Inter utrumque volat dubiis Victoria pennis

Традиционное определение: "мир лучше довоенного".

В голове вертится Клаузевиц, но точной цитаты не находится.

Сэр Бэзил Лиддел-Гарт. Автор "Стратегии непрямых действий", британской "Истории Второй Мировой войны", биографии Сципиона Африканского и т.п.

безоговорочная безопасность достигнутая любыми методами на некоторый момент времени

достижение стратегических целей. а стрелялки и рубилки - это тактика.

Победа четко определена только в спортивных играх, там правила специально так сформулированы, чтоб по возможности критерии были однозначными. В политической и военной истории есть дурная традиция произвольно дробить единый мировой процесс на периоды, подобные таймам или раундам в спорте, и время от времени объявлять победителей и побежденных. Добром это не заканчивается (например, подведение итогов первой мировой войны по принципу "победитель получает все" сделало по сути неизбежной вторую мировую).

Я не знаю. Французы считают ее французской (в Доме Инвалидов среди побед Наполеона ее посчитали). Москву все-таки занял. Русские русской. Потому что лучше бы (для Наполеона) он эту Москву не занимал. Но так ведь действительно можно далеко зайти. Я как раз про то, что точные критерии очень трудно указать. Но Вы же спрашивали не об этом, Вы спрашивали - что такое победа для вас. Для меня побед почти не бывает. Скажем, нередкие в истории случаи, когда номинальный победитель перенимает все самое важное у номинального побежденного. Кто победил? Я затруднюсь с ответом. Единственный чистый случай - народ, который истребили начисто, так, что и памяти не осталось, точно проиграл. Но это ведь, к счастью, редко.

Ну... Наверно, придется по-древнегречески, раз попытка углубить ведет не пойми куда. Оба раза Наполеон.

>Вотъ Бородино — чья побѣда?

Принимается ли ответ "сражение без определенного результата"? Если все же требуется однозначный ответ, то это победа Наполеона, но сугубо тактическая, не давшая ему ровно ничего в плане достижения целей кампании и стоившая очень дорого. "Бородино есть могила французской кавалерии".

Я бы сравнивал достигнутое не с имевшимся, а с возможным. Как было бы в случае принятия ультиматума.

Клаузевиц писал, что война возможна только из-за неопределенности. Если бы ее не было, все бы решалось исключительно на словах, "другим средством" ведения политики стала бы математика.

Победа - разрешение военной неопределенности в лучшую сторону.

Оптимальный баланс между размером полученного в результате кампании куска пирога и трат, понесенных на его обретение. Почему, к примеру, результат WWII для России вообще вряд-ли может считаться победой - при столь значимых потерях и напрочь бессмысленных приобретениях.

Если так, то Штаты во второй мировой добились не просто победы, но победы классической, удержав большую часть Европы.

В современном мире победа - это предотвращенное сражение. Слишком уж велика стала цена иных вариантов.

а жертвъ обычно не бываетъ, можетъ, кому копьемъ ногу поцарапаютъ.

Согласно античным источникам, проигравшая сторона нередко несла очень тяжелые потери.

Естьли обращалась въ бѣгство.

это действительно очень неудобное для оперирования понятие

хотя бы потому, что едва ли не в большинстве случаев по результату военного столкновения обе стороны докладывают о собственной победе

поэтому я стараюсь рассуждать не о победе, а о результате того или иного сражения - который сопоставляется с изначальными целями сторон. но и тут мало что понятно чаще всего

скажем, в том же Бородине - если цели французов еще как-то вырисовываются и можно предположить, что все они, помимо одной (приведение русской армии в среднесрочную небоеспособность) были достигнуты, то о целях русских можно говорить лишь крайне гипотетически. У меня такое впечатление, что Кутузов ставил перед русской армией чисто пиарные задачи - доказать начальству, что не зря хлеб едим и при этом Москву не удержать, а самим себе - что французы не тот враг, на которого следует бросаться с оголтелым бездумием дворового пса. Обе цели, надо сказать, были достигнуты.

думаю, что да

во-первых - иная ситуация: война на родной земле - не знаю, сколь тогда важен был в сознании этот фактор, но такого ведь не было очень давно - даже Северная война затронула коренные русские земли очень по касательной

во-вторых - после поражений 7-го года была широко объявлена и проведена значительная кампания военных реформ. Соответственно, общество имело основания полагать, что ошибки учтены, меры приняты, деньги потрачены правильно, а приготовления к новой войне делались не зря.

Мне казалось, что античная история о том, как важно договориться с соседями при этом вовремя предавая и отказываясь от своих договоров, о дипломатии в современном понимании.

Обманные отступления, симуляции сумасшествия и всякие кони деревянные.

Победит в конце хитрый и упёртый Одиссей. Ну и Александр с Кутузовым.

Как можно так воевать? Эти русские данайцы бесчестно воюют!