philtrius (philtrius) wrote,
philtrius
philtrius

Categories:

Iterum de Russia Minore

Нѣкоторое дополненiе къ предъидущему.

Я, въ общемъ, полагаю, что украинскiй языкъ — давно ужъ не дiалектъ русскаго, а украинцы по своей психологiи — народъ, на русскiй непохожiй въ той степени, въ какой въ принципѣ могутъ быть непохожи европейскiе народы. Относительно «братскаго» народа — братскихъ чувствъ по отношенiю къ украинцамъ не испытываютъ прежде всего тѣ, кто объ этомъ братствѣ любитъ разсуждать. Симпатiи же естественнѣе къ далекому (напр., къ итальянцамъ), нежели къ близкому, которое представляется своимъ, но искаженнымъ.
Правильной ли была политика Имперiи по отношенiю къ Украинѣ? Украинская по происхожденiю аристократiя была создана (напр., семья графовъ Разумовскихъ); но она была частью россiйской аристократiи. Къ украинской культурѣ въ той мѣрѣ, въ какой она была нерусской, власть относилась безъ особой симпатiи, но энергическихъ репрессiй не предпринимала. Нужно ли было создавать свою украинскую нацiю и украинскую культуру, лояльную, — я не знаю. Во всякомъ случаѣ, имперская политика оказалась много эффективнѣе, чѣмъ совѣтская, поскольку катализаторомъ распада СССР оказалась присоединенная при совѣтахъ и конкретно при сталинѣ Галицiя, а старыя провинцiи сохраняли лояльность и безъ галичанъ могли въ принципѣ ее сохранять и дольше. За время Имперiи измѣнилось и соотношенiе культурно-образовательныхъ силъ: если въ 1700 г. Петербурга не было, Москва была жалкой провинцiей, а Кiевъ — просвѣщеннымъ городомъ, то въ 1900 г. Кiевскiй университетъ уступалъ Дерпту и Казани, а не только Москвѣ и Петербургу; «украинство» означало уже глубокую провинцiальность.
Сейчасъ Россiя очень слаба, и переварить Украину — что въ экономическомъ, что въ культурномъ отношенiи — ей совершенно не подъ силу. Совершенно непосильной задачей представляется обустройство еще оставшихся территорiй въ нѣчто, хотя бы слегка приспособленное для жизни. Это обстоятельство имѣетъ лишь косвенную связь съ тѣмъ, что окончательно Украина утрачивается именно сейчасъ; но нѣтъ рѣшительно никакихъ предпосылокъ надѣяться на то, что эта утрата можетъ быть пересмотрѣна въ обозримой перспективѣ.
Tags: безъ тэга
Хорошо сказано! Ничего лишнего, все по существу.
Спасибо!
То, о чём Вы написали, есть следствие именно советского периода, "ленинско-сталинской национальной политики". Ну да, создали "Украину" и язык какой-никакой. Что же теперь удивляться, что "Украина - не Россия". А вопрос о "переваривании" даже не стоит и стоять не может. Потому что нет переваривателя - т.е. России-Великороссии. Она сама не может - точнее, не хочет - переварить советчину, какое уж тут может быть переваривание украинства! Советский процесс привёл к тому, что из бывшей России выделились все более европейские окраины, от Финляндии до Украйны, и шагают они к источнику цивилизации, к "стране св. чудес", в каком бы виде она сегодня не пребывала - всё ведь чудеса, по сравнению с совком.
Съ лингвистической точки зрѣнiя тексты, съ которыми я работалъ, уже въ XVII в. не слишкомъ прозрачны для русскаго читателя. Ваше сомнѣнiе въ существованiи Украины, предъявленное украинцу, — не самый эффективный пропагандистскiй ходъ.
Не подозревал в Вас украинца :) Вообще-то нация, нац. идентичность, нац. обособленность - явления политико-идеологические. Их делают, назначают, выращивают. Или, напротив, гасят, вытравливают. Несмотря на "непрозрачность" украинских текстов 17 в. (а московские, или иные русские, вполне прозрачны для сегодняшнего человека?), под влияние имперской политики украинства бы не было, в масштабах больших, чем некое этнографическое чудачество. Особенно, если бы исчез провоцирующий львовский фактор, до чего было рукой подать. Но его с лихвой превзошли своей политикой б-ки. Другая политика - другой результат. А тексты 17 в. - спокойно изучались и сравнивались бы историками, без всякого смущения для умов - мало ли где и когда какие бывали диалекты.
Украинецъ я или нѣтъ — совершенно неважно. Но разсужденiя, показывающiя, что малороссы для Васъ — только объектъ примѣненiя политтехнологiй и/или ресурсъ, возможны не въ публичномъ пространствѣ. Они вѣдь слышатъ и видятъ.
Да и политтехнологiи не всемогущи. Для нихъ нуженъ матерiалъ, желательно подходящiй. Англичане могли использовать — если вѣрить Г. — въ своихъ интересахъ расколъ, но не они его создали. Такъ вотъ: объективная почва для украинскаго нацибилдинга, противостоящаго русскому, наиблагопрiятнѣйшая.
Сейчас-то - разумеется, и я предельно далёк от того, чтобы с этим спорить. Я говорю лишь о том, что было и что могло бы быть. Что касается того, что будет, то это вопрос, целиком зависящий от того, во что превратится РФ, а если точнее - восстановится ли Россия. В случае отрицательном, говорить на украинские темы можно будет лишь в модусе сугубо академическом, а не политическом (как и обстоит дело уже сейчас).
Да, согласенъ.
По поводу прозрачности.
Вот я, дилетант, русский, москвич с малороссийскими корнями, читаю "Энеиду" Котляревского - и понимаю все подряд. Ощущаю, конечно, некоторую дистанцию - но не больше, чем, скажем, с житием Аввакума (и оба они, и Аввакум, и Котляревский, к тому же воспринимаются как "родные", как источники цитат и неотъемлемая часть "моего" тезауруса).
Читаю "Гайдамаков" Шевченко - понимаю почти все, на некоторых словах и оборотах торможу, но общий смысл текста всегда понятен (хотя в мой субъективный тезаурус я этот текст не включаю).
Читаю современную украинскую инструкцию к электродрели или аннотацию к лекарству - приходится разбирать по складам, с постоянным ощущением того, что текст нарочито враждебен. Про современные статьи на политические или богословские темы, на которые иногда попадаются ссылки в ленте, я уж не говорю - даже не пытаюсь читать, или, если очень нужно, зову гуглопереводчик. Дивергенция, я понимаю, но все же не с XVII в. она началась, как мне кажется.

А можно пример непрозрачного украинского текста XVII в.?
Для меня и Котляревскiй далеко не прозраченъ.
Читал его по-малороссийски в массовом издании. Да, некие трудности есть (особенно в бытовой и экспрессивной лексике), но с глоссарием на полях и полстакана внутри все было бы понятно.
У меня не оказалось въ свое время ни того, ни другаго. Вообще же юмористическая поэзiя такого рода хороша на 1–2 страницахъ, потомъ начинаетъ давить однообразiемъ.

ordui

December 3 2013, 09:50:22 UTC 5 years ago Edited:  December 3 2013, 09:50:49 UTC

Вообще-то все заготовки украинского национального проекта (от языка и литературы до разработанной истории) были созданы именно во времена РИ, нередко в самом Петербурге при помощи очень умных русских аристократов. И провальную политику в ассимиляции малороссийских губерний вели блестящие царские чиновники, так что эти самые губернии легко отвалились в ходе Гражданской войны. Ну а одной из главных целей в Первой мировой войне у Николая II было присоединение Галичины...
Присоединенная къ Россiи Галицiя не представляла угрозы, поскольку она была бы лояльна на тѣхъ же основанiяхъ, что и остальныя украинскiя земли. Ненависть галичанъ къ русскому вызвана специфическими обстоятельствами жизни въ СССР.

Deleted comment

Съ точки зрѣнiя лояльности малороссiйскiя территорiи не представляли въ РИ никакой проблемы.

Deleted comment

Разумѣется. Безъ большой катавасiи они не отвалились бы.

Deleted comment

Изъ всего этого помѣшала только міровая война. Относительно вѣчности не знаю, но сейчасъ безъ первой WW РИ могла бы вполнѣ существовать при всѣхъ нацiонализмахъ и индустрiальныхъ обществахъ.

Deleted comment

Без мировой войны ее подавили.

Deleted comment

Причины у нее были. Но не было бы русско-японской войны, не было бы и революции несмотря на эти причины.
Вирусы есть всегда. Они опасны организму съ ослабленнымъ иммунитетомъ больше, чѣмъ сильному (а ослабленiе можетъ быть вызвано и бурнымъ ростомъ, какъ бываетъ у подростковъ), и организму въ неблагопрiятныхъ условiяхъ больше, чѣмъ въ благопрiятныхъ. Эти три аспекта и нужно смотрѣть: градусъ вирулентности, состоянiе иммунитета и внѣшнiя условiя. А что-то всегда складывается неблагопрiятно, и причины для революцiи есть всегда и у всѣхъ.
Безъ нея она не произошла бы (какъ и революцiя 1905 г. безъ японской войны).
И как польский, финский, прибалтийский и украинский национализмы совместимы с РИ?
Точно такъ же, какъ валлiйскiй — съ существованiемъ Соединеннаго Королевства, каталонскiй — Испанiи, бретонскiй — Францiи и т. д.
Это эфемерные явления, значение которых в XIX-начале XX веков было минимальным и успешно нейтрализовывалось. А польский, финский и прочие сепаратизмы были реальными силами, с которыми начальство РИ не знало что делать, особенно с введением минимального думского представительства.
Откуда Вы знаете, что то эфемерное, а это реальное? Не по результатамъ ли? Но результаты зависятъ отъ инаго.
Кстати, испанцы не знаютъ, что дѣлать съ каталонскимъ сепаратизмомъ, а англичане — съ шотландскимъ. Ирландскiй уже, кстати, побѣдилъ (поскольку англичане много чего дѣлали, отъ чего РИ воздерживалась).
Ну, сравните успехи в распространении общенационального языка, развитие национальных культур на местах (шотландской и польской, например), наличие автономистских/сепаратистских партий и их представленность в парламенте, общенациональную лояльность солдат наконец (французская, английская и немецкая армии, несмотря на огромное число солдат-"регионалов", никуда не разбежались, а из русской даже крестьяне-великороссы бежали с удовольствием, поскольку не понимали за что они должны умирать).

У англичан все в порядке с шотландским национализмом, пока что процент сторонников независимости не поднимался выше 40, против 60 у юнионистов. Северная Ирландия по-прежнему находится в составе Великобритании. А местные языки придавлены английским еще в XIX веке бесповоротно и навсегда.
Сравнение Украины с Шотландией в ключе 'общенациональная лояльность', 'не разбежались' не совсем корректное по двум причинам, как мне кажется:
1. Шотландия без метрополии-Англии оказывается изолированной от Европы (особенно если речь про время ранее XX века), с Украиной это ровно наоборот.
2. Население Шотландии это менее 10% населения Англии, тогда как население Украины - это около 25% населения России (а если брать Европейскую часть то ещё выше).

Полагаю, политика в отношении Шотландии (в Великобритании) простит гораздо больше ошибок, чем в отношении Украины (в РИ). Аналогом шотланского сепаратизма скорее можно было бы назвать уральский или сибирский сепаратизм.

Вот Польшу в РИ можно, наверное, сравнивать с Ирландией (не Северной*) входившей состав Британии. Обе - убежали от метрополии при первой возможности.

---
* Не-отделение Северное Ирландии скорее стоит связать с Кромвелем и тем, что там фактически заменили ('разбавили') местное бунтарское население завезёнными колонизаторами-фермерами.
Ну, я их как таковые и не сравнивал, такие сравнения всегда будут хромать. А в чем заключалась бы изоляция? Море есть, порты есть. Тут можно разные аргументы привести. Например, у шотландцев до сих пор сохранилась собственная юридическая система, а левобережные, по крайней мере, губернии ничем юридически не отличались от центральных. У шотландцев есть собственная церковь, тогда как большинство тогдашних малороссов были такие же православные. Культурная близость опять же, до такой степени, что непонятно было, где заканчивались великорусские говоры и начинались южнорусские. Развязанные руки у правительства РИ, неограниченного никакими парламентами, законами и общественными договорами. И т. д.
катализаторомъ распада СССР оказалась присоединенная при совѣтахъ и конкретно при сталинѣ Галицiя - Пожалуйста, поясните эту мысль.

philtrius

December 3 2013, 11:35:17 UTC 5 years ago Edited:  December 3 2013, 11:36:54 UTC

Она, по-моему, достаточно элементарна. Было два мощныхъ сепаратистскихъ движенiя — въ Прибалтикѣ и въ Галицiи. Безъ остзейскихъ губернiй и Литвы страна могла сохранить свою цѣлостность; Галицiя же дала перевѣсъ сепаратистскимъ силамъ на Украинѣ (безъ нея лоялисты могли бы одержать верхъ), а отдѣленiе Украины означало общiй распадъ въ гораздо большей степени, нежели отдѣленiе Прибалтики.
А вот белорусская номенклатура решила отделиться и прекрасно отделилась, не имея мощных сепаратистских движений.
Это лишняя поддержка моего тезиса о томъ, что отдѣленiе Украины означало распадъ союза, и ничего другаго. Бѣлоруссiя никуда бы не ушла безъ украинскаго примѣра.
Вообще-то они втроем решили уйти (РСФСР, Белоруссия и Украина). И за Украину решала тамошняя, прежде вполне лояльная, номенклатура, а не какие-то галицкие диссиденты.
Да, втроемъ. У каждаго — свои мотивы и свои условiя. При внѣшне одинаковомъ рѣшенiи очень разные.
Августовский путч вы со счетов сбрасываете? После него динамика стала совсем другой, а до никакие белорусы решительно ничего не предпринимали.
Без сепаратистских настроений в Галиции Ельцин, Шушкевич и Кравчук не подписали бы Беловежские соглашения?
У соглашенiя была предъисторiя, которая въ этомъ случаѣ сложилась бы по-другому. Не подписали бы. И не подписали бы, если бъ Галицiя хотя бы лѣтъ 60–70 жила въ составѣ РИ.
Предыстория, конечно, важна. Но с подписанием как-то неубедительно. Может быть, у Вас есть какой-либо более определенный аргумент?
Я все-таки думаю, что при размышленiяхъ о нереализованныхъ возможностяхъ строгость аргументацiи имѣетъ ограниченный характеръ. Именно сепаратистскiя движенiя дѣлаютъ психологически возможнымъ и вѣроятнымъ сценарiй развала. Этихъ движенiй не было и быть не могло въ лѣвобережныхъ и новороссiйскихъ губернiяхъ, они были уравновѣшены лоялистами и во всякомъ случаѣ не имѣли большинства во всѣхъ правобережныхъ губернiяхъ, кромѣ галицiйскихъ; даже и въ Закарпатьѣ и на Буковинѣ позицiи противниковъ развала были достаточно сильны. Какъ можно было бы представить себѣ психологическiй климатъ, дѣлающiй развалъ возможнымъ и вѣроятнымъ, безъ трехъ галицiйскихъ областей и трибуны, которую сепаратистамъ дали ихъ оффицiальные органы власти?
Согласен с тем, что заряд отторжения накапливался в Галиции давно и что эта Ваша мысль заслуживает большого внимания.
Общая оценка процесса распада Сов. Союза все-таки представляется мне не такой простой.
Они ничего не подписали бы, если бы не было такихъ союзныхъ республикъ. А союзныя республики созданы понятно кѣмъ. Бомба была заложена давно, и взорвалась вовремя.
А почему не случилось раздела Украины в этот момент на две части (лояльную и сепаратистскую)?
Например, по аналогии - Ирландия же разделилась на Южную и Северную.
Не было такихъ республикъ. Отдѣлялись только готовыя административныя единицы, имѣвшiя на это конституцiонное право.
А как делить, чтобы без войны? Между Донецком и Львовом имеется большая центральная Украина, где настроения очень колеблющиеся. Северную Ирландия англичане просто выделили силой, Ирландия до сих пор этого раздела не признает.
"Окончательно Украина утрачивается" - в чём выражается эта утрата? Что мы теряем из того что имеем?
Теряемъ и безъ того призрачный шансъ на реинтеграцiю россiйскаго имперскаго пространства.
А Вы думаете, что сейчас уже шансов на сохранение Украины не осталось?
Если даже и есть, некому ими воспользоваться.
А Путин?
Онъ сдѣлалъ если и не все возможное, то многое, чтобъ эта интеграцiя никогда не состоялась.
Целиком реинтеграция была невозможна уже с 91 г.; что касается Крыма и Востока, то тут всё зависит от нас.
Отъ насъ ничего уже не зависитъ. Для того чтобъ отъ тебя что-то зависѣло, нужно имѣть хоть какую-то субъектность.
Скажем так: от нас зависит обретение "субъектности" (что бы сие ни значило) и всё последующее.
Тутъ уже приходится строже относиться къ слову «мы». Полагаю, что, если бъ дѣло зависѣло отъ насъ съ Вами лично, то мы нашли бы широкую общую платформу и основанiя для субъектности. Но отъ «мы», понимаемаго такъ, ничего не зависитъ, а съ тѣми, отъ кого зависитъ, мнѣ трудно объединиться словомъ «мы» въ любой формулировкѣ, кромѣ какъ демагогически-лукавой.
Конечно, приходится оперировать размытыми понятиями. Но вот конкретный вопрос: должно ли "российское имперское пространство", чтобы существовать, непременно быть огорожено единой государственной границей? В конце концов, София Киевская и так никуда не денется. И я лично не вижу ничего привлекательного в том, чтобы Путин и Бастрыкин установили свою власть хотя бы на части Украины. После них - другое дело.
Я бы тоже этихъ милыхъ людей на Крещатикъ не пускалъ. Полностью согласенъ. А относительно будущаго — я скорѣе взялъ бы курсъ на распадъ Украины и присоединенiе къ намъ восточныхъ и южныхъ областей. Опять-таки, съ соотвѣтствующими и понятными оговорками.
1 Украинский язык никогда и не был диалектом русского, но исключительно литературным мёртворождённым языком западнославянской языковой традиции, всецело чуждым народу.

2 Украинцы - не народ, а продукт украинизации, то бишь совокупность денационализированных масс, имеющая черты этнофантома, политической партии, секты.

3 Сейчас России нет, разве только в наших сердцах нашей печени. То, что многие принимают за Россию, на самом деле всего лишь симулякр, Эрэфия, преступный оккупационный антинародный режим (навроде той же Украины).
Относительно третьяго — полностью согласенъ. Первое и второе — скажите украинцамъ. Отъ себя прибавлю, что и никого нѣтъ, вездѣ мертворожденные продукты дiалектнаго творчества, отъ нѣмцевъ и итальянцевъ до бургундцевъ и провансальцевъ, и украинцы отъ русскихъ въ этомъ отношенiи ничѣмъ не отличаются.
Первое и второе — скажите украинцамъ.
Говорил неоднократно.
Результатъ?
Самый разнообразный.
Сейчасъ Россiя очень слаба, и переварить Украину — что въ экономическомъ, что въ культурномъ отношенiи — ей совершенно не подъ силу.

Полностью соглашусь. Но вот проблема: Россия нынче подобна питону, и не в состоянии оценить предполагаемую жертву по таким критериям, как какая бы то ни была перевариваемость. Только по единственно понимаемому нашими правителями признаку проглатываемости идёт оценка в таких случаях. Ну а дальше возникают неразрешимые проблемы с пищеварительным трактом - наподобие тех, что создала Чечня.
просто желания, воли нет переварить - политической или какой бы то ни было. был бы воля - переварили бы и чечню. но когда у власти то, что у нас у власти, - увы...
К слову сказать, Московское царство середины XVII века было в десятки раз слабее нынешней РФ: в начале века в Москве сидели поляки, часть северных территорий была занята шведами, в 1632-1634 годах почти все силы были брошены, чтобы отвоевать у Речи Посполитой Смоленск (!) и отвоевать его не получилось (!!).

Тем не менее, Гетманщина присоединилась. И именно с этого момента началось возвышение России, продолженное грандиозными победами XVIII века. Без Переяславской рады ничего даже близко похожего не произошло бы.
Ну и что?
это по поводу:

Сейчасъ Россiя очень слаба, и переварить Украину — что въ экономическомъ, что въ культурномъ отношенiи — ей совершенно не подъ силу.

История говорит об обратном.
Не говоритъ.
Как же не говорит. Богом забытая Московия только присоединив Гетманщину стала великой Россией.
Пожалуй, так оно и есть.
"Глупо и трудно стоять на том, что нет такого народа и такого языка". Я вот тоже так думал, когда мне было 22-26. Терпеливо выслушивал от заслуженного архитектора Украины, реставратора, художника и философа цитаты из Шевченки о том, что "русские - это быдло", о том, что уже в X веке страна называлась во всех древних летописях "УКРАИНА", что главный враг УКРАИНЫ - был и остается РОССИЯ, что униатские рушники ближе к древнему-народному, чем орловские безделушки на окнах, что русские попы сплошь кэгэбэшники либо недоумки, равнодушные к красоте и мысли, а католические все умницы и душки, что бандеровцы сражались за свободу своего народа, и правильно делали, что убивали, что грузины происходят от слова "Берия", что русские рабы терпели над собой клику грузинов... Я выслушивал, ждал и думал: когда же он, польский пан и аристократ по происхождению, остановится в своей ненависти? Он сделал очень много хорошего: реставрировал храмы Киева, Чернигова и Львова, строил антисейсмичные дома в Ташкенте, Ереване и на Оболони, любил поэзию романтиков. И такой бред? И да, мне захотелось ему сказать: "Да нет никаких украинцев и никакая Ваша мечта!" Но я тогда сдержался, слава Богу. А то он убил бы проклятого москвича, похитившего его дочь Елену.