philtrius (philtrius) wrote,
philtrius
philtrius

Цезарь и Цицеронъ

Пытаюсь все-таки преодолѣть лѣнь и сонливость. И вотъ что получается.
У Моммзена Цезарь — провиденцiальный генiй, съ дѣтства борющiйся за римскiй престолъ и одерживающiй на этомъ пути побѣду за побѣдой. Нѣкоторыя его положенiя чрезмѣрны, пожалуй, даже для германскаго профессора юриспруденцiи: считать Помпея ничтожествомъ только на томъ основанiи, что тотъ дважды стоялъ съ войсками у стѣнъ Рима и дважды, какъ лояльный гражданинъ, распускалъ свою армiю, не желая оружiемъ завоевывать верховную власть. У Ферреро Цезарь — политическiй недотепа, создающiй каждый разъ себѣ новую проблему рѣшенiемъ предыдущей и убитый наканунѣ самаго главнаго своего предпрiятiя, которое должно было рѣшить всѣ его проблемы — завоеванiя Парѳiи, давшей бы достаточные запасы драгоцѣнныхъ металловъ. Мнѣ гораздо ближе и кажется болѣе убѣдительной позицiя Ферреро (политика-практика, въ отличiе отъ кабинетнаго теоретика Моммзена, которому въ уютномъ кругу коллегъ по университету легко было рѣшать міровые вопросы). Въ скобкахъ — для того чтобы почувствовать лживость и скользкость Цезаря, не надо ничего, кромѣ какъ заглянуть въ его собственныя творенiя.
Гораздо болѣе симпатичной фигурой мнѣ представляется Цицеронъ. Его человѣческiя слабости и риторическое раздвоенiе личности, привычка искать «за» и «противъ» въ любомъ дѣлѣ — въ высшей степени человѣчны. Этотъ принципiальный не-грабитель провинцiй, хвастунъ, у которого хватаетъ иронiи по отношенiю къ собственной трескотнѣ, демонстративно ловкiй адвокатъ, тщеславный и слабовольный, но все же нашедшiй въ себѣ мужество погибнуть въ своемъ послѣднемъ бою, — не только генiальный писатель. Цезарь тяжко болѣлъ всѣми пороками своего времени. Цицеронъ въ нравственномъ отношенiи — двумя головами выше своей эпохи.
Tags: pensieri, roma, Цезарь, Цицеронъ

hleg

February 20 2006, 18:18:22 UTC 13 years ago

Еще бы для неграмотных ссылочек подсыпать - где что взять почитать.
Допустим, про Цезаря более-менее понятно.
А про Цицерона что посоветуете?

philtrius

February 20 2006, 18:37:38 UTC 13 years ago

Мнѣ очень нравятся — прежде чѣмъ брать толстый томъ Грималя изъ серiи ЖЗЛ. — «Цицеронъ и его друзья» Гастона Буассье (1 томъ не такъ давно переизданныхъ у насъ его сочиненiй) и статья Зѣлинскаго о Цицеронѣ въ энциклопедiи Брокгауза-Ефрона.

hleg

February 20 2006, 18:48:56 UTC 13 years ago

Спасиб

o_proskurin

February 20 2006, 19:14:39 UTC 13 years ago

В сети есть еще текст книги С. Л. Утченко "Цицерон и его время" (1972). Утченко - компетентный, но вполне марксистский историк (поэтому philtrius наверняка не одобрил бы моей рекомендации:)). Однако во многих отношениях книга его небесполезна, а местами - просто увлекательна.

ka_o

February 20 2006, 19:40:02 UTC 13 years ago

В Воспоминаниях Гуревича (видел только на прилавке) рассказывается, что Утченко в плохие годы был приличный человек и дружил с приличными; однажды только аспирант или молодой кандидат Гуревич пропустил какое-то публичное ошельмовывание, а потом в коридоре спросил по-свойски у Утченко, как прошло. Тот замялся, а потом выяснилось, что он громил громче всех, потому что ему вскоре светил завсектора.

o_proskurin

February 20 2006, 19:55:12 UTC 13 years ago

Должно, у римлян учился политическому поведению:) Хотя следует признать: иные имлийские/ирлийские ребята римлян далеко превзошли, хоть Моммзена с Ферреро не читали. Не говоря уж о Цезаре и Цицероне на языке оригинала.

o_proskurin

February 20 2006, 18:26:24 UTC 13 years ago

Спасибо!

*Цезарь тяжко болѣлъ всѣми пороками своего времени. Цицеронъ въ нравственномъ отношенiи — двумя головами выше своей эпохи.*

Как-то это немножко сбивается на цитату из "классического учебника":). Правда, еще не так давно фразу эту легче было бы представить с иным распределением ролей. Во всяком случае, когда я школьником впервые читал об "истории Древнего Рима", мои симпатии были всецело на стороне Цезаря, а Цицерон казался коварным, двуличным, беспринципным, трусливым и достойным всяческого презрения. И, конечно, не в одном моем извращенном подростковом сознании было дело. Явно так оно и задумывалось автором (авторами?) читавшейся мной книжки. От такого, с юных лет усвоенного распределения ролей между двумя мужами мне трудно было отрешиться и впоследствии, в более зрелом возрасте.

Был ли Цицерон "в нравственном отношении двумя головами выше"? Не уверен. Мне думается, что дело скорее в другом: "пороки" и "слабости" Цицерона в итоге оказались более созвучными (и более понятными) нашим временам и нашей психологии, чем пороки Цезаря. А к "созвучному" мы склонны относиться с симпатией.

philtrius

February 20 2006, 18:35:29 UTC 13 years ago

Очень интересная позицiя.
Но быть выше своего времени и значитъ не раздѣлять его пороковъ (именно — его) и отказывать себѣ въ нѣкоторыхъ сомнительныхъ вещахъ, которыя легко совершаютъ даже и вполнѣ порядочные люди.
Брутъ не былъ безкорыстенъ. Его финансовыя махинацiи относились къ числу общепринятыхъ, но Цицеронъ не позволялъ себѣ и ихъ.
Катонъ Младшiй (который также выше своей эпохи, безусловно) былъ безкорыстенъ, но не имѣлъ и соблазновъ. Цицеронъ былъ неподатливъ на эти соблазны.
А Цезарь въ чемъ-то даже пошелъ назадъ. Помпей упразднилъ практику убiйства вражескихъ вождей послѣ трiумфа. Цезарь ее вернулъ. И наши цѣнности тутъ ни при чемъ — мягкость и справедливость относятся къ числу именно римскихъ цѣнностей.
По духу Цезарь — смѣлый экспериментаторъ: что получится, если нарушить тотъ или иной нравственный постулатъ предковъ. И получается вѣдь вполнѣ эффективно!

ka_o

February 20 2006, 19:45:34 UTC 13 years ago

"Смелый экспериментатор: что получится, если нарушить тотъ или иной нравственный постулатъ предковъ" -- именно имеет в виду Лукан, описывая путь Цезаря: "per fas et nefas".

hleg

February 20 2006, 18:54:15 UTC 13 years ago

По-моему и сейчас Цицерон сложнее для понимания, чем Цезарь.

Насколько я понимаю, Цицерон представлял собственно академическую позицию: собирать аргументы, анализировать, но собственого мнения не высказывать.

philtrius

February 20 2006, 18:57:30 UTC 13 years ago

Его философскiе взгляды — то, что мнѣ извѣстно хуже всего. Но такова оффицiальная позицiя Академiи — именно для этой школы былъ ключевымъ вопросъ критерiевъ достовѣрности знанiя. Зѣлинскiй по этому поводу сравниваетъ Цицерона съ Кантомъ (при всемъ неравенствѣ ихъ вѣса): скептицизмъ въ области гносеологiи и отсутствiе какого бы то ни было скептицизма въ области этики.

hleg

February 20 2006, 19:20:26 UTC 13 years ago

Мне такая позиция крайне симпатична.
Но, как представляется, РАН ее не унаследовала :)

o_proskurin

February 20 2006, 19:16:08 UTC 13 years ago

Академическую позицию? Да что вы! Он ведь был политиком, да еще каким!

Может быть это слишком современный взгляд, но

gasterea

February 20 2006, 18:43:02 UTC 13 years ago

как же история с Теренцией? Неужели это - нравственно?

Re: Может быть это слишком современный взгляд, но

philtrius

February 20 2006, 18:54:43 UTC 13 years ago

Безусловно, Цицеронъ превосходилъ свое время не во всѣхъ отношенiяхъ. Но есть нѣсколько вещей, гдѣ онъ не шелъ на поводу у соблазновъ.

Вопрос из зала

_niece

February 21 2006, 10:58:20 UTC 13 years ago

Какой такой Теренцией? Что за история?

o_proskurin

February 20 2006, 18:57:12 UTC 13 years ago

*Помпей упразднилъ практику убiйства вражескихъ вождей послѣ трiумфа. Цезарь ее вернулъ. И наши цѣнности тутъ ни при чемъ — мягкость и справедливость относятся къ числу именно римскихъ цѣнностей.*

Но ведь до Помпея практика убийства вражеских вождей после триумфа существовала? Почему же тогда мягкость - в числе римских ценностей? Следовательно, возобновление соответствующей практики можно интерпретировать и в том смысле, что как раз Цезарь вернулся к "обычаям предков" (говорить о "нравственных постулатах" воздержусь), от которых Помпей отступил.

philtrius

February 20 2006, 19:05:03 UTC 13 years ago

Римъ — это довольно сложная мѣшанина этрусскаго, греческаго, туземнаго и Богъ знаетъ чего. Разсматривать его можно на фонѣ современниковъ — и, при томъ что намъ не нравятся гладiаторскiе бои, надо помнить, что 1) это наслѣдiе этрусковъ (если я не ошибаюсь), имѣвшее культовый характеръ, и 2) безпокойное окруженiе. Я не буду говорить о библейскомъ Востокѣ и какихъ-нибудь ассирiйцахъ — съ этимъ все понятно. Но греки тоже разные — и если есть гуманный и просвѣщенный Родосъ, создавшiй морское право и поспособствовавшiй очисткѣ моря отъ пиратовъ, Родосъ, гдѣ находили пристанище талантливые изгнанники со всѣхъ концовъ греческаго міра, то было вѣдь и Аѳины, о политической нравственности которыхъ вполнѣ краснорѣчиво свидѣтельствуетъ эпизодъ съ Мелосомъ, о которомъ разсказываетъ Ѳукидидъ. А жестокость финикiйскихъ колонiй, бросившая въ объятiя Риму всѣ практически племена Западнаго Средиземноморья, кромѣ галловъ? А сами эти галлы, учинившiе страшный погромъ въ Грецiи? Цѣнности мягкости и справедливости, если онѣ гдѣ и могли быть выдвинуты на почвѣ античнаго Средиземноморья, были выдвинуты именно Римомъ — хотя говорить о полномъ соотвѣтствiи идеалу, понятно, было бы смѣшно.

Сколько я понимаю

ka_o

February 20 2006, 19:57:45 UTC 13 years ago

"Обычаи предков", собственно, оставались набором практик одновременно сакральных и ужасающих, варварских. Рим не соблюдал их, естественно, -- а в определенные моменты политики взывали к ним с разными идеологическими целями. Брут убил Цезаря, своего отца; Август оправдывал проскрипции кровной местью за него же и проч. Все это были "обычаи предков" (Брут убил Цезаря чуть ли только из-за родства с тем, старшим Брутом). Потом были меры чуть более мирные, вроде августовских законов против роскоши и экономически бессмысленной моды на земледелие; но так или иначе нравы предков, "mos maiorum", оставались идеологической утопией.

Re: Сколько я понимаю

philtrius

February 20 2006, 20:00:54 UTC 13 years ago

Справедливо.

Re: Сколько я понимаю

ka_o

February 20 2006, 20:04:36 UTC 13 years ago

Cлышанная на сей счет лекция несравненного Гр. Дашевского (это называлось, что мы читаем Горация) -- одно из самых сильных интеллектуальных впечатлений моих университетских лет, да и по сей день. Естественно, вынесенное мной и изложенное выше не идет в сравнение с оригиналом.

foris_talpa

February 20 2006, 18:57:58 UTC 13 years ago

Заглянуть в его собственные творения? Nihil est in historia pura et illustri brevitate dulcius! Nudi, recti et venusti, omni ornatu orationis tamquam veste detracta! Сам Цицерон о нем и сказал в "Бруте". На это ты ответишь: а он и в этом был лучше - щедрее и отзывчивей. А вот "всегда создающий себе новую проблему решением предыдущей" - вот это я хорошо понимаю. Это и из его творений впечатление.

philtrius

February 20 2006, 20:01:40 UTC 13 years ago

Въ случаѣ съ Цезаремъ болѣе всего саморазоблачительна преувеличенность цицероновскихъ похвалъ.

foris_talpa

February 20 2006, 20:33:34 UTC 13 years ago

Не отдам Цезаря. Все равно хорошо пишет. :)

philtrius

February 20 2006, 20:35:58 UTC 13 years ago

Да я и не возьму…

kislin

February 21 2006, 06:06:12 UTC 13 years ago

Мне думается, что Цезарь пришел на хорошо подготовленную почву. В конце концов, Рим явно не забыл про Суллу и Мария (особенно про первого).
Мне всегда было жалко Помпея...
Впрочем, то, что последовало за убийством Цезаря, на самом деле, куда как больший кошмар (2-й триумвират и то же самое убийство Цицерона по настоянию Антония)
А "Тускуланские беседы" целиком не сохранились, насколько я понимаю?..

philtrius

February 21 2006, 19:03:51 UTC 13 years ago

Нѣтъ, Тускуланы вродѣ бы дошли цѣликомъ. Есть другiя пропажи, и важныя — «Гортензiй», часть трактата «О государствѣ».