De ludo litterario iterum

Самое печальное, что в утверждении "школа полезна по тем или другим причинам" подразумевается " ... и поэтому надо заставлять родителей отдавать туда детей". Не проговаривается за очевидностью.

Если под социализацией понимать адаптацию к злу (а именно это обычно, хотя и не всегда явно подразумевается), то здесь школа, к сожалению, и вправду незаменима.

Ну разумеется.
Если ребенок не ходит в школу, то это не значит, что он не выходит из дома вообще.

" Кстати, если ужъ говорить о домашнемъ обученiи, то, будь оно сколько-нибудь развито, оно прiобрѣло бы форму полупансiона: 5–6 дѣтей, схожихъ по запросамъ и способностямъ, объединялись бы въ группы, родители нанимали бы достойныхъ взрослыхъ, и былъ бы у нихъ правильно организованный опытъ — своего круга, а не съ примѣсью армiи и зоны."
Очень разумный вариант.
Вообще представление, будто коллектив из тридцати детей одного возраста - это естественный вариант социализации, по-моему, верх абсурда. К социализации это совершенно никакого отношения не имеет. Это, в общем-то, прежде всего форма помещения детей под присмотр, пока родители на работе, и даже функция обучения, которая якобы первична в школе, на самом деле - вторична.

Учебный день как правило заканчивается в 12 15 часов.

Можно было раньше, по крайней мере, оставаться на продленку. Это сейчас не так?

Только в младших классах.

Из сказанного следует, что вы жалуетесь не на школу, а на школу, где дети высших классов вынуждены общаться на равных с детьми низших классов, да еще собираться в группы по 30.

Я лично не вижу культурной границы в упор нигде. Но вы ее видите и предлагаете укрепить. Чтобы белые жили как можно дальше от черных. Верно ли я понял?

Путем социального апартеида?

Смотря какiя цѣли ставить. Если страна еще хочетъ жить и что-то представлять изъ себя, то да, апартеидъ въ петровскомъ стилѣ. А если рѣчь идетъ о желанiи частнаго лица пребывать въ своемъ культурномъ кругу (правильный русскiй языкъ безъ грубости, рабочiя библiотеки на трехъ-четырехъ языкахъ и никакихъ Лепсовъ), то достаточно либеральнаго подхода, чтобъ не вмѣшивались и давали учить самому и по своему усмотрѣнiю.

Четыре языка еще не создают культуры, это просто инструменты, рабочие библиотеки - это вообще прошлый век, если поднимать под ними бумажные тома, а не тексты, а язык без грубости - это просто лицемерие, если вежливая речь не продиктована уважением к собеседнику без различия чина и звания. Можно, как знаете, вежливой речью унизить на порядок сильнее, чем любым матом. Осталось только "никаких Лепсов". Но что вместо них?

Кто вам симпатичнее - брат Вильгельм или брат Хорхе?

Ну если вы не читали "Имя Розы..."

Еще на 2 курсе. Засим,

«Но что тебя так испугало в этом рассуждении о смехе? Изымая книгу, ты ведь не изымаешь смех из мира».

«Нет, конечно. Смех — это слабость, гнилость, распущенность нашей плоти. Это отдых для крестьянина, свобода для винопийцы. Даже церковь, в своей бесконечной мудрости, отводит верующим время для смеха — время праздников, карнавалов, ярмарок. Установлены дни осквернения, когда человек освобождается от лишних гуморов, от лишних желаний и замыслов… Самое главное — что при этом смех остается низким занятием, отдушиной для простецов, поруганьем таинства — для плебеев.
… Но тут, тут, — и Хорхе упорно долбил пальцем по столу рядом с книгой, лежавшей перед Вильгельмом, — тут пересматривается функция смеха, смех возводится на уровень искусства, смеху распахиваются двери в мир ученых, он становится предметом философии и вероломного богословия. Ты видел вчера, насколько легко простецами перенимаются и проводятся в жизнь самые смутные ереси. Это от незнания законов Бога и законов природы. Но для церкви не опасна ересь простецов, они сами себя обрекают на гибель, их подтачивает необразованность. Невежественное сумасбродство Дольчина и иже с ним никогда не приведет к кризису божественного порядка. Оно проповедует насилие и погибнет от насилия, оно, это сумасбродство, не оставит следов, оно исчерпывается, как исчерпывается карнавал, и не так уж страшно, если во время праздника на земле будет воспроизведен, в кратком и преходящем виде, обряд крещения навыворот. *Важно, чтобы в данном случае событие не выразилось в записи, чтобы то, что говорится на народном языке, не обрело переводчика на латынь.* Смех освобождает простолюдина от страха перед дьяволом, потому что на празднике дураков и дьявол тоже выглядит бедным и дураковатым, а значит — управляемым. Однако эта книга могла бы посеять в мире мысль, что освобождение от страха перед дьяволом — наука. ... ежели кто-либо в какой-либо день, потрясая словами Философа и, значит, выступая от имени Философа, преподнесет искусство смеха как своеобразное острое оружие; если риторика убеждения вытеснится риторикой осмеяния; если такая аргументация, как постепенное и утешительное созидание картины воскрешения из мертвых, заменится иной аргументацией — безудержным развалом, искажением уже созданных, самых священных и самых почитаемых картин, — о, в этот день и ты и вся твоя наука, Вильгельм, будете сметены!»

«Почему? Я бы побился. Мое остроумие против чужого. Все-таки такой мир, по-моему, лучше, чем тот, где огонь и каленое железо Бернарда Ги воюют с огнем и каленым железом Дольчина».

Вы два раза ушли от ответа на мой вопрос, это по неведению или из принципа?

Тогда позволю задать другой вопрос - уж на него вы точно ответите. Способны ли вы так же хорошо, как четырем языкам, обучить своего отпрыска возводить в степень, решать уравнения, понимать отличие рецессивных и доминантных генов, составлять алгоритмические циклы и плавать?

Вот как можно доверять человеку с таким негативистским отношением к основам научного знания домашнее обучение? Сегодня один решит, что генетика не нужна, а завтра другой начнет учить, что люди не произошли от обезьяны, мир существует 6000 лет, а динозавров не было, потому что в Библии про них не написано. Вот это и есть та самая антисоциализация, когда ребенок вырастет и узнает от чужих людей про гены, придет к вам и спросит "Папа, почему ты не рассказал мне об этом раньше?".

Вот как можно доверять человеку с таким негативистским отношением к основам научного знания домашнее обучение?

Это точно те же аргументы, что нельзя обычному человеку доверять оружие - а только полиции - вдруг выстрели; или вот вилка - сколько было случаев когда по пьяни убивал сосед-соседа вилкой(!), есть допустимо только деревянной ложкой (лучше из деревянной тарелки); и т.д.

И это совершенно верно.

А вы мне нарисовали результат, в котором родители-религиозники смогут учить креационизм, родители-антисемиты юдофобию, а родители-конспирологи вообще всякую чушь. Вот вырастают такие дети без знания генов - и репостят тысячами чушь про ГМО. Мол, попьешь из свиного копытца и поросеночком станешь. Это прогресс? Это просвещение? Это граждане современного мира? Спасибо. Образование (в отличие от воспитания) слишком важное дело, чтоб доверять его родителям.

Вы начали с того, что желаете для домашних детей собственной особой программы обучения. С четыремя языками (хотя зачем бы подростку столько, особенно если языки не современные массовые?), и без генетики, как выяснилось. Я вам отвечаю: вреднее такой программы только креационизм да гомофобия. Кондорсе и в страшном сне б не приснилась свобода портить детей под видом образования. Лекарство ваше хуже болезни. Это все равно как "полиция плоха, раздадимте же всем короткоствол и будем стрелять в злых первыми". Словом, вредная утопия.

Это уводит нас от вопроса, чем чревато образование, которое бесконтрольно определяют родители. А чревато оно тем, что вместо передачи новому поколению новейших и современных знаний, такая система вручит им взамен зияющие пробелы в знаниях и просто вздор и предрассудки. Готов выслушать ваши возражения по данной проблеме.

Можно подумать, что школа ныне преподает именно "новейшие и современные знания". Вздор же и предрассудки от родителей, даже если предположить столь ужасное положение дел, в меньшей степени мешают социализации ребенка, нежели вдалбливаемое школой казенное представление об окружающей реальности.

/Но это значитъ только то, что ее нужно создавать — какъ создавали начиная съ Петра./

Мне бы как раз не хотелось, чтобы она создавалась ТАК, как начиная с Петра.

Но вне зависимости от наших желаний в практической плоскости вопрос, видимо, стоит так: может ли современная наполовину уголовная элита в перспективе породить элиту просвещенную и ответственную перед страной, в насколько отдаленной перспективе, и не рухнет ли страна раньше?

На мой взлядъ, рухнетъ раньше.

> Я лично не вижу культурной границы в упор нигде.

Правильно ли я понял, что вы действительно считаете, например дитё из семьи филологов-переводчиков и из таёжного посёлка нефтяников - культурно идентичными и полагаете что духовные запросы у них одинаковые?

Не вижу различий между этими двумя семьями.

Если признать что вы правы, то культура становится частью генома (той же его консервативной частью, что определяет и две руки и два глаза и т.д. - ведь у обоих отроков действительно две руки и два глаза и различий в этом между ними нет; ну вот и культура получается из этого же набора, по-вашему).
А тогда придётся признать, что никакого другого пути --- кроме Петровского выведения новой 'породы' образованных европейских людей лет на Руси, лет этак за 100-150 --- не существует, если мы хотим европеизировать страну (хотим хотя бы из того простого соображения, что большинство величайших достижений культуры и техники было создано именно в Европе, исторический факт, а не в таёжных посёлках). Тут стоит добавить что в 17-ом году указанную 'породу' основательно 'зачистили'. И, таким образом, всё придётся начинать сначала.
...Ваш сценарий крайне пессимистичен - я могу не дожить ещё следующие 150 лет.

Вы не сказали ничего про отроков. Вы сказали только про их родителей. Об отроках я поэтому судить не могу. А в чем различие родителей отроков?

Если я сказал о родителях (о семье и её предполагаемых культурных запросах) то разве этого не достаточно чтобы судить о детях?

Я не сужу о детях, потому что, да, информации недостаточно. Я только спрашиваю, в чем вы видите отличие этих двух семей.

Что же до вашего тезиса, что большинство величайших достижений науки и техники было создано в Европе - это показывает лишь то, что вы не очень хорошо знаете историю науки и техники (говорю уже не как блоггер залетный, а как преподаватель истории инноваций МФТИ).

У меня сказано "...в Европе, исторический факт, а не в таёжных посёлках".

PS. Если отвлечься от основной темы: помимо собственно создания чего либо нужно ещё и общество для донесения этого чего-либо до потребителей и для защиты изобретателя от воровства. А без этого, действительно, можно было бы утверждать что паровой двигатель сделали не Newcomen, Watt и Boulton, а Герон Александрийский.

Это и есть европоцентризм в истории науки - считать, что достижения других цивилизаций ничтожны. Скажите, без каких достижений технологии вы считаете невозможными, скажем, европейскую колониальную экспансию?

Сейчас вы мне скажете что компас, порох и бумагу открыли в Китае... Только я уже приводил пример Герона из Александрии - просто открыть_то недостаточно.

Чтобы взять совсем уж бесспорные случаи - вот список нобелевских лауреатов (пусть включая и спорную премию мира, и исключая математику и музыку) - из них европейцев по происхождению уж точно больше половины, а пожалуй что и 3/4
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Nobel_laureates_by_country
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_Nobel_laureates_per_capita

Cкажите, каких композиторов не европейцев вы считаете композиторами первой величины?
(уровня Баха, Чайковского, Моцарта, ...)

PS. Прошу прощения у хозяина журнала за off-topic.

Очень хорошо. Вы начали догадываться, куда ветер дует. Но мы не закончили с темой про Европу - вы назвали не все. А какое европейское открытие потребовалось для того, чтоб европейцы открыли Новый Свет и завладели сокровищами обеих Индий?

PS. Когда европейцы только-только стали строить первые бумажные мануфактуры, технологию которых они получили от арабов, в Китае бумага производилась и применялась в промышленных масштабах - тысячи человек и миллионы листов. Туалетная бумага известна с 6 века н.э. Не стоит перед Китаем носа драть.

Вы черный чтоли?

это так. Людоедское убеждение, что, мол, ребенок обязательно столкнется с темной стороной жизни, так пусть лучше он это сделает пораньше, в детском саду и школе, оно сидит в большинстве советских людей. Это, видимо, воспринимается как закаливание характера. Сюда же -- представление о том, что ребенок должен обязательно учиться в одной школе с начала и до конца.

Никто не долженъ избѣгать претерпѣнныхъ мною страданiй.

Про засилье банальных неудачников и умственно неразвитых в советском педсоставе очень точно подмечено, спасибо.
Впрочем, недаром бытовала поговорка: "Нет ума - поступай в "Пед", нет стыда - иди в "Мед"".

Да, это распространенная картина.

Мнѣ вообще хотѣлось бы повыводить эту субстанцiю.

Разница в дом, что дома ребенокобщается с близкими и дружественными людьми. А в школе - со всякими, там гораздо больше конфликтов. Поэтому и в Америке известно, что люди из домашнего обучения потом имеют излишнюю доверчивость, и плохо посылают нахер всяких людей, которые норовят на них нажиться. Но тут, конечно, есть вопрос о том, какое количество конфликтов разумно, а какое превращается в дедовщину всякую. Потому что в приличном обществе все же типичные люди должны быть приличными, а совсем злобные должны быть гнобимы.

Изначальная недовѣрчивость тоже имѣетъ въ жизни свои темныя стороны. Вотъ это — нашъ постоянный фонъ, и является ли онъ соцiальнымъ благомъ?

Но надо и осознавать, что овца среди волков будет жертвой.

Думаю, вопрос в другом, и он куда проще: а можно вот этих подпускать к моему ребёнку близко или нет?

В смысле, учителей?

И учителей, и учеников. Учителя склонны быть, как их средний учащийся, есть такое дело.

Так легко скатиться в манию защитить ребенка от всего, чему в Америке тоже есть масса примеров (правда, по окончанию школы от детей все равно желают ВНЕЗАПНО проявления взрослости). Собственно, об этом выше и речь. И если дедовщина - хрень, которая во взрослой нормальной жизни не встречается, и нет смысла ей мучаться, то другие конфликты поменьше (или на самом деле побольше, но в более цивилизованном выражении) являются нормальным атрибутом жизни. И нормальный ребенок должен учиться в них побеждать.

Я не совсем понимаю, что есть "нормальный ребёнок" вообще. Нормальный фермерский ребёнок, нормальный ребёнок с раёна и нормальный ребёнок из общества - это три существенно разные нормы. Каждой зверушке должно давать сугубо её игрушки.
Надо, вероятно, подчёркивать нараспев и часто, что "домашнее образование" не предполагает существования в парнике и одиночестве. Кроме школы обычно ещё бывают всякие секции и прочее, а также друзья и компании. Там и можно поучиться в них существовать (победить во всех конфликтах - норма раёна, в обществе невозможная в принципе).

Я более согласен с Вашем оппонентом.

1) Несомненно, при домашнем обучении возможна правильная социализация. При ПРАВИЛЬНО организованном домашнем обучении, учитывающем особенности характера для правильной социализации значительно лучше. Но при неправильной организации можно домашним обучением сделать из ребёнка инвалида. При том, что родители и учителя не с Марса, вероятность плохой организации выше правильной и средний результат будет хуже при домашнем обучении. Как оценить ОРГАНИЗАТОРА домашнего обучения (нормальный родитель должен понимать, что тут нужно специфичное образование и опыт) в наших условиях.

2) Об индивидуализации социального опыта: Льва Николаевича учили графом быть, а тянуло землю пахать. А Горький вот то посудомойкой, то старьёвщиком - а граф его выше одноклассников по гимназии ценил. Будете мучить своего ребёнка, желающего мобильники отнимать византийской эмалью? А как быть с ребёнком, у которого отец сидит, мать в выходные пьёт, а он думает о законах архитектуры, глядя на дома мимо которых ходит?

3) О развитии полупансиона: качество образования не может вырасти без дополнительных затрат. Откуда возьмётся большое количество денег, если сейчас недорогие кружки не процветают, многие родители ноют "раньше же было бесплатно"? При экономии на преподавателях пансионы будут вести студенты. Социализацию родителей пансионы повысят (ведь это их схожие запросы и их оценка способностей своих детей, не нанимаемого же учителя). А дети будут те же.

4) Домашнее обучение дороже в целом, хотя лучше. Социализация при домашнем обучении возможна, но это ещё более дорогая опция. И главное - возможность прогнозирования стабильности выбранного уровня социализации. От войны и зоны в России зарекаться плохая примета.

PS Несомненно, это теоретические соображения. Возможно, качественных дешёвых организаторов и педагогов не пускаемых в школьную систему бюрократами в России очень много.

Атиобразование - отдельная тема. Что ненужное, что нужное знает каждый. Общение школьника со сверстниками Вы не станете помещать в ненужное скопом. А организация правильного общения... Дома тоже надо уметь социализировать, чтобы школа, зона или армия не была новой планетой.

Запрета домашнего образования никогда и не было, заболел или ещё что приключилось - учись. Советский подход требовал социализации надомного ученика посещением отрядом пионеров, привлечения в работу над стенгазетой и т.д.

Цена - важный фактор в регулировании образования. Если Вы учите в обычной школе, помочь талантливому ученику (своим вниманием без оплаты репититорских денег, личными книгами, советами и др.) сможете не глядя на его родителей прямо сейчас, не глядя на мать и отца. В рамках описанного Вами полупансиона придётся прятаться - это почему вон того ребёнка лучше учили чем моего?

Второй момент цены: домашнее образование дороже для экономики в целом. Средний уровень упадёт при одинаковых затратах. Полупансионы дороже хороших спецшкол на ученика. Для больных или слишком известных детей домашнее образование необходимо.

Всё таки разброс есть сейчас и в хорошую сторону.

Я вижу примеры, когда после средней знают меньше, чем после начальной и когда помнят всю программу средней школы и имеют успехи в каком то направлении.

Можно добиться, чтобы после начального образования ничего не знали, а среднее сделать начальным. Для тех, у кого денег не хватит на полупансион.

Да, точно так!

О нацпатриотизме: Америка сильно отличается в этом плане от Европы.
Американцы могут представить себе, что могут стать вдруг немцами, поляками, немцами, русскими, за 50 лет живя в одном городе?

Европа: то ты турок, то немец, то русский, то болгарин. И знаешь ведь, глядя на город, кто когда строил.

Америка: и турок, и китаец, и поляк - надо знать какой сезон в Макдональдсе.

Хоумскул в Европе есть, староверы разные.

В высшем образовании, полагаю, такая же печальная картина. Университет должен учить думать и учить добывать, проверять информацию + давать базовые знания.
Вот для чего, например, меня в не-химическом ВУЗе учили химии три года, когда я всё уже забыл (экзамены-то я сдал тогда на 5+). И если что мне и понадобится из химии сейчас - то я сам открою учебник или найду в интернете и прочитаю нужный раздел; но я не могу взять эти сведения из головы (хотя они там три года и хранились). В итоге получается, что какой-нибудь клерк для страховой компании с образованием бакалавра за 3 года и его коллега клерк магистр за 7 лет - делают одно и тоже, только магистра государство/общество заставило потерять 4 года жизни.