Iterum de Russia Minore

Хорошо сказано! Ничего лишнего, все по существу.

То, о чём Вы написали, есть следствие именно советского периода, "ленинско-сталинской национальной политики". Ну да, создали "Украину" и язык какой-никакой. Что же теперь удивляться, что "Украина - не Россия". А вопрос о "переваривании" даже не стоит и стоять не может. Потому что нет переваривателя - т.е. России-Великороссии. Она сама не может - точнее, не хочет - переварить советчину, какое уж тут может быть переваривание украинства! Советский процесс привёл к тому, что из бывшей России выделились все более европейские окраины, от Финляндии до Украйны, и шагают они к источнику цивилизации, к "стране св. чудес", в каком бы виде она сегодня не пребывала - всё ведь чудеса, по сравнению с совком.

Не подозревал в Вас украинца :) Вообще-то нация, нац. идентичность, нац. обособленность - явления политико-идеологические. Их делают, назначают, выращивают. Или, напротив, гасят, вытравливают. Несмотря на "непрозрачность" украинских текстов 17 в. (а московские, или иные русские, вполне прозрачны для сегодняшнего человека?), под влияние имперской политики украинства бы не было, в масштабах больших, чем некое этнографическое чудачество. Особенно, если бы исчез провоцирующий львовский фактор, до чего было рукой подать. Но его с лихвой превзошли своей политикой б-ки. Другая политика - другой результат. А тексты 17 в. - спокойно изучались и сравнивались бы историками, без всякого смущения для умов - мало ли где и когда какие бывали диалекты.

Сейчас-то - разумеется, и я предельно далёк от того, чтобы с этим спорить. Я говорю лишь о том, что было и что могло бы быть. Что касается того, что будет, то это вопрос, целиком зависящий от того, во что превратится РФ, а если точнее - восстановится ли Россия. В случае отрицательном, говорить на украинские темы можно будет лишь в модусе сугубо академическом, а не политическом (как и обстоит дело уже сейчас).

По поводу прозрачности.
Вот я, дилетант, русский, москвич с малороссийскими корнями, читаю "Энеиду" Котляревского - и понимаю все подряд. Ощущаю, конечно, некоторую дистанцию - но не больше, чем, скажем, с житием Аввакума (и оба они, и Аввакум, и Котляревский, к тому же воспринимаются как "родные", как источники цитат и неотъемлемая часть "моего" тезауруса).
Читаю "Гайдамаков" Шевченко - понимаю почти все, на некоторых словах и оборотах торможу, но общий смысл текста всегда понятен (хотя в мой субъективный тезаурус я этот текст не включаю).
Читаю современную украинскую инструкцию к электродрели или аннотацию к лекарству - приходится разбирать по складам, с постоянным ощущением того, что текст нарочито враждебен. Про современные статьи на политические или богословские темы, на которые иногда попадаются ссылки в ленте, я уж не говорю - даже не пытаюсь читать, или, если очень нужно, зову гуглопереводчик. Дивергенция, я понимаю, но все же не с XVII в. она началась, как мне кажется.

А можно пример непрозрачного украинского текста XVII в.?

Для меня и Котляревскiй далеко не прозраченъ.

Читал его по-малороссийски в массовом издании. Да, некие трудности есть (особенно в бытовой и экспрессивной лексике), но с глоссарием на полях и полстакана внутри все было бы понятно.

У меня не оказалось въ свое время ни того, ни другаго. Вообще же юмористическая поэзiя такого рода хороша на 1–2 страницахъ, потомъ начинаетъ давить однообразiемъ.

Вообще-то все заготовки украинского национального проекта (от языка и литературы до разработанной истории) были созданы именно во времена РИ, нередко в самом Петербурге при помощи очень умных русских аристократов. И провальную политику в ассимиляции малороссийских губерний вели блестящие царские чиновники, так что эти самые губернии легко отвалились в ходе Гражданской войны. Ну а одной из главных целей в Первой мировой войне у Николая II было присоединение Галичины...

Без мировой войны ее подавили.

Причины у нее были. Но не было бы русско-японской войны, не было бы и революции несмотря на эти причины.

И как польский, финский, прибалтийский и украинский национализмы совместимы с РИ?

Это эфемерные явления, значение которых в XIX-начале XX веков было минимальным и успешно нейтрализовывалось. А польский, финский и прочие сепаратизмы были реальными силами, с которыми начальство РИ не знало что делать, особенно с введением минимального думского представительства.

Ну, сравните успехи в распространении общенационального языка, развитие национальных культур на местах (шотландской и польской, например), наличие автономистских/сепаратистских партий и их представленность в парламенте, общенациональную лояльность солдат наконец (французская, английская и немецкая армии, несмотря на огромное число солдат-"регионалов", никуда не разбежались, а из русской даже крестьяне-великороссы бежали с удовольствием, поскольку не понимали за что они должны умирать).

У англичан все в порядке с шотландским национализмом, пока что процент сторонников независимости не поднимался выше 40, против 60 у юнионистов. Северная Ирландия по-прежнему находится в составе Великобритании. А местные языки придавлены английским еще в XIX веке бесповоротно и навсегда.

Сравнение Украины с Шотландией в ключе 'общенациональная лояльность', 'не разбежались' не совсем корректное по двум причинам, как мне кажется:
1. Шотландия без метрополии-Англии оказывается изолированной от Европы (особенно если речь про время ранее XX века), с Украиной это ровно наоборот.
2. Население Шотландии это менее 10% населения Англии, тогда как население Украины - это около 25% населения России (а если брать Европейскую часть то ещё выше).

Полагаю, политика в отношении Шотландии (в Великобритании) простит гораздо больше ошибок, чем в отношении Украины (в РИ). Аналогом шотланского сепаратизма скорее можно было бы назвать уральский или сибирский сепаратизм.

Вот Польшу в РИ можно, наверное, сравнивать с Ирландией (не Северной*) входившей состав Британии. Обе - убежали от метрополии при первой возможности.

---
* Не-отделение Северное Ирландии скорее стоит связать с Кромвелем и тем, что там фактически заменили ('разбавили') местное бунтарское население завезёнными колонизаторами-фермерами.

Ну, я их как таковые и не сравнивал, такие сравнения всегда будут хромать. А в чем заключалась бы изоляция? Море есть, порты есть. Тут можно разные аргументы привести. Например, у шотландцев до сих пор сохранилась собственная юридическая система, а левобережные, по крайней мере, губернии ничем юридически не отличались от центральных. У шотландцев есть собственная церковь, тогда как большинство тогдашних малороссов были такие же православные. Культурная близость опять же, до такой степени, что непонятно было, где заканчивались великорусские говоры и начинались южнорусские. Развязанные руки у правительства РИ, неограниченного никакими парламентами, законами и общественными договорами. И т. д.

катализаторомъ распада СССР оказалась присоединенная при совѣтахъ и конкретно при сталинѣ Галицiя - Пожалуйста, поясните эту мысль.

А вот белорусская номенклатура решила отделиться и прекрасно отделилась, не имея мощных сепаратистских движений.

Вообще-то они втроем решили уйти (РСФСР, Белоруссия и Украина). И за Украину решала тамошняя, прежде вполне лояльная, номенклатура, а не какие-то галицкие диссиденты.

Августовский путч вы со счетов сбрасываете? После него динамика стала совсем другой, а до никакие белорусы решительно ничего не предпринимали.

Без сепаратистских настроений в Галиции Ельцин, Шушкевич и Кравчук не подписали бы Беловежские соглашения?

Предыстория, конечно, важна. Но с подписанием как-то неубедительно. Может быть, у Вас есть какой-либо более определенный аргумент?

Согласен с тем, что заряд отторжения накапливался в Галиции давно и что эта Ваша мысль заслуживает большого внимания.
Общая оценка процесса распада Сов. Союза все-таки представляется мне не такой простой.

Они ничего не подписали бы, если бы не было такихъ союзныхъ республикъ. А союзныя республики созданы понятно кѣмъ. Бомба была заложена давно, и взорвалась вовремя.

А почему не случилось раздела Украины в этот момент на две части (лояльную и сепаратистскую)?
Например, по аналогии - Ирландия же разделилась на Южную и Северную.

Не было такихъ республикъ. Отдѣлялись только готовыя административныя единицы, имѣвшiя на это конституцiонное право.

А как делить, чтобы без войны? Между Донецком и Львовом имеется большая центральная Украина, где настроения очень колеблющиеся. Северную Ирландия англичане просто выделили силой, Ирландия до сих пор этого раздела не признает.

"Окончательно Украина утрачивается" - в чём выражается эта утрата? Что мы теряем из того что имеем?

А Вы думаете, что сейчас уже шансов на сохранение Украины не осталось?

А Путин?

Целиком реинтеграция была невозможна уже с 91 г.; что касается Крыма и Востока, то тут всё зависит от нас.

Скажем так: от нас зависит обретение "субъектности" (что бы сие ни значило) и всё последующее.

Конечно, приходится оперировать размытыми понятиями. Но вот конкретный вопрос: должно ли "российское имперское пространство", чтобы существовать, непременно быть огорожено единой государственной границей? В конце концов, София Киевская и так никуда не денется. И я лично не вижу ничего привлекательного в том, чтобы Путин и Бастрыкин установили свою власть хотя бы на части Украины. После них - другое дело.

1 Украинский язык никогда и не был диалектом русского, но исключительно литературным мёртворождённым языком западнославянской языковой традиции, всецело чуждым народу.

2 Украинцы - не народ, а продукт украинизации, то бишь совокупность денационализированных масс, имеющая черты этнофантома, политической партии, секты.

3 Сейчас России нет, разве только в наших сердцах нашей печени. То, что многие принимают за Россию, на самом деле всего лишь симулякр, Эрэфия, преступный оккупационный антинародный режим (навроде той же Украины).

Первое и второе — скажите украинцамъ.
Говорил неоднократно.

Самый разнообразный.

Сейчасъ Россiя очень слаба, и переварить Украину — что въ экономическомъ, что въ культурномъ отношенiи — ей совершенно не подъ силу.

Полностью соглашусь. Но вот проблема: Россия нынче подобна питону, и не в состоянии оценить предполагаемую жертву по таким критериям, как какая бы то ни была перевариваемость. Только по единственно понимаемому нашими правителями признаку проглатываемости идёт оценка в таких случаях. Ну а дальше возникают неразрешимые проблемы с пищеварительным трактом - наподобие тех, что создала Чечня.

просто желания, воли нет переварить - политической или какой бы то ни было. был бы воля - переварили бы и чечню. но когда у власти то, что у нас у власти, - увы...

К слову сказать, Московское царство середины XVII века было в десятки раз слабее нынешней РФ: в начале века в Москве сидели поляки, часть северных территорий была занята шведами, в 1632-1634 годах почти все силы были брошены, чтобы отвоевать у Речи Посполитой Смоленск (!) и отвоевать его не получилось (!!).

Тем не менее, Гетманщина присоединилась. И именно с этого момента началось возвышение России, продолженное грандиозными победами XVIII века. Без Переяславской рады ничего даже близко похожего не произошло бы.

это по поводу:

Сейчасъ Россiя очень слаба, и переварить Украину — что въ экономическомъ, что въ культурномъ отношенiи — ей совершенно не подъ силу.

История говорит об обратном.

Как же не говорит. Богом забытая Московия только присоединив Гетманщину стала великой Россией.

Пожалуй, так оно и есть.

"Глупо и трудно стоять на том, что нет такого народа и такого языка". Я вот тоже так думал, когда мне было 22-26. Терпеливо выслушивал от заслуженного архитектора Украины, реставратора, художника и философа цитаты из Шевченки о том, что "русские - это быдло", о том, что уже в X веке страна называлась во всех древних летописях "УКРАИНА", что главный враг УКРАИНЫ - был и остается РОССИЯ, что униатские рушники ближе к древнему-народному, чем орловские безделушки на окнах, что русские попы сплошь кэгэбэшники либо недоумки, равнодушные к красоте и мысли, а католические все умницы и душки, что бандеровцы сражались за свободу своего народа, и правильно делали, что убивали, что грузины происходят от слова "Берия", что русские рабы терпели над собой клику грузинов... Я выслушивал, ждал и думал: когда же он, польский пан и аристократ по происхождению, остановится в своей ненависти? Он сделал очень много хорошего: реставрировал храмы Киева, Чернигова и Львова, строил антисейсмичные дома в Ташкенте, Ереване и на Оболони, любил поэзию романтиков. И такой бред? И да, мне захотелось ему сказать: "Да нет никаких украинцев и никакая Ваша мечта!" Но я тогда сдержался, слава Богу. А то он убил бы проклятого москвича, похитившего его дочь Елену.