Гомеръ

> у насъ такъ плохо помнятъ, что въ русскомъ языкѣ нѣтъ долготъ и краткостей, а въ античныхъ стихахъ словесныя ударенiя неважны для просодiи?

Возможно стоитъ тогда переводить прозой? ...И добавить аудио-фрагментъ на языкѣ оригинала (какъ мы его знаемъ), чтобы услышать звучанiе.

Вѣдь это тоже, какъ пытаться перевѣсти хоку-хайку - гдѣ лучше вовсе отказаться отъ оригинальной формы, которую нѣ сохранить в переводѣ.

а почему у насъ такъ плохо помнятъ, что въ русскомъ языкѣ нѣтъ долготъ и краткостей, а въ античныхъ стихахъ словесныя ударенiя неважны для просодiи?

Думаю, что слово "просодия" и в классической платоно-ксенофонтовой Греции понимал, скажем так, не каждый горшечник.

Ритмику - наверное, да. Метрику...

Тут все же некоторая неловкость: заметочка моя - четырнадцатилетней давности. Мне бы не хотелось, чтобы она как-то связывалась с амелинским переводом - дело в том, что - по иронии судьбы - именно этим переводом заместили в "Новом Мире" одну мою собственную переводческую работу, снятую Василевским в самый последний момент (ракалии так "отомстили" мне за насмешки в ЖЖ над их любимыми авторами и ими самими).
Так что я теперь принужден, говоря об этой "Одиссее", расхваливать ее, широко улыбаясь.

Так что, защищая эту замечательную работу, скажу так: вполне литературно одаренный человек на семидесятом году сов. власти выучил самоучкой латынь и греческий (как - никто не проверял, да и незачем) и перевел - как смог (знает ли он основные европейские языки, чтобы подстраховать себя использованием других переводов - нам тоже знать необязательно)- Катулла и Гомера. Да на руках его надо носить - это национальный герой, в нашей деревне уже и родную грамматику-то забыли, главные наши поэты глагол "быть" просклонять не умеют. Так что тов. Гринцер и многоуважаемый блоггер Фильтрий - невероятно, неоправданно, запредельно жестоки. Нельзя так.

Так и я тоже - не читал: кто из переводчиков читает чужие переводы, и даже шире - кто вообще (кроме "любознательных кузнецов") читает стихотворные переводы?
Про Катулла говорят, что местами очень талантливо - сужу по шмараковской рецензии в Воплях: уж больно много искусства там применено, чтобы внушить читателю обратное.

Я въ свое время тоже Катулла рецензировалъ. Рѣзко отрицательно, разумѣется.

То, что с филологической точки зрения это должно быть кошмаркошмаром, - более или менее ясно априори. Предмет труден и для самоучки абсолютно недоступен (см. Jude the Obscure). Но следы литературной одаренности Вы заметили? Есть они там? Мне хотелось бы верить, что они там все же есть.

А есть Ваша рецензия в сети? С удовольствием бы прочел (тайным, разумеется - см. выше).

Спасибо! Поставил сразу на закачку, но пока заминка с сидерами - но авось появятся.

Скачалось. Мда. Все стены в нещастном - не отскрести.

Казенное, не жалко. Я тут уходил на прогулку и на ней сообразил, что я, пожалуй, тоже "быть" c трудом просклоняю, зря я так главных наших поэтов огульно обвинил. Gen. - бытя, Abl. бытём ... Все же могли бы, гады, ввести опцию "редактирование отвеченного коммента".

Какой особенный художественный эффект заключается в долготах и краткостях и что привносят в перевод ударения?

Греческiй (и латинскiй)стихъ основанъ на чередованiи долгихъ и краткихъ слоговъ, а не ударныхъ и безударныхъ, какъ русскiй.

Я это знаю. Меня интересует имеет ли это принципиальное значение для восприятия. Ведь размер это средство для достижения каких-то художественных целей? Если цель - медленность, величавость или что еще признаки эпоса, то русский не достигает этого эффекта? Или греческий размер служил другим целям?

имеет: дактиль в античном стихосложении стопа четырехморная,а у нас - трех - потом спондей - в оригинале растяянуто-величав, а у нас - вырубка прыгучим хореем

ну с другой стороны в русском ударный слог тоже долог - но это не фонологично - а послеударные слоги и вовсе коллапсируют.

как кажется абсолютизировать формальную сторону стиха и вовсе не стоит: исконное латинское стихосложение было силлабическим, а квантитативное - импортное - греческое, - в латинском было тоническое ударение, коим школяры ударяют, а тонов не было - были долготы-краткости, но было и сильное ударение видимо на первом слоге, о чем свидетельствует сильнейшая редукция гласных в непервых слогах, - но ээто не делает классическую латинскую поэзию менее гениальной, при том, что делалась она видимо чисто механически.
еще один пример - персидская поэзия, на которую были абсолютно механически перенесены правила чуждого ей арабского стиха - и ничего (потом и на тюркскую).
САмый вопиющий пример такого рода - японские КАНСИ - оксюморон

Что значит "держать стихи"? Почему нельзя подобрать другие комбинации? Долготы были утрачены еще в античности. Зафиксированы ли тогда трудности с восприятием Гомера?

ну не в античности - попозже

Откуда данные?

есть такая дисциплина - история языка

Есть конкретные ученые, которые исследовали этот вопрос. Вы можете на них сослаться? Я видел в учебниках 4 век н.э.

Это ужъ очень поздняя античность, хотя дата вполнѣ достовѣрна. Фактъ какъ разъ и вычисляется изъ метрическихъ ошибокъ въ надписяхъ и въ стихахъ. Но, повторяю, ничего страшнаго.

ну Вы кажется сгущаете -

кажется квантитативность была абсолютно чужда латыни - но это ничуть не умаляет значения Вергилия

ну да - верно

что тоже не умаляет

Это байки постмодернистскiя, по-моему.

Так почему нельзя найти аналог, если даже не обязательно воспроизводить долготу?

Потому что аналогъ не работаетъ. Если бъ работалъ, первымъ признакомъ этого факта было бы использованiе соотвѣтствующихъ схемъ для оригинальнаго творчества и присутствiе написанныхъ этимъ способомъ текстовъ въ числѣ лучшихъ произведенiй отечественной поэзiи. А до этого пока далеко.

ближайшим аналогом мог бы послужить былинный стих, но он очень сложный и им никто не владеет. а гекзаметр - стих юмористический : Крив был Гнедич поэт, преложительь слепого Гомера.

Какие еще юмористические строки есть в гекзаметре?

Ну вот Вам первые пришедшие в голову:
Делия, где ты была? — Я лежала в объятьях Морфея. Женщина, ты солгала, — в них я покоился сам.
(Заодно и travellersjoy порадуется.)

Этого достаточно, чтобы размер воспринимался как юмористический? В других размерах нет пародий?

Эпиграммы если и помнят, то как исторический источник. В качестве самодостаточных произведений их не читают и не помнят. Соответственно сейчас жанр не существует. Они и есть третьестепенный жанр.

помнится Квятковский предлагал свой вариант четырехдольного русского гекзаметра - но не пошло