной армией различия между разновидностями донских полков не имеют значения

ostas96

December 24 2012, 22:50:32 UTC 6 years ago

не имеют для вас, не понимающего этой разницы.

я вас огорчу,
регулярная российская конница в массе своей происходила от малороссийских казачьих полков 17 века.
Ахтырский, Стародубовский и прочие. и комплектовались потомками казаков служивших в этих полках ранее.

humanitarius

December 24 2012, 23:02:40 UTC 6 years ago

А вот тут вы мне ничего нового не сообщили: действительно русскую кавалерию во 2-й пол. 18 в. отстраивали за счет переформатирования населения Слободской Украины и Малороссии.
Да, крепостной крестьянин хорошо подходил для метания артикула в пехоте, но не очень годился для конной службы.

ostas96

December 24 2012, 22:58:43 UTC 6 years ago

почитайте хоть вот эту короткую справку.
http://www.museum.ru/1812/library/kirsanov/index.html

humanitarius

December 24 2012, 23:17:49 UTC 6 years ago

Так вы про какое ополчение - дополнительно сформированные казачьи формирования или ополчение под руководством местного дворянства?

ostas96

December 24 2012, 23:27:52 UTC 6 years ago

это про донское казачье ополчение дополнительное к полкам постоянно бывших на службе

ostas96

December 24 2012, 23:41:51 UTC 6 years ago

лучше так:
В «Записке о донских казачьих полках, находящихся на службе», составленной войсковым атаманом М.И. Платовым в мае 1812 г., отмечалось, что в составе русской армии находилось 65 донских казачьих полков, 2 конно-артиллерийские роты, 13 команд, 112 штаб-офицеров, 1 173 обер-офицера, 1 092 урядника и писаря, 39 639 казаков. Кроме того, в ходе формирования уже во время войны Донского ополчения в армию направили 26 полков и полуроту донской конной артиллерии общей численностью 15 465 казаков. В конце сентября – начале октября полки поступили в авангард русской армии. Первоначально М.И.Кутузов предполагал все полки Донского ополчения направить на усиление армейских партизанских отрядов Главной армии, но затем решение было изменено. Служилые полки Попова 13-го и ополченские Андрианова 1-го и Андрианова 3-го, не доходя до Тарутино, направлены в партизанский отряд подполковника Д.В. Давыдова и начальника Калужского ополчения генерал-лейтенанта В.Ф. Шепелева. Прибывшие 5 октября и назначенные в авангард под командованием генерала М.А. Милорадовича ополченские полки Чернозубова 4-го, Ежова 2-го, Сучилина, Грекова 1-го, Попова 3-го, Ребрикова участвовали в сражении 6 октября под Тарутино наряду с ранее находившимися при Главной армии донскими полками. Большая часть Донского ополчения направлена в летучий корпус войскового атамана М.И. Платова, три полка в авангард Главной армии под командованием генерал-майора А.А. Карпова 2-го, незначительная часть в партизанские отряды генерал-майора И.С. Дорохова, подполковника Д.В. Давыдова, капитана А.С. Фигнера, донского полковника И.Е. Ефремова. При освобождении Москвы от французов донские полки из отряда генерал-майора Ф.Ф. Винценгероде первыми вошли в город

humanitarius

December 25 2012, 06:45:53 UTC 6 years ago

Как видим, армейское командование не видело особой разницы между казаками служилых полков и казаками ополченских полков.
Главным их достоинством было то, что казак, отличие от рекрута, уже был подготовленным наездником на собственной лошади и с собственным оружием.

ostas96

December 26 2012, 02:53:59 UTC 6 years ago

Строевые части.

Лейб-гвардии Казачий полк.
Донской Атаманский графа М. И. Платова полк.
Донской казачий И. И. Андриянова 2-го полк.
Донской казачий С. Ф. Балабина 2-го полк.
Донской казачий Ф. А. Барабанщикова 2-го полк.
Донской казачий В. А. Быхалова 1-го полк.
Донской казачий М. А. Власова 2-го полк.
Донской казачий М. Г. Власова 3-го полк.
Донской казачий Д. Ф. Горина 1-го полк.
Донской казачий А. М. Гревцова 2-го полк.
Донской казачий П. М. Грекова 8-го полк.
Донской казачий А. Е. Грекова 9-го полк.
Донской казачий Т. Д. Грекова 18-го полк.
Донской казачий И. В. Грекова 21-го полк.
Донской казачий В. Т. Денисова 7-го полк.
Донской казачий Г. А. Дячкина полк.
Донской казачий О. В. Иловайского 10-го полк.
Донской казачий В. Д. Иловайского 12-го полк.
Донской казачий И. И. Исаева 2-го полк.
Донской казачий А. А. Карпова 2-го полк.
Донской казачий П. А. Киреева 2-го полк.
Донской казачий Д. Д. Комиссарова 1-го полк.
Донской казачий Ф. М. Кутейникова 4-го полк.
Донской казачий В. А. Кутейникова 6-го полк.
Донской казачий А. А. Кутейникова 8-го полк.
Донской казачий И. Н. Лащилина 1-го полк.
Донской казачий Г. А. Луковкина 2-го полк.
Донской казачий Г. Г. Мельникова 4-го полк.
Донской казачий Н. Г. Мельникова 5-го полк.
Донской казачий С. И. Пантелеева 2-го полк.
Донской казачий М. Д. Платова 5-го полк.
Донской казачий И. Г. Попова 13-го полк.
Донской казачий М. И. Родионова 2-го полк.
Донской казачий А. Н. Рубашкина 1-го полк.
Донской казачий П. И. Рябинина 1-го полк.
Донской казачий И. А. Селиванова 2-го полк.
Донской казачий С. И. Семенченкова полк.
Донской казачий В. А. Сысоева 3-го полк.
Донской казачий В. В. Терентьева полк.
Донской казачий И. Г. Турчанинова 1-го полк.
Донской казачий К. И. Харитонова 7-го полк.
Донской казачий С. Г. Чернозубова 5-го полк.
Донской казачий М. Г. Чернозубова 8-го полк.
Донской казачий А. А. Ягодина 2-го полк.
Донская казачья конная артиллерийская рота № 1.
Донская казачья конная артиллерийская рота № 2.
Донская казачья конная артиллерийская рота № 3.

Части казачьего ополчения.

Донской казачий И. А. Андриянова 1-го полк.
Донской казачий И. И. Андриянова 3-го полк.
Донской казачий А. Е. Галицына полк.
Донской казачий Б. А. Грекова 3-го.
Донской казачий С. Е. Грекова 5-го.
Донской казачий А. Д. Грекова 17-го полк.
Донской казачий С. С. Грекова 36-го полк.
Донской казачий И. И. Данилова 2-го полк.
Донской казачий С. М. Ежова 2-го полк.
Донской казачий П. Я. Желтоножкина 1-го полк.
Донской казачий А. В. Иловайского 3-го полк.
Донской казачий Г. Д. Иловайского 9-го полк.
Донской казачий Г. А. Костина 4-го полк.
Донской казачий И. И. Кошкина 1-го.
Донской казачий Д. С. Ребреева 2-го полк.
Донской казачий Т. В. Ребрикова 3-го полк.
Донской казачий А. Ф. Слюсарева 1-го полк.
Донской казачий Н. С. Сулина 9-го полк.
Донской казачий Сучилина 2-го полк.
Донской казачий С. Д. Табунщикова полк.
Донской казачий Т. М. Чернушкина 2-го полк.
Донской казачий К. И. Шамшева 2-го полк.
Донская казачья конная артиллерийская полурота.

2. Полки, находившиеся на службе в 1812 – 1814 гг. в различных регионах России.

Финляндия.
Донской казачий подполковника Киселёва 2-го полк.
Молдавия.
Донской казачий Е. Н. Астахова 5-го полк.
Херсонская и Таврическая губ.
Донской казачий А. Ф. Мелентьева 2-го полк.
Донской казачий П. В. Янова 2-го полк.
Кавказская линия.
Донской казачий М. С. Агеева 3-го полк.
Донской казачий Ф. И. Араканцева 1-го полк.
Донской казачий Т. С. Ильина 1-го полк.
Донской казачий Г. И. Молчанова 2-го полк.
Донской казачий Г. С. Самойлова 1-го полк.
Донской казачий П. З. Сычова 3-го полк.
Грузия и Закавказье.
Донской казачий И. М. Агеева 2-го полк.
Донской казачий П. К. Вершинина 2-го.
Донской казачий Е. М. Ежова 1-го полк.
Донской казачий полк Ф. А. Извалова 1-го полк.
Донской казачий З. Л. Краснова 3-го полк.
Донской казачий С. С. Краснянского 3-го полк.
Донской казачий В. И. Миллера 2-го полк.
Донской казачий А. Д. Михина полк.
Донской казачий И. А. Поздеева 8-го полк.
Донской казачий Д. В. Попова 16-го полк.
Казанская губерния.
2-сотенная команда есаула В. Ф. Тацына 5-го.

plyazhnikov

December 24 2012, 09:12:09 UTC 6 years ago

Заслуженно?

Хехе.

mnemtsev

December 24 2012, 06:05:43 UTC 6 years ago

Я так понимаю,что где-нибудь в Ставрополье казаки-это казаки. Там же, где я живу, существование местного казачества становится заметно в основном в праздники, когда откуда-то появляются люди в военной форме "под старинную"... и их в основном ряжеными и зовут.Что в них вызывает иронически-пренебрежительное отношение к себе, это полностью конструктивный характер всей тусовки, произвольно искусственное использование неких символов из исторических книжек, показного примитивного православия, конструирования традиции (довольно невежественного, если приглядеться), и узнаваемо-субкультурного духа.

alexeyspb111

December 24 2012, 06:20:06 UTC 6 years ago

По моему мнению казачество не может существовать вне тех рамок, в которых оно существовало в РИ.
Для того, чтобы ощутить пропасть разницу между настоящим казачеством и теперешним ряженым "войском" можно почитать Стрелянова (Калабухова)

ostas96

December 24 2012, 06:31:08 UTC 6 years ago

как же оно по вашему мнению существовало до образования РИ?

humanitarius

December 24 2012, 06:57:51 UTC 6 years ago

Жили разбоем на ничейной территории.
Потом приходило государство и выжигало их каленым железом или ставило на службу

ostas96

December 24 2012, 07:01:41 UTC 6 years ago Edited:  December 24 2012, 07:03:36 UTC

ути-пути, выжгли, а счастье не наступило )
да и государство ваше тютю. бггг

humanitarius

December 24 2012, 07:10:53 UTC 6 years ago

Государство и и сейчас есть какого заслуживаем. А Емельку Пугачева, Разина, Булавина и разных прочих укоротили.

ostas96

December 24 2012, 07:24:59 UTC 6 years ago

да, вы заслуживаете )

humanitarius

December 24 2012, 07:26:48 UTC 6 years ago

Да, потому что другого у нас нет. Но вы можете по старой казачьей традиции выбрать службу туркам.

ostas96

December 24 2012, 07:41:34 UTC 6 years ago

Турция будет иметь влияние на конфедерацию Ростовской области, Кубани, Ставрополья и Северного Кавказа после развала России, это несомненно

humanitarius

December 24 2012, 08:10:54 UTC 6 years ago

Вот вы и ответили на вопрос о причине дурного отношения к современному казачеству

ostas96

December 24 2012, 08:14:36 UTC 6 years ago Edited:  December 24 2012, 08:15:01 UTC

то есть вы разваливаете, а казаки плохие. ловко!
вы себя тоже вполне проявили

humanitarius

December 24 2012, 08:33:52 UTC 6 years ago

Разваливаем мы все вместе. Но вы этому радуетесь.

ostas96

December 24 2012, 08:51:15 UTC 6 years ago

я не радуюсь, а просто не унываю и трезво смотрю на происходящее

alexeyspb111

December 24 2012, 10:44:06 UTC 6 years ago

Молодой человек - читайте, познавайте, анализируйте.
В указанной литературе и про Низовое Войско есть информация.
Преемственности у нынешних казаков 0,000000099% и быть не может.
Например, цвет Кубанского Войска под Холмогорами и в Сибири лежит.

ostas96

December 24 2012, 10:55:14 UTC 6 years ago

казаков знаю не по книжкам только. я вообще-то вырос среди них.
вполне самостоятельные люди (это о преемственности)
я прочитал уже все, что только можно

alexeyspb111

December 24 2012, 11:27:14 UTC 6 years ago

Даже если казаки и выжили в каких-то своего рода резервациях, то на них не могло не сказаться осовечивание. 80-90 лет они жили в советской среде и не знали прав, обязанностей, привелегий, - какими обладало это сословие в РИ. Если бы они действительно сохранили преемственность, то являлись бы сейчас значительной силой и войском, которое силой оружия смогло бы реализовать свои чаяния. И казаками не именовались бы бесчисленные ряженные, увешанные цацками, из числа отставных чекистов, ментов и разного рода проходимцев бьющих себя по груди и взывающих к "великим предкам".

ostas96

December 24 2012, 16:24:55 UTC 6 years ago

никакой советизации я за ними не наблюдал. к советской власти у них отношение спокойно-равнодушное.
скорее рациональное... войну они проиграли, а после драки кулаками не машут. выжили не в резервациях, а на своей земле, вместе с пришлыми, которых особенно много подселяли после гражданской войны. потери они понесли очень сильные. некоторые войска (государственное устройство казаков) практически были стерты с лица земли. Уральское и Терское например. в крупных кое-кто остался (Донское и Кубанское). вам надо логически определяться,
либо казаки это сословие (что неправда на самом деле) и вступать в него может кто угодно, отсюда неизбежны ряженые. либо казаки это народ (что было на самом деле), пользовавшийся и сословными привилегиями и обязанностями какое-то время, в таком случае казаком может быть не каждый, а принят и приписан как ранее к какой либо станице, только за выдающиеся заслуги перед казачеством (барон Врангель, Мамонтов)

alexeyspb111

December 25 2012, 20:21:18 UTC 6 years ago

Получается, что при советах казаки как жили при РИ на своей земле, так и продолжали жить. Колхозы их стороной обошли и законодательство СССР на них не распространялось.
Мне что определяться. Я неплохо знаю историю казачества (самими казаками и написанную) и вижу сегодняшнее его положение. Отличия от других подсоветских - исключительно в мелких деталях. Есть ли сейчас у казаков люди калибра Каледина, Краснова, Богаевского, Балабина или Елисеева? Ответ очевиден. Есть какие-то мелкие группы, которые ещё как-то держатся и дистанцируются от прокремлёвских ряженых "войск".

ostas96

December 26 2012, 03:40:04 UTC 6 years ago

колхозы то каким боком советизируют?
или может по вашему труд в лагерях делал
из "белобандитов" советских людей?

самосознание не наличием Краснова
или Каледина (которого казаки предали)
формируется, а в семье и культурных
традициях. это глубже колхозов и прочих
внешних вещей.

alexeyspb111

December 26 2012, 08:13:48 UTC 6 years ago

Я не любитель объяснять элементарные вещи. Но можно поизучать историю, социолоию для того, чтобы понять как именно влияет голод, рабский труд (и прочие методы воздействия) на личность и поведение социума.
Какие именно культурные традиции вас связывают с настоящим казачеством? Лояльное отношение к сов.власти (уничтожившей миллионы ваших предков), противопоставление себя выдающимся представителям народа/этноса/сословия (какое именование сейчас актуально?) - это и есть современное казачество?

ostas96

December 26 2012, 12:23:49 UTC 6 years ago

а я очень люблю объяснять элементарные вещи. советизация она изначально в голове.
именно она сподвигает уничтожать свою элиту и вешать себе на шею не пойми кого, создавать колхозы и прочее
безумное разрушение страны.
у казаков это все привнесено извне на штыках, при поддержке иногородних, после долгого сопротивления.
ну работали они в колхозе и работали так же как и у себя в единоличном хозяйстве. или распродав все уходили в шахтеры. варианты были. что касается лояльности власти вы же были лояльны тоже, вспомните хорошенько.
да и сейчас сотрудничаете с "кремлем" как вы его называете )

alexeyspb111

December 26 2012, 12:52:41 UTC 6 years ago

Я о том и говорю - настоящих казаков единицы (на десятки тысяч именующих себя таковыми), а основная масса - обычные "Иваны не помнящие родства", как и 99% населения бывшей-нынешней совдепии с местными особенностями. Ваши рассуждения ещё больше это показывают. Удачи.

ostas96

December 24 2012, 06:37:45 UTC 6 years ago

у меня есть ответ на ваш вопрос, но поскольку я язвительно не отношусь ни к казакам ни к кому другому,
то воздержусь пока. может быт кто-то честно признается из язвительно настроенных

sp33r

December 24 2012, 06:52:52 UTC 6 years ago

Нынешние казаки - красные, потому и.

paladin_sveta

December 24 2012, 07:13:26 UTC 6 years ago

Оскорбление обоняния эстетического чувства - достаточная мотивировка?

qwer314

December 24 2012, 07:50:51 UTC 6 years ago

Общались, планировали совместные действия. Непродуктивно. Впечатление: ряженые и чокнутые. При этом амбициозные весьма.

moshushi

December 24 2012, 07:54:59 UTC 6 years ago

Ряженые клоуны, у конторых понтов больше чем содержания.

alexeiv

December 24 2012, 08:13:49 UTC 6 years ago

Не знаю, как у кого, но в нашей семье детям поколение за поколением объясняли, несколько утрируя, что Октябрьская революция была нужна для того, чтобы избавить население юга России от терроризировавших его казаков.

plyazhnikov

December 24 2012, 09:11:15 UTC 6 years ago

В основном язвительные реплики происходят от двух вещей: потуг быть напрямую потомками казачества старой России и смешных униформ и наград.

Это как если я буду на полном серьёзе называть себя потомственным почётным гражданином (на январь 1917 мои прямые предки относились к этому сословию).

kitowras

December 24 2012, 09:18:00 UTC 6 years ago

Хотя современные казаки и могут дать повод для скепсиса и насмешек, но ничего предосудительного в них нет. Левые же бесятся от одного вида казачьей формы, вне зависимости от ее содержания. Т.е. не всякий скептик в отношении казаков левый, но всякий левый не любит и боится казаков.
А.

eu_he_nio

December 24 2012, 09:32:57 UTC 6 years ago

Позволю себе развить мысль.
Пусть всякий левый - бес, но не всякий бес - левый.

cegob

December 24 2012, 09:35:56 UTC 6 years ago

Казачество - формация, склонная жить двумя ремёслами: а) разбоем и грабежом соседей, б) церберством на государя. Совершенно лишённые в советское время этих средств к сытному существованию, подавались они и на службу к Гитлеру. Нынешняя же их история - история 20 лет упований обрести власть, которая взяла бы их на кошт.
Трудиться могут, но только в крайнем случае, если ни награбить, ни выклянчить ничего нет никакой возможности.

klausnick

December 24 2012, 09:43:00 UTC 6 years ago

До 1917 года казаки были сословием. После 1917 года все старые сословия отменены. В нынешней России в законе сословия не определены. Таким образом, все именующие себя казаками в настоящее время живут прошлым.

princessrimosa

December 24 2012, 11:34:08 UTC 6 years ago

Знаю несколько представителей современного казачества и, хотя понимаю, что о частном не всегда можно судить по общему, все-таки сформировала на основе этого знакомства свое мнение. Обычно это костюмированное шоу с претензией на сохранение народного духа при значительном невежестве. Домострой, национализм, шапкозакидательство, очень мало практической пользы. Допускаю, что есть настоящие казачьи станицы, где все не так. Но я говорю лишь о том, что видела сама.

the_black_moon

December 26 2012, 14:41:46 UTC 6 years ago

В моей семье сохранились смутные воспоминания о казачьих частях в роли карателей / усмирителей -- по каким-то волнениям то ли СПб., то ли в Тверской губернии на рубеже 19 и 20 веков. Поэтому словосочетания типа "казаки Санкт-Петербурга" для меня звучат не просто бредом, а кощунственным бредом.