Не могу съ этимъ спорить по своей технической безграмотности. Могу сказать только одно: свою прямую задачу — защитить СССР — оно выполнило исключительно дурно. А вотъ съ задачей американскаго оружiя — уничтожить СССР, — напротивъ, справилось превосходно, разоривъ его хозяйство до такой степени, что крахъ сталъ неизбѣженъ. Такъ что, если сравнивать по этому параметру, — губительности для СССР, — наше, безусловно, первенствуетъ.
Кстати: если вы говорите «мы противостояли всему мiру», это свидѣтельство не исключительной крутости, а исключительно плохой дипломатiи. Ни Римская Имперiя въ перiодъ наивысшаго могущества, ни США этой ерундой не занимались и занимаются.
2. Теоретически тотъ варiантъ, который осуществился съ СССР, не кажется неизбѣжнымъ. Можно предположить китайскiй, съ радикальными экономическими реформами и сохраненiемъ политической монополiи КПССЪ (какъ мнѣ представляется, вслѣдствiе исключительно дурнаго качества человѣческихъ ресурсовъ, воспитанныхъ СССР, онъ если и былъ осуществимъ, то съ большимъ скрипомъ), можно предположить сползанiе къ сѣверокорейскому по мѣрѣ нарастанiя хозяйственныхъ трудностей (если сталинскiй режимъ въ свое время былъ возможенъ, то и этотъ встрѣтилъ бы — и встрѣтилъ — сопротивленiе только въ рядахъ элиты, а народъ его послушно проглотилъ бы), можно — продолженiе мягкого и медленнаго развитiя въ рамкахъ дѣйствующей модели, какъ въ эпоху ранняго и средняго Брежнева. Мнѣ это тоже не кажется вѣроятнымъ, поскольку незначительный ресурсъ роста и развитiя данной модели былъ исчерпанъ до конца и съ избыткомъ, но при благопрiятной конъюнктурѣ и при исключительно хорошемъ качествѣ управленiя совсѣмъ невозможнымъ онъ не представляется.
Тогда, разумѣется, СССР пресмыкался бы вслѣдъ за свободнымъ мiромъ, будучи вынужденъ — какъ въ свое время видеомагнитофоны цѣной въ полавтомобиля — производить мобильники, микроволновки и, быть можетъ, даже принтеры для бытовыхъ нуждъ населенiя. Понимаю нелѣпость своего любопытства, но очень хотѣлъ бы представить современную жизнь населенiя, если предположить сохраненiе прежней модели съ темпомъ развитiя середины 70-хъ гг. прошлаго вѣка.
Мнѣ кажется, что уровень жизни столичнаго средняго класса былъ бы много ниже нынѣшняго (я не сравниваю другiя категорiи населенiя, поскольку не знаю, какъ онѣ живутъ сейчасъ). Компьютеръ былъ бы цѣной сопоставимъ съ автомобилемъ, его покупка была бы ограничена и требовала бы разрѣшенiя парткома-профкома, стиральная машина сопоставимаго класса стоила бы не четыре среднихъ зарплаты, какъ въ СССР, но и не половину, какъ сейчасъ, а одну-полторы, и развѣ только въ тѣхъ областяхъ, гдѣ существуетъ совѣтская монополiя и исчезли совѣтскiе ограничители (транспортъ, коммуналка), результатъ для кошелька обывателя былъ бы сопоставимъ съ сегодняшнимъ.
July 17 2013, 15:00:22 UTC 6 years ago
И какая политическая воля стояла бы за реформами - желание серьезных изменений и эффективности или легкий косметический ремонт.
July 17 2013, 15:33:44 UTC 6 years ago
Он был бы, наверно, осуществим, и даже без монополии КПСС, если бы каким-то чудом или случайно вокруг Ельцина собралась соответствующая команда, хорошо представляющая план действий по этому пути.
Горбачевская команда по этому пути не могла повести, так как изначально имела совершенно иной идеологический базис в головах, да и не ощущала сперва в полной мере катастрофичности ситуации.
July 17 2013, 16:18:47 UTC 6 years ago
Все советское - и оружие тоже - дорого производилось, зато дешево продавалось, вразумляя Европу и существенно расширяя пределы возможного и вообразимого.
Непростое это дело - превосходить аналоги - но уверен, что советская власть преуспела и здесь. Нет таких крепостей..
July 17 2013, 16:45:48 UTC 6 years ago
Что касается технической отсталости в каких-то областях, то совершенно ясно, что социализм в этой деле и должен был уступать капитализму. Но если первые видеомагнитофоны или мобильные телефоны являются предметами роскоши, то проходит совсем немного лет, и они становятся дешёвыми и общедоступными. А если говорить об ужасном и совершенно непростительном явлении "дефицита" и очередей, то из сегодняшнего опыта более чем ясно, что эта проблема решается установлением реальных, а не заниженных цен. И это тоже всех устраивает -- никаким "социальным взрывом" даже не пахнет. Сделай это Горбачёв безо всякой "катастройки" и "дерьмократизации" -- был бы народным кумиром и героем, а не предателем.
Единственное, что при такой системе не было бы возможно -- это чрезмерный уровень обогащения "верхушки". Почему, собственно, такого рода "сценарий" кого-то и не устраивает. Но тогда, по логике вещей, против должны выступать только "олигархи" или те, кто им "подпевает". А обычным людям даже "среднего" достатка нет смысла поддерживать это явное безобразие.
July 17 2013, 18:03:59 UTC 6 years ago
Бугага. Девичья памаять. Забыли уже дефолт по ГКО? А как насчет 20$ за баррель?
July 17 2013, 18:24:39 UTC 6 years ago
July 17 2013, 18:37:47 UTC 6 years ago
Экономика т.н. "реального социализма" - это экономика ГРАБЕЖА, варварская, трофейная. Аналоги - халифат, орда и т.п. Т.е. пока живы "трофейные средства пр-ва" (включая людей) - что-то работает. Потом - стоп-машина. Не будь ВМВ СССР гикнулся бы к концу 50-х. Как раз по китайскому сценарию. Вариант КНДР не прошел бы по многим причинам.
Демократизацией начали зниматься исключительно потому, что "андроповщина" помогла чуть более чем никак. По принципу "надо что-то делать".
Мы не знаем что делать, может партийные массы подскажут - партконференция, пожалуйста. Не помогло. Начали академиков привлекать, "аганбегянов". Аганбегяны тоже помогли не очень. В результате докатились до прямой инсталляции институтов из рук бывшего противника (как в ФРГ типа, брат Коль). И это не сработало, т.к. Милпол не стоял на перекрестке и дубиной по башке не бил.
А дальше - свезло, жижи подорожали, заколосилась суверенность.
July 17 2013, 18:47:22 UTC 6 years ago
Можно сколько угодно "клеймить" экономику СССР, и многое из сказанного будет вполне справедливо. Но при этом возникает вопрос, а что происходит сейчас? Пускай тогда всё было в этом смысле плохо, а сейчас за счёт чего стало хорошо? Если Вы считаете, что "демократизация" никак не помогла, то это уже хорошо (я, правда, считаю, что она сильно навредила, но это сейчас не так важно). Надо раскрыть суть того, что в "посткоммунистическом" способе развития России считается основным "позитивом". Это желательно сделать на уровне простых, а не "абстрактных" понятий. На мой взгляд, сейчас всё держится за счёт нефти. При обрушении цен всё может "гикнуться". Но тогда непонятно, в чём отличие? К брежневскому времени применимо всё то же самое. Или Вы считаете, что в РФ появился какой-то новый источник "богатства"?
July 17 2013, 18:58:39 UTC 6 years ago
Вот только это естественный процесс. В полном ссотвествии с философией идеализма, выражаясь языком марксизма, "производительные силы" приходят в соответсвие "производственным отношениям".
Выкапывают жижи, продают, покупают
гоночный верблюдФеррари. Уже раздаются голоса "развивать сельское хозяйство" и т.п. Экономика "по уму", так сказать. Как у саудитов.Само собой, самая продвинутая часть "передового отряда пролетариата" еще в 80-е вложилась в торговлю оружием, наркотиками, порнографию и прочую оргпреступность в развитых странах (традиции Коминтерна).
July 17 2013, 19:14:00 UTC 6 years ago
То, что происходят какие-то закономерные изменения, это во многом верно. Но я, тем не менее, не вижу "исторической неизбежности" выбора того курса, который был взят за основу в начале 90-х. Тогда "ширнармассы" отчётливо дали понять, что они хотят этого, то есть не против "капитализации". Думаю, если бы они знали, что их ожидает, то "умонастроения" были бы другими, и такого безобразия просто никто бы не позволил.
July 17 2013, 19:27:32 UTC 6 years ago
Да и как минимум несколько плюсов по сравнению с совком сейчас есть. Так что правильно не хотят.
ДураковЖелающих чтобы у них была "уверенность в будущем" при неизбежном последущем наступлении этого "будущего" (как в 80-90-е) не так много.Опросы все эти... Массы в РОССИИ-СССР НИКТО и НИКОГДА ВСЕРЬЕЗ не спрашивал, тем более, что есть результаты референдумов последних лет СССР.
А вот номенклатура, те хотели "выйти на IPO", ага. И вышли. Правда не совсем так как им ожидалось, но в чисто бытовом плане - очень даже себе в плюс. Теперь уже хочется "чтоб нас боялись", но с этим, само собой, будут проблемы.
July 17 2013, 19:44:04 UTC 6 years ago
Про жуликов и мерзавцев, которые "обогатились", в принципе можно не говорить -- с ними всё ясно.
July 17 2013, 20:28:53 UTC 6 years ago
масса женщин выбрала бы такого мужчину, который бы был полностью самостоятелен, имел четкое мнение по любому вопросу, но слушался ее беспрекословно. Желаниям никто не запретит быть самопротиворечивыми, весь вопрос в том, а вообще такой cherry-picking возможен ли?
July 17 2013, 22:18:21 UTC 6 years ago
July 18 2013, 06:48:06 UTC 6 years ago
July 18 2013, 09:18:20 UTC 6 years ago
July 17 2013, 20:41:00 UTC 6 years ago
Мне нет необходимости думать на эту тему. Достаточно злобные анекдоты про "вечного Брежнева" рассказывали в СССР ВСЕ. Кроме того, есть примеры "вечных" Салазара, Франко, Пиночета и проч.
Поробуйте добавить к 3 красным кнопкам еще одну. Другого цвета. Страшно?
July 17 2013, 22:20:27 UTC 6 years ago
July 17 2013, 18:49:55 UTC 6 years ago
Насколько я понимаю, это от реальной веры в ленинскую идею хозрасчета.
/зачем было добровольно отдавать власть "улице", отказываться от закреплённой в Конституции "руководящей и направляющей"?/
Это понять сложнее. Кажется, Горбачев оппозицию внутри КПСС боялся сильнее улицы.
/Я считаю, что режим типа "брежневского" или современного китайского у нас в стране вполне мог бы благополучно существовать./
Я тоже так думаю. И думаю, что брежневский режим вполне мог быть реформирован в китайский, но для этого у власти должны были быть брежневцы, да еще и с четким планом действий.
Но:
1) Брежнев даже в последние годы жизни не имел ярко выраженного большинства в Политбюро
2) Никакого китайского пути тогда еще в общем-то не было. Идти нужно было бы совершенно нехожеными тропами.
3) При этом тропы эти необходимо было бы открывать с нуля в условиях совершенно плачевного состояния экономической науки и гуманитарного образования.
4) Никакого плана действий в экономике у Брежнева не было. Насколько я помню, он пытался создать какую-то комиссию для разработки такого плана с тем же самым Горбачевым во главе.
Жизнь буквально гнала страну по тому сценарию, по которому все и произошло. Переломить все это наверно можно было, но для этого требовались руководители редкие по своим личностным качествам и масштабу.
July 17 2013, 18:59:18 UTC 6 years ago
Я считаю, что какие-то вещи были предопределены, но в принципе тогда имела место "точка бифуркации", и ситуация могла повернуться как угодно. По крайней мере, многое зависело от простого "везения". И создаётся такое ощущение, что какой-то очень хороший шанс удачного реформирования был упущен. Что всегда порождает вопросы типа "глупость или измена?" (с)
July 17 2013, 19:09:07 UTC 6 years ago
В чем суть "азиатского экономического чуда"? Это "аутсорсинг" дармовой дервенской рабсилы. Этот ресурс закончился еще тогда (из городов начали гонять на сельхозработы).
Кроме того, пришлось бы уйти из вост. европы, а это скорее всего точно так же иницировало распад СССР, как и в 80-х.
July 17 2013, 19:27:21 UTC 6 years ago
Я согласен с высказанной мыслью только частично. А именно, СССР, конечно, не обладал таким потенциалом в виде дешёвой рабочей силы. Это признаётся всеми без исключения. Но что отсюда следует? Невозможность "экономического рывка"? Но ведь его не произошло ни так, ни так. А если под "китайским путём" понимать совсем другое, то есть монополию на власть одной партии, а также отход от "ортодоксальных" социалистических доктрин в сторону "нэпа", то что здесь невозможного или плохого?
July 17 2013, 20:00:33 UTC 6 years ago
Теперь по существу:
1. Не совсем понял насчет "такого потенциала". В 30-50-е у СССР ПО СРАВНЕНИЮ с другими странами потенциал "распродажи оптом и в розницу людишек" был отличный. Все это потратили "на оборону".
2. А что дает эта монополия? К каким результам привела эта "монополия" в других фашистких странах?
3. В значительной степени эта монополия никуда не делась в экс-соцлагере. И это в значтельной степени их губит. Так что непонятно о чем вообще разговор.
4. Никакой НЭП (20-х) САМ ПО СЕБЕ ни к чему особенно "рывковому" не приводит. Китайский вариант "в идеале" выглядит так: с одной стороны западные предприниматели подгоняют завод, с другой стороны - комми подгоняют стадо рабочих "за миску риса". Нет западных технологий - нет результата.
Так вот, после ВМВ СССР хапнул в Вост. Европе (и даже в Манджурии) большое количество "заводов" и пока эти мощности не устарели (к середине 60-х) в технологиях вроде бы (по мнению руководства) не особо и нуждался. Если нуждался - воровали. А вот когда потребность стала ЯВНОЙ, "толпы рабочих" уже не было.
Начались "газ-трубы" и "НТР принудительно, вручную".
July 17 2013, 23:22:23 UTC 6 years ago
То же касается "грубостей" типа "ерунда". Я сейчас даже не к тому, что это неэтично, а особенно в разговоре с незнакомым собеседником. Я чисто в плане "прагматики". Если я что-то говорю, то "вес" имеет только "фактура". Снабжать свои же слова неким "сертификатом" собственного "производства" (типа "бля буду") -- это бессодержательное действие. Оно никак не добавляет убедительности. Вещи такого уровня может себе позволить только тот, кто уже обладает неким авторитетом. Скажем, если репетитор говорит ученику, что решение задачи "бредовое", это сигнал к тому, чтобы положиться на опыт учителя и начать искать ошибку, а не продолжать отстаивать свою правоту.
Теперь обо всём остальном.
1) Согласен, что в упомянутые Вами годы у СССР был неплохой трудовой потенциал. Но к 70-м годам это всё "выдохлось", страна явно устала, трудиться "пламенно" уже никто не хотел. А мы ведь именно об этих временах говорим. Вариант проведения реформ с "капиталистическим" уклоном в более ранние годы я вообще не рассматриваю.
2) Однопартийная система в Китае прекрасно работает. Если даже говорить о "фашистских" странах, то при Гитлере поначалу был экономический подъём и прочее, что признаётся практически всеми. Но там случилась другая "засада" -- "головокружение от успехов". После чего страну потянуло на "приключения", и понятно, чем это кончилось. Мне кажется, само по себе наличие какого-то единого и "непререкаемого" центра всегда полезно. Он есть и в США, только реализован в другом виде. Но это уже "косметика": главное, чтобы было на что наносить "макияж".
3) То, что ЕР есть "пародия" на КПСС -- это всем понятно. Однако это как раз довод "за", а не "против". Получается так, что жизнь сама возвращает какие-то отвергнутые формы, которые "органично" в неё "вписываются". То, что это уровень "пародии", подтверждает только то, что не надо было отказываться. То же самое применимо к бывшим советским республикам типа Казахстана или Азербайджана. Полезно также сравнить с Грузией, где предприняли поистине "нечеловеческий" эксперимент построения "демократии", Казалось бы, нации выпал "джокер". И чем это кончилось? Так что в наших условиях альтернативы просто нет.
4) По поводу нэпа Вы меня, вероятно, не так поняли. Я вообще не ставил вопрос о "прорыве" в экономической области. Более того, я считаю, что "бурное" развитие просто вредно. Примеров предреволюционной России и Германии при Гитлере более чем достаточно. Я за "скромное" развитие, чему нэп соответствует более чем. Речь шла о ликвидации явных "уродств" типа "дефицита" и очередей. Раз государство с этими вещами справляется плохо, причём это "системно", но частник тут был необходим абсолютно. А партийная власть нужна для удержания его в "рамках", потому что "куркуль" имеет обыкновение под себя всё "подгребать".
Западные технологии для развития, несомненно, важны. Но от них и не надо было отказываться -- достаточно было отказаться от "чучхе" и от "железного занавеса".
July 17 2013, 19:41:20 UTC 6 years ago
Но:
1) введение свободы предпринимательства в легкой промышленности и сельском хозяйстве
2) сохранение в гос. собственности сырьевой промышленности и длительное сохранение гос. заказа на предприятиях тяжелой промышленности
3) протекционизм
все это было вполне реальным. Из восточной европы ничто не заставляло уходить, и вместе с СССР она вполне могла бы составить единое экономическое пространство.
July 17 2013, 19:50:49 UTC 6 years ago
July 17 2013, 20:17:41 UTC 6 years ago
Из вост. европы очень даже гнали. В том числе и сами "соцлагерники".
July 17 2013, 20:33:57 UTC 6 years ago
Предприятия тяжелой промышленности, которые на плаву держались, можно было отпускать, для остальных сохранять гос. заказ до тех пор, пока они не окажутся на плаву. Так китайцы и делали.
2. И кто, когда к соцлагерникам в этом прислушивался? Никаких реальных сил у них для самостоятельного изгнания советских войск не было.
July 17 2013, 20:45:17 UTC 6 years ago
2 Ха-ха. Вот для поддержания там советских войск и тратилась огромная часть совесткой экономики. К тому же сил было предостаточно у НАТО.
July 17 2013, 20:53:07 UTC 6 years ago
Насколько я читал, как раз нет.
/К тому уровень урбанизации и индустриализации был совсем иной./
Это разве минус для СССР?
/Ха-ха. Вот для поддержания там советских войск и тратилась огромная часть совесткой экономики. К тому же сил было предостаточно у НАТО./
Для поддержания советских войск, необходимых для противостояния НАТО и броска до Ла Манша. Для поддержания власти СССР в регионе требовалось бы значительно меньше.
Для сдерживания НАТО достаточно было бы ядерного оружия. Ну, и, разумеется, с такой дипломатией, как у СССР редкая страна долетит до середины Днепра. От нее, конечно, нужно было отказываться.
July 17 2013, 21:06:23 UTC 6 years ago
Главное - УЖЕ НЕ БЫЛО в СССР в середине 60-х бесплатной рабсилы. СССР было НЕЧЕГО в этом смысле предложить западному бизнесу.
Вы шутите? Веннгрия, Чехословакия и Польша "состояялись" даже при "гораздо большем" количестве войск. ГДР вобще можно было удержать ТОЛЬКО грубой силой. А еще была Югославия, к примеру.
July 17 2013, 21:15:18 UTC 6 years ago
Я это и имел ввиду под "не выкинули". И это "некоторое время" это лет десять.
/Главное - УЖЕ НЕ БЫЛО в СССР в середине 60-х бесплатной рабсилы. СССР было НЕЧЕГО в этом смысле предложить западному бизнесу./
С этим я давно уже согласился. В этой части китайский опыт был для нас бесполезен. Но СССР с Восточной Европой и сам представлял собой не маленький рынок.
/Веннгрия, Чехословакия и Польша "состояялись" даже при "гораздо большем" количестве войск. ГДР вобще можно было удержать ТОЛЬКО грубой силой. А еще была Югославия, к примеру./
И что там состоялось? Я не шучу. Для поддержания власти в регионе очевидным образом нужно меньше войск, чем и для еще и для войны.
July 17 2013, 21:41:17 UTC 6 years ago
На этом "рынке" а) НЕ БЫЛО того, что "хотел купить СССР", б) тех кто хотел покупать, то, что СССР продавал. И, кстати, в отличии от западных стран, "европейские колонии СССР" часто технологически ПРЕВОСХОДИЛИ "метрополию". А в ТНП - практически абсолютно.
И что там состоялось? Я не шучу. Для поддержания власти в регионе очевидным образом нужно меньше войск, чем и для еще и для войны.
Местные "элиты" пытались "сбежать из соцлагеря". Для удержания Вост. Европы в СЭВ одних расквартированных там войск было явно недостаточно, их бы там перебили. Для это был нужен ВЕСЬ (ну или значительная часть) военный потенциал СССР.
July 17 2013, 21:55:53 UTC 6 years ago
Продовольствие и медикаменты. Свободное предпринимательство в с/х и должно было бы решить эту проблему.
Мы и сейчас живем на экспорте сырья с уменьшившейся при этом экономикой.
/"европейские колонии СССР" часто технологически ПРЕВОСХОДИЛИ "метрополию". А в ТНП - практически абсолютно./
И что? Такое было и в Российской Империи.
/Для это был нужен ВЕСЬ (ну или значительная часть) военный потенциал СССР./
Я, конечно не военный специалист. (Думаю, что и Вы тоже). Но навскидку это звучит неправдоподобно. Не может задача удержания региона требовать затрат, аналогичных затратам на противостояние практически всему миру.
July 17 2013, 22:50:42 UTC 6 years ago
У Восточной Европы не было проблем с СХ и ЛП. Вот такая вот заковыка, паимашь.
И что? Такое было и в Российской Империи.
Вот именно, поэтому Финка и Польша - первые рванули (рывок!) из "тюрьмы народов" с вещами на выход. Проблемы такого рода у РИ и СССР были сходные.
Я, конечно не военный специалист. (Думаю, что и Вы тоже). Но навскидку это звучит неправдоподобно. Не может задача удержания региона требовать затрат, аналогичных затратам на противостояние практически всему миру.
Вы не поняли. Это работает не так, чтобы "весь военный потенциал СССР шел на удержание вост.европы".
Чтобы было понятнее: у вас есть 20 рабов и пистолет с 10 патронами. Порядок поддерживается, т.к. шансы овободиться или одеть деревянный ватник 1:1. Если количество патронов уменьшится до 5-ти (в ДВА РАЗА), порядка уже не будет, т.к. шансы освободиться в ЧЕТЫРЕ раза выше шансов попасть на Небесную Плантацию.
July 18 2013, 09:17:22 UTC 6 years ago
Я о российских проблемах говорил.
/Вот именно, поэтому Финка и Польша - первые рванули (рывок!) из "тюрьмы народов" с вещами на выход. Проблемы такого рода у РИ и СССР были сходные./
И что? Много у них было шансов это сделать до революции?
/Вы не поняли. Это работает не так, чтобы "весь военный потенциал СССР шел на удержание вост.европы". /
Ну, и как Вы подсчитываете численность ВС, необходимых для удержания Восточной Европы?
July 18 2013, 16:08:14 UTC 6 years ago
Вы говориили о развитии СХ и ЛП, а также "рынке Вост. Европы".
И что? Много у них было шансов это сделать до революции?
Государства ОВД не входили в частью СССР, если Вы забыли. Пример Тито интересен?
Ну, и как Вы подсчитываете численность ВС, необходимых для удержания Восточной Европы?
Порядок можно прикинуть и без подсчетов. Какое вляиние оказывает современная РА на сопредельные государства? Очень незначительное.
July 18 2013, 16:39:13 UTC 6 years ago
Я написал: "Свободное предпринимательство в с/х и должно было бы решить эту проблему.", имея ввиду проблему нехватки продовольствия в России.
/Государства ОВД не входили в частью СССР, если Вы забыли. /
И что? Венгрии, Чехословакии или Польше это сильно помогло?
/Пример Тито интересен?/
Югославия и не входила ни в зону советского влияния, ни в ОВД.
/Какое вляиние оказывает современная РА на сопредельные государства? Очень незначительное./
При отсутствии угрозы столкновения с Западом занять Украину или Грузию для нее было бы не самой сложной задачей.
July 18 2013, 16:51:26 UTC 6 years ago
Про рынок Аост.Европы Вы тоже писали.
/Государства ОВД не входили в частью СССР, если Вы забыли. /
И что? Венгрии, Чехословакии или Польше это сильно помогло?
Помогло. Для реоккупации СССР требовалось содействие членов ОВД. В случае колективного "рывка" СССР не смог бы этого сделать.
/Пример Тито интересен?/
Югославия и не входила ни в зону советского влияния, ни в ОВД.
Еще как "входила в зону". Почитайте Черчилля. "ВМВ". Только Тито решил, что СССР до него не дотянется и пошел своим путем. Также как и албанцы, кстати.
При отсутствии угрозы столкновения с Западом занять Украину или Грузию для нее было бы не самой сложной задачей.
И куда же эта угроза могла бы деться во времена СССР? Подскажите, будьте любезны. СОЛИДАРНАЯ позиция ВСЕГО Запада по вопросу присутвия России/СССР в Вост. Европе выражалась, выражается и будет выражаться тремя словами: "Иван, нах хаузе!"
Кстати, Уркаину РФ оккупировать и удерживать давно не в силах, даже при отсутвии прямого вмешательства извне. А при содейтвии хотя бы Турции - и "выиграть войну" не в состоянии.
July 18 2013, 17:00:57 UTC 6 years ago
Про рынок Восточной Европы я писал, что он составил бы единое рыночное пространство вместе с СССР.
/Для реоккупации СССР требовалось содействие членов ОВД./
И без него бы обошлись.
/В случае колективного "рывка"/
И с чего бы этому коллективному рывку произойти?
/Только Тито решил, что СССР до него не дотянется и пошел своим путем./
Ну, и не дотянулся.
/И куда же эта угроза могла бы деться во времена СССР?/
Во времена СССР ее из-за Восточной Европы и вообще не существовало. А вот попытка оккупировать Западный Берлин (с военной точки зрения элементарная операция для советских вооруженных сил) к такому столкновению повела бы непременно.
July 18 2013, 17:21:23 UTC 6 years ago
В общем он и так составлял, в рамках СЭВ. Однако, я писал, что это никакми боком не решало проблем экономик стран ОВД.
И без него бы обошлись.
В общем-то даже США без хоть каких-то созников не суются в колониальные войны.... Но Вам, виднее, очевидно.
И с чего бы этому коллективному рывку произойти?
А с чего происходили индивидуальные и последующий колективный? ;)
Во времена СССР ее из-за Восточной Европы и вообще не существовало. А вот попытка оккупировать Западный Берлин (с военной точки зрения элементарная операция для советских вооруженных сил) к такому столкновению повела бы непременно.
Мда? Турция - член НАТО с какого года? А ведь Черное море - это "мягкое подбрюшье СССР".
July 18 2013, 17:52:57 UTC 6 years ago
Я это писал по поводу того, что дало бы сохранение СССР в случае если бы он пошел по китайскому пути.
/Но Вам, виднее, очевидно./
В Венгрии и ГДР, где были реальные боевые действия, обошлись.
/А с чего происходили индивидуальные и последующий колективный?/
С того, что СССР продемонстрировал, что не будет вмешиваться, и дал соответствующие обязательства Западу.
/Во времена СССР ее из-за Восточной Европы и вообще не существовало. А вот попытка оккупировать Западный Берлин (с военной точки зрения элементарная операция для советских вооруженных сил) к такому столкновению повела бы непременно.
Мда? Турция - член НАТО с какого года? А ведь Черное море - это "мягкое подбрюшье СССР"./
И попытка занять Турцию, разумеется, бы повела к столкновению. Запад готов был следовать ялтинским соглашениям, строго защищать свою территорию и не влезать на территорию, контролируемую СССР.
Собственно все также было и в грузинскую войну. Северная Осетия по понятиям это территория, после распада СССР контролируемая Россией, и Запад дальше словесных излияний ничего делать не стал. А вот проверять реакцию Запада на оккупацию Грузии Россия не стала.
July 17 2013, 22:49:34 UTC 6 years ago
В каких-то "стратегических" отраслях, разумеется, государственно планирование обязательно. А вещи типа производства швейных станков и прочего -- это всё легко было отрегулировать.
July 17 2013, 23:14:59 UTC 6 years ago
Про "однопартийную систему". Во-первых, "однопартийная" - это осюморон, во-вторых, давайте это Вы попытаетесь продать немцам, итальянцам или там хоть португальцам/бразильцам. На худой конец - в Иран. Купят, и мы подумаем. Ок?
А вещи типа производства швейных станков и прочего -- это всё легко было отрегулировать.
Ага, запросто. За валюту. Которая тоже "стратегическая" и всегда "дефицит".
А вот без нее - только углубить и усугубить.
СискимасиськиСистематически.July 17 2013, 23:41:01 UTC 6 years ago
Далее, Вы говорите, что "эксперимент" затевался ради "плановости". Это отчасти верно. Но здесь надо иметь в виду, что такого рода замысел рождался во времена "торжества науки" и веры в неё. Люди тогда не имели достаточно опыта чтобы понять, что эта "наука" отнюдь не всесильна, и что возлагать надежды на полный просчёт всего и вся было вещью несостоятельной. Но это обычное дело: что-то переоценили, а потом жизнь подсказала, и скорректировали. Именно так и следовало бы развиваться обществу.
СССР был нужен хотя бы для того, чтобы показать возможность пути развития, альтернативного "классическому" капитализму. И в этом опыте было очень много всего -- в том числе и грубых ошибок. Но были вещи, которые сейчас во многих странах так или иначе заимствованы. Понятно, что в мире стало намного больше "социализма" в хорошем смысле этого слова.
Под "однопартийной системой" понимается нечто вполне конкретное -- типа "монополии на власть" какой-то определённой "структуры". Термин для обозначения можно выбрать какой угодно. Кстати говоря, "партия" -- это "часть", и слово "одночастный", то есть состоящий из одной части, не относится даже к числу оксюморонов. А если бы и относилось (как "пустое множество" в математике), то ничего страшного.
Закупка швейных станков за валюту осуществляется сейчас. Значит, она в принципе возможна. Из этого следует, что она была возможна и в "реформированном" СССР. Это делается для общей пользы, и ничему не противоречит.
July 18 2013, 00:01:59 UTC 6 years ago
Тут есть некоторая тонкость.... выкидывая "плановость" мы не "реформируем" уклад, а ПОЛНОСТЬЮ его меняем, т.к. это фундамент всей эк. системы, собственно.
Далее, Вы говорите, что "эксперимент" затевался ради "плановости". Это отчасти верно. Но здесь надо иметь в виду, что такого рода замысел рождался во времена "торжества науки" и веры в неё. Люди тогда не имели достаточно опыта чтобы понять, что эта "наука" отнюдь не всесильна, и что возлагать надежды на полный просчёт всего и вся было вещью несостоятельной. Но это обычное дело: что-то переоценили, а потом жизнь подсказала, и скорректировали. Именно так и следовало бы развиваться обществу.
СССР был нужен хотя бы для того, чтобы показать возможность пути развития, альтернативного "классическому" капитализму. И в этом опыте было очень много всего -- в том числе и грубых ошибок. Но были вещи, которые сейчас во многих странах так или иначе заимствованы. Понятно, что в мире стало намного больше "социализма" в хорошем смысле этого слова.
В общем-то, подобный "эксперимент" подробно описан в книге Бытие, а результат его в книге Исход, ну ладно. Думаю что реально социализм порожден скорее мобилизационным перерождением экономики периода массовых армий, это так, к слову.
Что касается "больше социализма в хорошем смысле"... так и фашизма в нехорошем добавилось не меньше. Скорее даже эволюция к велфэр стэйт шла от чартизма ВОПРЕКИ действиям коммунистов.
Под "однопартийной системой" понимается нечто вполне конкретное -- типа "монополии на власть" какой-то определённой "структуры".
Не, ну понятно, что если Вы в этой "структуре" состоите или тем более ее возглавляете, то, действительно, "ничего страшного". Вот, на Сицилии такая "структура" хорошо известна. Правда не совсем монопольна, увы.
Закупка швейных станков за валюту осуществляется сейчас. Значит, она в принципе возможна. Из этого следует, что она была возможна и в "реформированном" СССР. Это делается для общей пользы, и ничему не противоречит.
Закупка - возможна. Невозможно упомянутое выше "свободное предпринимательство в ЛП", в условиях СССР. Т.е. при плановости ТП и ВЭД.
July 18 2013, 01:11:32 UTC 6 years ago
В любом случае, общий вопрос заключается в том, возможно ли было отойти от реалий "совка" (называйте этот "отход" каким угодно словом: реформированием, модификацией, перестройкой, коренной ломкой -- суть от этого не меняется), не получив при этом тот "сонм" безобразий, который имеет место сейчас. Для меня совершенно неочевидно это "или-или", на котором многие часто настаивают, причём абсолютно голословно. Я совершенно не вижу оснований для заключения о такой "дискретности". То, что я не вижу, ничего ещё не означает, но меня здесь устраивал бы любой результат вот в каком смысле.
Допустим, я "изныл" от "совка". И вот ко мне приходит "волшебнег" и говорит: слушай, я могу тебя избавить. Но только одним способом. Не потому, что меня плохо учили чародейству, а природа так устроена. Есть строгие научные данные, есть пророчества мудрецов, есть звёдные карты -- всё это однозначно говорит про "либо-либо". То есть или "совок" forever, или вот это самое -- с "бандюками", "олигархами", коррупцией, развалом системы образования, "торгашеством", митингами на Болотной, но зато с колбасой и "шмотками". И, типа, тебе выбирать один вариант из двух.
Хотя я довольно "идеалистичен" по своей натуре, я выбрал бы второй вариант. Но это только при условии "бинарности". В которую я пока что не имею оснований верить. А если бы поверил, то это было бы "щястье" в том смысле, что позволило бы примириться с многими омерзительными явлениями современности. Как говорится, отрицательный результат -- тоже результат.
Разговоры о сицилийской мафии я считаю лишними, так как это всё опять из разряда "ужастегов". Я знаю, что КПСС времён Брежнева была чем-то принципиально другим -- при всех её понятных и очевидных недостатках. Компартия КНР тоже далека от такого образа. И мне этого вполне достаточно.
Что касается "свободы предпринимательства", то я отвергаю её как принцип. Она возможна только в строго отведённых рамках. Если общество в "лице" представляющей его интересы партии приходит к выводу, что где-то такая свобода полезна, она это разрешает. А если нет, то не разрешает. В этом смысле вопрос о производстве тканей легко решается посредством такого "консенсуса". Самое главное, чтобы предприниматели не чувствовали себя "хозяевами". Это "слуги народа", которым разрешили немного подзаработать в обмен на решение каких-то бытовых проблем. А у нас ведь именно на "хозяйском" аспекте настаивали "прорабы перестройки". И в итоге привели к власти какую-то "шпану".
July 18 2013, 08:35:12 UTC 6 years ago
А у власти сейчас находится не "шпана", как Вы выражаетесь, а в основном представители той самой КПСС, практически в неизменном составе.
Почему Вам кажется позитивным китайский опыт - совершенно непонятно. Государство с фактически отсутствующей пенсионной системой, где множество рабочих "за миску риса" работает на западных капиталистов, явно менее "социально", чем нынешняя Россия.
July 18 2013, 09:43:45 UTC 6 years ago
То есть здесь идея в том, что это вид "сотрудничества", и оно взаимовыгодно. А когда этот негласный "консенсус" оказался разрушен, то получилось так, что "верхушка" и никаких "тягот" не несёт по выполнению "общественно значимых" дел, и "привилегии" имеет совершенно несравнимые с теми, против которых когда-то так яростно боролись "прорабы перестройки". Делалось это под лозунгами "гуманизма" и справедливости, а на самом деле явилось подрывным "вредительским" актом.
Я согласен, что у власти сейчас находятся те же самые люди, что и раньше. Или их "наследники", что сути не меняет. Но это как раз довод в мою пользу, потому что он подчёркивает важность структуры взаимоотношений, а вовсе не того, какие люди "правят".
Китай не "купился" на ложную идею построить "демократию", а остался верен тем принципам, о которых я говорил выше. То, что это страна бедная -- это "данность", с которой ничего не поделаешь. Она ведь там была всегда, а не явилась результатом проводимых реформ. Которые заведомо улучшили положение в стране, в отличие от последствий "катастройки".
July 18 2013, 10:52:16 UTC 6 years ago
July 18 2013, 16:40:02 UTC 6 years ago
July 18 2013, 18:00:37 UTC 6 years ago
И какие такие проблемы (кроме своих) когда либо решала "руководящая и направляющая"? И о каком "договоре" идет речь, когда большевики ЗАХВАТИЛИ и удерживали власть СИЛОЙ?
что "верхушка" и никаких "тягот" не несёт по выполнению "общественно значимых" дел
И никогда не несла.
July 20 2013, 06:47:11 UTC 6 years ago
То есть я к тому, что если подходить с этой точки зрения, то можно сказать, что в школах учат плохо, или учат недостаточно, или что-то ещё, но всё-таки учат.
Также и с обязанностями партийных работников. Разумеется, среди них были и "пустышкины" должностях типа идеологических, но было и "ответственное звено", которое всё держало в поле зрения, "курировало", отчитывалось перед "вышестоящим" начальством, и так далее. Этим людям приходилось присутствовать на куче совещаний, ездить в какие-нибудь колхозы, и почти весь день у них уходил на такого рода дела. Я, честно говоря, и час не могу высидеть на каком-нибудь скучном докладе, поэтому их работу считаю весьма "неблагодарной". А тот уровень "привилегий", который они за это всё имели, был весьма и весьма скромный.
К этому надо добавить, что в партию мог вступить любой человек с "незапятнанной" биографией, имевший склонность к руководящей работе. Таких людей весьма ценили и всячески "продвигали". Да и кто откажется от желающих добровольно нести такой "груз"?
July 20 2013, 13:08:56 UTC 6 years ago
Кажимость - она такая, да. Никакого смысла в "осуждении" без возможности "привести приговор в силу" нет. Директ миссл мисс.
То есть я к тому, что если подходить с этой точки зрения, то можно сказать, что в школах учат плохо, или учат недостаточно, или что-то ещё, но всё-таки учат.
Да. Однако, есть ньюансы. Учить можно чему либо полезному, либо чему либо вредному. Для Минпроса и учеников, соотвественно.
Также и с обязанностями партийных работников.
В силу
своих физиологических особенностейжизненного опыта я смотрю на деятельность "партии" с иного ракурса.К этому надо добавить, что в партию мог вступить любой человек с "незапятнанной" биографией, имевший склонность к руководящей работе.
Туточки Вы попали в самую дырдочку. Основной метод советского руководства "полезными" процессами в этом и заключался: найти дурака, который за 10% от суммы положенного вознаграждения поделает все дела, а если не получится - станет козлом. Отпущения.
July 20 2013, 14:10:23 UTC 6 years ago
С последней фразой я совершенно согласен: именно так всё и было. Но здесь ведь ни для кого не важно "щястье людей". Важно, чтобы было кому нести некие "тяготы", а я только о них и говорил.
July 20 2013, 14:37:56 UTC 6 years ago
Это хорошо, что Ваша точка зрения "когерентна" Вашей точке зрения. Значит Вы - ментально здоровы.
С последней фразой я совершенно согласен: именно так всё и было. Но здесь ведь ни для кого не важно "щястье людей". Важно, чтобы было кому нести некие "тяготы", а я только о них и говорил.
Отож. Заковыка, однако, в том, что сколь-нибудь длительная практика такого рода приводит к резкому "расслоению" "коньтингента" на тех, кто глуп и согласен, но не тянет "тяготы" и Врагов Народа.
July 20 2013, 15:41:11 UTC 6 years ago
То, что Вы сказали в конце, так или иначе верно, но такова "планида" человеческая. Почему вообще должно быть по-другому? Допустим, кто-то погиб на войне, а кто-то остался жив. И никакого резкого "расслоения", кстати, нет: оно если и появилось, то только вместе с "олигархами", у которых судьба тоже довольно непростая.
Тут вся "сермяга" в ошибочности представления, что человек создан для "щястья". И дело даже не в том, что это неверно, а в том, что само понятие "щястья" философски несостоятельно. Грубо говоря, живёт человек в "совке". Всё бы хорошо, но деньжат маловато. Начинает что-то такое делать, становится "олигархом". Башлей вроде как "завались", но изменились сами отношения и сама ситуация. Если бы их как-то можно было "конвертировать" туда -- тогда да, полное "щястье". Но та "райская" действительность, которая и породила "мечту", своими же руками и уничтожена.
July 22 2013, 16:30:30 UTC 6 years ago
Оно и фактически неверно. Человек "не создан" в принципе. ;)
July 22 2013, 16:37:12 UTC 6 years ago
Имелись в виду разные декларации типа "человек имеет право на счастье" и тому подобное "человекствование".
July 22 2013, 16:57:38 UTC 6 years ago
Ничего плохого в таких декларациях не вижу, если намерения их писателей совпадают с декларируемым, само собой.
Вот что будет, если написать в такой декларации "Человек рожден для смерти"? Интересное общество вырастет на таком фундаменте или как?
July 22 2013, 17:37:03 UTC 6 years ago
Второе соображение более серьёзно. Из такого принципа сразу же вытекает принцип свободы предпринимательства, который я отвергаю. Одно дело, если бы утверждалось, что каждый человек заслуживает (по возможности) какого-то минимума "благ", а также возможности развиваться. Но для этого достаточно именно что "минимума", а не "гонки" на полную мощность. Тут ведь ещё "хитрость" в том, что "счастье" как таковое никогда не наступает, удовлетворение не приходит, и в "костёр" приходится подкидывать всё новые и новые "дровишки". То есть это ложная цель, не имеющая "исхода".
July 23 2013, 04:26:43 UTC 6 years ago
До определенной степени не "лицемерие и приукрашивание" жизненно необходимы. Облизьянка-то часто ленивая, и необходима мотивация к деятельности. Вопрос в МЕРЕ все этого.
Второе соображение более серьёзно. Из такого принципа сразу же вытекает принцип свободы предпринимательства, который я отвергаю.
Естественно. Однако, в связи с этиму меня встречный вопрос: "Отвергаете ли Вы Ваше право отвергать?".
Одно дело, если бы утверждалось, что каждый человек заслуживает (по возможности) какого-то минимума "благ", а также возможности развиваться. Но для этого достаточно именно что "минимума", а не "гонки" на полную мощность.
"Заслуживает"? Перед кем "заслуживает"? Мыслю в несколько иных категориях. Возможно, желательно, целесообразно.
Тут ведь ещё "хитрость" в том, что "счастье" как таковое никогда не наступает, удовлетворение не приходит, и в "костёр" приходится подкидывать всё новые и новые "дровишки". То есть это ложная цель, не имеющая "исхода".
И? Предложите что-нибудь поинтереснее.
July 23 2013, 08:19:41 UTC 6 years ago
Право отвергать я не отвергаю. Но мне непонятно, к чему Вы хотели бы это "приложить". Мою мысль можно было бы сформулировать "безлично". Я обращаю внимание на то, что принцип "свободы предпринимательства" ни из каких "естественных" соображений не вытекает. Я понимаю, что многие к нему привыкли, и даже не задаются вопросом о возможной его "противоестественности". Это примерно как если люди привыкли к тому, что вот есть графья, бароны, князья, а есть "простолюдины", и живут с этим, считая такой порядок вещей нормальным. В лучшем случае кто-то пытается попасть "из грязи в князи", но саму "оправданность" такого деления сомнению никто не подвергает. А в какой-то момент появляется "мальчег" и говорит всем, что "король голый".
Для меня понятие "заслуг" является очень важным, но несколько в другом контексте. Я сейчас перечитал свою фразу и пришёл к заключению, что в данном случае это слово не подходит. То есть Ваше замечание справедливо. Смысл тут такой: "мы хотели бы, чтобы", и далее по тексту. Или: "следует стремиться, чтобы...".
По поводу самого последнего -- тут как бы выбор не слишком велик. Я не могу предложить человечеству каких-то "радужных перспектив". Я лишь обращаю внимание на то, что "гонка" не нужна, и что она ни к чему не ведёт. И от неё лучше было бы сознательно отказаться -- примерно по такой же "схеме" как люди избавляются от алкогольной или наркотической зависимости. Это не всегда бывает легко сделать, но в случае успеха всегда становится как минимум не хуже.
А можно было бы сказать ещё по-другому: человек всё время старается до предела расширить свои возможности, но он при этом очень слабо использует то, что у него есть. Не следует ли тогда уменьшить уровень "экспансии" и как-то более внимательно заняться собой и всем остальным?
July 23 2013, 12:56:27 UTC 6 years ago
А что так? Если право отвергать не является естествнным (следствием из права на жизнь) то что? Оно является противоестественным или у Вас такого права нет вовсе и Вы занимаетесь "беззаконием"?
Мою мысль можно было бы сформулировать "безлично". Я обращаю внимание на то, что принцип "свободы предпринимательства" ни из каких "естественных" соображений не вытекает.
Обезьяна, срывая банан с дерева, как раз и занимается "свободным предпринимательством". Потому как жрать хочет. Вы отвергаете право обезьяны на жизнь?
Я понимаю, что многие к нему привыкли, и даже не задаются вопросом о возможной его "противоестественности". Это примерно как если люди привыкли к тому, что вот есть графья, бароны, князья, а есть "простолюдины", и живут с этим, считая такой порядок вещей нормальным.
Замените "князья-графья" на "парторги-цекисты" что поменяется в сути Вашго тезиса? Есть такой интересный момент у Маркса, на который мало кто обращает внимание: "формация" определяется способом производства. В этом смысле принципиальной разницы между "капитализмом" и "реальным социализмом" разумеется нет, т.к. "способ производства" в обеих случах идентичен. С "постиндастриалом" примерно тоже самое.
i>В лучшем случае кто-то пытается попасть "из грязи в князи", но саму "оправданность" такого деления сомнению никто не подвергает. А в какой-то момент появляется "мальчег" и говорит всем, что "король голый".</i>
См. выше.
July 25 2013, 00:18:01 UTC 6 years ago Edited: July 25 2013, 00:37:58 UTC
Вот пример с обезьяной разобрать очень полезно. Прежде всего, надо уточнить, что именно я отвергаю. Это безоговорочный принцип свободы предпринимательства как нечто само собой разумеющееся. На самом деле, его отвергают все, так как есть много ограничений. Обычно говорят, что разрешено делать всё, не запрещённое законом. Но что-то закон запрещает в любом случае. При этом законы написаны людьми и по этой причине они несовершенны. Так вот, "либертарианец" исходит из принципа, что человеческая активность -- это всегда хорошо, и чем больше её будет, тем лучше люди будут жить (в среднем). Если говорить по смыслу, то я отвергаю именно это положение как противоречащее опыту. Для меня очевидно, что какие-то виды деятельности полезны, какие-то вредны, и что в каждом случае надо отдельно разбираться, разрешая только то, что полезно. На практике это бывает сделать трудно, причём как по причине возможных расхождений во взглядах на "полезность", так и по причине, что за всем и за всеми не уследишь. Но это вопросы "технические", а здесь важен принцип. Дело в том, что сама вот эта проблема "неоднозначности" оценки поступков поднимается только одной из сторон. Той, которая делает нечто "неблагое", прекрасно об этом знает, и потому старается избегать обсуждений, Потому что при любом "беспристрастном" разбирательстве окажется, что делается нечто явно плохое, и "при свете дня" это будет ясно всем. Поэтому удобно "спрятаться" за "свободу предпринимательства".
А если говорить об обезьяне, или о человеке, который таким способом обеспечивает себе "прожиточный минимум", то тут решение простое. Сравниваем две ситуации. В одной всё будет как есть. В другой -- обезьяна или человек умирает с голоду, и за счёт этого в лесу или в джунглях становится чуть больше бананов, которые потом всё равно завянут и не принесут никакой пользы. Поэтому тут положительный ответ очевиден. А вот если кто-то хочет построить вредный завод, который портит атмосферу, и польза от продукции завода сомнительна, то опять же сравниваем вред и пользу, и тут оказывается, что этого не надо. Примерно то же с игорным бизнесом: там польза только тем, кто набивает карман. Правда, есть "игроманы", но непускай едут в специально отведённые места -- будь то Лас-Вегас или Анапа. А в Нью-Йорке и Москве -- лучше не надо. И так со всем остальным.
Сравнение с "цекистами" будет правомерно, если окажется, что есть кем их заменить. То есть "самоуправление", безусловно, лучше в этом смысле. Как и магазин самообслуживания. Важно, чтобы не растащили всё. В практическом применении, когда "партократию" сменили на "прорабов перестройки", то стало хуже, потому что у новых людей не было ни опыта управления, ни желания это всё поддерживать. Поэтому "интеллигент" Собчак вынужден был уйти, уступив место своему заместителю. Питерцы уже были им "сыты", и не переизбрали. А потом власть тихо перешла к тем, у кого она всегда и была, то есть к "номенклатуре". И зачем было тогда что-то менять? Какие-то полезные приватизационные шаги можно было сделать и при прежней власти, от которой требовалось только дать "добро". Гайдар с Чубайсом сделали бы то же самое, но в лучшей "редакции". И разваливать государство бы не пришлось.
July 25 2013, 06:55:28 UTC 6 years ago
Никакой софистики. Я выяснял базовый принцип Вашего мировоззрения. Как Вы, наверное, знаете разговоры людей с разными базовыми приниципами совершенно бесплодны. "Запад есть Запад, Восток есть Восток..."
Вот пример с обезьяной разобрать очень полезно. Прежде всего, надо уточнить, что именно я отвергаю. Это безоговорочный принцип свободы предпринимательства как нечто само собой разумеющееся. На самом деле, его отвергают все, так как есть много ограничений. Обычно говорят, что разрешено делать всё, не запрещённое законом. Но что-то закон запрещает в любом случае. При этом законы написаны людьми и по этой причине они несовершенны. Так вот, "либертарианец" исходит из принципа, что человеческая активность -- это всегда хорошо, и чем больше её будет, тем лучше люди будут жить (в среднем). Если говорить по смыслу, то я отвергаю именно это положение как противоречащее опыту. Для меня очевидно, что какие-то виды деятельности полезны, какие-то вредны, и что в каждом случае надо отдельно разбираться, разрешая только то, что полезно.
Это у Вас какой-то вакуумно-сфероконический "либертарианец". Такие может и бывают, естественно, но это не мейнстрим. Дело тут не в запретах, которые есть всегда и везде, а в их ПРИЧИНАХ.
На практике это бывает сделать трудно, причём как по причине возможных расхождений во взглядах на "полезность", так и по причине, что за всем и за всеми не уследишь. Но это вопросы "технические", а здесь важен принцип.
Угум-с.
Дело в том, что сама вот эта проблема "неоднозначности" оценки поступков поднимается только одной из сторон. Той, которая делает нечто "неблагое", прекрасно об этом знает, и потому старается избегать обсуждений, Потому что при любом "беспристрастном" разбирательстве окажется, что делается нечто явно плохое, и "при свете дня" это будет ясно всем. Поэтому удобно "спрятаться" за "свободу предпринимательства".
Опять же - фундирование претензий. Чем объясняется "поднятие вопросов"? Тем что ИНТЕРЕСЫ поднимающего в контрах с интересами избегающего или тем, что это "неблагое" "само по себе" (т.е. противоречит какому-то "правильному".
Сравнение с "цекистами" будет правомерно, если окажется, что есть кем их заменить. То есть "самоуправление", безусловно, лучше в этом смысле. Как и магазин самообслуживания. Важно, чтобы не растащили всё. В практическом применении, когда "партократию" сменили на "прорабов перестройки", то стало хуже, потому что у новых людей не было ни опыта управления, ни желания это всё поддерживать. Поэтому "интеллигент" Собчак вынужден был уйти, уступив место своему заместителю. Питерцы уже были им "сыты", и не переизбрали. А потом власть тихо перешла к тем, у кого она всегда и была, то есть к "номенклатуре". И зачем было тогда что-то менять? Какие-то полезные приватизационные шаги можно было сделать и при прежней власти, от которой требовалось только дать "добро". Гайдар с Чубайсом сделали бы то же самое, но в лучшей "редакции". И разваливать государство бы не пришлось.
Я не имел в виду только экс-СССР. Прорабы - те же самые цекисты, только недоразвитые, надеюсь это очевидно. Кто все ельцинские олигархи? Да комса мажорная же. Легированная обычными уголовниками. Номенклатура никуда и не уходила. Разве Ельцин и Черномырдин каки-е то там бизнесмены? Отнюдь. Номеклатура совершила "реформацию", потом "контрреформацию" и т.п. Вы пытатесь доказать, что номенклатура не тожественна номенклатуре, а лучше её?
July 25 2013, 10:44:26 UTC 6 years ago
"Софистегу" я увидел в подходе типа "нужно ли запрещать сами запреты" или "отвергается ли право отвергать". На этом пути ничего содержательного всё равно не найти. В самом лучшем случае, это ведёт к уточнению формулировок.
В своём примере я, конечно, изобразил "либертарианца" того типа, о котором Вы говорите. Я понимаю, что в "чистом" виде они не встречаются. Но для чего это делалось? Если описанная мной точка зрения не считается приемлемой, то встаёт вопрос о том, какие ограничения всё-таки вводить надо, по каким причинам, а также -- это самое главное -- исходя из каких принципов. Заметьте, что я свои принципы здесь изложил заодно с примером "вакуумно-сфероконического". И тогда хотелось бы, чтобы высказались те, кто со мной не согласен.
О "поднятии вопросов": здесь я считаю, что это надо делать при любой возможности. Во-первых, я принимаю принцип свободы высказывания -- в отличие от свободы действий. Грубо говоря, писать в своём блоге можно беспрепятственно, а выходить на митинг уже нельзя без каких-то специальных разрешений. Во-вторых, совершенно не важно то, кто заинтересован в обсуждении, и по каким причинам. Мной полагается, что любое "корректное" обсуждение помогает выявить истину. В том числе и такую, что с него одна из сторон рассчитывает что-то "поиметь". Вообще, если кто-то что-то упорно "умалчивает", это повод задуматься. Так бывает или в случае заведомой нечестности, или в случае, когда человек не свободен (например, ребёнок зависит от родителей, или подчинённый зависит от начальства), и не может сказать всего, что он думает.
Примеры того типа, на которые Вы указали, бывают, и очень часто. Например, кто-то предлагает ограничить продажу водки или повысить цены на цигарки. Делается это под предлогом заботы о чьём-то здоровье. То есть налицо некая вроде бы "благая" цель. Я в таких ситуациях в первую очередь думаю о том, что в основе лежит нечто совсем другое типа "корыстных" интересов. В "альтруизм" я как-то не очень верю.
Мысль насчёт того, что после "катастройки" к власти пришли те же самые лица (типа бывших "ВоЛКоСуМов"), совершенно бесспорна. На мой взгляд, это как раз "убийственный" аргумент против "катастройки". Типа, вы там обещали нам какую-то демократию, какое-то новое общество взамен прежнего "тоталитарного", но с такими людьми у власти, которые пришли, это невозможно. Значит, вы нас просто тупо обманывали. Как оно и было на самом деле.
July 25 2013, 13:13:06 UTC 6 years ago
Эээ.. давайте жизненный пример приведу: Каддафи. Чел до последней капли крови боролся с Западом и капитализмом, однако, имел солидные счета в надежных банках, а его детишки вели в Европе жизнь классических плейбоев (с поправкой на кулитуру). Т.е. первейший критерий оценки "продаваемого" товара - пользуется ли им сам "спекулянт"?
Если описанная мной точка зрения не считается приемлемой, то встаёт вопрос о том, какие ограничения всё-таки вводить надо, по каким причинам, а также -- это самое главное -- исходя из каких принципов. Заметьте, что я свои принципы здесь изложил заодно с примером "вакуумно-сфероконического". И тогда хотелось бы, чтобы высказались те, кто со мной не согласен.
Принцип прост: предлагающий что-то ограничить, запретить и т.п. имеет мотивацию. Если он не распропагандированный дурак, то мотивация его проста: от чьей-то деятельности он (или те, кто его нанял) считают, что эта деятельность нарушает их "права", находится в противоречии с их интересами (ну, или они так думают, по крайней мере). Верно?
О "поднятии вопросов": здесь я считаю, что это надо делать при любой возможности. Во-первых, я принимаю принцип свободы высказывания -- в отличие от свободы действий. Грубо говоря, писать в своём блоге можно беспрепятственно,
Собственно говоря в этой стране НЕБЕЗОПАСНО так делать. Люди, находящиеся у власти, считают, что это противоречит их интересам. В УК есть статьи за "разжигание" и "экстремизм". Статьи есть, а четких дефиниций этих самых "злодейств" - нет.
выходить на митинг уже нельзя без каких-то специальных разрешений.
Это почему? Митинг - это "встреча". Вам не нужно право встречаться с друзьями и знакомыми? Есть такое выражение "общественые места". Судя по названию они предназначены для общества и общения. Кому они принадлежат и кто ими имеет право распоряжаться?
Мной полагается, что любое "корректное" обсуждение помогает выявить истину. В том числе и такую, что с него одна из сторон рассчитывает что-то "поиметь". Вообще, если кто-то что-то упорно "умалчивает", это повод задуматься. Так бывает или в случае заведомой нечестности, или в случае, когда человек не свободен (например, ребёнок зависит от родителей, или подчинённый зависит от начальства), и не может сказать всего, что он думает.
Смотря что считать "корректным". В разное время в разных местах предмет и рамки "корректного" отличаются существенно.
Мысль насчёт того, что после "катастройки" к власти пришли те же самые лица (типа бывших "ВоЛКоСуМов"), совершенно бесспорна. На мой взгляд, это как раз "убийственный" аргумент против "катастройки". Типа, вы там обещали нам какую-то демократию, какое-то новое общество взамен прежнего "тоталитарного", но с такими людьми у власти, которые пришли, это невозможно. Значит, вы нас просто тупо обманывали. Как оно и было на самом деле.
Когда комми кого-то обманывали умно? Зачем умствовать, когда есть репрессивный аппарат? Массированое вранье - неотъемлемое свойство "коммунизма", один из источников его "могущества".
В итоге наступает "постиндустриальная" эра, где способ производства стал другим, и главную роль приобрело владение информацией.
Я бы не сказал что "владение", но не суть важно. Я хотел обратить Ваше внимание, на то что "капитализм" и "реальный социализм" по сути имеют мало отличий. РС это, грубо говоря, ублюдок двух эпох, абсолютиско-феодальный нарост на теле индустриальной экономики.
July 25 2013, 14:42:28 UTC 6 years ago
Когда в "правящей верхушке" происходит явное "загнивание", то всё выглядит абсолютно по-другому. Недавно я читал про события в Экваториальной Гвинее (если не путаю), где сын местного правителя устроил что-то невероятное по степени "разврата" (подробности можно "нагуглить"). Ясно, что и "папаша" там никаких достижений перед своей страной не имел. А тут всё-таки "арабский социализм" (как и Саддама, мир его праху). Это определённое достижение, как ни крути. При всех "издержках" такой уклад жизни для арабского мира намного достойнее того, что происходит сейчас в Ливии и в Ираке.
Теперь об обсуждении запретов и прочего. Совершенно ясно, что какая-то из сторон может "злоупотреблять" при этом. Но тогда надо прямо на такие явления и указывать. Чего может быть проще? Вот перед нами математическая статья. Мы можем, не читая текста, сказать, что в статьях часто бывают ошибки, что является правдой. Но это общее соображение, и оно ничего не говорит о том, есть ли они в обсуждаемой статье. Допустим, что говорящий прав, и они есть. Тогда надо говорить: "при переходе от формулы (19) к (20) допущена арифметическая ошибка -- пропущено третье слагаемое". Этот довод намного сильнее. Поэтому и с обсуждениями то же самое. Если кто-то говорит: ой, нет, обсуждать ничего не надо, потому что это кому-то "на руку", и давайте всё оставим как оно есть", это звучит примерно как "не надо писать статей, так как авторы часто допускают ошибки".
Вот возьмём случай с той же водкой. Если бы я обсуждал, надо ли менять порядок продажи, то есть запрещать ночную торговлю, то "проголосовал" бы за "не надо". Сам я в этом не заинтересован, так как алкоголь не употребляю ни в дневное время, ни в ночное. Но я наблюдаю изменения, и вижу, что самый лучший порядок вещей был все эти годы. Результат налицо: молодое поколение стало относиться к алкоголю совершенно по-другому. Мне не раз приходилось бывать по приглашению студентов на "застольях" (типа выпускных вечеров). Можно сказать, что почти никто не пьёт. Некоторые вообще не пьют (кто-то может быть за рулём), а если пьют, то понемногу. Многие из бутылок водки, вина остаются вообще не открытыми. И это при том, что общее их количество весьма "скромное". В наше время такое было немыслимо: "вылакали" бы всё до капельки, а потом бы сбегали ещё за "добавкой". А всё почему? Потому что нам "запрещали", а сейчас -- "бери - не хочу". То есть положение дел почти "идеальное", о лучшем и мечтать трудно. Зачем тогда его было менять? Какой "мафии" это выгодно? Или хотят, чтобы народ снова начал "ужираться" по принципу "запретный плод сладок?"
TBC
July 25 2013, 15:09:57 UTC 6 years ago
Про митинги: это обычные "встречи" примерно так же, как реклама -- "информирование покупателя" :) Рассылка спама с таким "наивным" подходом плохо соотносится. Митинги плохи уже тем, что "напрягают" и заставляют совершать лишние действия -- типа заботы о безопасности. Ценность же того, что собрались и "покалякали" -- она никакая, если подойти здраво. Это в стародавние времена такой способ был единственным для "консолидации" своих взглядов или усилий. А сейчас всё наоборот: "консолидация" уже происходит через "соцсети", причём очень мощная. А потом уже толпы выходят на улицы, создавая ненужные опасности.
Или вот "гей-парады". Это повод для возбуждения "страстей", и больше ничего. Я к сексуальной свободе отношусь хорошо, и мне безразлично, кто, кого и во что "трахает". Но против массовых выступлений по ничтожному поводу я настроен однозначно. Допустим, речь бы шла о филателистах. Нам не дают собирать марки! Почта уходит в прошлое! Долой электронную переписку! И "тонны" такой вот абсурдной чепухи, с перегораживанием улиц и криками. Я за то, чтобы массовые мероприятия разрешали только в крайних случаях. Пусть на День Победы погуляют, или в новогоднюю ночь. Или футбол, но в пределах стадиона. Выкрики на "общественной" территории -- это хулиганство. Это надо пресекать. Типа: ещё один "гей-парад" -- вернём в УК статью за мужеложство. За неё проголосуют только так. Надо "с позиции силы" подходить. С футболом ровно то же: ещё одно "бесчинство" болельщиков -- следующий матч отменяется, а в таблицу чемпионата заносится результат 0:0.
Разница между корректными и некорректными обсуждениями такая же, как между белым и чёрным. Серый цвет, "нечёткость" границ, ничего не меняет. Есть обсуждение А: все вежливы, слушают друг друга, реагируют на доводы, идут навстречу, извлекают полезные выводы. А вот обсуждение В: -- там один "негатив", разговор идёт с грубостью, с агрессией, все говорят "вразнобой", по ходу дела поверх одних разногласий возникают другие. Любой человек одно от другого отличит лучше, чем кошку от собаки.
Мне непонятно назначение "инвектив" в адрес "комми". Сказанное справедливо, но "форма" нескольк "эмоциональна". Я сам по многим поводам склонен говорить "экспрессивно". Но это должно быть чем-то оправдано. Возможно много причин. Скажем, мысль новая, и для привлечения внимания используются "художества". Или: вопрос требует срочного решения. Или у человека "наболело". Список можно продолжить. Я пока не понимаю, по какой причине для Вас вопрос о "комми", о "продажных" правителях так важен, и зачем его поднимать? Когда-то он мог обсуждаться в связи с идеей "люстрации". Тут всё логично: надо прежних "властителей" как можно сильнее "опорочить", чтобы пришли к власти "чистые". Но таких нема. Есть те, кто честны, но к власти не стремятся, а есть полные "неумейки", которым у власти не удержаться. Или могут быть "проходимцы" из самого молодого поколения, вся "заслуга" которых в том, что они выросли уже в "антикоммунистическое" время.
С мыслью о "родстве" капитализма и социализма во многих аспектах я согласен. Более того, я даже здесь с ней уже соглашался в разговоре с одним из собеседников. Но что отсюда следует? Хороший вывод был бы в признании "конвергенции" и попытке взять лучшее от того и другого. Судя по опыту, такое возможно. Плохой вывод такой: раз это одно и то же, пусть будет "капитализм" со "свободой обогащения". Последнее же, с моей точки зрения, есть "мерзость номер один".
July 25 2013, 00:38:24 UTC 6 years ago
July 18 2013, 19:07:11 UTC 6 years ago
Японской ЛДП?
July 18 2013, 19:31:47 UTC 6 years ago
July 18 2013, 19:36:53 UTC 6 years ago
Тут очень уместен анекдот про "не был, а бывал. это женский скелет". По факту Япония была однопартийной не менее современного Китая очень долгое время.
July 18 2013, 19:47:47 UTC 6 years ago
July 18 2013, 19:01:39 UTC 6 years ago
Кстати, в Китае система больше напоминает современное российское "неместодлядискуссий", там есть несколько вполне легальных партий численностью до миллиона(вроде).
July 20 2013, 06:53:09 UTC 6 years ago
July 20 2013, 07:45:19 UTC 6 years ago
Идея, что демократия - это только "партии-однодневки", просто производная постсоветских фантазий и ничего больше. Единство партий, возникшее не так давно - это большая беда Штатов, которая им уже аукается и аукнется еще больше.
"но не для России. Где всё доводится до крайностей,"
доводить до крайностей любят везде. Скажете, маккартизм - не проявление того же самого? Американцы умеют не особенно выплескивать эти крайности за пределы прессы, именно из-за каких-то сдержек и противовесов эта вся система целиком хоть как-то и работает. А импульсы-то те же самые.
July 20 2013, 07:56:13 UTC 6 years ago
Мне кажется, "аукнуться" может что-то другое -- типа краха "мыльных пузырей", но это вещь общемировая. Скорее, партия (или партии) помогли бы эффективно выбраться из этой "ямы", если в неё случится упасть.
Я прекрасно понимаю, что в США было много "параллельных" явлений -- типа выселений народов, "охоты на ведьм" и прочего. То есть я тут ничего не "идеализирую". Но это довод в пользу того, что и у нас при Сталине, и там при совсем других порядках происходили в какой-то мере одинаковые процессы, что не является чьей-то "прихотью", а исторически обусловлено. Вообще, подход с точки зрения "гуманизма", когда считается, что всё должно быть подчинено нуждам и запросам человека, неверен с чисто философских позиций. Человек же не "всемогущ". Просто когда люди добиваются каких-то успехов, то почти всегда "наглеют". Кончается это, как всегда, одинаково: "разбитым корытом".
То есть я и советскую, и американскую систему считаю нормальными явлениями. А вот "права человека" -- это нечто на уровне "филькиной грамоты", и верить всерьёз в вещи такого уровня -- верх наивности.
July 20 2013, 08:15:04 UTC 6 years ago
"типа краха "мыльных пузырей"" на каждый пузырь доткомов приходится по мировому финансовому кризису, который бы не начался без фокусов государства на самых разных уровнях(от ведения бухучета до политики Феда и SEC). Пузыри доткомов штука неприятная, но неизбежная, человеческий излишний оптимизм контролировать не так просто. А политики там ничем не помогут(скорее внесут свои пять копеек в "оптимизм"), у них свои политические цели, которые они всегда поставят выше экономики.
" А вот "права человека" -- это нечто на уровне "филькиной грамоты", и верить всерьёз в вещи такого уровня -- верх наивности."
Ну есть разница между вещами, которые декларируются и используются как фомка в международной политике и вещами, которые худо-бедно работают для собственного пользования. Прав-то может и нет, но поправки, включая первую и вторую, вполне себе есть, да и судебная система работает хоть и не вполне независимо, но не прямо подчиненно всему остальному. Я скорее о том, что при одном и том же матожидании дисперсия очень разная, у советского строя более "жирные хвосты" =), а это имеет прямо экономические следствия, поскольку очень многие вещи зависят от ожиданий и ожидаемых распределений вероятностей.
Советская экономическая система не была нормальной хотя бы потому, что она была построена на лжи. А это значит не просто то, что это аморально или нерукопожатно, а что это черный ящик, который нельзя исследовать и, соответственно, вносить в него поправки с предсказуемым результатом(а значит, система очень легко и незаметно мутирует в нейстойчивую). Система административных рынков плоха по всем обычным соображениям. Она может работать в определенных условиях и для определенных целей, но в долгосрочном периоде проигрывает неизбежно.
July 20 2013, 14:24:46 UTC 6 years ago
а решения, причем предсказуемые) принимает целиком бюрократия, неподконтрольная никому.
В этом смысле "бюрократия" "власть инструкции/стола" прекращает свое существование и становится властью криминальной, властью группы людей которые осуществляют власть без оснований, мимо законов, по собственным хотелкам.
"а решения, причем предсказуемые) принимает целиком бюрократия, неподконтрольная никому. "
Можно сказать "оптимизм", можно сказать "алчность". Когда менеджмент европейских ПФ покупал деривативы от амеровской недвиги, разве они не понимали степень риска? Отнюдь. Они рисковали ЧУЖИМИ деньгами, а бонусы получали вполне себе. Это фейл как раз госрегулирования (сторожа), когда вполне очевидную "халатность" невозможно преследовать юридически и административно.
"Прав-то может и нет, но поправки, включая первую и вторую, вполне себе есть, "
Отчего нет? Всё есть, но не в "полном объеме рекламного проспкта*". Однако же... претензии "пустого стакана" выдвигаются юрлицами у которых и "стакана"-то нигда не было. Чисто глушили "из горла".
July 20 2013, 15:55:29 UTC 6 years ago
о нене. Это легистская идея, что правильными законами можно построить бюрократию, лишенную обычных ее пороков. Я в этом тезисе основательно сомневаюсь.
" Это фейл как раз госрегулирования (сторожа),"
Лечить всякую принципал-агентскую проблему госвмешательством - лютейший этатизм и государствопоклонничество. Проблема начинается, когда эти рисковые ребята знают, куда пойдут деньги налогоплательщиков, если они заиграются.
""стакана"-то нигда не было. Чисто глушили "из горла"."
Ну с первой поправкой кое-где у нас порой гораздо веселее, чем в обсуждаемой стране. Но не все, не везде и не всегда, и даже не "обычно". И то, что тут воспринимается как "кровавые репрессии" иногда воспринималось бы там как "сам нарвался".
July 22 2013, 16:52:44 UTC 6 years ago
Дело не в пороках самих по себе, а в их количестве. :) Ясное дело, что любая группа людей имеющая общие интересы будет тянуть одеяло в свою сторону и 100% "кристальной" бюрократии не бывает. Для удерживания бюрократии от превращения в мандаринство, а то и вовсе опричнину необходимы серьезные общественные противовесы.
Лечить всякую принципал-агентскую проблему госвмешательством - лютейший этатизм и государствопоклонничество.
Я имел в виду не абстрактного фининспектора, вот что: 1) принципал не имеет возможности аппелировать к сторожу даже в случае явной недобросовестности агента ( во всяком случае это очень и очень непросто). 2) помимо интересов принципала в такого рода кризисах присутвуют еще и "национальные интересы" (предположим, в интересах США было снять все ограничители для "мусорной эмиссии", а вот куда смотрели в ЕС?).
Ну с первой поправкой кое-где у нас порой гораздо веселее, чем в обсуждаемой стране. Но не все, не везде и не всегда, и даже не "обычно". И то, что тут воспринимается как "кровавые репрессии" иногда воспринималось бы там как "сам нарвался".
Разве что в плане болтовни, ну так от нее особо вреда никому и не наблюдается.
July 20 2013, 15:00:46 UTC 6 years ago
Что касается "прав человека", то когда вещи выражаются в этих терминах, то сразу же начинается "демагогия". Ясно, что если в жизни возникают какие-то "трения" между людьми, то мало кто будет на таком языке изъясняться. Вопрос решится или "полюбовно", или с позиции силы. Да и вообще, сколько лет уже жило человечество, как-то решало свои вопросы и обходилось без такого вида "пиара". Я полагаю, что здравого смысла при описании этих явлений достаточно, а "мифы" тут просто ни к чему.
С последним Вашем абзацем я не просто согласен, а считаю, что это самое главное. По-моему, серьёзная критика советской системы и её принципов именно на этом соображении и должна быть основана. Но ни в коем случае не на "гуманизме"! (Это к вопросу о "правах человека".) В истории бывают драматические периоды, когда какой-то конфликт не удаётся решить мирным путём. Тогда более сильная из сторон бывает вынуждена уничтожать более слабую, коль скоро с ней не удаётся договориться. И тут надо принимать всё как есть, без "воплей" о "негуманности". Однако тут-то и появляется наиболее "уязвимый" для критики момент. Хорошо, вы арестовали или расстреляли "врагов народа". Были ли они в самом деле врагами, надо ли было их репрессировать -- это вопрос спорный, и тут всё решает история (если вообще решает). Но если вы совершаете "благое" дело во имя народа, то какими соображениями можно оправдать то, что это делается тайно? Почему арестовывают ночью, почему такая "закрытость", что это вообще за "10 лет без права переписки"? Тут одно из двух: или вы сами понимаете, что это не совсем "враги", или вы просто врёте своему же народу непонятно зачем. Что, вне всякого сомнения, "аукнется" в виду последующего прихода какого-нибудь "товарища Яковлева".
И та ложь, о которой Вы сказали, далеко не исчерпывается "37 годом" и прочим. Разного рода "приписки"; выдавание провалов за успехи -- всё это из той же самой серии. И на таком "фундаменте" ничего толкового, конечно, не создашь. И если народ видит правду, то не готов её выслушать, то это "инфантилизм".
July 20 2013, 16:42:11 UTC 6 years ago
" Но ни в коем случае не на "гуманизме"!"
Ну экономика экономикой и политика политикой, но есть вещи, которые конкретным надоям подчинять в принципе нельзя. Когда идеология превращается в Молоха, который требует детских жертв - тут говорить о целесообразности нечего. Когда власть начинает заигрыши "а давай мы тебя посадим, а давай мы тебя генконструктором сделаем", тут никакого высшего смысла нет. И оправдать эти гекатомбы, даже если каждая жертва была нужна для очередного завода(что очевидно не так), до конца нельзя. Пирамиды гораздо более человечное сооружение, чем Беломорканал, потому что есть разница между случаями, когда у человека есть выбор и когда его нет, как бы неприятен этот выбор не был.
"В истории бывают драматические периоды, когда какой-то конфликт не удаётся решить мирным путём. Тогда более сильная из сторон бывает вынуждена уничтожать более слабую, коль скоро с ней не удаётся договориться. И тут надо принимать всё как есть, без "воплей" о "негуманности". "
я вот это даже комментировать не хочу. Большая победа советского марксизма - умение внушить именно подобный взгляд на вещи. Между договором и уничтожением еще целый спектр, если что, а вынужденный геноцид - вообще оксюморон(что поняли еще в самые дремучие времена).
" Разного рода "приписки"; выдавание провалов за успехи -- всё это из той же самой серии. "
Я, собственно, именно это имел в виду, 37ой год имел пренебрежимо меньшее отношение к развалу страны, чем эти вещи.
July 20 2013, 19:01:34 UTC 6 years ago
То, что нехорошо людьми сваи забивать -- я не спорю, но здесь, во-первых, не нужна "риторика" т.н. "прав человека", а во-вторых, я уже говорил, что здравого смысла вполне достаточно. Кроме того, проблема в том, что бывают "авральные" ситуации, в которых люди начинают вести себя совершенно по другим законам. Возьмите хоть тонущий "Титаник", хоть ураган в Новом Орлеане. Тонкий "налёт" цивилизации тут же исчезает.
На тему ПЧ очень хорошо написал Владимир Соколов -- я эти строки не раз цитировал.
Я устал от двадцатого века,
От его окровавленных рек.
И не надо мне прав человека,
Я давно уже не человек.
То, что между договором и уничтожением есть что-то ещё, это верно. Но что именно? Например, подчинение. Иногда бывает, что это выход. А иногда люди подчиниться или не могут, или не хотят. Кто-то, например, говорит про "пили бы баварское" -- чем не вариант?
Кроме того, иногда "накал страстей" так высок, что его не остановить. Просто это выше человеческих сил -- при том, что все всё понимают. Была ли возможность остановить WWI? Если не брать в расчёт фантастические варианты, то, пожалуй, нет. Я не приверженец марксизма, то в данном случае "материалистических" причин боле чем достаточно: неравномерность развития, то-сё.
Какое-то "примирение" тут возможно лишь на пути добровольного самоограничения, и я как раз сторонник именно этой идеи. Кому нужно вот это всё бурное развитие? Ясно, что его надо постепенно "сворачивать": свою историческую задачу оно выполнило, и сейчас служит только источником опасности. Поэтому будущее зависит от того, смогут ли люди "умеренные" обуздать людей "алчных". Так вот всё оказывается просто -- на уровне "прописей". И никаких, заметим, "естественных прав" и прочей гуманистической чепухи.
Насчёт причин "краха" СССР -- здесь, я думаю, мы видим ситуацию примерно одинаково. Мне кажется, и в других вопросах разногласия не столь велики. Просто я не люблю идеологию "человекствования", а также гуманистическую "риторику". Возможно, мои взгляды как-то прояснит этот короткий пост, на который оставляю ссылку:
http://falcao.livejournal.com/10222.html
July 17 2013, 19:25:40 UTC 6 years ago
Для относительной трезвости и прагматизма требовалось бы отсутствие веры в ленинское наследие. А у Андропова - Горбачева она, похоже, была и сильная. Они оба по большому счету были начетчиками, верившими в необходимость возврата к неким ленинским основам. А требовалось понимание того, что Брежнев из дерьма сделал почти съедобную конфету, и нужно ее понемногу делать еще съедобнее.
/Что плохо коррелирует с "романтическими" попытками "ввести демократию"./
Насколько я понимаю, это было попыткой избавиться от оппозиции внутри верхнего слоя КПСС.
July 17 2013, 19:34:43 UTC 6 years ago
Это очень хорошо сказано. По-моему, точнее эту мысль не выразить.
> Они оба по большому счету были начетчиками
Мне очень трудно судить о том, во что они верили на самом деле, а где "прикидывались". Но при этом я хорошо помню, какого рода лозунгами они тогда руководствовались (или "прикрывались"). Ещё тут товарищ Яковлев "отличился". Мне кажется, более "деструктивной" идеи трудно было придумать. Правильно было бы избавиться от лжи, начать называть вещи своими именами, проводить политику "гласности" (последнее я всегда одобрял). Ведь ясно же, что никакой "демократией", а тем более "западного" типа, у нас никогда и не пахло. Поэтому здесь как бы всю ложь (у нас самое гуманное общество в мире; мы несём свет всему человечеству) "возвели в квадрат".
Соображение насчёт избавления от "консервативной" части КПСС звучит достаточно разумно. Но при этом произошла "самоликвидация". Как сейчас понятно, опираться надо было как раз на "твердолобую" часть партии. Тогда перемены происходили бы всё равно -- пусть и медленнее. Но не было бы полного развала.
July 17 2013, 20:21:03 UTC 6 years ago
Вот это тоже не факт. Они бы в первую очередь занялись усилением трудовой дисциплины, борьбой с летунами и несунами и т.п.
На мой взгляд технически китайский путь был возможен, но вот людей, которые бы его взялись пролагать, я не вижу.
Может быть, если бы ситуацию тогда удалось заморозить и дождаться результатов китайской реформы, появились бы и соответствующие кадры. Было бы у Черненко здоровье покрепче...
July 17 2013, 22:32:13 UTC 6 years ago
Кстати говоря, такие вот "показные" мероприятия в первую очередь подрывают реальную силу и авторитет государства. По идее, их инициаторов надо было бы приравнять к "вредителям".
У нас вот сейчас какая-то "оппозиция" борется непонятно за что, занимаясь таким же "популизмом". А что если бы она выступала в интересах государства, или, страшно подумать, самой "номенклатуры"? И просто корректировала бы эти вещи, противодействуя явным маразмам? При этом всячески подчёркивая, что не претендует на власть вообще никаким боком? А то ведь многие из "ужесточений" происходят как раз по той причине, чтобы как-то "урезонить" этих деятелей, и результат получается противоположный желаемому. Получается нечто, что вредно и для "обывателя", и для самой "власти", и для "оппозиционеров". Это явный признак того, что стратегия неудачна. Правильно было бы делать так: говорить, что нам очень не нравится "власть", но её надо всячески укреплять и поддерживать, как это ни странно звучит. Потому что только это даёт шанс постепенно наполнить её каким-то новым содержанием.
Мне кажется, "китайский" путь в главных своих чертах был возможен при другом руководстве СССР. Этим не должны были заниматься предатели типа Горбачёва. Тут чисто ситуационно получилось плохо: старые "кадры" к тому моменту уже понемногу сходили со сцены, а им на смену шло поколение, которое "растлили" так называемым "шестидесятничеством". Это "хлюпики", они ничем серьёзным и не могли руководить. А нужны были люди сравнительно "просвещённые", но при этом достаточно жёсткие. Примаков, например, с такой задачей мог бы справиться.
July 17 2013, 19:47:35 UTC 6 years ago
для тех условий - вполне себе расцвет. Задачи Китая были несколько иными, несколько у СССР. Китаю нужно было сочетать реформы и индустриализацию, а не реформы и неухудшение положения.
В Китае были семинары с западными учеными, переводилась литература, некоторые китайские ученые посылались учиться на Запад. Еще разница была в конкретном "виде" западных ученых, которых они привлекли. Это были не представители радикально "рыночной" чикагской школы с их верой в "рынок все сам сделает", а институционалисты, которых как раз и занимает вопрос того,как одни правила переходят в другие(я несколько пристрастен, мне ближе их взгляды, чикагу я несколько карикатурно изображаю). В китайской прессе было много дискуссий, планов и так далее(и в течении десятилетия). Для страны, где десять лет назад профессора жили в свинарниках, а главной литературой был цитатник Мао - это именно расцвет. Плюс они очень много смотрели по сторонам. Южная Корея и Япония к тому моменту уже поднялась, Союз уже начал валиться, им было на что ориентироваться и чего избегать.
July 17 2013, 19:57:14 UTC 6 years ago
July 17 2013, 20:13:44 UTC 6 years ago
Речь в основном о другом. Советский человек Чубайс едет в Йель, там из него делают Навального, он приезжает, высказывает рекомендации по слому того и этого и его внимательно и уважительно слушают. Это совсем не в Шопрон съездить на семинар, тут у ГБ несколько другое отношение появится.
July 17 2013, 22:34:49 UTC 6 years ago
Во-вторых, почему у китайцев не было такого "карнавального"? Мне кажется, там наверняка были такие люди, но их быстро поставили на место.
July 18 2013, 06:53:44 UTC 6 years ago
При партийной монополии на власть не страшен ни Вавилов, ни Марр, ни Богданов. Однако почему-то их всех очень здорово клеймили в свое время в партийной же печати. Видимо, партийная монополия, воспринималась ими иначе.
July 18 2013, 09:51:43 UTC 6 years ago
По поводу перечисленных Вами имён можно высказываться по отдельности. Вавилов хотел заниматься "академической" наукой, а его пытались заставить "повышать удои". Он, судя по всему, до определённого момента как-то "лавировал" и делал вид, будто заботится о вещах типа "урожайности". Сама по себе эта "коллизия" выходит за пределы политики. Дело в том, что на каком-то уровне развития науки довольно непросто отличить перспективные вещи от "шарлатанства".
Марр -- это вообще несерьёзная персона. Если бы не Сталин, то о нём бы вообще забыли. придумыванием "смелых" теорий сейчас никого не удивишь.
Богданов вполне успешно работал при советской власти. То, что с ним как-то полемизировал Ленин (который его при этом уважал, и к словам которого прислушивался), это нормально. Вообще, проблему "подавления" интеллигенции сильно раздули "либерасты". Эти вопросы не так важны, как может показаться. Как правило, преследования если и есть, то имеют под собой какую-то серьёзную основу.
July 17 2013, 19:39:43 UTC 6 years ago
А у кого из принимающих решения было достаточно квалификации и практического опыта, чтобы заранее осознать, что это именно "подрыв"? Я полагаю, что никто, что никто просто не мог додуматься, к каким реальным последствиям это приведет из-за советского двоемыслия, когда план одно, а реальность - совсем другое. Вот эти два объекта и разбились друг о друга.
July 17 2013, 19:50:00 UTC 6 years ago
July 17 2013, 19:55:45 UTC 6 years ago
July 17 2013, 20:17:06 UTC 6 years ago
Сейчас людям точно так же нравится вводить безусловные пошлины на что вздумается или субсидировать ЖКХ "по издержкам", хотя казалось бы должны тоже все понимать.
July 17 2013, 22:37:20 UTC 6 years ago
July 18 2013, 00:10:05 UTC 6 years ago Edited: July 18 2013, 00:10:22 UTC
Это вообще один из ключевых признаков большевизма. "Историческая необходимость","Органы не ошибаются" и т.п.. Ошибки признаются только из политических соображений, когда альтенативой является нанесение тяжких телесных повреждений, несовместимых с жизнью.
July 18 2013, 01:13:33 UTC 6 years ago
July 18 2013, 16:27:33 UTC 6 years ago
Про МСГ не надо. Он самого начала был камикадзе и политический класс СССР + ОВД это знал. У него не было своего клана, он был "андроповец".
July 18 2013, 16:45:33 UTC 6 years ago
Что касается "камикадзе", то я не думаю, что это с самого начала так уж все прям "знали". Могли быть разве что подозрения, или что-то ещё в этом духе. А так, сейчас с позиции последующего знания, конечно, легко рассуждать. Не говоря о том, что самого Горби могли при каком-то развитии событий сместить подобно Хрущёву.
July 18 2013, 17:04:40 UTC 6 years ago
Бедная фантазия у Вас. Эти ребята с упехом могли рекламировать Томмиганы, Каддилаки и крепкие коктейли. :) В конце концов иногда князьям после революций чем только не приходится занимаються.
Что касается "камикадзе", то я не думаю, что это с самого начала так уж все прям "знали".
Цекисты (кроме самых тупых разве что) знали 100%. Чел без "своих людей" - пустышка. У Хруща-то как раз свои люди были (донецкие), хотя и и не много.
July 20 2013, 06:59:01 UTC 6 years ago
July 20 2013, 13:23:06 UTC 6 years ago
Имидж - ничто, алчность - всё?
Честно говоря, меня весь этот круг вопросов интересует с точки зрения "теории". Основная проблема такая: есть ли в идее коммунизма нечто "жизнеспособное"? Является ли неудача "красного проекта" закономерной и неизбежной, или это простое стечение и обстоятельств и недостаток опыта?
А что есть "идея коммунизма"? В идее "грабить награбленное", безусловно, есть масса "жизнеспособного", зуб даю.
На этот счёт есть разные мнения, и кто-то, наверное, в своё время так же уверенно утверждал, что тела тяжелее воздуха летать не могут, что есть "законы физики", что заниматься такого рода вещами -- безумие.
Разве бациллы, насекомые и птицы легче воздуха? Ложный эмпиризм плодит заблуждения теоретического характера.
И что вообще все уважающие себя люди ездят на лошадях -- откуда происходит "гордое" слово "кавалер". При этом можно также издавать специальные журналы, в которых "смаковать" детали катастроф летательных аппаратов, высмеивать их создателей, и так далее. Но я считаю, что это вид "мракобесия" в плохом смысле этого слова (если брать "хорошее" значение, то я и сам -- "мракобес" :))
Безусловно, стая саранчи в качестве движителя гораздо предпочтительнее. Ей овса не ннада, сама найдет чем заправиться.
July 20 2013, 15:51:05 UTC 6 years ago
Вопрос, в чём заключается идея коммунизма, на мой взгляд, следовало прояснить с самого начала. У меня есть своё понимание, которое не вполне совпадает с обычным. В частности, я не разделяю идею равенства людей -- это просто чисто "по жизни" не так. Но при этом важно, чтобы не было "эксплуатации", то есть использования одних людей ради "ублажения" других. Никто не должен нести "тягот", то есть не должно быть "труда". "Всё должно быть легко" -- это и есть краткая формулировка идеи коммунизма в моём понимании.
Сразу же хочу отмести иронию по поводу того, что в реальной практике "тягот" стало намного больше, когда попытались воплотить в жизнь какие-то начинания в этом направлении. Но тут много всего: это и ошибки в общефилософской "базе", и отсутствие опыта, и трудности чисто "механические", и многое другое. Саму же "светлую" идею это никак не компрометрирует.
Поправка насчёт птиц и насекомых -- это как раз пример того, что "согласуется". То есть это довод не в ту сторону. Допустим, эта оговорка была изначально сделана. Тогда мы всего лишь получаем скорректированную формулировку со стороны тех, кто считает, что заниматься воздухоплаванием бесперспективно.
Из этого всего не следует, что идея коммунизма заведомо состоятельна. Всяко ведь может быть -- мы всех законов природы или общества в полной мере не знаем. Но несомненно здесь одно: если такие доводы и есть, то они нетривиальны, и двумя-тремя замечаниями типа того, что "построили, и упало" тут нельзя ограничиться.
July 22 2013, 16:41:54 UTC 6 years ago
Думаете подобная жажа власти с сопуствующей кровожадностью есть нечто достойное восхищения?
Вопрос, в чём заключается идея коммунизма, на мой взгляд, следовало прояснить с самого начала. У меня есть своё понимание, которое не вполне совпадает с обычным. В частности, я не разделяю идею равенства людей -- это просто чисто "по жизни" не так. Но при этом важно, чтобы не было "эксплуатации", то есть использования одних людей ради "ублажения" других. Никто не должен нести "тягот", то есть не должно быть "труда". "Всё должно быть легко" -- это и есть краткая формулировка идеи коммунизма в моём понимании.
Как глубого в Вас въелось это советское "должно". В этом смысле идея привлектельная. Дело за малым - придумать как. Пока чт ов этом направлении никаких успехов не наблюдается.
Сразу же хочу отмести иронию по поводу того, что в реальной практике "тягот" стало намного больше, когда попытались воплотить в жизнь какие-то начинания в этом направлении. Но тут много всего: это и ошибки в общефилософской "базе", и отсутствие опыта, и трудности чисто "механические", и многое другое. Саму же "светлую" идею это никак не компрометрирует.
Я вот вообще не думаю что у руководства большевиков были какие "светлые идеи", не поддтверждается фактической базой.
Из этого всего не следует, что идея коммунизма заведомо состоятельна. Всяко ведь может быть -- мы всех законов природы или общества в полной мере не знаем. Но несомненно здесь одно: если такие доводы и есть, то они нетривиальны, и двумя-тремя замечаниями типа того, что "построили, и упало" тут нельзя ограничиться.
На мой взгляд "гуманизмом" является не сказка о том, что человек "хороший, но его
деньги квартирный вопросплохие порядки испортили, а беспристрастный взгляд на иногда разумную обезьянку.July 22 2013, 17:25:37 UTC 6 years ago
Слово "должно" -- это модальная категория. Она не связана никак ни с чем "советским". Например, "наш соотечественнег" Иммануил Кант писал об "императивах" и о прочих подобных вещах.
Если вы говорите о привлекательности идеи избавления от труда, то это уже хорошо. Но ведь с этим далеко не все согласны. Некоторые считают, что труд -- это "удел" человека и даже своего рода "достоинство". Эта идея также находится в противоречии с идее постоянной "экспансии". То есть её принятие -- это уже немало. Что касается успехов на этом пути, то их много. Люди сейчас не ходят стирать бельё в проруби, например.
По вопросу о большевиках -- см. выше. Я думаю, Вы понимаете, что идею "избавления от труда" можно рассматривать и вне этого контекста. Большевики, кем бы они ни были, какой-то "вклад" в этот процесс внесли.
И насчёт "гуманизма": у меня в журнале был пост под названием "гуманная каша". Он подзамочный, и ссылку я не даю, но процитирую оттуда несколько разрозненных примеров того, что я считаю выражением "гуманизма" (в плохом смысле этого слова). Вот этот фрагмент:
"Человек - мера всех вещей"; "человек создан для счастья", "всё в человеке, всё для человека", "человек - это звучит гордо", "венец творения", "человек - это цель, а не средство", "всё субъективно", "цель жизни - сделать как можно больше добра людям", "математические объекты существуют только в нашем сознании", "надо заниматься благотворительностью", "за добро люди плятят добром", "самое прекрасное в мире - борьба за освобождение человечества", "в человеке всё должно быть прекрасно".
Думаю, что такого рода взгляд на человека, его сущность и предназначение достаточно распространён. И это я бы не отнёс к "беспристрастным" характеристикам. То, что Вы описали, я бы назвал "реализмом", и это общая позиция, с человеком никак напрямую не связанная.
July 23 2013, 08:31:29 UTC 6 years ago
July 23 2013, 08:43:00 UTC 6 years ago
July 18 2013, 06:55:56 UTC 6 years ago
July 18 2013, 07:04:50 UTC 6 years ago
July 17 2013, 18:28:30 UTC 6 years ago
эта проблема не решается, потому что:
1. никаких реальных, а не заниженных цен в соцэкономике не бывает. всякие цены там - фикция.
2. дефицит всего явялется не досадной недоработкой, а ключевым инструментом управления. без дефицита все рушится на фиг в неделю.
July 17 2013, 18:39:45 UTC 6 years ago
1. Совершенно ясно, что при таком определении "соцэкономики" нужен отказ от неё. Именно об этом и идёт речь. Непонятно, что может решить использование какого-то дополнительного термина.
2. Это утверждение достаточно сильное, но оно пока ничем не подкреплено. Сейчас нет "дефицита", но какое-то "управление", пусть и плохонькое, всё-таки есть. Возникает вопрос, почему его не могло быть при "модифицированном" социализме. Саму необходимость что-то "модифицировать" при этом никто не отрицает.
July 17 2013, 18:52:32 UTC 6 years ago
2 Если совсем короко и грубо, то вот как: управление тогда сводилось к распределению натуральных фондов. Распределять фонды если заявки на них удовлетворяются всегда на 100% - это полностью терять властную позицию. вашу заявку на воздух удовлетворяют всегда полностью - и того кто это делает вы властью не считаете. Ну , к этому еще куча всякого - вроде объяснений почему в той экономике вообще невозможно устойчивое удовлетвоение заявок даже если отвлечься от проблемы власти - но это уже вишенка на пирожном. Там многое вообще было невозможно - например, обнвление производственных фондов: проще было построить новый заво, чем модернизировать старый. Но это - долгий разговор.
А сейчас власть распределяет деньги - деньги всегда в дефиците и потому с властью все в порядке, что под ней ни понимай.
July 17 2013, 19:21:54 UTC 6 years ago
Я абсолютно согласен с Вашим соображением о "распределительном" характере "благ", и о том, что этот фактор играл существенную роль в управлении. Но всё то же самое можно было оформить не столь "по-дикому". У нас ведь как было? Секретарь обкома получал зарплату типа 200 рублей -- типа, он такой весь из себя "скромный", и никак не может позволить себе получать больше простого рабочего. Но все понимали, что это идиотизм. Зачем тогда прибегать к обману, про который все понимают, что это обман? Почему не сделать совершенно "легально", чтобы он получал много, то есть регулировалось всё именно деньгами, а не "спецпайками"? И тогда цены можно было бы отрегулировать -- как это и было сделано потом. То есть в этом не было ничего невозможного.
Отличие от нынешней ситуации было бы колоссальное, так как в одном случае "бонус" получают какие-то люди, считающиеся "заслуженными" -- если не в истинном смысле этого слова, то хотя бы на уровне "истеблишмента". А сейчас возможности обогащаться появились у всякой "шпаны", что не есть хорошо.
July 17 2013, 21:13:23 UTC 6 years ago
July 17 2013, 22:42:04 UTC 6 years ago
Проблема с отсутствием мяса решалась очевидным образом: оно не должно было продаваться по искусственно заниженным ценам. Два рубля -- это цена "костей". Настоящее мясо должно было стоить минимум 5 рублей за килограмм. По такой цене, кстати, на рынках оно свободно продавалось, что лишний раз доказывает очевидный факт.
July 17 2013, 23:04:44 UTC 6 years ago
Кому это оно "было должно"? :)
July 17 2013, 23:28:34 UTC 6 years ago
July 17 2013, 23:44:18 UTC 6 years ago
1) даже эта теория признает, что при одинаковых спросе/предложении фактически может быть несколько "равновесных" цен.
2) а по опыту жизни в СССР я скажу, что это привело бы к повышению цен на "колхозном рынке" и никак не повлияло на достуность в обычной торговле. Объяснить почему так?
July 18 2013, 00:07:20 UTC 6 years ago
Несколько цен на какой-то продукт -- вполне возможная вещь. В центре города так, на окраине -- по-другому. В условиях "Крайнего Севера" -- как-то ещё. В принципе, даже в советские годы так было. В городе крупа по 30 копеек, а в сельпо -- по 32.
Объяснения я мог бы послушать, но дело в том, что Вы имеете в виду, скорее всего, какие-то "половинчатые" изменения. И тогда проще было бы ответить на другой вопрос: а почему и за счёт чего сейчас в свободной продаже всё есть?
July 18 2013, 00:23:11 UTC 6 years ago
Тут дело не столько в догмах, сколько в реальном устройстве плановой экономики. Сам-то Маркс все больше критикой кап-ма увлекался, а как оно будет иначе - помалкивал.
Несколько цен на какой-то продукт -- вполне возможная вещь. В центре города так, на окраине -- по-другому. В условиях "Крайнего Севера" -- как-то ещё. В принципе, даже в советские годы так было. В городе крупа по 30 копеек, а в сельпо -- по 32.
Еще проще - дифмаркетинг рекомендует на одну и ту же услугу устаналивать разные цены для разных групп потребителей. Вопиющий пример - авиаперевозки.
Объяснения я мог бы послушать, но дело в том, что Вы имеете в виду, скорее всего, какие-то "половинчатые" изменения. И тогда проще было бы ответить на другой вопрос: а почему и за счёт чего сейчас в свободной продаже всё есть?
Никакие не половинчатые. Мясо на рынке по себестоимости держалось на некоторых плановых ценах (корма, электричество, транспорт ит.п.), т.е. даже в случае глобальной переоценки это бы ничем кроме инфляции не являлось. Если Вам интересно чисто монетарное решение, то можно было поступить проще - платить советским людям раза в 3-4 меньше денег. Но тогда бы они могли догадаться, что являются нищими.
Сейчас в свободной продаже "все есть" по одной простой причине: тот кто эту торговлю организовывает заинтересован в этой свободной продаже.
July 18 2013, 01:23:04 UTC 6 years ago
Я думаю, при таком подходе было бы всяко не хуже, чем в "аварийной" ситуации 1992 года. Преимущество которой было только в одном: народ тогда "прижукнулся" и почти не "роптал".
Последнюю фразу я, возможно, не до конца понимаю. Точнее, мне хотелось бы прояснить, что мешало бы появлению тех же людей в "модифицированном" СССР. Тут ведь суть очень простая: можно ли перейти от одного к другому без разгула бандитизма, распродажи собственности за "копейки", без впадания в хаос и прочее. А временные трудности "шоковой терапии" -- это ерунда, потому что пережили ведь. Эти времена я помню, но это как бы не самое страшное.
July 18 2013, 05:58:42 UTC 6 years ago
July 18 2013, 07:00:22 UTC 6 years ago
Я понимаю, что это всё требует продуманных действий, но ведь нелепо было бы ожидать каких-то мгновенных результатов. А если под это дело "прорабы перестройки" начинают "петь песни" про "пропасть" и "два прыжка", то их надо "урезонить". Власть-то на этот момент у партии, и её все должны подчиняться. Публицистам говорят прямо и цинично: будете вредить -- отберём "кормушку".
Те "черновые" размышления, из которых исходили люди, изучающие разные варианты -- это довольно ценный материал для анализа. Как правило, в нетривиальных задачах к решению ведёт очень узкий путь. И если где-то чего-то не нашли, то это не означает, что этими средствами задача не решается. Одно дело -- какое-то логическое противоречие, а другое -- когда люди о чём-то думают, но у них не сходятся концы с концами. Мне кажется, здесь нужен гораздо более основательный разбор всех возможных подходов -- включая какие-то "парадоксальные".
Мне ясно одно: даже если Вы правы в "ответе", и дело обстоит именно так, то обоснование этого тезиса должно быть весьма нетривиальным. Сделать это из общих соображений, "на коленке", при помощи "одноходовых" рассуждений -- это не тот уровень. Это примерно как в шахматах: рассмотрели парочку вариантов, успеха не достигли. Но тут нужен гораздо более тщательный анализ.
July 18 2013, 07:13:03 UTC 6 years ago
а про людей - то, что вы написали, это тоже копейки. Реальная проблема не в трудоустройстве тех или иных личностей. А в том, о чем В. Найшуль писал, рассказывая про свою встречу с каким-то обкомовским функционером когда-то. Тот говорил: "если я позвоню директору колхоза - у того случится инфаркт. Вы, реформаторы, можете убрать меня, убрать мою должностью, но вы все равно должны ввести что-то такое, от чего у директора колхоза случится инфаркт."
July 18 2013, 16:58:03 UTC 6 years ago
То есть я к тому, что во многих отношениях полезно посмотреть на всё в некой "ретроспективе". И признать как минимум самые очевидные вещи типа того, что решение о переводе "безнала" в "нал" -- это пример вопиющего "головотяпства", и что оно ни в коей мере не было вынужденным. Просто "понадеялись", так сказать.
Пример с Найшулем я, к сожалению, не понял. Там, видимо, убран какой-то контекст. Какая там имелась в виду ситуация, и что именно должно было "шокировать" председателя колхоза?
July 18 2013, 15:09:26 UTC 6 years ago
Судя по тому, что они говорили в интервью, такие проблемы как уровень жизни населения их вообще не сильно волновали. Они занимались социальными преобразованиями. А лес рубят, щепки летят.
July 18 2013, 15:16:22 UTC 6 years ago
July 18 2013, 15:31:22 UTC 6 years ago
http://www.panikin.ru/Polit8.htm
А. П. — Конечно, очень радостно, что такие блага демократии теперь имеют место в России. Только вот их использование принесло уж очень разный результат — номенклатура феноменально обогатилась, народ же в целом обнищал.
Е. Г. — Я не согласен, потому что это поверхностно. Безусловно, бюрократия и олигархи лучше приспособились к радикально изменившимся обстоятельствам...
А. П. — ... и на порядок улучшили свое существование за счет подавляющего большинства населения.
Е. Г. — Это интересное наблюдение, но не самое важное.
А. П. — Что же тогда важно? Какие же другие социальные группы от вашей великой революции выиграли? Естественно, что в результате перемен положение кого-то должно ухудшиться, а кого-то — улучшиться. Но разница в уровне жизни не может быть столь колоссальной, как и соотношение граждан страны, разделенных социальной пропастью. А демократия, как я понимаю, должна помочь эту пропасть засыпать. Иначе, зачем нужны такие изменения.
Е. Г. — Нет, тут я не согласен с Вами. Важнее то, какие характеристики получает общество после революции. Какая нам, в конце концов, разница, кто выиграл, а кто проиграл, скажем, от английской революции XVII-го века, какие конкретные социальные слои? Главное — Англия получила набор институтов, гарантирующих надежные права граждан, — защиту от инквизиции, возможность сатисфакции. Страна тем самым заложила правовую базу своего развития — вот фундаментальное значение английской революции.
July 18 2013, 15:33:58 UTC 6 years ago
Из беседы Паникина с Гайдаром:
"А. П. — Конечно, очень радостно, что такие блага демократии теперь имеют место в России. Только вот их использование принесло уж очень разный результат — номенклатура феноменально обогатилась, народ же в целом обнищал.
Е. Г. — Я не согласен, потому что это поверхностно. Безусловно, бюрократия и олигархи лучше приспособились к радикально изменившимся обстоятельствам...
А. П. — ... и на порядок улучшили свое существование за счет подавляющего большинства населения.
Е. Г. — Это интересное наблюдение, но не самое важное.
А. П. — Что же тогда важно? Какие же другие социальные группы от вашей великой революции выиграли? Естественно, что в результате перемен положение кого-то должно ухудшиться, а кого-то — улучшиться. Но разница в уровне жизни не может быть столь колоссальной, как и соотношение граждан страны, разделенных социальной пропастью. А демократия, как я понимаю, должна помочь эту пропасть засыпать. Иначе, зачем нужны такие изменения.
Е. Г. — Нет, тут я не согласен с Вами. Важнее то, какие характеристики получает общество после революции. Какая нам, в конце концов, разница, кто выиграл, а кто проиграл, скажем, от английской революции XVII-го века, какие конкретные социальные слои? Главное — Англия получила набор институтов, гарантирующих надежные права граждан, — защиту от инквизиции, возможность сатисфакции. Страна тем самым заложила правовую базу своего развития — вот фундаментальное значение английской революции."
От себя. По-моему он редкостная сволочь. Примерно, как Троцкий или Сталин.
July 18 2013, 16:07:14 UTC 6 years ago
Ну какой , к черту, уровень жизни? Страна была реально в пике с начала 91 года, банковская система в реальном банкротстве - надо было хоть как-то стабилизировать ситуацию. Хоть какой-то сгенерировать товарообмен. И реально - дело пошло: уже к концу 93 года появилась и граница, и таможня, и единая эмиссия, и центробанк, и российская армия и много разного. И начали ликвидировать последствия абалкинского закона о госпредприятии - да, через приватизацию. И жить стало лучше прпостым людям: инфляция упала с 2600 годовых до всего 800%! Это при том, что Верховный Совет как эмиссионный центр был ликвидирован, вы знаете, только в октябре 93.
July 18 2013, 16:21:10 UTC 6 years ago
Если судить по средней продолжительности жизни, то, может и лучше, но меньше. :)
СПЖ вернулась почти к советскому уровню в 2007 году.
/А что он должен был сказать?/
Ну, например, то, что сказали Вы, а не рассуждать про революцию, которую он делал: "На мой взгляд, это первая великая революция зрелой индустриальной и постиндустриальной эпохи."
/Хоть какой-то сгенерировать товарообмен./
Но товарообмен в 92-м как раз в результате умер.
/И реально - дело пошло: уже к концу 93 года появилась и граница, и таможня, и единая эмиссия, и центробанк, и российская армия и много разного. И начали ликвидировать последствия абалкинского закона о госпредприятии - да, через приватизацию./
А зачем при этом еще и либерализовали внешнюю торговлю?
Я все пытаюсь понять, от каких отраслей команда Гайдара ожидала в тех условиях роста, и на какие конкурентные преимущества российской экономики она рассчитывала?
July 18 2013, 16:59:18 UTC 6 years ago
Если судить по средней продолжительности жизни, то, может и лучше, но меньше. :)
СПЖ вернулась почти к советскому уровню в 2007 году.*
это, знаете, такое исконное, из древних времен принципиальное нерприятие лага между действиями правителя и их результатами. Ведь результат - от бога. а бог сразу вознаграждает народ если правитель благодатен - ведь богу-то все доступно.
Реально этот лаг - между решениями 92-93 года и экономическим ростом в 99 мог быть и короче - но тут постарались как раз не гайдар и его команда, а те, кто, в обшем, были их оппонентами. Или начальниками.
2. */А что он должен был сказать?/
Ну, например, то, что сказали Вы, а не рассуждать про революцию,*
да, это одна из их ошибок - не наняли меня к себе в пиарщики. правда, коли б наняли , я б тоже не слишком помог - во-первых, сам тогда мало что умел. А во-вторых - самый расчудесный пиарщик-коммуникатор ограничен пониманием своими начальниками сущности паблик релейшнс (то, что это не просто трансляция посланий во внешнюю среду, кое-что более сложное) - вот у этих ребят этого понимания не было почти совсем.
3. *Но товарообмен в 92-м как раз в результате умер.*
вы только об этом никому не говорите - например, мне.Все встало как разосенью 91. А потом - задвигалось почутьчуть на мало-мальски разумных основаниях.
4. *Я все пытаюсь понять, от каких отраслей команда Гайдара ожидала в тех условиях роста, и на какие конкурентные преимущества российской экономики она рассчитывала? *
Смотрите, что произошло с экономикой. Грубо говоря, промышленность состояла из трех частей (если не считать военной, но тут отдельная песня). Во-первых - капиталоемкие производства : всякая большая химия, металлургия, добыча полезных закопаемых и т.д. С ней ничего и не стало - она переориентировалась на внешние рынки и постепенно стала модернизироваться. В металлургии уже в 93 году стали заметны эти веяния. Вторая группа - то, что называлось производство товаров нарродного потребления. Все то говно, что окружало повседневность советского человека. От негнущихся презервативов до зеленых сосисок и автомобилей москвич. Это все должно было умереть, ибо шансов на жизнь не имело - производить все это значило оскорблять природу растратой ресурсов и унижать потребителей результатов такого производства. Оно и сдохло. Но! Именно туда пошли иностранные инвестиции в первую голову - в результате уже к кризису 98 года наша пищевка в значительной мере стала современной и бодро вытесняла дешевый импорт. Причем. от старой не осталось ничего - ни людей, ни заводов, ни технологий , ни ассортимента. И, наконец, самая сложная группа - так сказать, средняя помышленность, всяческое машиностроение на нужды машиностроения. Скажем, производство сварочных машин или станков. Вот здесь реально можно рассуждать об упущенных возможностях - потому, что при общей отсталости всего этого, имелись тем не менее какие-то заделы - людские, технологические, капитальные - позволявшие кое-где создать конкурентные производства в мировом смысле этого слова. Но этого практически не случилось. Потому, что красные директора (болтуны и шакалье т.н. горбачевского призыва) в тех условиях выбрали стратегию получения наибыстейшей прибыли из своего положения. В это положение они попали еще до ноября 91 года - и выбить их из него можете представить как было сложно. Более того, их стремление превратить машиностроительный завод в совокупность складов и офисных центров класса Д - возможно, вообще объективно оптимальная бизнес-стратегия при тех деловых рисках. А вот можно ли было уровень этих рисков качествено и быстро снизить - это предмет , так сказать, дискуссий. И не факт, что это было подвластно гайдарочубайсу.
July 18 2013, 17:20:34 UTC 6 years ago
Реально этот лаг - между решениями 92-93 года и экономическим ростом в 99 мог быть и короче - но тут постарались как раз не гайдар и его команда, а те, кто, в обшем, были их оппонентами. Или начальниками. /
Это какая-то очень большевистская логика: сейчас вы все здесь сдохнете, но потом тут будет город сад.
/да, это одна из их ошибок/
Это не ошибка. Это их реальное отношение. Гайдар говорит тут то, что думает.
/вы только об этом никому не говорите - например, мне.Все встало как разосенью 91. А потом - задвигалось почутьчуть на мало-мальски разумных основаниях./
Ну, вроде как середина 92-го года это расцвет бартера. А что было осенью 91-го?
/Потому, что красные директора (болтуны и шакалье т.н. горбачевского призыва) в тех условиях выбрали стратегию получения наибыстейшей прибыли из своего положения./
А они должны были проникнуться сознательностью? То есть, расчет команды Гайдара на какой-то рост не добывающих отраслей был всецело завязан на сознательность красных директоров?
Легкую промышленность на слом, а средняя зависит от сознательности красных директоров?
/А вот можно ли было уровень этих рисков качествено и быстро снизить - это предмет , так сказать, дискуссий./
Ну, вот если не либерализовывать внешнюю торговлю?
/Именно туда пошли иностранные инвестиции в первую голову - в результате уже к кризису 98 года наша пищевка в значительной мере стала современной и бодро вытесняла дешевый импорт./
Насколько я помню, с 91-го года до настоящего времени только по итогам 2007 года в Россию был чистый ввод капитала. Все остальные годы был вывод капитала из России.
/Вторая группа - то, что называлось производство товаров нарродного потребления. Все то говно, что окружало повседневность советского человека. От негнущихся презервативов до зеленых сосисок и автомобилей москвич. Это все должно было умереть, ибо шансов на жизнь не имело/
Это вот как раз то, что не стали делать китайцы.
July 18 2013, 16:19:48 UTC 6 years ago
Ага, опять "план". "500 дней в чуйской долине"? Планированием в СССР занимался Госплан, и именно он довел эк. СССР до убыточности.
В конце 80-х дело обстояло так, что все с готовностью бы согласились.
Кто "все"? Не бывает никаких "всех".
Если бы партия сказала: мы встали во главе реформ, и хотим сделать то-то и то-то. Вот у нас есть для этого Егор Тимурович и Анатолий Борисович. Вы можете дальше получать свои "деревянные", а можете посмотреть правде в глаза. Хотите дефицита и очередей ради мнимого ощущения "повышения народного благосостояния" -- дело ваше. А если хотите изменений, то приготовьтесь к определённым трудностям.
Я думаю, при таком подходе было бы всяко не хуже, чем в "аварийной" ситуации 1992 года.
Она так и сказала. Преварительно переодевшись по причинам личной безопастности. А то "определнные временные трудности" при власти КПСС носили и носят перманентный характер.
Последнюю фразу я, возможно, не до конца понимаю. Точнее, мне хотелось бы прояснить, что мешало бы появлению тех же людей в "модифицированном" СССР. Тут ведь суть очень простая: можно ли перейти от одного к другому без разгула бандитизма, распродажи собственности за "копейки", без впадания в хаос и прочее.
Да НЕ БЫЛО НИКАКОЙ КПСС как ЕДИНОЙ организации к началу 80-х. Это был конгломерат региональных и отраслевых мафий, к тому же прилично сросшийся с "социально близкими".
July 18 2013, 17:08:31 UTC 6 years ago
> Кто "все"? Не бывает никаких "всех".
На фразы, сформулированные таким образом, очень трудно возражать. Мысль тут совершенно не ясна. Вы могли иметь в виду, что "всех" нет в том смысле, что от мнения "толпы" ничего не зависит, и никто её не спрашивает ни о чём. Или могло иметься в виду, что в этом отношении среди людей не было "единства". Это всего лишь два варианта толкований, а можно предложить что-то ещё. Поэтому аргумент отправляется "на доработку".
> Она так и сказала.
Не совсем так. Здесь как раз очень важны детали. До поры до времени, чтобы народ не "пугать", говорилось обо всём в довольно "мягких" тонах. Типа того, что никакого "шока" не будет. Да и вообще степень "радикальности" грядущих перемен тщательно "затушёвывалась". Разговор без "полутонов" начался позже -- в тот момент, когда всё уже развалилось окончательно, а КПСС не была "руководящей и направляющей". В такой момент было уже поздно "пить боржоми".
О том, что КПСС к некоторому моменту "разложилась", все прекрасно знают. И вообще, совершенно ясно, что если бы партия была "настоящей", то она бы вовремя "укоротила" Горбачёва. Но сказать об этом -- примерно то же самое, как констатировать факт, что СССР в итоге развалился, а потому как бы не о чем и говорить. То есть этот подход обессмысливает саму дискуссию.
July 18 2013, 17:39:58 UTC 6 years ago
Этот тезис не верен фактически. Если Вы имеете в виду "план ухода от плана", то ... если Вы имели отношение к реальной хозйственной деятельности в СССР/экс-СССР, то ничего кроме смеха сквозь слезы разговоры о планировании вызвать не могут.
Ну, положим, был у андроповцев какой-то там план "трансформации". Частично он даже и выполнен, возможно.
Не совсем так. Здесь как раз очень важны детали. До поры до времени, чтобы народ не "пугать", говорилось обо всём в довольно "мягких" тонах. Типа того, что никакого "шока" не будет. Да и вообще степень "радикальности" грядущих перемен тщательно "затушёвывалась". Разговор без "полутонов" начался позже -- в тот момент, когда всё уже развалилось окончательно, а КПСС не была "руководящей и направляющей". В такой момент было уже поздно "пить боржоми".
И? Всё верно, но как ЭТИ ЛЮДИ могли сделать иначе? Очего-то вспомнился анекдот: На трибуну выходит гауптштурмфюрер СС: "Война закончилась. Концлагерь закрыт. Всем спасибо. Все свободны." Так?
О том, что КПСС к некоторому моменту "разложилась", все прекрасно знают. И вообще, совершенно ясно, что если бы партия была "настоящей", то она бы вовремя "укоротила" Горбачёва. Но сказать об этом -- примерно то же самое, как констатировать факт, что СССР в итоге развалился, а потому как бы не о чем и говорить. То есть этот подход обессмысливает саму дискуссию.
Отчего же? Можно вспомнить времена НЭП, и то с какой силой "настоящая партия" "разлагалась" тогда. Или обсудить степень "настоящести" компартий в принципе.
July 20 2013, 07:25:40 UTC 6 years ago
Андроповский "план", кстати сказать, до определённой степени и был реализован, хотя я к самой его сути отношусь плохо. Но это всё равно довод в пользу того, что это не бессмысленная и не "прожектёрская" деятельность, и не "пиар" наподобие хрущёвского "коммунизма".
Партия времён нэпа, конечно, отличалась некоторым "либерализмом", но её в конечном счёте "обуздали". Здесь как раз "настоящесть" присутствовала в достаточной мере -- мне кажется, это не имеет смысла даже подвергать сомнению. Даже если трактовать всё происходящее в негативном смысле, власть у партии тогда всё-таки была, как ни крути.
July 20 2013, 13:51:39 UTC 6 years ago
С движителями-то гораздо сподручнее, безусловно.
Однако, планировать приходится. Есть разные его методы: жесткое, гибкое, резиновое, жидкое и принципиальное (плюс еще гибридные). Я так думаю, дело тут не столько в "планировании", сколько в осознании границ человеческого разума. Перефразируя: все имеет свои границы и только планирование - безгранично.
Поэтому меня нет необходимости в этих вещах лишний раз убеждать. Я же говорил о другой вещи: об общих принципах, которых следует придерживаться. На уровне: что мы всё-таки "строим": коммунизм, или социализм, или капитализм? В какой мере разрешаем свободу предпринимательства?
Это хороший пример принципиального планирования. Оталось спросить Вас: как Вы относитесь с понятию "естественного права"?
Андроповский "план", кстати сказать, до определённой степени и был реализован, хотя я к самой его сути отношусь плохо. Но это всё равно довод в пользу того, что это не бессмысленная и не "прожектёрская" деятельность, и не "пиар" наподобие хрущёвского "коммунизма".
Не думаю, что хрущевский "коммунизм" был прожектерством. "Пиаром" (тупым враньём) был, да. Так и до него загибали покруче, и после. Не могу сказать, что к сути андроповского плана я "отношусь хуже чем то, что было до него", скорее могу сказать, что это было естественным результатом "идеи коммунизма".
Даже если трактовать всё происходящее в негативном смысле, власть у партии тогда всё-таки была, как ни крути.
Вот тут хотелось бы подробностей, ибо термин "партия" после "пятилетки длинных ледорубов" не вполне конкретен.
July 20 2013, 16:05:14 UTC 6 years ago
Немного неожиданный вопрос насчёт "естественного права". Не знаю, как именно он возник, но отвечу "односложно": я эту идею категорически отвергаю. Ничего такого в природе не было и нет. Это на уровне "права на щястье", которое мной уже отвергалось. При желании, могу добавить сюда кое-какую "философскую базу". Она, впрочем, довольно простая: с какой это вдруг стати мы должны разрешать отдельному человеку по своему произволу менять тот наш общий мир, в котором живём мы все? Поэтому принцип "свободы предпринимательства" ни из каких соображений не может быть принят как "безоговорочный".
Если Ваше замечание про хрущёвский "коммунизм" подразумевает, что это даже до уровня "прожектёрства" не дотягивает -- в том смысле, что это и не собирались воплощать в жизнь, а также то, что всерьёз в это никто не верил, то это во многом верно. Но какие-то шаги в этом направлении всё равно делались. Типа кукурузы. Глупый, но "шаг". И даже вне связи с Хрущёвым чего-то на этом пути было достигнуто, если брать мир в целом. Но я думаю, это "периферийный" вопрос сам по себе.
Была ли "андроповщина" неким естественным следствием всего предшествующего периода? Я не знаю. Мне кажется, это был один из выходов -- до определённой степени реальный. При этом здесь, как и почти везде, "дьявол в деталях". Конкретно к вопросу о коммунизме это, впрочем, имеет мало отношения. Если понимать под этим идею, а не реальную попытку её воплотить в жизнь.
Вопрос о партии можно было бы уточнить, но хотелось бы знать, для чего. Замечание насчёт того, что часть "партийцев" уничтожалась другими "партийцами", и так почти по кругу, само по себе верно. Но общие принципы политики при этом не менялись. Были и "старожилы" типа "от Ильича до Ильича". То есть это как бы не тот случай, когда со сменой "кадров" наступает что-то новое. Даже после XX съезда общая основа государства осталась "сталинистской" -- разве что стала чуть "мягче".
July 22 2013, 17:17:26 UTC 6 years ago
Вовращаясь к концу своего Вам ответа: неясно кто, собственно, является источником планирования в такого рода делах.
Немного неожиданный вопрос насчёт "естественного права". Не знаю, как именно он возник, но отвечу "односложно": я эту идею категорически отвергаю. Ничего такого в природе не было и нет.
Отчего неожиданный? Это грубо говоря "основной вопрос политической теории". Имеет ли право человек на своб жизнь и свою смерть, допустим? Или это все отчуждаемо и может пирнадлежать другому человеку по закону?
Но какие-то шаги в этом направлении всё равно делались. Типа кукурузы.
Это каким-то образом помогло? Каким же?
И даже вне связи с Хрущёвым чего-то на этом пути было достигнуто, если брать мир в целом. Но я думаю, это "периферийный" вопрос сам по себе.
Я на общую демократизацию и смягчение нравов второй половины 20-в смотрю несколько иначе. На мой взгляд основных причины у этого две: массовые армии и прогресс в области производства ТНП. И то и другое - результат научной деятельности.
Была ли "андроповщина" неким естественным следствием всего предшествующего периода? Я не знаю.
Никто не знает. Однако, никто и не мог и не может предложить работоспособные альтернативы., хотя бы на уровне мыслительного экспериманта. Безальтернативность - это, похоже, врожденное свойство "реального социализма". "Бери что дают".
Вопрос о партии можно было бы уточнить, но хотелось бы знать, для чего. Замечание насчёт того, что часть "партийцев" уничтожалась другими "партийцами", и так почти по кругу, само по себе верно. Но общие принципы политики при этом не менялись.
Я в том смысле, что "внутренне устройство внутренней партии" до сих пор представляет из себя "черный ящик". Любые суперзакрытыте организации в западных (да и не только в западных) странах по сравнению с этим - яснее ясного.
July 22 2013, 18:11:51 UTC 6 years ago
Вопрос о "естественном праве" сам по себе довольно "естественный" -- прошу прощения за "каламбур". Я удивился только тому, что он прозвучал в какой-то неожиданный момент, и мне не было понятно, в связи с чем. Здесь в других комментах уже говорилось о "праве на счастье", а по смыслу это ведь почти то же самое. Моё мнение на этот счёт очень простое. Что бы там человек о себе ни думал, он далеко не всё в состоянии себе позволить. Есть ограничения как природные, так и общественные. И даже философские есть: вот накопил человек денег, и вроде бы "завоевал" какое-то "право", а ему вдруг всего расхотелось.
То есть проблема в том, что мы реально можем. Это не всегда совпадает с нашими желаниями. Поскольку мы все "под Богом ходим", то можно сказать, что мы и себе в полной мере не принадлежим. А уж мысль о том, что если человек не принадлежит до конца себе, то он должен принадлежать кому-то другому, является откровенной "разводкой". Одно ведь логически никак из другого не вытекает. Истинным "хозяином" является Господь Бог, и никто иной.
Про "кукурузу" Вы, видимо, не обратили внимание на мои последующие слова. Я этот шаг назвал "глупым", то есть он и не должен был помочь. На него могли рассчитывать разве что по глупости, как и на "хрущёвский коммунизм" в 1980 году.
Причины "смягчения нравов" (с оговорками) вполне понятны: технический прогресс, то-сё. Почему Вы упомянули ещё и армии, мне не совсем понятно -- они ведь могут как воевать друг с другом, так и не воевать. Скорее, люди были напуганы двумя мировыми войнами, поэтому не торопились начать третью. Но тут всё может измениться, если наступит "коллапс" мирового хозяйства, а такие опасения не беспочвенны.
"Безальтернативность" можно понимать по-разному. Например, случай "бери что дают" имеет место, когда "сверху" начинается борьба с "нетрудовыми доходами" или проверки в банях. Люди этим недовольны, и они вынуждены как-то подчиняться маразму -- в этом смысле, у них нет реальной альтернативы. Но она есть в том, чтобы подобных мероприятий вообще не проводить. Ведь результат-то был в любом случае "нулевой".
Внутреннее "устройство" партии, может быть, до конца и не ясно, но даже из "серого кирпича" (тм) можно получить сведения о каких-то именах, событиях и так далее. Полного знания это не даёт, но частично мы что-то знаем. А в остальном пусть разбираются "истореги" с "конспирологами".
July 23 2013, 04:39:26 UTC 6 years ago
Сложно возражать против такого естесвеннонаучного подхода.
Вопрос о "естественном праве" сам по себе довольно "естественный" -- прошу прощения за "каламбур". Я удивился только тому, что он прозвучал в какой-то неожиданный момент, и мне не было понятно, в связи с чем. Здесь в других комментах уже говорилось о "праве на счастье", а по смыслу это ведь почти то же самое.
Никогда не считал "право на щастье" естественным. Разве что "счастье" понимать как "с частью" "доступных благ", как "право на жизнь".
Моё мнение на этот счёт очень простое.Что бы там человек о себе ни думал, он далеко не всё в состоянии себе позволить. Есть ограничения как природные, так и общественные. И даже философские есть: вот накопил человек денег, и вроде бы "завоевал" какое-то "право", а ему вдруг всего расхотелось.
Не думаю, что в разговоре о рес публика имеет смысл обсуждать "психические феномены".
То есть проблема в том, что мы реально можем. Это не всегда совпадает с нашими желаниями. Поскольку мы все "под Богом ходим", то можно сказать, что мы и себе в полной мере не принадлежим. А уж мысль о том, что если человек не принадлежит до конца себе, то он должен принадлежать кому-то другому, является откровенной "разводкой". Одно ведь логически никак из другого не вытекает. Истинным "хозяином" является Господь Бог, и никто иной.
См. выше, про "феномены".
Причины "смягчения нравов" (с оговорками) вполне понятны: технический прогресс, то-сё. Почему Вы упомянули ещё и армии, мне не совсем понятно -- они ведь могут как воевать друг с другом, так и не воевать. Скорее, люди были напуганы двумя мировыми войнами, поэтому не торопились начать третью. Но тут всё может измениться, если наступит "коллапс" мирового хозяйства, а такие опасения не беспочвенны.
Если вы хотите (или вынуждены) вооружать миллионы людей, то Вам следует либо заручиться их поддержкой, либо запугать их до состояния зомби. Иначе Вас же первого они и убьют.
"Безальтернативность" можно понимать по-разному. Например, случай "бери что дают" имеет место, когда "сверху" начинается борьба с "нетрудовыми доходами" или проверки в банях. Люди этим недовольны, и они вынуждены как-то подчиняться маразму -- в этом смысле, у них нет реальной альтернативы. Но она есть в том, чтобы подобных мероприятий вообще не проводить. Ведь результат-то был в любом случае "нулевой".
Стоит понимать в том смысле, что "и внутри" в силу разных причин нет возможности выбирать какие-то варианты.
Внутреннее "устройство" партии, может быть, до конца и не ясно, но даже из "серого кирпича" (тм) можно получить сведения о каких-то именах, событиях и так далее. Полного знания это не даёт, но частично мы что-то знаем. А в остальном пусть разбираются "истореги" с "конспирологами".
Можно, "какие-то". Но имеет ли это какое-то отношение к реальности? Обратно "краткий курс" получается.
July 23 2013, 08:38:28 UTC 6 years ago
Про армии я так пока и не понял, что Вы хотели сказать. Ведь говорилось о "смягчении нравов", а массовые армии, по логике вещей, должны способствовать как раз их "ужесточению"?
Насчёт "андроповщины": раз Вы так считаете, что "изнутри" вариантов нет или почти нет, то объясните на примере. Я могу понять, когда говорят, что у Сталина неи было выбора -- проводить коллективизацию или не проводить. А поначалу он сам, типа, не хотел или сомневался. Но как насчёт проверок в банях? Или лигачёвского-горбачёвского "сухого закона"? Вы видите за этом что-нибудь помимо откровенной глупости в виде "прямолинейных" мыслительных "ходов"?
Говоря про "серый кирпич" (тм), я и имел в виду "краткий курс" (тм). Одно фактически с другого и было переписано -- с добавлениями про XX съезд.
July 23 2013, 12:39:41 UTC 6 years ago
Я имел в виду "гражданский мир" в государствах с развитой демократией (а точнее национал-социал-демократией).
Насчёт "андроповщины": раз Вы так считаете, что "изнутри" вариантов нет или почти нет, то объясните на примере. Я могу понять, когда говорят, что у Сталина неи было выбора -- проводить коллективизацию или не проводить. А поначалу он сам, типа, не хотел или сомневался. Но как насчёт проверок в банях? Или лигачёвского-горбачёвского "сухого закона"? Вы видите за этом что-нибудь помимо откровенной глупости в виде "прямолинейных" мыслительных "ходов"?
На мой взгляд это просто явления разного порядка. Колективизация - процесс стратегический, аналогом времен "андроповщины" будет "приватизация". То, что считается глупостью вполне могло быть целенаправленным, как это было принято говорить, "нагнетанием истерии".
Говоря про "серый кирпич" (тм), я и имел в виду "краткий курс" (тм). Одно фактически с другого и было переписано -- с добавлениями про XX съезд.
Упс. Про СК я по малолетсву уже не знал. Ну суть не в этом, а в том, что население СССР вынуждено было жить в государстве, которым управляли неизвестн кто, неизвестно по какому праву и непойми каким образом. Пример последнего: была такая замечательная Особая Папка, доступ к которой теоретически имел только Генсек. Т.е. остальные члены ПБ в этом смысле мало отличались от рядовых совков? Вот тебе и синклит мудрецов!
July 25 2013, 00:27:15 UTC 6 years ago
Согласен, что коллективизация и "сухой закон" -- явления разного порядка. Но тогда в сравнении получается вот что: одни делают нечто "вынужденное", то есть как бы находятся в рамках Истории. Другие же просто "креативят". Но тогда в их ситуации лучше не делать вообще ничего -- как это было при Черненко. Конечно, толковые и продуманные реформы лучше полного ничегонеделания, но последнее так же лучше идеи делать что-нибудь. Когда не знают, что и зачем надо делать, а делают "что-нибудь", получается заведомое паскудство.
Вопрос о пропорции таких "ингредиентов" как "глупость" и "измена", на мой взгляд, не может быть разрешён в рамках того, что нам известно. И если так, то как бы ни хотелось узнать правду, если мы реально не можем к ней приблизиться, то после нескольких неудачных попыток лучше не тратить лишние усилия. Может, потом что-то само откроется. Можно разве что строить разные "модели", по-разному объясняющие явления, но при неполном знании неизбежен "плюрализм" в этом отношении, что следует считать нормальным положением вещей. Сказанное в такой же степени применимо к "особым папкам" и прочим "протоколам мудрецов".
July 18 2013, 05:45:00 UTC 6 years ago
July 18 2013, 06:48:30 UTC 6 years ago
Идея упростить "регуляторы" мне кажется в принципе правильной, но это как бы отдельный вопрос, хотя его тоже можно пообсуждать.
July 18 2013, 07:05:49 UTC 6 years ago
про упрощение общественных регуляторов. одна из причин краха СССР и состояла в том, что система управляемая стала слишком сложной дляупрощеной системы управления. Об этом сквозь зубы но очено убедительно писал квазикоммунист Зиновьев (который - зияющие высоты).сложная ситема с мощными обратными связями да, требует издержек на эти обратные связи, зато лучше защищена от неверных решений - а , например, советская экономикаа почти вся состояла из неверных решений - масштабных решений (инвестиционных) принималось до черта (капитализм курит в сторонке) а вот уровень их ошибочности был крайне высок и необратим. Вот все ресурсы туда и ушли.
July 18 2013, 18:30:54 UTC 6 years ago
Здесь принципиальная ошибка была сделана в исходных посылках. Правильно было бы сказать, что у нас не просто много всего производится, а всего просто "завались". И что трудности в отвратительном принципе распределения. Это как если бы был дырявый карман, и вместо того, чтобы его зашить, туда бы стали накладывать больше и больше всякой всячины.
Необходимость приватизации при любых разумных попытках что-то сделать кажется более или менее очевидной. То, что на это очень долго решались, пытаясь сохранить "чистоту марксизма", смотрится довольно глупо. Но здесь весь вопрос в том, что приватизировать, как именно, на каких условиях и так далее. Если подойти с точки зрения здравого смысла, то нет абсолютно ничего страшного в том, что кто-то чем-то владеет. "Измы" надо было похерить вообще не думая. Там вся проблема только в "дележе" власти: ясно, что владельцы собственности претендуют на какую-то её "долю". И там только эта проблема важна -- чтобы не начали "тянуть одеяло на себя".
Насчёт сложности (я бы сказал: усложнённости) системы управления, да и жизни вообще -- это вообще основной момент. С него, фактически, надо начинать размышление. Здесь есть сторонник того, что всего должно быть как можно больше, а есть сторонники другой точки зрения -- что должен быть всего-навсего "достаток", что "много" -- это плохо, и что ценность не в "количестве", а в "качестве". То есть когда всё просто, легко, ясно и так далее. Тут другие совсем приоритеты, и это как бы два разных мировоззрения, две разных философии. Пока не прояснены предпочтения по этому вопросу, обо всём остальном говорить рано. Потому что "накопитель" будет "спонтанно" грести в свою сторону, даже не задумываясь. А как иначе-то? Ему даже в голову другой вариант не приходит.
У Зиновьева я довольно много всяких выступлений читал -- думаю, он здесь совершенно прав. Кстати, я слово "катастройка" очень часто употребляю, и оно как раз у него заимствовано. С Вашим высказыванием о неверных решениях я всецело согласен. И это наводит мысль о неком "величии" советской системы, потому что никакая другая такого "расточительства" просто бы не вынесла. А эта просуществовала 70 лет, что при таком "безмозглом" подходе -- уже очень много. Но "проколы" все имели в основе своей чисто философскую природу, почему я и призываю подумать об этом. Я вовсе не хочу сказать, что "сознание определяет бытие", но дело в том, что неудачный мировоззренческий выбор здесь почти однозначно влечёт за собой всё остальное.
July 18 2013, 19:00:03 UTC 6 years ago
July 20 2013, 07:32:41 UTC 6 years ago
Если же кто-то скажет, что такая система не может существовать ни в каком виде, то это будет слишком сильное утверждение, а потому заведомо неверное. Ведь то, что мы имеем сейчас -- это и есть "видоизменённая" советская система, а не что-то принципиально новое. Тут можно ставить вопрос о том, является ли именно эта форма наилучшей, неизбежной, или какой-то там ещё. Но впадать в "картезианские" сомнения по поводу факта собственного существования было бы комично.
Вопрос о преимуществах ставили те, кто рассчитывали на некое "лидирующее" положение страны. Тогда можно говорить о том, что мы можем, и что у нас есть. Но я считаю, что это всё "шапкозакидательство". Оно, кстати, сильно навредило по принципу "лучшее -- враг хорошего". Надо было с самого начала стремиться к достижениям "скромного" уровня. Клозеты стали чище -- уже хорошо. Сейчас ведь нет никаких новых ресурсов кроме прежних, и живём мы на той же самой основе. А люди говорят так, как будто они есть.
July 20 2013, 08:04:04 UTC 6 years ago
но если совсем лапидарно, то
1. как ни смешно это прозвучит, я считаю нынешнюю экономическую систему по большому счету почти нормальной. То есть, да, она имеет много прибыли от трубы, но это в принципе довольно факультативные прибыли - эсли завтра этот экспорт кончится, страна не умрет и профиль страны не изменится радикально (хотя политические изменения, конечно, произойдут и не факт, что негативные). Важнее то, что в значительной степени прекратилось это дикое советское насилие над экологией в широком смысле - от живой природы до памятников старины. При всем сегодняшнем в этом смысле неблагополучии, с которым можно и нужно бороться -, в сравнении с СССР это - небо и земля. Там практически не было никаких сдерживающих факторов.
2. Теперь , наверное, из этого - главное. Что я считаю правильно устроенным государством. Я вовсе не считаю таковым тысячелетний рейх или что-то вроде - некую хитроумную систему, на все времена застрахованную от разрушительных кризисов. Такого не бывает да и не нужно. В реальности хорошее устройство - это такое, которое, хоть и заканчивая свое существование кризисом, не приводит все-таки к катастрофе - раз. И передает своему наследнику бОльшую совокупность ресурсов, чем получила от предшественника - два.
July 20 2013, 16:23:20 UTC 6 years ago
Тот вроде бы парадоксальный вывод, к которому Вы пришли, на мой взгляд, верен как минимум в своей основе. Его можно как-то уточнять при необходимости, но мне кажется, что за основу в любом случае брать надо именно это. Что отделяет группу, скажем так, людей "реально мыслящих", среди которых есть место и "либералам", и "антилебералам", то другой группы. В которую входят всякого рода "ноцаналисты", мечтающие создать в российских условиях нечто принципиально другое. Также "за бортом" оказываются мноие сторонники "европейскости". Лично мне такого рода мечты о "величии" (какого угодно типа) абсолютно чужды. "От осинки не родятся апельсинки".
Я разве что мог бы не вполне согласиться с оценкой "небо и земля". Скорее я бы сказал про "шило и мыло" :) А вся "прогрессивная" часть (которая, конечно, есть) -- это не более чем ход времени. По-моему, об этом здесь уже говорилось. Даже улучшения по "экологической" части, о которых Вы сказали, можно отнести к этой категории. Грубо говоря, раньше просто не умели строить какие-нибудь очистные сооружения, и обходились тем, что есть. А потом чисто за счёт прогресса технологий, ситуация изменилась.
Правда, "варварство" в культурной области -- типа преследования религии и прочего, действительно исчезло. То же касается степени доступности информации. Однако и здесь всё не "бесплатно": на смену этим явлениями пришло множество видов "мракобесия" -- включая обилие "сект", а также "магов", "колдунов" и прочего. Одно здесь взаимосвязано с другим, кстати сказать. Любая литература сейчас доступна, что само по себе прекрасно, но "оборотной стороной" является развал системы образования. Примеры этого рода можно продолжать, но они всем известны.
Критерий "хорошего государства" из второго пункта я считаю вполне подходящим.
July 17 2013, 17:54:41 UTC 6 years ago
Не следует забывать, что режим КНДР клон сталинского режима со своими восточными особенностями.
Режим нашей страны в описываемое Вами время начинал буксовать по полной программе: дефицит мог возникнуть на все, (вспомним дефицит на зубную пасту). Поэтому дальнейшее развитие событий в целом приобретало негативный характер.
July 17 2013, 18:25:27 UTC 6 years ago
Если в сухом виде мое видение - то по "китайскому " пути пойти можно было где-то в середине 60-х, ну с натяжкой - в конце 60-х. Потом альтернатива отпала как таковая вплоть до краха СССР. Но: если б не нефтяной кризис начала 70-х (золотой дождь) этот крах произошел бы минимум лет на пять раньше - а значит, с несколько иными последствиями.
В любом случае, брежневская модель не протянула бы сколько-нибудь долго даже без усилий Рейгана по активизации гонки вооружений.
July 17 2013, 19:35:51 UTC 6 years ago
Я полагаю, что нельзя было из-за отсутствия грамотных кадров, которые такой переход бы осуществили. Китай очень долго думал, разговаривал(в том числе с "буржуями") и спорил, Хрущев бы такого не допустил.
July 18 2013, 05:08:25 UTC 6 years ago
July 18 2013, 07:15:37 UTC 6 years ago
Причем речь об экономических кадрах. Китай стал коммунистической страной только в 49ом, а гонения на интеллигенцию начались только в 60х. Т.е. даже двадцать лет лагерей оставляли больше живых ученых(еще и пропорционально из-за населения), чем 40-60 лет советской власти в СССР(в т.ч. из-за чисто естественного выбытия). Притом для подобной реформы как раз нужны не математики, чего в Союзе было с избытком, а именно институционалисты, тут сложности не в количественных эффектах и дисбалансах, а в анализе взаимосвязей и чисто политическом обосновании конкретных мер.
Интиуция тоже не берется с той самой Луны. Одно дело, когда на нее влияют суждения о реформе грамотных ученых и другое - когда полуобразованных шаманов с марксистскими мантрами и ничем больше. Просто пространство вариантов ограничено не столько реальностью, сколько сознанием принимающего решения(оно оставляет ему меньше пространства для маневра).
July 18 2013, 17:04:37 UTC 6 years ago
July 18 2013, 18:00:22 UTC 6 years ago
July 17 2013, 19:33:56 UTC 6 years ago
Но на каком этапе? Китай имел две особенности:
1.Смерть Мао означала по сути начало индустриализации, т.е. в 80х годах аграрная страна получила невозможный нигде больше в мире запас рабочей силы при полном отсутствии капитала, который бы уже потихоньку устаревал(т.е. можно было сразу расположить все так, как было наиболее выгодно исходя из самых современных на тот момент технологий).
2. Была живая экономическая дискуссия. Реформа произошла не в один день, там было целое десятилетие реформ, притом разные провинции имели возможность провести натурный эксперимент, немного варьируя те параметры, которые были отданы им на откуп. Все это происходило при живейшем участии самых прогрессивных на тот момент западных экономистов(я тут несколько пристрастен, мне Д.Норт априорно гораздо ближе чикагской школы, которая бедокурила в России) и дискуссии в самой же китайской печати. В результате, конечно, после событий 89го самых либеральных выслали, но тем не менее.
И я не нахожу в нашей истории такого момента, когда можно было провернуть похожий фокус. Хрущев никогда бы не пошел на общую с буржуями площадку для дискуссий, Брежнев и далее никак не имел того ресурса для роста, который обеспечивает индустриализация(т.е. человек, для которого цель на ближайшие годы - обзавестись велосипедом, гораздо производительнее позднесоветского при сравнимом отсутствии образования). После Брежнева экономика уже настолько пробуксовывала, что постепенность уже не помогала бы. В стране сложился мощнейший административный рынок(торговля "лимитами", бартер и безналичка) и всего пара маленьких протечек безналичных рублей в наличные полностью порвала эту систему. Горбачев просто доел деньги и лимиты кредитов и у Гайдара не было особенного выбора, постепенно или сразу реформировать.
July 17 2013, 20:24:17 UTC 6 years ago
ИМХО "Реформы Гайдара" в значительной степени миф от КПРФ. Все его "реформы" свелись к 3 вещам:
1. Лозунгу "Спасася кто как может!"
2. Легализации того, "что есть де-факто".
3. Недопущению социальной революции, путем направления скудных ресурсов на закупку продовольствия.
А потом мавра выгнали.
July 17 2013, 20:37:28 UTC 6 years ago
Тогда уж и от Илларионова.
July 17 2013, 20:47:31 UTC 6 years ago
July 18 2013, 14:54:12 UTC 6 years ago
July 18 2013, 16:02:56 UTC 6 years ago
Правда в официаьной биографии Иллаионова не сказано, что он был членом КПСС, так там и не сказано что он был членом ВЛКСМ. Что крайне маловероятно.
July 18 2013, 16:07:20 UTC 6 years ago
July 18 2013, 16:31:45 UTC 6 years ago
July 18 2013, 19:13:26 UTC 6 years ago
Разница была в том, что провозгласить этот лозунг тоже кому-то надо было. А потом выгнали, да.
July 18 2013, 19:29:20 UTC 6 years ago
July 18 2013, 19:37:26 UTC 6 years ago
July 17 2013, 20:41:43 UTC 6 years ago
Ну, например, так ли уж требовалось полное освобождение цен, а не их регулируемое повышение?
Неужели только при полной свободе ценообразования продукты появились бы на прилавках?
И т.п. и т.д.
July 17 2013, 20:48:11 UTC 6 years ago
July 17 2013, 20:54:32 UTC 6 years ago
А почему?
July 18 2013, 06:03:46 UTC 6 years ago
July 18 2013, 14:55:03 UTC 6 years ago
July 18 2013, 15:17:42 UTC 6 years ago
July 18 2013, 15:35:14 UTC 6 years ago
July 18 2013, 15:56:52 UTC 6 years ago
Вы попробуйте это представить: сперва эти цены надо как-то установить (стесняюсь слова "посчитать") - это в тех условиях уже было фикцией. потом - донести до экономических агентов - что тоже было в то время не самой постой задачей. Ну и затем совсем уж фантастика - контролировать их соблюдение. Вы представляете такой контроль в стране 1) без таможни 1-а) без границ вообще 2) с кучей эмиссионных центров 3) без сколько-нибудь пристойной законодательной базы 4) с армией не пойми кому подчиняющейся 5) без дееспособной налоговой службы 6)с тогдашней банковской системой 7) ну и при той системе собственности - когда все предприятия принадлежали юридически государству, но дипектора имели ничем не ограниченное право распроряжаться их имуществом и т.д. и т.п.
Я вам скажу, в заметно более простой ситуации 1918 года большевикам даже ценой террора не удалось ввести фиксированные цены на продовольствие - 70% оборота ушло на черный рынок, но по свободной цене (если верить Сокольникову )
July 18 2013, 16:31:17 UTC 6 years ago
Тем не менее местные власти регулировать в 92-м году цены ухитрялись. Федеральной власти приходилось ломать их сопротивление.
Да и федеральная власть не на все товары отпустила цены и их тоже как-то ухитрялась регулировать и контролировать.
Ну, и в конце концов можно было и вообще не изменять существующие цены. Явлинский, например, предлагал ликвидировать денежный навес путем приватизации.
July 18 2013, 16:40:15 UTC 6 years ago
ну, как все от него - чушь. Была приватизация и что? Ликвидировала?
не изменять существующие цены - опять вернулись к началу. Почему не изменять? Это что - иконы старого письма?
там где цены не освободили - к счастью, не много где - пошли такие злоупотребления , что да, власти стали с этим пытаться бороться , без особого успеха.
July 18 2013, 16:53:51 UTC 6 years ago
Он же не за ваучеры предлагал проводить приватизацию и не бесплатную раздачу имущества проводить. Он предлагал тогда все: квартиры, земельные участки и т.п., выставить на продажу.
/Почему не изменять? Это что - иконы старого письма?/
Ну, просто, чтобы не вызвать эффект ожидания роста. Пока не трогать.
Я помню прилавки 91-го года, но ничего катастрофического, такого, к чему мы не привыкли, я не помню. Голода не было. В чем была насущная необходимость именно в декабре 91-го либерализовать цены в условиях монополизированной экономики?
July 18 2013, 17:12:56 UTC 6 years ago
Предложение продавать людям их квартиры за деньги вызвало бы народный бунт - Я. горазд был такое говорить , находясь в не позиции принимающего решения. Как и все остальное про приватизацию. Лгнишка он и жулик.
July 18 2013, 17:28:51 UTC 6 years ago
В своей биографии я такого не помню. А вот реально недоедающих людей, начиная с 92 года, я помню хорошо.
/Предложение продавать людям их квартиры за деньги вызвало бы народный бунт/
Речь же не идет об обязании их выкупать. Народный бунт не вызывали гораздо более тяжелые вещи. А желающих выкупить квартиры нашлось бы тогда немало.
July 17 2013, 20:49:36 UTC 6 years ago Edited: July 17 2013, 20:49:52 UTC
July 17 2013, 21:01:19 UTC 6 years ago
Попробуйте мысленно убрать это "ась" из Вашего комментария. Сильно ли он при этом ухудшится? :)
/А какие у правительства РФ в то время были РЫЧАГИ этого "регулирования"?/
А что регулированию цен препятствовало?
До освобождения цен государство имело рычаги их вообще не отпускать.
Регулируемые цены часть продукции направили бы на прилавок, часть оставили бы на черном рынке.
/Ельцин ВЫНУЖДЕННО даже предложил "брать суверенитета сколько сможете"/
А что в этом было вынужденного?
July 17 2013, 21:10:47 UTC 6 years ago
Причем если цены регулярно повышаются, происходит бегство из валюты(люди понимают, что сегодня их деньги стоят больше, чем завтра), ажиотаж, дефицит и вся система вываливается в бартер(как это и случилось все равно). Разницы никакой, а экономика в непонятном положении дольше(а это прямые потери)..
Никакого китайского опыта в этом вопросе нет, там была совершенно иная ситуация и другие проблемы и методы.
July 17 2013, 21:25:41 UTC 6 years ago
Насколько я понимаю, значительная часть продукции была не на прилавке из-за ожидания отпуска цен, а не из-за того, что ей нашлось место на черном рынке. Одномоментно с черного рынка на прилавок продукция бы не перетекла.
/проблема в том, что пока цены не достигнут "чернорыночной", часть эта будет нулевой или близкой к нулевой./
А в этом есть уверенность? Черный рынок неизбежно связан с рисками, потерями и дополнительными издержками.
July 17 2013, 21:33:44 UTC 6 years ago
Вы понимаете неправильно. Тут вообще нечего "понимать". Это надо ВИДЕТЬ вживую. ВСЁ, что пользовалось хоть каким-то спросом к моменту "отпуска цен" УЖЕ продавалось "вчерную" годика этак с 89-го.
July 17 2013, 21:40:38 UTC 6 years ago
Речь не об ассортименте, а о количестве.
Все товарные запасы спокойно расходились на черном рынке?
И при этом они в один день оказались на прилавках?
Вы в это верите?
July 17 2013, 22:04:25 UTC 6 years ago
Я верю своим глазам, есть у меня такая дурная привычка.
July 17 2013, 22:11:24 UTC 6 years ago
Вот чего я, кстати, не помню, чтобы у меня были в 91 году проблемы с сигаретами.
July 18 2013, 06:44:16 UTC 6 years ago
а теперь смотрите, в вашей же логике нельзя было производить отпуск цен в несколько приемов. Если человек знает, что сегодня объявили о подорожании на рубль, а вчера - еще на рубль, притом на черном рынке это стоит на десять рублей дороже, что он подумает про завтра и послезавтра? Что если он продаст сегодня официально, он потеряет несколько рублей. Поэтому на прилавок он ничего не положит.
Если есть ожидание отпуска цен, то нельзя сохранять эти ожидания, а именно "шоковый отпуск" - единственное от этого средство.
" связан с рисками, потерями и дополнительными издержками."
позднесоветский черный рынок уже ни с какими особыми рисками не связан, а издержки здорово перекрываются прибылью.
July 18 2013, 15:05:55 UTC 6 years ago
Собственно Вы описали весь 92-й год только как раз в условиях свободных цен, которые при полном отсутствии рыночных институтов и конкурентной среды в течение года не могли найти равновесного положения.
Никакой терапии при этом не произошло, и Россия вошла в период длительного и глубокого спада производства.
Разумеется, никакого поэтапного повышения цен устраивать было нельзя. Необходимо было один раз повысить цены до уровня, делавшего торговлю выгодной, и дальше начинать создавать конкурентную среду и рыночные институты.
/позднесоветский черный рынок уже ни с какими особыми рисками не связан,/
Ну, значит, нужно было создавать эти риски.
July 18 2013, 17:27:07 UTC 6 years ago
Спада производства не могло не произойти по целому ряду причин. Советское производство конца 80х надувалось как чудовищной системой приписок, так и увеличением внешнего долга, сюда же стоит отнести то, что часть этого производства была прямо убыточна и сохранялась исключительно из-за внеэкономических причин. Опять же, развитый социализм сменился неразвитым рынком, это не могло не сказаться чисто институционально, когда на смену пусть и плохим, но опытным сотрудникам Госплана пришли умные и хорошие, но молодые и зеленые сотрудники ММВБ.
С конкурентной средой и рыночными институтами все еще сложнее, их тоже надо "нащупывать" и это гораздо дольше, сложнее и политически рискованней(потому что никто не хочет конкуренции, даже в США очень много лоббистских ограничений рынка), чем вопрос цен.
" нужно было создавать эти риски."
Если бы это было возможно(не столько в смысле техническом, сколько в степени желания возвращаться в 37ой или конец НЭПа), вся ситуация развивалась бы иначе с самого начала.
July 18 2013, 17:40:41 UTC 6 years ago
Но тут и не требовалось устанавливать справедливых цен. Требовалось продержаться без обвала до создания конкурентной среды.
/Спада производства не могло не произойти по целому ряду причин. Советское производство конца 80х надувалось как чудовищной системой приписок, так и увеличением внешнего долга, сюда же стоит отнести то, что часть этого производства была прямо убыточна и сохранялась исключительно из-за внеэкономических причин./
Но ельцинское десятилетие характеризуется гораздо бОльшим увеличением внешнего долга. Илларионов как раз недавно у себя в блоге опубликовал исследование о внешнем долге СССР к концу 91-го года, и по его мнению ничего катастрофического не было. Он был вполне обслуживаем.
/часть этого производства была прямо убыточна и сохранялась исключительно из-за внеэкономических причин./
Это как раз то, что делали длительное время китайцы.
/С конкурентной средой и рыночными институтами все еще сложнее, их тоже надо "нащупывать" и это гораздо дольше, сложнее и политически рискованней(потому что никто не хочет конкуренции, даже в США очень много лоббистских ограничений рынка), чем вопрос цен./
Надо и сложнее. Но мы же как раз и обсуждаем, что возможно было сделать для того, чтобы не допустить такого падения уровня жизни в 90-е годы. Понятно, что это требовало не простых решений и не революционеров из ММВБ, такой задачи перед собой вообще не ставивших.
July 18 2013, 17:54:47 UTC 6 years ago
требовалось. Потому что к такой функции стремился черный рынок(как любой свободный рынок). Никакого "создания" конкурентной среды не требовалось, даже картели, но функционирующие в условиях свободных цен, были бы лучше, чем ничего. Хотя, конечно, экономику в этих условиях лихорадило. И именно для "продержаться" и требовалось отпускать цены в свободное плавание, собственно, в условиях фиксированных цен какая конкурентная среда-то вообще возможна?
"характеризуется гораздо бОльшим увеличением внешнего долга"
Советский долг прокручивался через производство, а российский - сразу шел импортом. Т.е. советская колбаса была оплачена теми же долларами, что и "ножки Буша" после развала, но зато создавала иллюзию опоры на собственные силы. В результате разница в ВВП(но это в любом случае не самый значимый фактор). Илларионова ловили на фокусах с данными и довольно экзотических представлениях об экономике, я бы не воспринимал его как последнюю инстанцию(хотя я сам вовсе не специалист по тем годам и не работаю с конкретной статистикой или свидетельствами).
"Это как раз то, что делали длительное время китайцы."
Не так. Это как раз то, что китайцы могли себе позволить(!) делать длительное время.
"Понятно, что это требовало не простых решений"
для сложных решений в стране слишком внимательно следили за научной чистотой марксистской политэкономии, эти решения просто никто из имевших влияние(возможно, что и вовсе никто) был неспособен осмыслить.
July 18 2013, 18:13:16 UTC 6 years ago
Но ведь как раз не продержались.
/Никакого "создания" конкурентной среды не требовалось, даже картели, но функционирующие в условиях свободных цен, были бы лучше, чем ничего./
Почему лучше? И почему ничего?
И как Вы относитесь к идее Явлинского снять денежный навес путем приватизации?
/Это как раз то, что китайцы могли себе позволить(!) делать длительное время./
Стартуя в своих реформах с гораздо худших позиций, чем Россия. Собственно в этом и вопрос. Почему Россия не могла позволить себе то, что длительное время позволяли китайцы.
/для сложных решений в стране слишком внимательно следили за научной чистотой марксистской политэкономии, эти решения просто никто из имевших влияние(возможно, что и вовсе никто) был неспособен осмыслить./
Да. Собственно это и есть мой тезис. Китайский путь технически возможен был, но проводить его было некому в силу крайне низкого морального и профессионального уровня элиты, в том числе и революционеров из гайдаровской команды.
July 18 2013, 18:59:26 UTC 6 years ago
потому что монополист максимизирует свою прибыль и при некоторых условиях даже обеспечивает эффективное производство, а назначенная государством цена максимизирует черт знает что.
"И как Вы относитесь к идее Явлинского снять денежный навес путем приватизации?"
понятия не имею, я тут уже пас.
"Стартуя в своих реформах с гораздо худших позиций,"
У них был ресурс времени, а это ценнее всего в случае реформ. Но, кстати, темпы роста Китая так высоки именно поэтому(худшая исходная позиция) и достичь таких же России было совершенно невозможно ни при каком управлении.
"Китайский путь технически возможен был"
Тут слишком много сослагательного наклонения. Чтобы просто повторить действия Китая, уже требовалась совершенно иная структура академического сообщества и старт не позже середины 70х, чтобы провести реформы, которые отличались бы от китайских, нужно было еще тонну политической воли. Гайдаровская команда не имела опции "китайского пути". Просто повторение действий китайского правительства привело бы к краху, "русификация" потребовала бы времени(порядка 5-7-10 лет) и тоже могла все равно закончиться плачевнее нынешнего. Мораль тут вообще не причем, это скорее по вопросу приватизации, там есть вопросы, а экономическая политика - просто немного другого формата вещь. Профессиональный уровень реформаторов - прямое и непосредственное следствие внимательного отношения всей советской машины к экономической науке и не менее. У реформаторов не было никакой технической возможности с этим что-то сделать, полуподпольный кружок экономистов из Питера не мог не закончиться плохонькой "чикагщиной", это еще хорошо, что они не стукнулись во что-нибудь экзотическое или лженаучное(собственно, их общая любовь к Кондратьеву тому примером).
July 18 2013, 19:13:38 UTC 6 years ago
Да. Я это и имел ввиду.
/У реформаторов не было никакой технической возможности/
Под технической возможностью я имел ввиду "без учета качества реформаторов".
July 18 2013, 19:34:51 UTC 6 years ago
July 18 2013, 19:44:10 UTC 6 years ago
Я приводил уже в другой ветке отрывок из диалога Гайдара с Панкиным:
"А. П. — Конечно, очень радостно, что такие блага демократии теперь имеют место в России. Только вот их использование принесло уж очень разный результат — номенклатура феноменально обогатилась, народ же в целом обнищал.
Е. Г. — Я не согласен, потому что это поверхностно. Безусловно, бюрократия и олигархи лучше приспособились к радикально изменившимся обстоятельствам...
А. П. — ... и на порядок улучшили свое существование за счет подавляющего большинства населения.
Е. Г. — Это интересное наблюдение, но не самое важное.
А. П. — Что же тогда важно? Какие же другие социальные группы от вашей великой революции выиграли? Естественно, что в результате перемен положение кого-то должно ухудшиться, а кого-то — улучшиться. Но разница в уровне жизни не может быть столь колоссальной, как и соотношение граждан страны, разделенных социальной пропастью. А демократия, как я понимаю, должна помочь эту пропасть засыпать. Иначе, зачем нужны такие изменения.
Е. Г. — Нет, тут я не согласен с Вами. Важнее то, какие характеристики получает общество после революции. Какая нам, в конце концов, разница, кто выиграл, а кто проиграл, скажем, от английской революции XVII-го века, какие конкретные социальные слои? Главное — Англия получила набор институтов, гарантирующих надежные права граждан, — защиту от инквизиции, возможность сатисфакции. Страна тем самым заложила правовую базу своего развития — вот фундаментальное значение английской революции."
Это вообще очень частый мотив в выступлениях реформаторов. Под моральными качествами я имею ввиду именно это. Ничем иным, кроме как большевизмом, я назвать это не могу. И это очень многое в действиях реформаторов объясняет.
July 18 2013, 20:10:14 UTC 6 years ago
July 18 2013, 20:24:50 UTC 6 years ago
July 18 2013, 19:34:59 UTC 6 years ago
July 18 2013, 20:05:26 UTC 6 years ago
July 18 2013, 20:10:47 UTC 6 years ago
July 18 2013, 17:44:21 UTC 6 years ago
Я бы скорее сказал "не было ни желания, ни возможностей". Тем более что пытались - "андроповщина". МСГ пытался зайти с тыла, через гласность, но помогло это не особенно.
July 18 2013, 17:56:14 UTC 6 years ago
July 17 2013, 21:13:13 UTC 6 years ago
Регулируемые цены часть продукции направили бы на прилавок, часть оставили бы на черном рынке.
Для ВЫПОЛНЕНИЯ этого "не отпускания" нужен АППАРАТ ПРИНУЖДЕНИЯ. Т.е. люди, готовые выполнять указания сверху. а) такого тогда у Ельцина не было, б) ОТ ЭТОГО и пытались уйти в предыдущие годы. На прилавок бы не попало НИЧЕГО. Зиро, Нулл.
А что в этом было вынужденного?
А то, что Ельцин ВСЕГДА ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО укреплял свою ЛИЧНУЮ власть в меру сил. И подобные "щедрые предложения" свидельствуют только о том, что ему НЕЧЕМ было воспрепятствовать "суверенизации".
July 17 2013, 21:37:32 UTC 6 years ago
Ну, как минимум, до отпуска цен эти люди вполне выполняли указание сверху и не выкладывали на прилавок товар по ценам, превышавшим установленные. Они его прятали, но открыто цены не нарушали.
Трудно предположить, почему они не стали бы торговать по ценам, для этих людей выгодным, но меньшим, чем они складываются исходя из соотношения спроса и предложения.
/А то, что Ельцин ВСЕГДА ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО укреплял свою ЛИЧНУЮ власть в меру сил. И подобные "щедрые предложения" свидельствуют только о том, что ему НЕЧЕМ было воспрепятствовать "суверенизации"./
Это Вы мотивы Ельцина пытаетесь объяснить. Но каких рычагов власти не хватало Ельцину в большинстве регионов, за исключением нескольких национальных? И что, в этих регионах местные власти повсеместно требовали освобождения цен? Именно регулирования цен они никак бы не потерпели и именно в этом пункте отказали бы Ельцину в повиновении?
July 17 2013, 21:58:01 UTC 6 years ago
Трудно предположить, почему они не стали бы торговать по ценам, для этих людей выгодным, но меньшим, чем они складываются исходя из соотношения спроса и предложения.
НЕ НАДО НИЧЕГО "ПРЕДПОЛАГАТЬ". Гораздо проще и полезнее спросить "как это работает" у тех кто это ВИДЕЛ. Никто ничего не "прятал". Всё пользующееся спросом немедленно реализовывалось по госценам через свои кооперативы и просто частных лиц. Значительная часть - прямо на "базах", остальное - в магазинах. Это оставив в стороне простые хищения. ОБХСС захлебнулся в ВАЛЕ всего этого еще в 88-м, потом пошла коррупция в милиции и тупо начали убивать тех, кто совал свой нос в чужие дела.
Это Вы мотивы Ельцина пытаетесь объяснить. Но каких рычагов власти не хватало Ельцину в большинстве регионов, за исключением нескольких национальных? И что, в этих регионах местные власти повсеместно требовали освобождения цен? Именно регулирования цен они никак бы не потерпели и именно в этом пункте отказали бы Ельцину в повиновении?
Вы плохо знаете новейшую историю РФ. http://www.kommersant.ru/doc/76, похожая ситуация была на Урале и ДВ. Про нацреспублики и говорить смешно.
July 17 2013, 22:08:05 UTC 6 years ago Edited: July 17 2013, 22:20:42 UTC
И при этом на следующий день после отпуска цен все это очутилось на прилавке?
/Всё пользующееся спросом немедленно реализовывалось по госценам через свои кооперативы и просто частных лиц./
И при поднятии цен этот спрос бы не уменьшился? Никакого плавного графика? Только скачкообразно? Все 100% только по максимальной рыночной цене?
Выглядит это не правдоподобно.
/http://www.kommersant.ru/doc/76, похожая ситуация была на Урале и ДВ. Про нацреспублики и говорить смешно./
Это Вы о том, что группа предприятий добывающей промышленности добилась права на продажу 25% продукции по свободным ценам через полгода после того, как были освобождены цены во всех других отраслях?
July 17 2013, 22:38:39 UTC 6 years ago
А почему нет? Все это лежало в подсобке. С базы доставить тоже полдня делов. Реально "на следующий день" - это, естественно, миф, мягко говоря. Но в целом ничего особо фантастического в этом нет.
И при поднятии цен этот спрос бы не уменьшился? Никакого плавного графика? Только скачкообразно? Все 100% только по максимальной рыночной цене? Выглядит это не правдоподобно.
На некоторые товары - никак бы не уменьшился. Жрать хочется постоянноб одеваться и передвигаться нужно, знаете ли. И продавать через "задний проход" их бы не перестали, т.к. людям уже была нужна прибыль, а не зряплата. Вот такое "очевидное-невероятное". Вопрос про "максимальную рыночную - некорректен, т.к. она была везде разная. Продавали кто за сколько мог, т.е. никакой единственно верной "рыночной цены", естественно не было и быть не могло.
Это Вы о том, что группа предприятий добывающей промышленности добилась права на продажу 25% продукции по свободным ценам через полгода после того, как были освобождены цены во всех других отраслях?
Про "сибирское правительство". Про "права добывающей" - не надо, Вы не в теме, очевидно.
July 18 2013, 09:12:50 UTC 6 years ago
Об этом я и говорю. И было готово к поступлению на прилавок.
/Реально "на следующий день" - это, естественно, миф, мягко говоря./
Совсем не миф. Это я как раз очень хорошо помню.
/На некоторые товары - никак бы не уменьшился. Жрать хочется постоянноб одеваться и передвигаться нужно, знаете ли. И продавать через "задний проход" их бы не перестали, т.к. людям уже была нужна прибыль, а не зряплата./
Ну, так если бы регулируемая цена позволяла бы торговать товаром с прибылью, то почему по ней товар на прилавок бы не поступал?
/Про "сибирское правительство"./
Я уже спросил. Отпуск цен в таких сепаратистских регионах был главным требованием? Именно в пункте регулирования цен в январе-марте 1991 года местные власти выказали бы центру жесткое неповиновение?
July 18 2013, 16:11:46 UTC 6 years ago
Прибылью КОМУ?
Я уже спросил. Отпуск цен в таких сепаратистских регионах был главным требованием? Именно в пункте регулирования цен в январе-марте 1991 года местные власти выказали бы центру жесткое неповиновение?
Причем тут "отпуск цен"? Я писал про возможности правтельства РФ к принуждению в тот период. Сырьевикам было плевать на "отпуск цен" на самом деле. Они либо экспортировали (со схемами), либо занимались бартером.
July 18 2013, 16:42:57 UTC 6 years ago
Предприятиям.
/Причем тут "отпуск цен"?/
Мы в этой ветке говорим о либерализации цен в 91 году.
/Я писал про возможности правтельства РФ к принуждению в тот период./
Местные власти в 91-92 годах как раз сопротивлялись введению свободных цен и федеральная власть их сопротивление проламывала.
July 18 2013, 16:57:04 UTC 6 years ago
Каким "предприятиям"? Я Вам говорю "Прибыль аккумулировалась у мафозных кланов".
Мы в этой ветке говорим о либерализации цен в 91 году. Местные власти в 91-92 годах как раз сопротивлялись введению свободных цен и федеральная власть их сопротивление проламывала.
Вы издеваетесь, что ли? У местных властей рычагов воздействия было еще меньше. Это все был спор о шкуре неубитого медведя. Вам там в другой ветке уже подробно объяснили все по этому поводу. http://philtrius.livejournal.com/882474.html?replyto=11021354
July 18 2013, 18:31:38 UTC 6 years ago
Ну, пусть прибыль мафиозным кланам. И что?
/Вы издеваетесь, что ли? У местных властей рычагов воздействия было еще меньше./
Тогда в чем вообще смысл Вашего возражения о возможном сопротивлении сепаратистов?
Кстати, на ряд товаров федеральная власть фиксированные цены сохранила. И рычагов для этого у нее хватило.
July 19 2013, 19:20:21 UTC 6 years ago
http://alternativahist.borda.ru/?1-1-0-00002587-000-0-0-1374135738
... на том же ресурсе эта тема обсуждалась и ранее. В общей сложности постов 500 наверное и куда как большего чем жж-шный формата. Заходите - буду рад. А то здесь в большинстве веток идет неконструктивное пережевывание разного рода мифов.
August 5 2013, 18:14:08 UTC 5 years ago
Отдельные моменты:. Провал СССР во многом обеспечила программа DARP's о связи.
Ошибка РАН и потом СССР - в недооценке связи. Связь между компьютерами -
это придумали в Америке. Сдача позиций - Горбачёв просто сдал, не продал, не подарил - сдал позиции.
Эти небывалые заявления, когда руководитель государства обесценивает работу тысяч людей несколькими фразами.
В общем:
1. СССР (как и Китай) мог себе не пресмыкаться. Мы больше и богаче были.
2. Советские ограничители - для меня тупость конкретных людей. И ситуации.
3. Уверен, что в мире с СССР не было бы кризисов Греции, Испании и др.