philtrius (philtrius) wrote,
philtrius
philtrius

Общество

Достопочтенный anton_grigoriev пишетъ, что общество стало менѣе многочисленнымъ, чѣмъ было до революцiи. На самомъ дѣлѣ я бы еще заострилъ эту мысль: для общества нужна нѣкоторая осѣдлость, поручикомъ можно быть въ настоящей армiи, доцентомъ — въ настоящемъ университетѣ. Можно пригласить въ Благородный пансiонъ — если ужъ оставить чины и перейти въ другую сферу — Карамзина и Дмитрiева, но чѣмъ же, прости Господи, должно быть заведенiе, куда можно пригласить Пелевина или Быкова? Мы, какъ тонко замѣтилъ въ свое время Гаспаровъ, временно исполняемъ обязанности людей. И — при всѣхъ возможныхъ личныхъ достоинствахъ — никакого общества образовать не въ состоянiи.
Tags: реакціонное, ссылки
Кстати, да поддерживаю. Вся беда в создании иллюзий. На самом же деле
многого настоящего нет. Вот богема есть, а элиты нет. Хотя и богема пытается представить из себя элиту, не замечая, что это более чем неприлично и смешно.

Deleted comment

Элита помимо " 4% самых богатых" в классическом понимании представляет интересы страны и отстаивает эти самые интересы в мире. Ну еще благотворительность в больших масштабах: больницы, музеи, учебные заведения. Третьяков, Морозов, Рябушинские.
С ними никогда не сравняются березовские, гусинские и далее по списку, это точно не элита.
С уважением
Богатые люди что тогда, что сейчас, в первую очередь, делали деньги, и именно состояния и соответствующее влияние делали их элитой. Нынче олигархи тоже занимаются благотворительностью, и достаточно активно. Тот же Усманов тратит сотни миллионов долларов, и, в отличие от Саввы Тимофеича, не замечен в финансировании большевиков )
Давайте объясню на примере.
Крупп это национальная элита Германии.
Парвус это богатый проходимец, ловкач, через которого прокачивали деньги, никак не элита и никогда ей не станет.
Какую бы фамилию современные Парвусы не носили, по сути это ничего не меняет.
Извините, если был несколько резок.
Я не вижу в Ваших словах резкости, но не совсем понимаю сравнение Круппа и Парвуса. Вы ведь изначально сравнили крупных предпринимателей РИ и РФ, признав первых элитой, но отказав в этом статусе последним, руководствуясь неким набором признаков - отстаивание интересов страны в мире и благотворительность в больших масштабах. Но вот тот же Морозов с точки зрения "интересов страны" был фигурой, как минимум, противоречивой, поддерживая силы, страну в итоге и уничтожившие, хотя, разумеется, сделал большой вклад в развитие культуры и искусства. В свою очередь, нынешний Усманов тоже делает немало для интересов страны, развивая и традиционную металлургию, и современные ИТ-технологии, и крупнейший благотворитель. Чем же он не элита?

Проблема-то не отсутствии элиты, а в отсутствии упомянутого автором поста "общества", а это все-таки несколько иная, куда более тонкая материя.
Предприниматели Р.И. начинали производство с "нуля". Вкладывая деньги везли станки, оборудование, технологии. Строили рабочие городки с инфраструктурой (больницы, сады, училища). Отправляли рабочих на стажировку за рубеж (Сименс, Маузер, Крупп, Гочкис). На время стажировки платили мастеровым золотым рублем.
Так называемые "предприниматели" РФ в большинстве пришли на готовые заводы и производства, с обученным персоналом. Все кончилось развалом многих предприятий и выводом бабла за рубеж.
Усманов точно не элита. Из википедии:

В 1980 году Усманов вместе со своим приятелем Насымовым, оперуполномоченным особого отдела КГБ, сыном заместителя председателя КГБ Узбекской ССР, были осуждены на 8 лет лишения свободы по трём статьям Уголовного кодекса...
Крейг Мюррей, экс-посол Великобритании в Узбекистане, утверждает, что Алишер Усманов отбывал наказание заслуженно, так как является гангстером и рэкетиром, а реабилитировали его, только благодаря устоявшимся мафиозным связям. Также, Крейг Мюррей настаивает на криминальном происхождении денег российского олигарха. Сам Усманов категорически отрицал, что ему было предъявлено обвинение в изнасиловании.
Мы с Вами о разных вещах говорим, употребляя слово "элита".
Извините, но бывший уголовник даже с невероятно большими деньгами, закончивший мгимо, для меня не является элитой
Приведите, пожалуйста, примеры, чтобы клановые пиар-представители, которых именуют у нас олигархами, вкладывались в РФ в Университеты - что можно было бы расценивать важным маркером того предположения, что элиты РФ суверенны. Потому как именно в передовой университетской среде для Америки и Европы проходит фильтрация будущих управленцев и вербовка приезжих на обучение туземцев. Проблема как раз таки не только в отсутствии общества, но и в отсутствии элиты.
Первое, что приходит в голову без гугленья - это вложения значительных сумм ЮКОСом и конкретно Невзлиным в РГГУ в начале 2000-х. Впрочем, едва ли этот пример может служить маркером суверенности элит ) Но формально вашему вопросу этот ответ соответствует
Про ЮКОС я знаю, и что стало с ЮКОСом тоже знаю
В спросили - я ответил. Но, возвращаясь к Вашему предыдущему комментарию, наличие или отсутствие вложений "в университеты" (как и обсуждавшаяся выше благотворительность, а также судимости некоторых представителей олигархата) не говорят о наличии или отсутствии элит - а свидетельствуют лишь об их качестве. Элита может быть "суверенной" или "компрадорской", мыслящей сиюминутно или с прицелом на десятилетия, потомственной или постоянно обновляемой - но она элита просто по факту обладания властью и ресурсами, а также влиянием на социум.
Не могли бы вы раскрыть, какую пользу принесёт "чемодан денег", который некто NN передаст cадовничему-вербицкой-you name it? Нет, ну конечно же (помимо простых естественных действий :) будет отремонтирован забор, проведут ремонт и поставят камеры видеонаблюдения, и в этом нет ничего плохого... Но какая связь между этими действиями -- и формированием элиты?
Какими действиями? Про чемодан денег Садовничему Вы сами выдумали. Поинтересуйтесь в Гугле о том, кто жертвует благотворительные милионные взносы элитарным ВУЗам в США, эти люди у всех на слуху
Я подумал, что вы мб знаете какие-то "элитные ВУЗы" в России. Адрес, по которому должен обратиться дяденька, желающий помеценатствовать от души.
Мое ни на чем не основанное мнение - что наши ВУЗы - это система, у которой есть лицо, но реально все процессы управляются пергидрольными тётями неопределённого возраста - условными "дочками и племянницами академиков". Я не представляю себе, что эта система при помощи какого угодно финансирования может выдавать элиту нации (элиту в понимании автора, а не просто молодых людей в шапочках и с дипломами). Если вы знаете отечественный вуз, который устроен по другому, и ждёт лишь финансовой поддержки, чтоб начать работать на уровне "элитарных вузов США" - назовите, пожалуйста, не надо на гугл кивать.
ВУЗы устроены так, как они устроены, лишь потому, что они никому в этой стране не нужны. Об этом я собственно и написал. Был бы интерес со стороны правящих и финансовых кругов - были бы и Университеты. И управляли бы процессами те, кому и положено управлять, а не дочки и т.п.
Да с чего вы взяли, что существующий формат возник "сам по себе", "никому не было нужно, и получилось вот так"? И откуда такая уверенность, что "правящие круги" (это Медведев&Co что ли?) и "финансовая элита" знают, как формировать университеты? Нет, ну в головы к ним никто не заглядывал, но ни один из них никогда в Университете (с большой буквы) не учился и не работал - это факт.
По поводу "г-н salery" согласен. Безусловно уважаемые г-да Волков и Любжин это достойные люди страны. Однако, обратите внимание, насколько они "официально" популярны, кто из правящих кругов прислушивается к мнению Волкова и Любжина. Как часто их показывают по ТВ, ну хотя бы канал "Культура". Шендерович, быков, мельман и гельман намного чаще мелькают и на ТВ, и в прессе
Чёрт-ти что. Люди живут, делают свой дело, растят детей и т. д. и при этом думают, что всё это ненастоящая жизнь, что есть какая-то иная, где можно быть настоящим полковником - или поручиком, например.

Что-то в этом явно не так, действительно. Только не с революциями.

Чёрт-ти что

landgrafff

September 15 2014, 08:07:42 UTC 4 years ago Edited:  September 15 2014, 08:08:48 UTC

Ну помните ситуацию на дальнем востоке, когда группа уголовников в поезде разоружила группу ППС, сидящие рядом командиры ВС РФ с оружием в конфликт не вмешались. И урок остановил только человек- одиночка с уголовным прошлым, когда отморозки начали угрожать ему и его семье. Вот это и есть то самое оно "Чёрт-ти что"
Не очень ясна мысль ваша. Вы хотите сказать, что поручики вмешались бы, а лейтенанты не стали, и поэтому лейтенанты ненастоящие? Если так, то замечу, что тут возможны два толкования. Первое ваше. Второе - что настоящий военный без приказа в гражданские (и не только) дела не лезет, и что военных именно по готовности действовать только системно, а не лично, и отличают, так что это лейтенанты были настоящие, а поручики были бы нет. И от себя я не скажу, какое из двух толкований лучше.
Я, въ общемъ, и не говорилъ о ненастоящести жизни индивида.

Deleted comment

Заведение может быть школой, где и работает Д.Быков.
А почему, собственно ? Вон в Америке в свое время тоже все было не по-настоящему (по европейским меркам), однако, общество они в XVIII в. образовали.
Вообще говоря, "общество" съели массовые коммуникации и доел интернет. :-)

Оные очень сильно отбили охоту искать общества других людей и играть с ними в дорогие социальные игры (всякие там клубы, приемы, мерянья социальным статутосом и прочую лабуду, над которой "высокая культура" является не более чем тонкой пенкой).

Поэтому в 19м веке "общество" было хоть в Буэнос-Айресе, хоть в полу-каторжном Сиднее, а в 21м его нет даже в Париже и Лондоне.
В Лондоне и вообще, где есть остатки аристократии, оно есть.
А вы давно оттуда?

Вот я, например, живу в Мельбурне, где общество, несомненно имело место быть. Но в настоящее время его уже нет - размыло мигрантами (при том, в Лондоне с этим даже хуже), капитал сосредоточен в руках у нуворишей разного толка, а околохудожественная богемка, кочующая по галереям (здесь их много) "обществом", по определению ув. Фильтриуса, считаться не может. :-)
Нет, и даже не был :-). Но знаю, что обществу в Лондоне подражают даже иммигранты: у меня одноклассник женат на пакистанке, и насколько понимаю, в их кругу ведется подобие светской жизни тоже. Мой приятель, близкий друг детства его, бывал в гостях у этого новоявленного лондонца, и оценивает тамошнее общение как более формальное (свадьба - не только тусовка родственников и друзей и т.д.). И мультикультурализм (советско-немецко-пакистанский: одноклассник не непосредственно из СССР там оказался, в детстве сначала попал в ФРГ) не проблема, общинные границы вполне преодолимы. (Ну, про Диану и аль-Файеда не говорю даже - могло бы быть совсем по-другому, с разводом и т.д.).

Или имеется в виду какое-то "ровное общество", насквозь прозрачное и где каждый доступен для другого ? Но в мегаполисах по 10 млн. жителей всегда будет некоторая иерархия "обществ", с возможностью перехода из одной группы в другую. Упомянутый одноклассник - в финансовой тусовке, но при желании может достичь и другие сферы, думаю; кстати, не знаю, чем его жена занимается, может из сферы культуры, тогда еще проще.
Вы явно не удосужились прочитать оригинальный посыл дискуссии, а именно вот эту жуткую дичь (в комментариях автора к посту по ссылке):

"Дело в том, что общество любой страны, т.е. предрасположенная ко благу, нематериальным мотивациям и интересам и культуре малая часть населения (именно так понимали "общество" до 1917 года и вообще до века т.н. "массовых обществ"), является не рукотворным, но природным (или божественным, если мы говорим в контексте религиозном) феноменом человеческого мира."

У людей забрали их богом данное место ближе к верхушке в фиксированной социальной иерархии (последней, очевидно, никогда не существовало, ну да ладно); никаких понаехавших пакистанцев в этой картине мира быть не должно, а то в "благородный пансион" не допустят. :-)
Да, но выходит, что пакистанцы и "совето-ФРГовцы" в Лондоне живут так, как будто там есть местное Общество - и это очень красноречиво.

Насчет таких критериев городской элиты - да, как-то сомнительно, т.к. основной критерий для общества - именно общение, принятие всяких взаимных социальных обязательств (включая браки и т.д.). У меня, кстати, прадед, видимо, принадлежал к московскому обществу ("1000 семей", если угодно) как чиновник МПС и одновременно банковский деятель (член собрания уполномоченных городского ипотечного банка, которое было организованно после вскрытия грандиозной растраты в начале 1890-х, и оценочной комиссии его); при крестьянско-купеческом происхождении он был первым браком женат на дворянке. Городское общество все-таки не то, что в национальном масштабе, очень большой фактор для его существования - потребности совместного комфортного проживания. (Поэтому в современных общественных движениях за сохранение Петербурга как раз находят черты зарождающегося городского общества).
"Если Бога нет, то какой же я капитан".
Мдаа, дискурс получился местами даже эмоциональный, но без перехода на личности.
Автор. Уважай читателей, пиши по-русски!
Так автор и пишет на хорошем русском языке
правильно и разумно

кстати про оседлость : мнѣ въ свое время очень запомнилось что число клiентовъ парижскихъ домовъ haute couture - не покупателей бутиковъ, а именно постоянныхъ клiентовъ, -- неуклонно сокращалось съ 1914 года ...