Во вторник присутствовал на заседании участников проекта…: salery

: Волков Сергей Владимирович (salery) wrote,
2007-11-03 19:39:00

Волков Сергей Владимирович
salery
2007-11-03 19:39:00

Categories:

Во вторник присутствовал на заседании участников проекта «Возвращение» (имеется в виду восстановление ист.топонимики, замененной именами всякой советской и «интер» сволочи). Ну и, что называется «как в капле воды», отразилась общая ситуация, уткнув носом в пресловутое «что делать?».

Проект инициировал один мой старый знакомый, человек во всех отношениях приятный и весьма энергичный, привлекший туда помимо искренних «интересантов» и ряд «влиятельных лиц» (в т.ч. депутатов Думы). Но в начале октября «Возвр-е» потерпело полное фиаско при попытке побудить московские власти возвратить ист.названия около 30 объектам. Даже наиболее скептически настроенные участники надеялись, что уж какую-то кость кинут: ну хоть «Коммунистические» улицы, на коих находятся действующие храмы, или то, что противоречит самому моск.закону о названиях (станции метро под тем, что уже носит другое название – напр., «Б-ка» уже не «Ленина», «Крапоткинской» улицы тоже нет и т.д.) или хоть «Войковскую».

Куда там! Отвергнуто было с порога абсолютно все (один из непосредственно носивших петицию в Комиссию по наименованиям, говорил, что попал на заседание парткома 70-х годов) – переименования «неоднозначны» (ну чем «Симоновская слобода» лучше «Ленинской слободы»?) и связаны с «моральными затратами населения» и все такое, что в этих случаях говорится. Оказалось, Лужков до этого уже однозначно выразил свое мнение (давно замечено, что чем больше жиреют связанные с ним структуры, тем чаще от него слышны высказывания в духе сов.-соц.ностальгии – вроде как грехи замаливает).

Так вот обсуждалось, что при таком раскладе делать и как себя вести. Оказалось, конечно, что «влиятельные лица» как раз особо-то возвращать не рвутся, а те, кто рвется, повлиять на это не способны. Потому первые рекомендовали начальство позором не клеймить, а поговорить с ним «за чайком» - глядишь, пару-тройку названий и сменят. (Кое-кто полагал, что Путин «возрожденчеству» в душе сочувствует, но один из «влиятельных» высказался на этот счет, как мне показалось, более адекватно).

С одной стороны, советская топонимическая модель – это работающая система, ежедневно и ежечасно воспроизводящая в массовом сознании соотв.стереотипы, поэтому всякое отсечение хотя бы малой ее части есть несомненное благо. С другой стороны, если ценой этого становится признание нынешней власти за то, что она желает из себя изобразить (за наследницу исторической России) – то люди желающие, чтобы она на деле такой стала, лишь способствуют созданию более комфортных идеологических условий для продолжения существования этой власти в ее прежнем и неизменном качестве.

Следовало ожидать...

magistral77

November 3 2007, 16:46:58 UTC 11 years ago

См. мой пост КПСС вечна! Или Президент и Чёртова дюжина

ex_ignescent718

November 3 2007, 16:47:00 UTC 11 years ago

Правильно. Боятся, что совки не поймут. Это, конечно, не тоже самое, что зиккурат Бланка снести, но вони будет много. Выборы ж на носу.

yurvor

November 3 2007, 16:59:17 UTC 11 years ago

Честно говоря, не понимаю, зачем чего-то менять.

"советская топонимическая модель – это работающая система, ежедневно и ежечасно воспроизводящая в массовом сознании соотв.стереотипы,"

Мне кажется, здесь Вы искренне заблуждаетесь. Что Большая Коммунистическая улица, что улица Мартина-Исповедника не несут особенной смысловой нагрузки, особенно, если по ней ходить каждый день. Ну, как Таганка - она и есть Таганка. Идёшь мимо, не задумываешься...

Воспроизводятся и сохраняются не "советские" стереотипы, а стереотипы _детства_. Мы выросли среди лениных и марксов, коминтерна и октября - и для нас это такие же полумифические персонажи, как и дмитрий донской, тохтамыш или андрей первозванный.

Более того, чем быстрее все они окончательно переедут в область прошло-вымышленного, тем лучше. Будем к ним относиться снисходительно и несерьёзно :)

piligrim

November 3 2007, 17:27:29 UTC 11 years ago

Нет, не так.
Если в Москве есть улица, названная в честь Каляева, то почему бы ни быть улице названной в честь Кадырова? Чем один лучше другого? На Каляевской тоже кто-то родился и вырос. Пройдёт несколько лет, и на улице Кадырова подрастут родившиеся на ней детишки. И что - это основание для сохранения этих названий?

yurvor

November 3 2007, 17:33:27 UTC 11 years ago

Нет, позвольте, Кадыров - ныне (или совсем недавно) действующий политик, и это - большая разница. Вот_сейчас в честь Кадырова ничего наименовывать не надо бы. А вот если уже, и уже давно... то да, через 30 лет детям будет совершенно всё равно, кто это такой. Мало ли кадыровых, берзариных, скобелевых, брусиловых или кадыровых бывало на свете?

Понимаете, речь идёт об _изменении_ названий. Поименовали предки - да чёрт с ними, пусть будут, зачем менять прижившееся? Это не важно. А вот новые - да, тут стоит очень и очень подумать, в честь кого или чего давать новые названия. И это важно.

Не вижу никакой логики.

piligrim

November 3 2007, 17:47:46 UTC 11 years ago

"Нет, позвольте, Кадыров - ныне (или совсем недавно) действующий политик, и это - большая разница."
И что с того, что он "политик"?

"Вот_сейчас в честь Кадырова ничего наименовывать не надо бы."
Но, однако, именно сейчас и появилась такая улица в Москве. В городе, к которому он ни сном, ни духом не имел никакого отношения. С какой стати?

"А вот если уже, и уже давно..."
Сколько? Как давно - 10 лет, 30, 100, 600...?

"через 30 лет детям будет совершенно всё равно, кто это такой."
Если речь об "Иванах, родства не помнящих", о "манкуртах", то жа - тут Вы правы.

"Мало ли кадыровых, берзариных, скобелевых, брусиловых или кадыровых бывало на свете?"
Кто-то из них достоин памяти, а кто-то - нет. И это нормально.

Есть устоявшиеся московские названия, пришедшие из глубины веков и нашедшие своё отображение в истории, литературе и т.д. Это - Москва. Это - её история, её дух. И его нужно сохранять.

Re: Не вижу никакой логики.

yurvor

November 3 2007, 17:53:17 UTC 11 years ago

Насчёт Кадырова - не путайте. Если б она появилась 20 лет назад, отношение к ней было бы точно такое же. Срок - известно какой. Как минимум, всё, что было до моего рождения, трогать не за чем.

Далее можно спорить, какую границу установить - 5, 10 или 20 лет. Я думаю, 20-и достаточно. И определяющим тут будет исключительно психологический фактор - за какое время люди, живущие на этой улице, привыкают и начинают считать её своей. Хоть она Ленинская, хоть Кадыровская, хоть Христосова. Если хотите, 20 лет - это уже вполне себе "глубина веков" :)

И речь тут не о манкуртах, а о нормальной человеческой жизни. Советская власть - это история моей страны. А вычёркивать страницы из истории... чревато.

Re: Не вижу никакой логики.

piligrim

November 3 2007, 18:17:50 UTC 11 years ago

"Как минимум, всё, что было до моего рождения, трогать не за чем."
Т.е., до Вашего рождения ни Москвы, никакой истории не существовало и всё это можно выкинуть за ненадобностью?

"Советская власть - это история моей страны. А вычёркивать страницы из истории... чревато."
Не путайте топонимику и учебник истории. Вы сами противоречите своему же предыдущему тезису.

Re: Не вижу никакой логики.

yurvor

November 3 2007, 18:25:30 UTC 11 years ago

Не понял - Вы какие-то противоречащие выводы делаете из моих слов... Была Москва - вот пусть и останется Москвой. Была площадь Ленина - вот пусть и останется площадью Ленина. Не надо ничего выкидывать, не за ненадобностью, никак.

Re: Не вижу никакой логики.

piligrim

November 3 2007, 18:36:10 UTC 11 years ago

Я не делаю выводов, это Вы сами пишите:
1. "Как минимум, всё, что было до моего рождения, трогать не за чем."
2. "А вычёркивать страницы из истории... чревато."

Так вот, "как минимум до Вашего рождения" площадь называлась и Каланчевской, и Комсомольской, а теперь ещё и "Трёх вокзалов". В истории она всё же известна, как Каланчевская. Как быть?
Или Мясницкая "как минимум до Вашего рождения" была названа Кирова. Для кого-то это "мифический персонаж", "стереотип детства". Пожертвуем ради "мифического стереотипа" историческим названием и вычеркнем его из истории и с карты Москвы?

Дело в том, что история России и Москвы в частности чуть длинне Ваших "стереотипов детства". Потому нужно выбирать что-нибудь одно.

Re: Не вижу никакой логики.

yurvor

November 3 2007, 19:18:52 UTC 11 years ago

Про площадь - по-моему, очевидно, что предкам оставить предково и ничего не трогать. Не приматывайтесь к моим словам - вполне очевидно, что я имею в виду.

"Пожертвуем ради "мифического стереотипа" историческим названием и вычеркнем его из истории и с карты Москвы?"

Вам лично ничего не требуется вычёркивать - это уже сделал кто-то другой. Т.е. Вы можете либо оставить всё как есть, либо заменить одно историческое название на другое...

Re: Не вижу никакой логики.

Anonymous

November 3 2007, 22:00:41 UTC 11 years ago

"...моей страны". Что, назвать совдепию - Россией язык таки не поворачивается?

Re: Не вижу никакой логики.

yurvor

November 3 2007, 22:02:29 UTC 11 years ago

Поворачивается, отчего ж. Моя страна, Россия, СССР - для меня это синонимы, не стоит искать здесь никакого подтекста.

Re: Не вижу никакой логики.

Anonymous

November 3 2007, 22:09:41 UTC 11 years ago

Простите, но Россия как синоним СССР (совдепии) - это, знаете ли, отдает, как бы помягче выразиться, - серьезным ментальным дефектом.

Re: Не вижу никакой логики.

yurvor

November 3 2007, 22:16:58 UTC 11 years ago

Мне кажется, ментальный дефект всё-таки не у меня. Это одна страна, один народ, одна судьба - делать вид, что СССР как будто не было, или это что-то инородное - глупо и самообман.

Да и вообще, представление о том, что "типа, враги, типа, захватили, а мы тут такие белые-пушистые ни при чём, только страдали" попахивает инфантильностью...

Впрочем, флейм про понимание истории раздувать не буду - да и далеко это от топонимики.

Re: Не вижу никакой логики.

Anonymous

November 3 2007, 23:14:30 UTC 11 years ago

На вопрос: "Что общего между Россией и СССР?", один старый русский человек, опрометчиво вернувшийся в совдепию в середине 40-х годов, ответил: "Только снег".
Ваши "отождествления" ("Россия в форме СССР") - это, простите, банальное мародерство.Впрочем, уразуметь эту истину в милом Вашему сердцу 20-летнем историческом горизонте - затруднительно.

Re: Не вижу никакой логики.

yurvor

November 3 2007, 23:19:51 UTC 11 years ago

Ну, обзываться-то все хороши. И приводить единичные свидетельства - тоже. Ну и что? Страна меняется, эволюционирует, иногда очень быстро. Разница в 10-20 лет - и привет, ничего не узнать, всё другое. Только если люди в этом живут, они каждодневных изменений не замечают...

А истины можно уразуметь вне всяких горизонтов - если это истины, конечно. А если это "милые сердцу общие заблуждения", то человеку, свободному от них, уразуметь это, естественно, невозможно...

Re: Не вижу никакой логики.

Anonymous

November 4 2007, 07:30:39 UTC 11 years ago

Подобные исторические свидетельства, поверьте, дают вполне "репрезентативную выборку". А что касается "разницы в 10-20 лет - и привет, ничего не узнать, все другое" - то это, дорогой товарищ, не аргумент, это симптоматика (и очень тревожная).
Истину вне горизонта постигает только Господь Бог. Человек конечен и любую истину постигает лишь в горизонте (весь вопрос - в каком).

Да, про память

yurvor

November 3 2007, 17:57:14 UTC 11 years ago

"Кто-то из них достоин памяти, а кто-то - нет. И это нормально."

Понятия достоинства и памяти лежат в разных пространствах :) Достоинство относится к живым людям - одни люди достойны, другие нет. А мёртвых следует помнить всех - всю историю целиком. Только тогда она способна чему-то научить... Повторюсь, если из истории начать выкидывать не нравящиеся тебе куски, добром это не кончится. Казалось бы, опыт большевиков убедительно это демонстрирует...

Re: Да, про память

piligrim

November 3 2007, 18:11:33 UTC 11 years ago

Вы путаете понятия "достоин" и "достоинство". Это не одно и то же.
Топонимика - это не учебник истории. Если в честь какого-то события или исторического лица не назван никакой географический объект, то это не значит, что его вычеркнули из истории. Тут Вы опять перепутали совершенно разные вещи.

Re: Да, про память

yurvor

November 3 2007, 18:21:23 UTC 11 years ago

В частности, и учебник истории тоже.

А вообще, мне больше всего по нраву то, как поступили в Испании - установили себе "акт о забвении". Перестали предъявлять претензии к прошлому, а стали строить общее будущее. И это правильно.

Re: Да, про память

piligrim

November 3 2007, 18:44:04 UTC 11 years ago

Так дело-то не в претензиях к каким-то историческим личностям. Во всяком случае, с моей стороны. Да, был Ленин, был Сталин в истории моей страны. Ни в коем случае их нельзя вычёркивать из неё, как и Владимира Мономаха к примеру.
Но улица была Тверской, а не Горького. И именно это её "родное" название, хотя я против А.М.Горького ничего не имею.

Re: Да, про память

yurvor

November 3 2007, 19:24:53 UTC 11 years ago

Да нет никакого единственно-"родного" названия! Есть теперешнее, и прошлые. Они _одинаково_ "родные" для неё - вот в чём дело...

Re: Да, про память

piligrim

November 3 2007, 19:48:54 UTC 11 years ago

Нет, не одинаково. Если горожане помнят старое название, значит новое не прижилось.

Re: Да, про память

yurvor

November 3 2007, 20:40:53 UTC 11 years ago

Это если помнят. А в случае, например, с Большой Коммунистической его только и помнят. А я нет-нет, да и скажу "Площадь Ногина" или "Горьковская"... Что, скажете, "Китай-город" не прижился? :)

Я про 20 лет не просто так сказал. 20 лет прошло - абсолютное большинство использует текущее название. Сменили вон название станций - через 10 лет уже старое мало кто помнит. И это _вообще_ не связано ни с политикой, ни с идеологией.

Re: Да, про память

piligrim

November 3 2007, 20:53:17 UTC 11 years ago

То, что это никак не связано ни с политикой, ни с идеологией - никто и не спорит. Мы тут как раз об этом и говорим.
Это связано с исторической традицией, с историей. С тем, что имеется в виду, когда говорят об Иванах, родства не помнящих.
Мои родители так и не привыкли к новым названиям. Для них Мясницкая всегда оставалась Мясницкой, а не Кирова.
Для тех, кто в Москве недавно, наверное может быть и площадь трёх вокзалов. А для москвича она останется Каланчевской. Тут в комментариях уже писали про Остоженку, Пречистенку и т.д.
Конечно, кому-то может быть "один хрен" - что Остоженка, что Метростроевская. Но это только из тех, для кого Каланчевка - "трёх вокзалов".

Re: Да, про память

yurvor

November 3 2007, 21:02:18 UTC 11 years ago

Что такое "историческая традиция"? Это то, что не прерывается. При коммунистах была другая историческая традиция - зачем её прерывать было?

"А для москвича она останется Каланчевской."

Вы, мне кажется, слишком сильные утверждения делаете. Это надо москвичей опросить, вообще-то. Для кого как...

А потом, вот есть станция метро "Площадь Ногина", и для коренного москвича она всегда была "Площадью Ногина". Проспект Маркса, Калининская, Лермонтовская и т.п. - всё из той же серии... Ну и что делать будем? :)

Понимаете, я, собственно, не против смены названий - если люди того хотят. Именно люди, которые там живут (или жили) - а не абстрактные комиссии, которые восстанавливают какую-то абстрактную "историческую правду" непонятно для кого. Вот, скажем, если бы остоженцы собрались да и решили бы (а и, может, проголосовали), хотим, мол, нашей улице чтоб название обратно! Ну, ясен пень, пожалуйста.

Но когда какой-то хрен с горы утверждает, что надо что-то нам переименовать, что мне с детства знакомо, как Ждановская - да пусть себе куда-нибудь ещё идёт переименовывать...

Re: Да, про память

piligrim

November 3 2007, 21:57:48 UTC 11 years ago

Почему же? Вполне бывают прерванные и восстановленные традиции. Они не перестают от этого быть традициями.
Кстати, в 90-х возвращение дореволюционных названий в Москве было поддержано москвичами. По этому поводу довольно долго шла напряженная полемика в прессе, что переименовывать и как. Так что, моё "сильное" утверждение имеет веские основания.
Хотя, конечно, из Мэриленда может всё видится совсем в ином свете. Тут я спорить не стану - не пробовал смотреть оттуда.

По поводу Лермонтовской я тут уже в комментариях писал, повторяться не буду. И комиссия эта не без ошибок работает. Но уж лучше пусть работает эта комиссия, чем переименованием начнёт заниматься какой-то партийный орган.

Что касается исторической памяти, то тут опять уместно вспомнить Каляевскую улицу. Кто такой был? Террорист. Устроил теракт в Москве, в котором люди пострадали. В том числе и случайные прохожие. Москвичи. Видимо, называние его именем улицы - это такая дань уважения. Почему бы в таком случае не уважить скажем, Басаева? Ну, например, можно переименовать Дубровку в проспект Басаева - связь есть. Прямая. И первый шаг уже к этому сделан - есть в Москве улица Кадырова. И вообще - чем Басаев хуже Каляева? Их вклад в историю несравним: Басаев куда больше народу поубивал, а улицы его так и нет до сих пор. Ничего такого - никакой политики. Это же история. "А вычёркивать страницы из истории... чревато." "Через 30 лет детям будет совершенно всё равно, кто это такой". "Она же не несёт особенной смысловой нагрузки, особенно, если по ней ходить каждый день", правда?

Re: Да, про память

yurvor

November 3 2007, 22:08:49 UTC 11 years ago

Ну так переименовали же - ту же Остоженку. Я, кстати, был за :)

А про Каляева и Басаева я, кажется, уже написал - разница в том, даёте Вы название новой улице или переименовываете. Если вдруг жители нового микрорайона захотят наименовать свою улицу Басаевской - мне будет противно, но придётся смириться. Но ведь такого не случится, правда?

А с Каляевым - да я уж и знать забыл, кто он. (Разницу тут чувствуете?) Историческая персона, все они там друг в друга стреляли, что цари, что ррреволюционеры. Заодно непричастные под руку попадали. Это завсегда так. А поскольку улица уже существует - да пусть будет. Основной принцип - если можно не трогать, трогать и _не_надо_.

Re: Да, про память

piligrim

November 3 2007, 22:23:12 UTC 11 years ago

"А с Каляевым - да я уж и знать забыл, кто он."
Наверное, в этом и разница между нами. Кстати, об уроках истории....

Re: Да, про память

yurvor

November 3 2007, 22:27:50 UTC 11 years ago

В том смысле, что я, конечно, могу узнать, кто он. Но никакого эмоционального отношения к нему у меня нет. К Басаеву - есть, а к Каляеву - нет. Ну, Каляев, ну, Маляев, ну, Скупердяев... Тоже, вероятно, неплохие люди были :) А вот Басаев... Отказать.

И я лично считаю это очень хорошим качеством - относиться и историческим фигурам прошлого безэмоционально... Впрочем, это уже детали.

Re: Да, про память

piligrim

November 3 2007, 22:39:46 UTC 11 years ago

Безусловно. Кстати, Басаев - "историческая фигура прошлого". А потому не следует изменять себе и делать исключения из "исторических фигур прошлого".

P.S. Я думаю, на этом можно заканчивать испытывать терпение хозяина дневника.
Счастливо оставаться.

Re: Да, про память

yurvor

November 3 2007, 22:57:12 UTC 11 years ago

Нет, Басаев - это еще не совсем прошлое.

Сравните с шейхом Шамилём - сто лет назад это был враг Российского государства. А сейчас его именем в российской Чечне улицы называют. И ничего, терпимо как-то...

Re: Да, про память

philtrius

November 11 2007, 18:19:27 UTC 11 years ago

+ 100.

Re: Да, про память

mein_gott_inri

November 4 2007, 06:05:21 UTC 11 years ago

---При коммунистах была другая историческая традиция - зачем её прерывать было?---

При национал-социалистах, в Германии тоже была своя_историческая_традиция, и зачем немцы переименовали заново все улицы Гитлера??

http://ka.stadtwiki.net/Adolf-Hitler-Stra%C3%9Fe

Re: Да, про память

yurvor

November 4 2007, 11:07:53 UTC 11 years ago

С Гитлером всё просто - его победили, победители его традицию уничтожили, установили свою. А советскую власть никто не побеждал - она тихо скончалась сама. А за наследство все передрались...

Re: Да, про память

Anonymous

November 4 2007, 16:58:55 UTC 11 years ago

Ничего-таки против Горького не имеете? Горький, для справки, финансировал ленинскую газету "Искра"; во время декабрьского мятежа 1905 г. его московская квартира (охраняемая "дружиной" из кавказцев)служила мастерской, где изготавливались бомбы для терактов. А его статьи в "Правде" за 1929-31 гг. (составили потом сборник "Будем на страже!") не приходилось читать? Очень даже впечатляющие текстики: все те, кого в эти годы объявляют "врагами народа", отправляют в лагеря или к стенке (инженеры, "реакционные" профессора, крестьяне - "кулаки и подкулачники" и т.д.) так красочно именуются у Горького "мухами", "солитерами", "получеловеками", которых мудрая и справедливая "рабоче-крестьянская власть бьет, как вошь". Особо приветствуется уничтожение крестьянства: "мужицкая сила - сила социально нездоровая, и... работа Ленина-Сталина направлена именно к тому, чтобы вытравить из мужика эту его силу, ибо сила эта есть инстинкт мелкого собственника, выражаемый, как мы знаем, в формах зоологического озверения". И т.д., и т.п. Ну, что ж - "зоологическую силу" действительно успешно вытравили: деревни по всей России давно стоят пустые. Памятник товарищу Горькому за идейный вклад в это славное дело!
Но главный перл его публицистики - сборник "Беломорско-Балтийский канал имени Сталина" (там и другие авторы отметились, но Горький - главный редактор). Описывается, как замечательно на строительстве канала используется труд врагов - например, инженеров: на воле они травили рабочих мышьяком в заводских столовых и тайно ломали станки, а теперь под мудрым руководством Ягоды работают киркой на благо народа (на этом строительстве, если кто не знает, погибло около 100 000 заключенных). Отдельная песня - поездка Горького в Соловецкий концлагерь и его умилительные отчеты о том, как замечательно и там работают мудрые и скромные чекисты.
Вообще-то из этого перечня достаточно одного факта: помощи террористам в 1905 г., чтобы понимать, что этот человек был последовательным врагом русского государства и другом тех, кто это государство разрушил, уничтожив после этого огромную (и в основном - лучшую) часть его населения.
А еще в истории нашей страны были Батый, и Тохтамыш, и Наполеон. Может, их тоже увековечим в топонимике - они же оставили на русской земле весьма заметный след? Хотя, конечно, в деле разрушения России они по сравнению с Лениным, Кировым, Сталиным и Ко - слабаки.

Re: Да, про память

enzel

November 3 2007, 19:19:45 UTC 11 years ago

При этом Вы не найдете в Испании "Улицу Франко" или "Площадь Фаланги" - и это при том, что они там победили. Вот когда и у нас не будет идеологизированной совковой топонимики, можно будет говорить о "забвении". А пока - рано.

Re: Да, про память

yurvor

November 3 2007, 19:48:19 UTC 11 years ago

А причём тут советская топонимика-то? Завбение-то в мозгах...

Re: Да, про память

enzel

November 3 2007, 19:53:58 UTC 11 years ago

Условием для возможности постановки вопроса о "забвении" является возвращение к исторической норме, отказ от идеологизированой советской топонимики. Какое может быть к черту завбвение, когда на каждой палощади советский истукан, а площадь - Советская? Такое "забвение" ничто иное как согласие на консервацию советчины во веки веков. Хотите забвения? Уберите для начала советчину.

Re: Да, про память

yurvor

November 3 2007, 20:36:49 UTC 11 years ago

Да нет никакой "исторической нормы"! Бред какой-то...

Re: Да, про память

enzel

November 4 2007, 00:05:39 UTC 11 years ago

Бредом и безумием является нынешняя ситуация с десятками тысяч советских истуканов преступникам и мерзавцам и названными в их память городами и улицами. Советская символика и топонимика оскверняет и уродует Россию, являясь повсеместно присутсвующим свидетельством длящегося надругательства над исторической русской традицией и просто над миллионами людей. Большего бреда трудно себе представить. Защищать и оправдывать эту ситуацию разве что. Нормой является отсутствие подобной ситуации, или по крайней мере восприятие ее как очевидной патологии. Отсутствие же такого восприятие есть само по себе патология, моральная в первую очередь.

Re: Да, про память

yurvor

November 4 2007, 00:13:04 UTC 11 years ago

Ну, постулировать собственное бессознательное умеют все. А подумать, отстранившись от предпочтений?

Re: Да, про память

enzel

November 4 2007, 00:22:30 UTC 11 years ago

Подумайте лучше сами над тем, что Вам пытаются объяснить и так, и этак. Посколько речь идет о вещах очевидных, нежелание их признать является выражением Вашей собственной идеологической позиции, а никак не результатом недопонимания.

Re: Да, про память

yurvor

November 4 2007, 00:27:58 UTC 11 years ago

Понимаете, какая штука. Мне ничего не пытаются объяснить - мне пытаются _навязать_ свою эмоциональную оценку исторических событий. В том-то и дело, что Вы говорите вещи "очевидные", т.е. не подлежащие доказательству. Вы в них просто верите - поэтому и аргументировать не можете. Т.е. их постулирование является (как Вы хорошо сказали) "выражением Вашей собственной идеологической позиции". От которой Вы даже помыслить не можете, чтобы даже на секундочку отказаться.

Я же как раз стремлюсь рассматривать историю с _вне_идеологической точки зрения. "У власти были одни, потом другие, потом третьи, эволюционировало всё в четвёртое, такие-то внешние воздействия, такие-то внутренние моменты - это за этим и потому-то, то за тем и посему-то." Всё, вот и вся история.

ystrek

November 7 2007, 12:24:14 UTC 11 years ago

Как раз Каляевская давно уже снова Долгоруковская.

piligrim

November 7 2007, 15:07:07 UTC 11 years ago

Я просто в качестве примера. Неужто в Москве не осталось ни одной улицы названной в честь террориста?

ystrek

November 7 2007, 15:13:01 UTC 11 years ago

Остались, конечно — Кибальчича, например.
Зато на храме Св.Мартина, что ныне на углу Большой Коммунистической и Станиславского, висит уличный указатель стандартного образца, но с надписью: «Большая Алексеевская ул.»

piligrim

November 7 2007, 16:30:37 UTC 11 years ago

И не только Кибальчич.
Помнится, Большая Коммунистическая меня радовала ещё в самом начале 90-х, когда ешё мало кому известный тогда Семаго создал именно на ней Московский Коммерческий Клуб. :)

ystrek

November 7 2007, 17:08:55 UTC 11 years ago

Помнится, в конце 80-х печатали в прессе довольно смешной (хотя и глумливый по сути) якобы дневник народовольца:

«Ездили за город испытывать ракету, которую в случае успеха можно будет запустить по Зимнему. Ракета взорвалась почти сразу после старта, и Перовская прожгла себе юбку в нескольких местах. Всю обратную дорогу дружно ругали Кибальчича.

Тиран всё ещё жив.

Где бы занять рублей пять? А то хозяйка уже злобно косится.»

И далее в том же духе. В сети не нашёл.

piligrim

November 7 2007, 17:48:24 UTC 11 years ago

salery

November 3 2007, 18:16:42 UTC 11 years ago

Для чего-то улицы все-таки называют именно так, а не иначе. Если бы Вы были правы, Каляевская никогда бы не появилась вместо Долгоруковской. И вообще бы сейчас этот вопрос не стоял. И не было бы яростного сопротивления отходу от "Ленинского плана монументальной пропаганды".

yurvor

November 3 2007, 18:23:53 UTC 11 years ago

Для чего-то? Может быть, сначала надо ответить на этот вопрос?

А потом подумать, что одно дело - назвать чьим-то именем новое, а другое дело - сменить название старого. К тому же, если кто-то в прошлом совершил ошибку, переименовав улицу, это совсем не повод через сто лет совершать ту же ошибку вновь, переименовывая её обратно...

enzel

November 3 2007, 19:08:39 UTC 11 years ago

У Вас отсутствует логика. Если была ошибка, то ее исправление ника не является ошибкой. Принцип здесь действительно очень ясен. Все, что имело до большевиков исторические названия, должно их получить назад, без обсуждений. То, что возникло и было названо при советах, можно не трогать, за исключением очевидно одиозных топонимов. Войкова с Леиным - к черту. Первомайскую или Пролетарскую - так и быть, наслаждайтесь своим совком.

yurvor

November 3 2007, 19:52:24 UTC 11 years ago

Ошибкой было не новое имя, а факт переименования. Ещё один факт переименования - ещё одна ошибка.

А суть в том, что большевистские названия - точно такие же исторические, как и царистские.

enzel

November 3 2007, 20:00:42 UTC 11 years ago

Ничего подобного. Ваша ошибка в признании совка исторической нормой, тогда как это аномалия, выход из нормы, провал. Ваша логика уравнивает здоровье и болезнь, жизнь и смерть. А что это еще за "царистские"? Россия была монархией всю свою историю кроме последних 90 лет. Для нее "царистские" и есть исторические. При этом, надо заметить, память о совке не уйдет из учебников, архивов, музеев, художественных произведений. Никто вычеркивать из истории его не собирается. А восстановить нарушенную норму, вернуть исторические названия - это вернуться на историческую дорогу после блуждания по советскому бездорожью. Невозможно быть одновременно нормальной цивилизованной страной и сознательно нести на себе символику отказа от своей исторической идентичности. Это шизофреническое раздвоение сознания.

yurvor

November 3 2007, 20:38:14 UTC 11 years ago

"Ваша ошибка в признании совка исторической нормой, тогда как это аномалия, выход из нормы, провал."

Да нет вообще никаких "норм" как таковых! В истории _нет_ болезней, _нет_ и здоровья. В истории есть лишь развитие и смена времён. И всё.

enzel

November 4 2007, 00:10:44 UTC 11 years ago

Вот здесь Ваше коренное заблуждение. В истории бывают периоды выпадения из исторической колеи, провала в исторический подпол, национального помешательства, глубочайшей болезни, патологической мутации. Это надо уметь признать и сделать соответсвующие выводы. Россия, судя по ремаркам, подобным Вашим, все еще не готова к этим выводам. Что, очевидно, является свидетельством непреодоленности самой этой патологии, и глубины этой мутации.

yurvor

November 4 2007, 00:18:08 UTC 11 years ago

Извините, ничего кроме шелухи из красивых, но ничего реально не значащих слов, я здесь не вижу.

Если Вы взглянете честно, то увидите, что большевистский переворот - единственное логичное продолжение всего 1917-го года... Кроме распада, конечно.

enzel

November 4 2007, 00:26:58 UTC 11 years ago

Если бы Вы сразу заявили себя идеологическим сторонником совка, было бы проще. А то выступали с позиций некоего "сомневающегося", чем ввели в заблуждение не одного меня и заставили понапрасну нажимать на клавиши. Как сторонник красных, Вы склонны к издевательству и глумлению, возможно даже на бессознательном уровне, "само выходит". Считайте это диагнозом.

yurvor

November 4 2007, 00:31:27 UTC 11 years ago

Где это Вы увидели у меня "сторону красных"? Мне это самому не особенно нравится - но я просто непредвзято смотрю на вещи. Да, октябрьский переворот был неизбежен - и предопределён всей политикой Керенского. Увы, увы.

Я не сторонник - я и не противник. Только и всего.

enzel

November 4 2007, 07:24:45 UTC 11 years ago

Ну и слава Богу, что хоть так. Дело не в Керенском-Ульянове-Джугашвили-и т.д. А в оценках событий. Человеческая история - не физика и не медицина. В ней непременно есть место моральному суждению, ибо человеческие поступки бывают со знаком плюс, а бывают - со знаком минус. Если Вы с этим не хотите согласиться и упорно рассматриваете историю как разновидность естественно-исторического процесса, то эта дискуссия бесплодна. Если же все-таки Вы видите особенность истории, общественного движения как выражения человеческой воли, каковая исходит от наделенного моральным (а также правовым, религиозным и проч.) сознанием индивида, то Вы не можете не признать и того, что она в своих проявлениях и результатах, в своих символах и ценностях, также подлежит моральному суду, а не является простым чередованием властных состояний и институтов, которые ничем не лучше и не хуже один другого. Это Вам надо самому для себя решить.

yurvor

November 4 2007, 11:17:29 UTC 11 years ago

Человеческая история - именно что физика и медицина. Воля существует на уровне одного индивида - и один индивид иногда может повернуть локальный ход исторического процесса. Но на большом масштабе - не, никакое это не выражение человеческой воли. А "моральное", "правовое", "религиозное" - не является сознательным, а всего лишь "словесной обёрткой" вокруг биологического. Жаль, Вы не следите за последними исследованиями - всякая человеческая мораль коренится в биологических особенностях саванных обезьян...

Понятно, что мне как индивиду, бывает больно, хорошо, грустно, радостно и т.п. Но с точки зрения истории я - один из её винтиков, статистическая песчинка. И вся моя воля направлена на уменьшение страданий и увеличение радости. И только - и этому подчинена вообще вся живая природа. Так что и законы те же, и следствия те же, и вообще - всё то же самое...

enzel

November 4 2007, 11:30:44 UTC 11 years ago

Лет так 120 назад с такими взглядами Вас бы приняли в свои ряды тогдашние позитивисты. Некоторые из них, судя по всему, неплохо сохранились :). В целом же мне все ясно, смысла в дальнейших дебатах не вижу.

Anonymous

November 4 2007, 17:10:09 UTC 11 years ago

Впечатляющее признание. Человек=животное, существуют только биологические ценности (секс, еда... ну, и еще какие-нибудь скромные радости саванных обезьян). Да, с этой позиции действительно что Ленин, что Пожарский, что Гитлер, что Андрей Первозванный - одна хрень.

yurvor

November 5 2007, 00:39:19 UTC 11 years ago

Я Ваших слов не говорил - а за меня придумывать не надо :)

Anonymous

November 5 2007, 05:52:55 UTC 11 years ago

Гитлера действительно не упоминали. Всё остальное прозвучало.

yurvor

November 5 2007, 13:05:59 UTC 11 years ago

Ладно, разъясняю по пунктам. Моральные ценности существуют, но не сами по себе, не абстрактно и не окончательно - а обусловлены биологическими. Устройство человека противоречиво, поэтому, выраженные в абсолютной обобщённой форме, эти ценности входят друг с другом в противоречие. Собственно, поэтому мы и спорим - какую сторону принять...

Далее, одно дело - история, другое - современный день. В _современности_ такие люди, как Гитлер - совершенно не одна хрень, что такие люди, как Андрей Первозванный, и вполне понятно, почему. Потому что ожидаешь от них разного... в настоящем!

Что же касается прошлого, ни Гитлер, ни Андрей Первозванный, ни ещё кто-то воздействовать на Вас не могут (разве что только опосредованно, как пример для подражания _ныне_живущим_). Так что поэтому, когда мы говорим об _исторических_ личностях, оценивать их с позиций настоящего дня - бессмысленно. На нас лично они не влияют, оценок не требуется.

Но когда мы говорим о влиянии исторических примеров на _других_, вот тогда стоит задуматься - не все ж такие умные, как мы :) И могут начать брать пример с Гитлера и пр. И тогда распространение таких вот идей стоит ограничить. Ну, и т.п.

Но опять же, когда мы говорим об истории, там действительно все равны - ибо мертвы.

boomzoomer

November 6 2007, 12:27:00 UTC 11 years ago

Если бы было всё так просто.
Но нам ведь всем дана свобода выбора,
и эта свобода выбора не сводится к чисто
биологическим причинам...
>> ни Гитлер, ни Андрей Первозванный, ни ещё кто-то воздействовать на Вас не могут
Если бы было всё так просто...
но даже материальный мир в котором мы живём
несёт огромный отпечаток предыдущих поколений,
вот, например, архитектура-это воплощение мысли эпохи в камне/металле/дереве/бетоне,
но ведь в домах живут люди, и они неизбежно зависимы от своего жилища...

yurvor

November 6 2007, 14:24:17 UTC 11 years ago

Свобода выбора конечно есть! Но вот только относится она к будущему, а не к прошлому...

Материальный мир, конечно, несёт отпечаток. И люди зависимы. Но зависимость эта, в основном, чисто бытовая, утилитарная. Идеологической практически нет - чего в детстве в школе в голову положили, с тем и живут...

lodygin_kirill

November 27 2007, 15:28:00 UTC 11 years ago

Давно хотел узнать, да спросить было не у кого: что такое эта пресловутая "историческая колея"?

enzel

November 27 2007, 15:35:50 UTC 11 years ago

Это преемственность с прошлым, не мифологическая, а правовая. Главный критерий, на мой взгляд, - преемственность гражданского права, и в первую очередь - частнособственнических прав. Если Вы продолжаете владеть тем, чем Ваш далекий предок владел в 1798 г. - это оно.

lodygin_kirill

November 28 2007, 07:25:21 UTC 11 years ago

Не очень понятно про гражданское право. По той хотя бы причине, что для преемственности этого самого права оно должно существовать, так же как и понятие о гражданском праве. А, как мне кажется, гражданское право - сравнительно молодое явление. Разве нет?
Ни а что касается частнособственнических прав... Собственность - она на то и собственность, чтобы переходить из рук в руки. У Честертона в "Возращении Дон-Кихота" есть замечательная иллюстрация к этому Вашему тезису о "прееемственности частнособственнических прав". Там "исторически оправданными владетельными лордами" оказываются кэбмен и, кажется, зеленщик. А реальные владельцы с "исторической" точки зрения оказываются "не имеющими прав".
Ну и вообще. Надо ли все, что Вы мне написали, понимать так, что Вы сторонник стабильности и неизменности? Если да, то при чем тут "историческая колея"? Где вообще тогда место для истории? История ведь - это поле изменений. Нет изменений - нет и истории.

enzel

November 28 2007, 07:59:24 UTC 11 years ago

Гражданские права - очень старые, идущие от раннего средневековья, а точнее - от Рима еще. Они и в России, в качестве обычного права, весьма древние. Право собственности - основа нормального исторического общества. Я не совсем удачно выразился в том смысле, что кто-то продолжает владеть тем, чем владели его дальние предки. На самом деле, Вы правы совершенно: объект собственности переходит из рук в руки - но ПО ЗАКОНУ, который либо неизменен, либо преемственен к предшествующему. Т.е. важна стабильность правового пространства, рамок, правил игры, которые если меняются, то тоже в соответствии с принятой процедурой (закон меняет только та инстанция, которая его приняла, либо которая ей законно наследует). Вот историческое движениев в таком стабильно-преемственном пространстве права и есть историческая колея для данного об-ва - у каждого своя. Тут нет места диким разрывам, отменам всего и вся, низведению прошлого до полного небытия, как это имело место в России после большевистского переворота. Историческая колея - это "живая старина", это глубокий правовой горизонт. А смена собственников, т.е. гражданский оборот - признак жизнеспособности политико-правовго организма. В этом смысле идеальный пример стабильного нахождения в собственной исторической колее - Британия. Разве там нет истории? Как раз там-то она и есть. Это понимают во всех тех обществах, которые ликвидировали коммунистический разрыв правового поля, восстановили действия докоммунистическиъх законодательных систем, првели реституцию в той или иной форме, т.е. осуществили, пусть смиволически (а в социуме все - символы), непрерывность разорванного правого пространства.

lodygin_kirill

November 28 2007, 09:11:25 UTC 11 years ago

Ну ка, ну ка, расскажите мне про гражданское право в Средневековье. Не примите за издевательство, правда интересно. Ну и про Россию. Про гражданское право при Иоане Васильевиче, например, или при Алексее Михайловиче.

>Тут нет места диким разрывам, отменам всего и вся, низведению прошлого до полного небытия, как это имело место в России после большевистского переворота.
Ну, в России такое и до большевистского переворота случалось неоднократно. Достаточно анафемствование Сергия Радонежского вспомнить. М.б. эта вот периодическая "отмена всего и вся" и есть наша историческая колея. :)
Я это все к тому, что Ваши благоглупости (уж простите) про непрерывности чего-то там - всего лишь миф очередной, маниловщина. К тому же и бесполезная. Любовь и нелюбовь - штуки иррациональные, в обосновании не нуждающиеся. Вы же свою нелюбовь к большевикам пытаетесь как-то рационально обосновать. А рационально не получается. Получается какой-то флуд про колеи.
Доброб Вы еще говорили не про "стабильность правового пространства", а про непрерывность Традиции...

enzel

November 3 2007, 20:06:13 UTC 11 years ago

P.S. В известном смысле можно признать большевистские названия историческими лишь в случае их присвоения объектам, при большевиках и созданным. Но, разумеется, сохранить из них можно только те, что не связаны с конкретной красно-советской сволочью. Какая-нибудь "улица Юности" вполне может жить до глубокой старости.

enzel

November 3 2007, 20:26:34 UTC 11 years ago

P.S.S. Во всех же остальных случаях советские названия - антиисторичны, как антиисторична в целом совдепия.

yurvor

November 3 2007, 20:35:32 UTC 11 years ago

Ну вот, договорились :) Совдепия - это такая же история, как и царизм, вообще-то.

Антиисторичными бывают воззрения, а строй - не бывает.

Anonymous

November 3 2007, 21:47:02 UTC 11 years ago

Бывает, ангел мой, бывает..

yurvor

November 3 2007, 22:17:33 UTC 11 years ago

Ангел - это клёво! :)

enzel

November 3 2007, 23:56:39 UTC 11 years ago

Историчность - это не то же самое, что существование. Да, совдепия была, но как отрицание исторической России, поэтому она антиисторична.

yurvor

November 4 2007, 00:15:13 UTC 11 years ago

Я думаю, что СССР - это наиболее логичное продолжение царской России... Дались Вам эти репрессии! Да забудьте о них - и не увидите особенных различий между XIX веком и XX-м...

enzel

November 4 2007, 00:23:35 UTC 11 years ago

Аналогия - это стандартная замена отсутствия реальных знаний.

yurvor

November 4 2007, 00:28:54 UTC 11 years ago

Аналогия - это способ выявления закономерностей, вообще-то. И аналогия может проводиться между реальными знаниями, конечно. А не так... :)

Anonymous

November 4 2007, 08:06:17 UTC 11 years ago

Дорогой мой, ради Христа, разберитесь в своем ментальном хозяйстве. Ну невозможно утверждать, что "нет вообще никаких "норм" как таковых", и следом рассуждать о "причинности", "логичности", "развитии", "эволюции" и "способе выявления закономерностей".

yurvor

November 4 2007, 11:22:03 UTC 11 years ago

Есть причины и следствия - свойства процесса. Они выполняются сами по себе, именно из-за свойств процесса. А нормы - это то, что устанавливается _вне_ процесса, снаружи. Так я к тому и клоню, что никого снаружи нету, есть только сам процесс. То, что вытекает из него, является его причинно-следственной сутью. И если нынешний процесс отличается от прошлого - значит, отличается, а если отличается, то и нормы прошлого в настоящем нормами не являются...

Anonymous

November 5 2007, 16:14:46 UTC 11 years ago

Господи! как измельчал Физтех.

yurvor

November 5 2007, 16:26:16 UTC 11 years ago

Ну вот опять - обзывалки вместо сути.

А Физтех ни при чём - это по большому счёту разговор о словах...

Anonymous

November 5 2007, 20:38:37 UTC 11 years ago

Клёвому ангелу Yurvor`у.
По сути Ваших представлений об "истории", "нормах" и "причинности" дерзну напомнить известный афоризм Лотце: "Очевидные глупости не следует культивировать даже в форме тщательных опровержений".
Примите и проч.
Ваш покорный слуга N.N.

yurvor

November 5 2007, 20:42:32 UTC 11 years ago

Мой покорный слуга N.N., я уже тут проходился по поводу "очевидности". Оно очевидно только потому, что его невозможно доказать, ибо берётся оно обычно с потолка :)

Anonymous

November 5 2007, 22:46:54 UTC 11 years ago

Вам ли, мой друг, "бриллиантов не знать": в своей основе всякое доказательство покоится на очевидности. Чему Вас только учили, разбойника...
Нет, кроме шуток, от Ваших ментальных упражнений на темы русской истории - осадок жутковатый.

yurvor

November 5 2007, 23:06:54 UTC 11 years ago

Вы не совсем правы, мой друг. Не на очевидности, а на неопределяемых материях...

Но отчего это оно должно покоиться именно на Ваших очевидностях? А что если рассмотреть какие-нибудь другие наборы очевидностей? Чем они лучше/хуже?

Anonymous

November 6 2007, 08:07:40 UTC 11 years ago

Если в свете Ваших "неопределяемых материй" совдепия оказывается "наиболее логичным продолжением" исторической России, то у меня большие сомнения в смысловой состоятельности Ваших "предпосылок", да и просто в элементарной осведомленности в русской истории двух последних веков.
Теперь, если позволите, о репрессиях, необходимости их забвения и нынешних последствиях этой амнезии.Одним из характерных результатов оказывается пенсионная дискриминация гулаговских страдальцев. Современное пенсионное законодательство эрэфии признает "выдающееся государственное значение" бывшей советской партноменклатуры (с соответствующим федеральным социальным обеспечением, в несколько раз превосходящим содержание рядового пенсионера), что же касается выживших политичесеских з/к советской поры, то их ничтожные пенсионные надбавки сброшены на нищие местные бюджеты. Выпускник 91 школы без труда "скалькулирует", что это означает. Подобное положение дел стало возможным, не в последнюю очередь, благодаря сохраняющему свою силу символическому ряду советской эпохи (в том числе и в топонимике)...
Примите и проч...

yurvor

November 6 2007, 14:30:40 UTC 11 years ago

Вы, вероятно, путаете логичность и приятность, похожесть. Это не так. И вообще-то я говорил про конкретный исторический факт - связь октябрьского переворота с событиями 1917 года.

А ещё Вы путаете слова и суть дела. Ибо сталинский СССР был весьма похож на империю с самодержцем во главе. И не важно, как уж он там назывался...

Да и про репрессии - Вы опять прочли у меня между строк неизвестно что. Я не говорил о необходимости их забвения - ни в коем случае! Я лишь пытался пояснить, что репрессии - совсем не главный и не основной момент в истории СССР, хотя, может, и один из самых болезненных...

Anonymous

November 6 2007, 17:51:38 UTC 11 years ago

От того, что с Вашей точки зрения "сталинский СССР был весьма похож на империю с самодержцем во главе" вовсе не следует, что он является "наиболее логичным продолжением" исторической России. (Вы просто не знаете, что представлял собой институт российского самодержавия и затверженно повторяете интеллигентские благоглупости о сталинском "самодержавии").
Касательно 17 года: Вы говорили не о факте, а о его "логической" неизбежности. Это разные вещи.
Теперь о репрессиях.
Интересно знать, дерзнули бы Вы за океаном, в Роквилле "пояснить" американским евреям, что т.н. "холокост" - "совсем не главный и не основной момент" в сравнительно недавней истории Европы и предложили бы не "зацикливаться" на истребительной гитлеровской политике - ведь кроме "хрустальной ночи" и прочих "эксцессов" в Рейхе было "так много хорошего"...

yurvor

November 6 2007, 18:49:36 UTC 11 years ago

Причём тут евреи-то? Я Вам про Фому, Вы мне про Ерёму... И опять эти идиотские сравнения с немцами.

Про 17-й год - да, когда Керенский разогнал всех своих возможных союзников, а проблемы, стоящие перед страной, и не подумал решать - других вариантов развития не осталось, кроме как захватить власть силой. И это была способна сделать только ленинская партия. Вот и вся логика...

А вообще, честно говоря, не хочу развязывать навязшую в зубах дискуссию... Говорю же, давайте отделять боль от сути дела. Ваши аргументы - это из серии "у того болит, он ни о чём думать не может, у этого болит, он ни о чём думать не может, у меня тут... и я тоже ни о чём думать не буду". Ну, а если не думать, а просто эмоциями давить - то это без меня.

Anonymous

November 7 2007, 07:34:14 UTC 11 years ago

К сожалению, Ваш ментальный репертуар столь же скуден, как и лексический. Говорить действительно не о чем. Последняя, обращенная к Вам просьба: не связывать глаголы "думать" и "мыслить" со своими глубоко невежественным высказываниям о русской истории.

yurvor

November 7 2007, 11:14:44 UTC 11 years ago

Ну вот, опять одни обзывалки. Боюсь, скудость вызвана не моими словами, а Вашим зрением :)

yurvor

November 6 2007, 19:02:28 UTC 11 years ago

Вот - http://mike67.livejournal.com/152676.html - очень, очень правильно сформулировано про нашу историю.

Не уподобляйтесь барахольщикам-то...

Anonymous

November 6 2007, 10:38:57 UTC 11 years ago

<<Я думаю, что СССР - это наиболее логичное продолжение царской России... <<Дались Вам эти репрессии! Да забудьте о них - и не увидите особенных <<различий между XIX веком и XX-м...
Позвольте, а почему про репрессии надо забывать? Потому что они не вписываются в Вашу аналогию? Как раз они то и являются органичной частью СССР, будь то физическое уничтожения инакомыслящих или социальное. И они наблюдаются во все времена вплоть до нынешних. Меняется только форма. И исходя из этого аналогия не кажется такой уж очевидной.

yurvor

November 6 2007, 14:38:29 UTC 11 years ago

Потому что они - не главное. Любое общество всегда очищает себя от несовпадающих с мэйнстримом. Просто одни делают это мягко, незаметно, неявно, "естественным образом" вынуждая человека измениться, или попасть в гетто, или исчезнуть. Внушая ему, например, что "такова природа вещей". Другие же делают это довольно открыто - с описями и протоколами. Кроме того, в разных обществах оказывается разная "ширина" этого мэйнстрима - т.е. разное количество инаких.

Собственно, сталинский СССР не был ни первым, ни единственным, ни вообще чем-то особо выдающимся в смысле отделения чужих от своих... Просто конкретно нам именно это болит - именно потому, что это случилось с нами, а не с кем-то другим. Известное же дело - если погиб абстрактный человек на другом краю Земли - поохали и забыли. А если Ваш родственник, особенно близкий - всю жизнь может болеть... Хотя по сути и тот, и другой - равны.

Всё, о чём я пишу - давайте отделять боль от сути дела.

Anonymous

November 9 2007, 09:04:13 UTC 11 years ago

Вы начинаете удаляться от темы в абстракцию. Речь шла о том, является ли СССР продолжением Росиийской Империи, или нет. И никакой абстрактный человек на другом краю Земли здесь ни при чем. Дело не в боли, дело в том, что в РИ репрессий не было. Даже большевики, ведя агитацию против правительства и государства, не испытывали столь уж сильных репрессий. Даже в Великую войну, хотя они и принимали активную пораженческую позицию. Репрессии испытывали "бомбометалели", грабители и прочие бантиты из их числа. Другое дело, что таких членов у них было едва ли не большинство. Да и репрессиями это назвать нельзя - их просто сажали как уголовников. А ссылка в Сибирь на все готовое весьма сильно отличается даже от насильного лечения в психиатрической больнице. Как и количество ссыльных...
В СССР можно было поплатиться даже за банальный политический анекдот, произнесенный на кухне. Вот и выходит, что сходства между XIX веком и XX веком нет, наоборот, это две противоположности.

yurvor

November 9 2007, 14:26:19 UTC 11 years ago

Просто каждое общество само определяет, за что именно оно сажает. И за подрывную пропаганду в Российской Империи тоже сидели, за милую душу. И всякие "политические" там тоже были. Другое время - другие усилия, другие опасности, другие ответы...

Но это всё - вопрос границ, понимаете? За большую провинность, за меньшую ли - то же наказание...

Anonymous

November 11 2007, 10:47:20 UTC 11 years ago

<<Просто каждое общество само определяет, за что именно оно сажает. И за подрывную пропаганду в Российской Империи тоже сидели, за милую душу.
Вот именно,что сидели и проходили по статьям. Я расстрелы были зачастую без нормального суда и следствия. Да и статьи в СССР были такие, что под них любого подвести можно, было бы желание. Возьмите тот же нынешний "политический экстремизм", особенно в новой редакции. Не знаю правда, прошла эта редакция или нет.

<<Но это всё - вопрос границ, понимаете? За большую провинность, за меньшую ли - то же наказание...
Так именно о границах и речь. Если за нежелание слушать очередную пламенную речь Сталина сажают и расстреливают за принадлежность к дворянству, то это одно. А если сажают за подготовку мятежа или вешают за покушение на убийство Императора - то это совсем другое. Именно в этом и отличие. И дело не во времени, дело в противоположной сути двух государств.

yurvor

November 12 2007, 06:12:48 UTC 11 years ago

Нет, нет в этом принципиального отличия...

Вы смотрите из продвинутого XXI века - и, конечно, у вас многое вызывает отторжение. А вы попробуйте посмотреть, например, века из XVI - увидите невообразимый оттуда прогресс...

Ну, а что до статей - это везде так. И в Штатах, и в Европе тоже подводят под статью, сажают и т.п. Когда надо - просто за 200 лет народ выдрессировался так, что надо очень мало, и вы про них просто не знаете...

Anonymous

November 12 2007, 07:59:53 UTC 11 years ago

<<Вы смотрите из продвинутого XXI века - и, конечно, у вас многое вызывает отторжение. А вы попробуйте посмотреть, например, века из XVI - увидите невообразимый оттуда прогресс...
Вот именно. Культурный уровень от века к веку как-никак, но растет, и сажание на кол, применявшееся в 17 веке, в 19 выглядит диким и жестоким. И только практика СССР переплюнула своих предшественников...

yurvor

November 12 2007, 16:51:36 UTC 11 years ago

Что угодно может выглядеть, как угодно. Многие вещи XXI века из XVI тоже выглядят дикими...

Вы либо понимаете, что история - это единый цельный процесс, что природа социальных изменений всегда одна и та же - человеческая, либо вы считаете, что история фрагментарна и противопоставляете одну эпоху другой.

namestnik

November 11 2007, 13:52:00 UTC 11 years ago

ага, а османская империя -- та же византийская.

doctor_sasha

November 3 2007, 19:00:12 UTC 11 years ago

Я не знаю, среди каких стереотипов выросли Вы, но прекрасно помню время, когда в Москве не было Тверской, Пречистенки, Остоженки, Патриарших - а были улицы Горького, Кропоткина, Метростроевская, Пионерские пруды... Слава Богу, что, несмотря на обилие любителей "ничего не переименовывать", удалось вернуть этим улиицам исторические названия и хотя бы частично очистить Москву от этой идеологизированной шелухи, которую в неё накидали. Прошло 15 лет - всё на своих местах, новые-старые названия давно уже родные. Если любишь свой город, то хочется любить и его имена - а можно ли любить "большую коммунистическую"?

yurvor

November 3 2007, 20:32:39 UTC 11 years ago

Большую Коммунистическую - можно, вполне :) Я туда регулярно ходил - там библиотека турклуба располагается. Хорошее место :)

Вы просто своё неприятие уберите - и будет что коммунистическая, что царскосельская, что патриаршая. Один хрен :)

doctor_sasha

November 3 2007, 21:50:38 UTC 11 years ago

Не поняли. Улицу-то любить можно, а название... Представьте, что, к примеру, вашу возлюбленную звали бы мадам Отрыжкина. Отношение к ней, может, от этого хуже бы не стало, но сильно бы хотелось дать ей иную фамилию...

Вопрос в том, нужно ли бороться с топонимическими извращениями. То, что советская топонимика - тяжелое извращение, это очевидно. И то, что в Москве остановились на полпути, очень печально.

yurvor

November 3 2007, 21:57:13 UTC 11 years ago

В том-то и дело, что очевидно это только Вам. Нужно же и о других людях думать, не только о себе...

doctor_sasha

November 4 2007, 09:57:20 UTC 11 years ago

Ну, если Вы внимательно прочитаете исходный пост, то поймёте, что не правы.

flammar

November 4 2007, 13:27:04 UTC 11 years ago

1) Сначала вернуть столицу на место.
2) Потом вернуть на место всех понаехавших после 1917 года.
3) Потом вернуть на место топонимику.

lalibu

November 13 2007, 05:31:22 UTC 11 years ago

гм не читая дискусию ниже, кину свои 5 копеек.

Думаю что вы не совсем правы. Значимым является не название улицы как таковой. Действительно, ежедневно ходя по улице, название истирается до некоторого маркера. Значимым является факт (желание) переименовать улицу -- оно отражает определенную тенденцию внутри общества. И с этой точки зрения это становится важным.

yurvor

November 13 2007, 05:35:36 UTC 11 years ago

Верно - если _общество_ этого хочет. Пока же это отдельные озабоченные личности, и только.

ordui

May 3 2011, 00:21:00 UTC 8 years ago

Проспект Чикатило? Бульвар Басаева? Почему нет?

Deleted comment

ex_ignescent718

November 3 2007, 19:11:39 UTC 11 years ago

Начинать надо именно с Москолянда. Если там это станет модно, провинциальные чинуши сами все переименуют, по "инициативе снизу":))

piligrim

November 3 2007, 17:24:10 UTC 11 years ago

Может быть, для того, чтобы сдвинуть дело с мёртвой точки, следует начать не с "политизитрованных" названий?
Скажите, а были предложения убрать новоделы типа "площади трёх вокзалов" или полный идиотизм с "Лермонтовской площадью" и ст. метро "Красные ворота"? Ну, не рождался Михаил Юрьевич на площади имени себя, а когда появилась станция метро, никаких ворот там уже не было.

salery

November 3 2007, 18:10:35 UTC 11 years ago

Речь шла о возвращении исторических названий вообще (в т.ч., напр., и возвращении Страстной площади вм.Пушкинской) и ликвидации наименований в честь явных злодеев в тех случаях, если прежде данный объект вовсе не существовал.

piligrim

November 3 2007, 18:24:59 UTC 11 years ago

Да, с этим можно согласиться, "если прежде данный объект вовсе не существовал". Однако, Каланчевская площадь существовала и продолжает существовать. Как бы её не обзывали - Комсомольской или ещё более ублюдочым названием - "трёх вокзалов". И площадь Красных Ворот тоже существовала. А вот станции метро не было и вполне логичным было бы её название "Лермонтовская".
Тут же нет никакой политики - площадь уже не Комсомольская, слава Богу, и возвращение ей исторического названия логично и не должно вызвать противодействия "сторонников ленинского плана монументальной пропаганды".
Главное ведь - запустить процесс.

flammar

November 4 2007, 13:30:16 UTC 11 years ago

"Комсомольскую площадь" уже переимновали в блатное название "трех вокзалов" при наличии исторического наименования "Каланчевская"? Редкостный идиотизм...

flammar

November 4 2007, 13:31:01 UTC 11 years ago

При существовании ж-д платформы "Каланчевская"...

ХИМИК

Anonymous

November 8 2007, 17:17:39 UTC 11 years ago

Т.е. по-Вашему, Комсомольская лучше, чем "Трёх вокзалов"? А в чём, собственно говоря, ублюдочность-то этих "Трёх вокзалов"? Вот, например, город Белоцарск (ныне, называющийся Кызылом, что по-тувински означает, между прочим, "красный") одно время назывался Хем-Белдыр, что на том же тувинском означает "у слиянии двух рек" - сам город, как известно, стоит у слияния рек Б.Енисей и М.Енисей. Разумеется, мне лично больше понравилось бы возвращение на карты названия Белоцарск, но при выборе между Кызылом и Хем-Белдыром, предпочтение отдал бы последнему. А Вы, видимо, первому.

Re: ХИМИК

piligrim

November 8 2007, 17:27:26 UTC 11 years ago

"Т.е. по-Вашему, Комсомольская лучше, чем "Трёх вокзалов"?"
Тем, что это название для тех, кто не знает Москвы, её истории. Т.е., она для них чужая.

"Вот, например, город Белоцарск (ныне, называющийся Кызылом, что по-тувински означает, между прочим, "красный")..."
Меня нисколько не смущает название "красный".

"Разумеется, мне лично больше понравилось бы возвращение на карты названия Белоцарск, но при выборе между Кызылом и Хем-Белдыром, предпочтение отдал бы последнему. А Вы, видимо, первому."
В этом случае я бы отдал предпочтение более раннему или более устоявшемуся названию. Уточняю - устоявшемуся не за несколько последних десятилетий, а за всё время существования населённого пункта.

ХИМИК

Anonymous

November 8 2007, 18:02:37 UTC 11 years ago

>>Меня нисколько не смущает название "красный".
А ну так с этого и надо было начинать... Теперь понятно, почему Комсомольская - это для "тех, кно знает историю", а "Трёх вокзалов" - для чужих. Видимо, очень Вам дорога комсомольска юность...

Re: ХИМИК

piligrim

November 8 2007, 19:28:13 UTC 11 years ago

А думать не пробовали никогда? Или Вы считаете, что Красная площадь, Красное село, Красная горка - это всё комсомольские названия?

ХИМИК

Anonymous

November 8 2007, 19:58:22 UTC 11 years ago

Видите ли какая штукенция: именно потому что я "пробовал думать", поэтому я и предпочёл бы Кызылу Хем-Белдыр. Поскольку если отвлечься от абстрактных Красных Горок и площадей, то учитывая исторические реалии, переименование в 1926 году Хем-Белдыра в Кызыл носит явный, как Вы выражаетесь, "комсомольский" оттенок и не имеет ничего общего ни с Красной площадью, ни с Красной горкой. Или хотите поспорить?

Я считаю, что и название Комсомольская площадь и Кызыл - носят идеологический оттенок. Названия же площадь трёх вокзалов и Хем-Белдыр имеют чистой воды географически-топографический характер, и посему для меня это предпочтительней. Почему же для Вас площадь имени Всесоюзного Ленинского Коммунистического Союза Молодёжи звучит более приятно, чем нейтральное "трёх вокзалов" мне абсолютно не понятно. Кроме ностальгии о совке ничего другого более-менее вразумительного в качестве объяснения на ум не приходит.

Re: ХИМИК

piligrim

November 9 2007, 05:51:09 UTC 11 years ago

Ещё раз напоминаю свой ответ Вам:
"Меня нисколько не смущает название "красный"."
"В этом случае я бы отдал предпочтение более раннему или более устоявшемуся названию. Уточняю - устоявшемуся не за несколько последних десятилетий, а за всё время существования населённого пункта."
Всё остальное - Ваши фантазии, которые Вы пытаетесь приписать мне.

ХИМИК

Anonymous

November 9 2007, 09:56:01 UTC 11 years ago

Нет никаких фантазий. Ваш ответ относительно примера с Кызылом мне более-менее ясен, хотя если применить его на практике, то однозначного ответа всё равно не получишь, потому что более раннее - это Хем-Белдыр, но более устоявшееся - это Кызыл. Так что, если следовать Вашей методе, то выходит патовая ситуация.

Но Бог с ним с этим Белоцарском - речь всё же не о нём, а о том почему идеологизированное название Комсомольская площадь для Вас милее, чем вполне нормальное и в народной речи и так широко используемое "трёх вокзалов"? Назвать вариант с тремя вокзалами ублюдочным и предпочесть ему название Комсомольская - для меня это уму не постижимо!

Re: ХИМИК

piligrim

November 9 2007, 14:08:20 UTC 11 years ago

У меня появляются сомнения в том, что Вы читали то, что я писал. Давайте ещё раз перечитаем:

"Однако, Каланчевская площадь существовала и продолжает существовать. Как бы её не обзывали - Комсомольской или ещё более ублюдочым названием - "трёх вокзалов"."

Предпочтение выражено достаточно доходчиво. И это совсем не то название, которое Вы полагаете моим предпочтением.
У Вас довольно странная манера вести дискуссию - сначала приписать собеседнику какую-то мысль, которую он не высказывал, а потом её оспаривать.

Re: ХИМИК

Anonymous

November 9 2007, 15:48:32 UTC 11 years ago

Ваш "ряд предпочтений" выражен действительно вполне доходчиво:

1. Каланчеевская
2. Комсомольская
3. Трёх вокзалов

У меня нет никаких возражений относительно пункта 1, но вот почему дальше Ваш ряд предпочтений выглядит так, как он выглядит, мне непонятно. Сами же пишите, что Трёх вокзалов есть более ублюдочно, чем комсомольская - вот в этом-то и вопрос: что может быть более ублюдочным нежели название, связанное с коммунистическим периодом? На мой взгляд, безобидное и, как я уже писал выше, весьма распространённое в народе "Трёх вокзалов" на эту роль никак не тянет. А Ваше объяснение про "своих" и "чужих" - так это вообще какой-то сюр! Вы бы ещё мешочников с Ярославского сюда приплели для полного щастья :D

Re: ХИМИК

piligrim

November 9 2007, 15:56:54 UTC 11 years ago

Вот "мешочники с Ярославского рынка" эту площадь и зовут ублюдочным "три вокзала". Именно поэтому оно и ублюдочно.

ХИМИК

Anonymous

November 9 2007, 16:06:53 UTC 11 years ago

Кончился коньяк - не пропадём
Съездим к "Трём вокзалам" и возьмём.

Это тоже творчество мешочников? К Вашему сведению, название "Трёх вокзалов" настолько популярно, что даже, например, в Риге местные люди зачастую называеют свою привокзальную площадь площадью "Трёх вокзалов", хотя их там всего лишь два :D

Re: ХИМИК

piligrim

November 9 2007, 16:25:06 UTC 11 years ago

Для рижан может быть и популярно. Тут я спорить не стану - не знаю.

Что касается текста Высоцкого, то Вы его намеренно изменили?
В оригинале он выглядит так:

Кончился коньяк - не пропадём
Съездим к трём вокзалам и возьмём.

Т.е., ни о каком названии площади речи нет. Или из тех его песен, где он упоминает ГУМ, Вы сделаете вывод, что именно так "в народе" и называется Красная площадь?

ХИМИК

Anonymous

November 9 2007, 16:35:42 UTC 11 years ago

А где можно ознакомиться с оригинальным текстом? Я, знаете ли, слышал только в аудиоварианте, а рукописи оригинала не видел. Поэтому, есть там кавычки или нет и с какой буквы написано слово "трём" на слух тоже как-то не определить.

А вообще, не стыдно ли Вам заниматься буквоедством? Ну неужели Вы и в самом деле хотите сказать, что Коммунистическая есть более народное, более наглядное и соответственно, более подходящее название, чем "Трёх вокзалов"?

И ещё, Красной площади просто повезло. Была бы она, например, до милых вашему сердцу большевиков Белой, то её всяко бы переименовали в Красную, а сейчас может быть она и в самом деле называлась бы "У ГУМа" или чем-то в этом роде.

Re: ХИМИК

piligrim

November 9 2007, 16:49:45 UTC 11 years ago

Тексты песен Высоцкого издаются давно и широко. Не вижу в этом никакой проблемы. Я бы рекомендовал те, которые выпущены при участии Алексея Крылова. Как правило, он выступает в роли составителя.
Но даже если Вы эту только на слух воспринимали, то (если попытаться подумать, конечно) можно догадаться, что при жизни Высоцкого площадь не могла носить и не носила названия "трёх вокзалов". Потому никакого иного написания у него не могло быть.

"Ну неужели Вы и в самом деле хотите сказать, что Коммунистическая есть более народное, более наглядное и соответственно, более подходящее название, чем "Трёх вокзалов"?"
Простите, Вы читать умеете? Где я какую-нибудь подобную чушь "в самом деле хотел сказать"? Вы опять пользуетесь своим примитивным приёмом - приписать собеседнику собственные взгляды, а потом с ними спорить.

"И ещё, Красной площади просто повезло. Была бы она, например, до милых вашему сердцу большевиков Белой..."
Вы ещё не устали за меня придумывать то, что Вам очень хочется мне приписать?
Если ещё нет, то - срочно к доктору. Он поможет. Или хотя бы попытается.
А я разговор с Вами заканчиваю.
Всего хорошего.

Уважаемый

salery!
Я не сразу понял, что мой анонимный собеседник маловменяем. Поэтому прошу у Вас прощения за эту длительную попытку беседы в Вашем журнале и за мусор в Вашей почте.

ХИМИК

Anonymous

November 9 2007, 17:11:12 UTC 11 years ago

Извините, но телепаты в отпуске. На протяжении всей беседы Вы неоднократно и совершенно явно давали понять, что Комсомольская для Вас более приемлимое название, чем Трёх вокзалов. Какой ещё можно сделать вывод из этого? Лишь тот, который я и сделал, и который сподверг Вас на куриную истерику. Выставили тут себя этаким посмешищем, на полном серьёзе обвиняя каких-то мешочников в придании ублюдочности вполне нормальному и нейтральному названию, и ещё удивляетесь, что Вас неправильно поняли. Добавили бы к своим измышлениям IMHO - и всё, не было бы никаких вопросов, а то делаете какие-то всеобъемлющие выводы "об ублюдочности", а кроме "мешочников" - ни одного аргумента в доказательство этой самой "ублюдочности"!

ХИМИК

Anonymous

November 9 2007, 16:37:48 UTC 11 years ago

Пардон, Комсомольская.

faustpatrone

November 3 2007, 21:13:14 UTC 11 years ago

А это ведь было бы кошмарно, если бы площадь, на ко-й вм. мон-ря киносодом, стала бы "Страстной"...

enzel

November 4 2007, 00:14:02 UTC 11 years ago

Разумеется, надо восстановить там монастырь и переставить памятник на историческое место.

faustpatrone

November 4 2007, 09:14:54 UTC 11 years ago

Новый повод для "воссоздания"? Я имею в виду производство лужковских фальшивок... Я не вижу выхода из этой ситуации: они успели так густо нагадить, что если разгребать, становится едва ли не хуже...

enzel

November 4 2007, 09:23:52 UTC 11 years ago

Да, мы это обсуждали в Вашем журнале. В общем, в нынешней ситуации я с Вами скорее согласен. Я имею в виду некую более "идеальную" ситуацию, без совково-лужковых и лужково-совковых :) В принципе, воссоздание возможно, но при более "просвещенном" правлении. В отношении же данной площади, возможно, ее уже следует сохранить под нынешним названием, но вот кинотеатр все равно надо убирать - он морально устарел. Старая композиция была оправданной: Пушкин лицом к монастырю. Новая - спиной к тому, что стало на его месте.

faustpatrone

November 4 2007, 19:42:18 UTC 11 years ago

Новая в новых условиях тоже вполне оправдана: ну не лицом же Пушкин должен стоять к Михалкову во время фестиваля...:) Хотя Михалков и задницы его не стоит, если честно.

Я вот надеюсь на снос хрущёвского чудовища в Кремле, но Вознесенский, Чудов и соборы (Спаса на бору и что они ещё там посносили, эти подонки) на самой высокой точке холма, я думаю, восстанавливать не нужно: пусть эта пустота зияет напоминанием о безумии...

enzel

November 4 2007, 19:47:52 UTC 11 years ago

Помнится, когда только начинали будировать вопрос о восстановлении ХХС, была идея сделать некий легкий ажурный контур, обозначающий его объем, но не более. Так бы следовало поступить во множестве случаев уничтоженных зданий, церковных и светских - этакие полубесплотные архитектурные призраки. Это было бы чрезвычайно мощное по своему поучительному воздействию решение.

faustpatrone

November 4 2007, 20:10:17 UTC 11 years ago

Непрактично, хотя по-своему красиво...:) Должно быть что-то более грубое и бесхитростное: здесь большевики разрушили то-то, здесь убили тех-то и т.д., чтобы каждый помнил необходимо достаточный минимум информации о них, ежедневно видя памятные доски, желательно без всяких украшений (они отвлекают): белый фон, чёрные буквы и никаких метафор или обтекаемых "в память": только кто убил/разрушил кого/что и когда. И важно, чтобы этот необходимо достаточный минимум информации крепко ассоциировался с нужными людьми и организациями, а то сейчас культа той самой личности в 1000 раз больше, чем при жизни этой самой личности: миф без его усилий разрастается пышнее, чем он хотел...

enzel

November 5 2007, 06:48:00 UTC 11 years ago

Полностью поддерживаю.

Невеселое предположение

nikolamsu

November 3 2007, 17:24:22 UTC 11 years ago

" если ценой этого становится признание нынешней власти за то, что она желает из себя изобразить (за наследницу исторической России) – то люди желающие, чтобы она на деле такой стала, лишь способствуют созданию более комфортных идеологических условий для продолжения существования этой власти в ее прежнем и неизменном качестве"

Если не признавать нынешнюю власть наследницей исторической России (с чего бы, кстати?), то она никогда таковой и не станет.

censor7

November 3 2007, 17:30:40 UTC 11 years ago

Думается, пока большевизм целиком (а не "отдельные перегибы") не будет признан преступным нашим государством (на законодательном уровне), полноценное возвращение (в сущности, к себе самим) не будет возможно.

piligrim

November 3 2007, 17:50:23 UTC 11 years ago

"Думается, пока большевизм целиком (а не "отдельные перегибы") не будет признан преступным нашим государством..."
Вы кого конкретно в виду имеете? Не тех ли ответственных лиц, которые ещё недавно таскали в кармане партбилет? А других-то нет. И взять неоткуда.

enzel

November 3 2007, 17:56:30 UTC 11 years ago

Конечно это так. Только возможно ли это у нас?

enzel

November 3 2007, 17:53:15 UTC 11 years ago

Все-таки, если не ошибаюсь, Б.Коммунистическую решено сделать просто Алексеевской (или Станиславского?), а вот М.Коммунистическая остается. Но это, конечно, по большому счету ничего не меняет. Остается лишь горько пожалеть, что в начале 90-х сделали так мало. О чем всё это говорит? О том, что начальнки - советские. Как с этим быть? Вообще-то они конечно сильно лукавят, кивая на народ, который в массе своей примет любое переименование (кроме зюгановских бабушек и кое-каких молодых радикалов). Им самим не хочется - ни Лужкову (советская ностальгия), ни Путину (ему, главным образом, из-за "чекизма"). Так что, остается надеяться на следующую генерацию начальников, более безразличных к совковым атрибутам.

enzel

November 3 2007, 18:01:20 UTC 11 years ago

В качестве тактического соображения можно привести следующее очевидное (думаю, что это и так всем понятно). Надо сказать советским, что надо вернуть все исторические названия там, где они были - не надо корежить историческую память в угоду идеологии. А советские новоделы, которых вообще не было ДО, трогать не будем. Конечно, это будет выглядеть диковато, но здесь как раз принцип историзма будет торжествовать: старые районы будут носить исторические названия, а советские - советские.

salery

November 3 2007, 18:28:05 UTC 11 years ago

Этот подход и проводился в нач.90-х. Возвращали же не потому, что А и Б плохие люди, а потому, что "даешь историзм" - внутри "ист.части города" (Садового кольца, почему-то не Камер-коллежского вала). Но всем же понятно, что это уловка, да и очень уж мало за совком остается: в любом городе все главные улицы (с главными именами) - исторические, а тем, что возникли при Совдепии давались уже имена малоизвестных местных стахановцев, никому особенно не дорогих. Потому, как показала жизнь, даже этот подход нигде, кроме центра Москвы, не прошел.

enzel

November 3 2007, 18:59:12 UTC 11 years ago

Ну, тут тоже можно расширить "пространство компромисса". Во-первых, принцип исторического зонирования должен быть более обоснованным. Конечно, в случае Москвы это линия Камер-коллежского вала и того, что ей более-менее соответствует. Отсюда, скажем, Ленинский пр-т будет начинаться от Калужской заставы, а не от Калужской площади, а между ними - Б.Калужская ул. Так же и с Ленинградским пр-том. Далее, нужно сказать, что эта акция не направлена исключительно на избавление от советской идеологизированной топонимики, но именно нацелена на возврат к историческим названиям, там где они были, но при совке пропали. Например, Сокол снова становится Всехсвятским, а топоним "Сокол" остается исключительно у того кооператива, от которого все и пошло. Еще, в развитие "принципа историзма" можно сказать, что ежели, скажем, некий город был практически полностью уничтожен во время войны и отстроен заново, то его переименовывать не следует, а считать его как бы возникшим при совке (это внятный намек на то, что Волгоград не станет Царицыном (но и Сталиградом тож), что для них крайне важно, и на что, как мне кажется, можно пойти).

salery

November 10 2007, 18:57:52 UTC 11 years ago

Собственно, в посл.случае речь и шла только о "возвращении". Но это никого не обмануло.

d_velata

November 3 2007, 21:13:13 UTC 11 years ago

Я считаю, что вещи надо называть своими именами. И тут Вы совершенно правы. Гг. Ленин, Войков, Свердлов, Сталин, Дзержинский и т.п. - это палачи и маньяки, и делать им на карте Москвы нечего. Т.н. "примиренческая" позиция - типа, наше прошлое и т.п., - лицемерие. Ну, давайте жить на ул. Чикатило - это тоже наше прошлое.

Кресты вместо монументов Дзержинскому и Свердлову.

idise1231111

February 24 2010, 10:46:58 UTC 9 years ago

Это напрямую не относится к теме, но, возможно заинтересует.

В январе-феврале 1992 года, на постаментах, оставшихся после демонтажа памятников Якову Свердлову (на Театральной площади в 100 метрах от Московского Кремля) и Феликсу Дзержинскому (на Лубянской площади у здания бывшего КГБ), появились два деревянных Креста.

Далее читать здесь:
http://www.liveinternet.ru/users/3214100/post121365318/

КРЕСТ НА ПОСТАМЕНТЕ СВЕРГНУТОГО МОНУМЕНТА СВЕРДЛОВУ - ОРГАНИЗАТОРА КРАСНОГО ТЕРРОРА, УБИЙСТВА ГОСУДАРЯ НИКОЛАЯ II и ИМПЕРАТОРСКОЙ СЕМЬИ РОМАНОВЫХ В ЕКАТЕРИНБУРГЕ, ПАЛАЧА КАЗАЧЕСТВА, РУССКОГО и других НАРОДОВ РОССИИ.

ПРАВОСЛАВНЫЙ КРЕСТ НА ПОСТАМЕНТЕ СВЕРГНУТОГО МОНУМЕНТА ДЗЕРЖИНСКОМУ - ОРГАНИЗАТОРА КРАСНОГО ТЕРРОРА, МАССОВЫХ РЕПРЕССИЙ И ГЕНОЦИДА НАРОДОВ РОССИИ, ПЕРВЫХ СОВЕТСКИХ КОНЦЛАГЕРЕЙ СМЕРТИ, МАССОВЫХ РАССТРЕЛОВ И УНИЧТОЖЕНИЯ МНОГИХ ТЫСЯЧ ПРАВОСЛАВНЫХ СВЯЩЕННОСЛУЖИТЕЛЕЙ.

kukushon_ok

November 3 2007, 18:23:00 UTC 11 years ago

Сегодня видно, что возвращение исторических названий в 90-е гг. была форма «подачки», уступки тогдашенму общественному мнению.

А теперь? В чем смысл говорить о названиях улиц, имея такой гимн?

Школьник пришел к вампиру: «Дяденька вампир, вот осиновый колышек. Воткните его себе в сердце. Пожалуйста»

simon_benjamin

November 3 2007, 20:23:51 UTC 11 years ago

Петербург, но ленинградская обл., свердловская обл. и т. д.
Оптимистическая комедия продолжается...

az_greshny

November 3 2007, 20:27:37 UTC 11 years ago

Въ Москвѣ хотя бы часть улицъ вернула прежнія названія. А у насъ въ Екатериннбурге – НИ ОДНА! ВЪ началѣ 90-х горсовѣтъ принялъ соотвѣтствующее рѣшеніе, и рядомъ съ совѣтскими табличками на стѣны домовъ черной краской стали даже наносить старыя названія. Но въ 93-м Ельцинъ разогналъ совѣты и и исполкомы, на смѣну имъ пришли Дума и мэръ, и… всё вернулось на круги своя. Прямъ парадоксъ…

офф: С. Веревкинъ пишетъ о Вашемъ сенсаціонномъ докладѣ, гдѣ Вы доказали, что въ Красной арміи служило гораздо меньше офицеровъ, чемъ до сихъ поръ считалось. Вы его опубликуете въ интернете?

dead_kondratiy

November 6 2007, 07:35:35 UTC 11 years ago

///Москвѣ хотя бы часть улицъ вернула прежнія названія. А у насъ въ Екатериннбурге – НИ ОДНА!///

Ну дык где ж вы были раньше? Теперь вот и имеем Екатеринбург Свердловской области. Хотя я вообще на Симферопольской живу :-)

НАТАН ЗОРГЕ

Anonymous

November 3 2007, 20:42:52 UTC 11 years ago

более комфортных идеологических условий для продолжения существования этой власти в ее прежнем и неизменном качестве.
---
между смыслом и обозначением смысла есть, разумеется, диалектическая связь.
но всё же обозначение вторично.
мы живём в НОВОСОВКЕ. из этого и надо исходить.

пока живут и здравствуют (и неплохо) потомки менжинского, будет и улица менжинского.

Re: НАТАН ЗОРГЕ

dead_kondratiy

November 6 2007, 07:56:36 UTC 11 years ago

///мы живём в НОВОСОВКЕ. из этого и надо исходить///

Товарищ Троцкий как раз по такому поводу писал, что после всякой революции начинается постепенный откат назад. И сделал он этот вывод, наблюдая за жизнью в СССР. В нашем случае произошло то же самое: после радикальных 90-х годов маятник истории качнулся в обратную сторону. Так что удивляться тут нечему. "Историческая неизбежность".

///пока живут и здравствуют (и неплохо) потомки менжинского, будет и улица менжинского///

Так потомки всегда будут, если их рожать не перестанут :-) Но решения о переименовании в любом случае принимают уже не они. Тут, кстати, вопрос неоднозначный: предположим, что улиц Ленина или там Красных борцов быть не должно. Если в советское время улицу назвали как-нибудь нейтрально (Снежная, допустим), тоже понятно. Но большевики ввели в топонимику всех, кто был замечен хоть в каком-то "непочтении к власти": Чернышевский, Белинский и т.д. Тут как быть? Со С. Разиным или Е. Пугачевым и того сложнее, кем их считать: борцами за свободу (упрощенно) или мятежниками. Улицы в их честь таки-существуют.

vlad_mazai

November 3 2007, 20:44:12 UTC 11 years ago

Я думаю, рациональнее не переименовывать, а ввести новую систему именования, при которой по реестрам у одной улицы может быть несколько названий, равноправных с точки зрения закона.

Вот фото прототипа самого крайнего случая, который мне приходилось встречать, угол дома на пяти улицах: http://sobos-ru.livejournal.com/101234.html

вот ведь маразм

reineke

November 3 2007, 22:19:45 UTC 11 years ago

война с ветряными мельницами

Re: вот ведь маразм

enzel

November 7 2007, 19:43:20 UTC 11 years ago

Вы считаете, что память об Ульянове и Ко - это "ветряные мельницы"?

Re: вот ведь маразм

reineke

November 7 2007, 19:50:35 UTC 11 years ago

в данном случае устойчивое сочетание - "война с ветряными мельницами", а не "ветряные мельинцы".

galkovsky

November 3 2007, 23:52:10 UTC 11 years ago

Ленинских и Дзержинских улиц в РФ десятки тысяч, со временем их переименуют сверху, по принципу типовых замен. Местной администрации будет предложено вернуть историческое название, если таковое желание не будет иметь место, замена произойдёт автоматически. Примерно по такому плану:

1. Ленинская улица - Английская улица
2. Марксистская улица - Шотландская улица
3. Улица Энгельса - улица Адмирала Нельсона
4. улица Коминтерна - улица принца Уэлльского

И т.д.

flammar

November 4 2007, 13:32:31 UTC 11 years ago

Ржу))) прикольно))

enzel

November 4 2007, 15:55:45 UTC 11 years ago

Историческое название Марксистской ул. в Москве - Пустая. Как сказал бы один прозаик: Маркс и Пустота.

syelo

November 5 2007, 08:51:21 UTC 11 years ago

Что-то подобное делали немцы во время ВОВ на оккупированных территориях.

Кивсяк

olegsolovjev

November 8 2007, 19:51:59 UTC 11 years ago

Дмитрий Евгеньевич!
А что сразу-то у Кивсяка ввод комментариев не отключили? - Забыли. Старый стали.
Как Вы там сами пишите: "ходите по улице в брюках с дырой на заднице".

salery

November 11 2007, 12:17:18 UTC 11 years ago

Это было бы неплохо. С нетерпеним буду ждать.

animal_zordok

November 4 2007, 00:33:52 UTC 11 years ago

Мне кажется, что ассоциации, возникающий с надписями историческими будут на руку всяческим ура-православным и вообще этой, набирающей последнее десятилетие обороты, истерии. Московские названия меня, при посещении столицы, странно поразили. Есть в них что-то лапотное такое, особенно в названиях веток метро. Новое надо. Новые имена, пусть советских людей (писателей, художников), но новые.

Anonymous

November 4 2007, 08:33:16 UTC 11 years ago

Казус изумительный: провинциальный арбитр элегантности и вкуса, для которого "советские люди" все еще сохраняют обаяние новизны.

Anonymous

November 5 2007, 05:57:59 UTC 11 years ago

Ну, конечно, названия "Моховая", "Воздвиженка" или "Варварка" - это всё лапотное такое, фи! То ли дело были (взамен упомянутых) "проспект Карла Маркса"! "Улица Степана Разина"! Звучало как в лучших домах Лондона и Парижа!

animal_zordok

November 5 2007, 12:10:34 UTC 11 years ago

Именно.

Anonymous

November 7 2007, 19:57:11 UTC 11 years ago

Представляю, какая лапотная деревенщина для Вас - наименование "Оксфорд" (если Вы, конечно, знаете английский, в чем сомневаюсь). Но англичане лишены Вашего изысканного вкуса и не переименовали его в "Энгельс", "Гай Фокс" или "Джек Потрошитель".

flammar

November 4 2007, 13:35:09 UTC 11 years ago

Правильно! Москве - лапотность, Питеру - статус столицы! Желательно и госграницу по центру Бологого...

namestnik

November 14 2007, 13:08:12 UTC 11 years ago

"лапотные" уроды чото там называют по-своему, ишь!

hoholusa

November 4 2007, 01:05:57 UTC 11 years ago

Изменение названий улиц - это затраченные деньги. Изменение названий городов - это ГРОМАДНЫЕ деньги. Взять, к примеру, один маленький городок на Неве...

Это похоже на очередной способ попила бабла - менять названия с одного на другое. Лучше б чем-то полезным занялись... Например, восстановлением советской промышленности до уровня пресловутых 70-х.

Anonymous

November 4 2007, 08:14:51 UTC 11 years ago

Не приведи Господь, восстанавливать советскую промышленность 70-х. Это что, опять "комсомольские стройки", "на дорогах лесных Бам", ширпотреб, больше напоминающий пыточные колодки? Или все грезим "ядерным щитом" и "державой" с куском мяса (в виде Гагарина) на орбите?

ritovita

November 4 2007, 02:20:39 UTC 11 years ago

"С другой стороны, если ценой этого становится признание нынешней власти за то, что она желает из себя изобразить (за наследницу исторической России) – то люди желающие, чтобы она на деле такой стала, лишь способствуют созданию более комфортных идеологических условий для продолжения существования этой власти в ее прежнем и неизменном качестве".

Угу, в этом-то и всё дело. Я, конечно, мечтаю, чтобы Вятка опять стала Вяткой, но понимаю, что простым переименованием этого не изменишь :-(.
Местные, к слову, смеются, и с чего мы кировчане, если и ноги Кирова у нас в городе не было. Топонимическая шизофрения.

Anonymous

November 4 2007, 09:03:56 UTC 11 years ago

Уважаемый Salery!

Все же советую представить сколько документов базируются на паспортных данных и соответствено подлежат замене. Я живу на улице Куусинена и уже мало кто помнит кто это и приходится все время объяснять как писать правильно адрес.( что не надо двойного "с" и двойного "Н"

enzel

November 4 2007, 09:26:32 UTC 11 years ago

Думаю, что это не самое первоочередное переименование. Улица эта - советская. Было ли там вообще что-то городское до большевиков - сомнительно. Сам персонаж - не Ягода.

flammar

November 4 2007, 13:24:49 UTC 11 years ago

Ситуацию со столичным статусом Москвы тогда тоже надо бы вернуть к дореволюционным временам...

hoholusa

November 4 2007, 15:43:37 UTC 11 years ago

Ситуацию со статусом Грузии тоже надо вернуть к дореволюционным временам...

enzel

November 4 2007, 16:03:36 UTC 11 years ago

Здесь как раз нет никакой обязательности. Москва, во-первых, была столицей и раньше, а во-вторых, сохраняла столичный статус как "первопрестольная" и во времена РИ.

Anonymous

November 4 2007, 17:54:10 UTC 11 years ago

Провал топонимического "похода" в московскую мэрию служит одним из бесчисленных свидетельств одной пренеприятной истины: в последние десять-пятнадцать лет подвляюще большинство насельников РФ сознательно и добровольно совершили выбор в пользу т. н. "советской идентификации". "Советское наследие" - их родное, свободно принятое и усвоенное. С какой благодати homo soveticus примется выскабливать с карт любезные сердцу события и имена? Будет другое: "Руки прочь от Большой коммунистической! Получите станцию "Партизанская". И в довесок - мерзотный визг о "великой Победе".

Anonymous

November 4 2007, 20:28:21 UTC 11 years ago

Это так, бесспорно. Вопрос: что в этой ситуации предпринять?
Кстати, о деньгах. Почему-то на то,чтобы переименовать Вятку в Киров, Каланчевскую в Комсомольскую и т.п. денег всегда хватало, хотя тогда в стране был реальный голод и не было никакого Стаб. фонда. Зато было желание (и понимание, что топонимика формирует менталитет страны).

Anonymous

November 4 2007, 22:20:14 UTC 11 years ago

Что предпринять? Оставаться русскими, вопреки давлению среды. Перспективы более чем сомнительны: судя по всему, мы присутствуем при "последнем издыхании" некогда великой нации. Под какой "проект" утилизуют ее обломки, меня, честно говоря, не интересует. Ходить же с петициями к советскому быдлу и "вести разъяснительную работу" среди вороватых "внуков Чапаева" - занятие непотребное.

Anonymous

November 6 2007, 12:51:39 UTC 11 years ago

Думаю внести в Федеральное собрание следующее предложение:
1. На Черном море выкупить у хохлов остров Змеиный
2. На указанный остров перенести мавзолей с телом "вождя и учителя", а также останки его клевретов и последователей, ныне унавоживающие Красную площадь
3. Собрать на о. Змеином все памятники "вечно живому", равно как и все изваяния (включая мемориальные доски) "видных деятелей партии, государства и международного коммунистического движения" - от Свердлова и Дзержинского до "испытанных ленинцев" начала 80-х.
4. Истуканы расположить шереножными улицами и присвоить последним названия: "Ленинского проспекта", "Площади Дзержинского". "Большой коммунистической..." и т.д.
5. В полосе прибоя выставить истуканы Пешкова, пропечатав на ближайшем утесе "Песню о буревестнике"
6. Острову присвоить статус Национального парка всех "святых" советского периода (в просторечии - "Наш холуин")
7. Yurvor`a назначить смотрителем заведения.

Anonymous

November 6 2007, 12:55:48 UTC 11 years ago

Всё хорошо, только змеи обидятся. Змея - Божья тварь, никого без вины не укусит. А тут будут ассоциировать название "Змеиный" с этакой жутью...

enzel

November 7 2007, 14:15:50 UTC 11 years ago

Да, неплохо как идея, хотя я бы выбрал более удаленный и труднодоступный островок в Ледовитом океане. Юзеру Юрвору выдать соответсвующее теплое обмундирование и поселить в специальной утепленной кабине, каковую, видимо, придется закупить у стран-соседей по заполярью. Что касается мумии и останков (ежели сохранились) самых главных подельников, то все же было бы лучше избавить от их пристутствия нашу планету, отправив их в специальной капсуле в открытый космос - на встречу с "братьями по разуму".

enzel

November 7 2007, 15:20:33 UTC 11 years ago

P.S. Еще вспомнилось вот что. У Хемингуэя есть описание того, как американцы весной 45-го года "работали" по немецким бункерам. К двери бункера вплотную подъезжал танк и производил выстрел, видимо бронебойным снарядом. Вот что надо было сделать в начале октября 93-го, когда танки стреляли по "Белому дому". Всего один из них направить к "мавзолею" с приказом сделать всего один, но хороший, выстрел прямо в дверь. За это Ельцину многое бы простилось...

Anonymous

November 7 2007, 23:08:29 UTC 11 years ago

В августе 1991 года, поздним вечером, когда вслед за Дзержинским убирали с постамента памятник Севердлову, у собравшихся была мысль (Ваш покорный слуга ее усердно поддерживал)совершить прогулку на Красную площадь и принудить московские власти к выполнению известного санитарно-гигиенического "мероприятия". И сразу же несколько человек в толпе - представителей гаврилопоповских инстанций - объявили, что "законными представителями победившей демократии" уже принято решение на рассвете следующего дня убрать тело "вождя" из мавзолея, что немедленное извлечение ленинской мумии "может привести к нежелательным эксцессам" и т.д. Доверчивая публика сдалась на уговоры (сколько я и двое моих друзей не твердили, что это обман) и разошлась. Коноводы "демократических преобразований" с трупом № 1 расстаться не спешили.

enzel

November 8 2007, 07:22:21 UTC 11 years ago

Интересный факт. Да, люди расслабились. А Вы подтверждаете, что решающую роль, или во всяком случае весьма активную, в демонтаже Феликса играл Боровой? И вообще, было бы интересно услышать от очевидца еще какие-нибудь подробности того исторического времени.

Anonymous

November 8 2007, 10:15:15 UTC 11 years ago

Меня не было на Лубянской площади, когда срывали с постамента Феликса. Я и мои друзья приехали в центр города, когда с металлическим тросом на шее завис на стреле автокрана истукан Свердлова. О роли Борового ничего не знаю (и доверять его рассказам не склонен). В отличие от насмерть перепуганных "мемуаристов", ныне повествующих о "бесновании пьяной толпы", я ничего подобного не видел - "разогретой" публики было совсем немного и вела она себя очень миролюбиво (господствующее настроение: "все люди - братья, кроме нераскаянных стукачей").
У меня и моих спутников было чувство не по заслугам явленной милости Божией, душевной окрыленности и свободы, сбывающегося на наших глазах чуда. Помню человека в толпе с зажженной свечкой и маленькой иконкой царевича Алексея в руках. Медленно плывущего в свете ночных фонарей литого дядю Яшу провожали свистом и проклятиями ("цареубийца!")...
А "под занавес", увы, - наивная доверчивость толпы, внявшей обещаниям "новой, демократической власти". Я доныне убежден, что, прояви собравшиеся малую решимость и...
К сожалению, осиновый кол отдали не в те руки.

grisharasputin

November 7 2007, 15:17:59 UTC 11 years ago

Опять запрягаете телегу впереди лошади. Названия сменятся только тогда, когда это будет иметь смысл. А пока мне даже маленькие дети говорят - "Ленинград". Большинство людей, с кем я повседневно общаюсь, не тормозя, без запинки, без эмоций произносят десятки названий, содержащих эти отвратительные имена. Совершенно спокойно, причём внутренне совершенно не фиксируя и не рефлексируя, автоматически, промахивают позорные названия, на которых спотыкаюсь и мрачнею. Вот, когда Россия извергнет, изблюёт своё коммунистическое прошлое - тогда и только тогда, как по мановению волшебной палочки, и названия изменятся. Хотя, не скрою, приятней перемещаться по Большому Златоустовскому переулку и по Мясницкой, чем по Большому Комсомольскому и ул.Кирова.

enzel

November 7 2007, 15:30:25 UTC 11 years ago

Видимо, надо прописать России рвотное. Есть идеи?

grisharasputin

November 10 2007, 15:06:48 UTC 11 years ago

Да, уж прописывали. И ещё как! И рвотное, и слабительное, и потогонное... И жилы отворяли и руду выпускали (так в старину называли терапию "кровопускания").
Идея одна и, конечно же, Вам оскомину набила. Но ничего не поделаешь. Иногда и не хочешь, а хохочешь.
Каяться, терпеть, смиряться, самоукоряться, причём непритворно, нелицемерно. Терпеливо, смиренно, послушливо, неропотно, неленостно, покаянно, в безвестности, не на показ, негордостно, без надмения, превозношения и чванства, просто, буднично, незаметно, искренно, честно, без притворства, лукавства и кривляния, напряжённо, изо всех сил, постоянно, по завету Подвигоположника Христа, искать Царства Небесного и Правды Его. А вся сия ( т.е. сами знаете что) приложится Вам. Удачи.

Anonymous

November 10 2007, 19:06:38 UTC 11 years ago

Это всё относится только к христианам. Причем не номинативным ("в детстве бабушка крестила, и теперь я на Пасху куличи освящаю"), а таким, которые всерьез стараются жить по заповедям. Таковых в России - не более 5% населения, и теперь вряд ли уже станет больше. Освобождение русской топонимики от большевицкой скверны от того, что эти 5% искренне, честно ищут Царствия Небесного (а остальным 95% на всё это глубоко плевать) не изменится.

grisharasputin

November 13 2007, 17:13:30 UTC 11 years ago

Думаю, гораздо меньше пяти процентов. Это по моему опыту. Но всегда помню слова Преп.Серафима Саровского - "Радость моя, нелицемерно займись делом спасения собственной души и тысячи вокруг тебя спасутся!" и "Сейте, отче Тимоне, сейти и при дороге, и в терние и на каменья! Авось, где-нибудь и прозябнет!" У Господа арифметика другая. Может, в России, в отличии от содомских городов, ещё найдутся десять праведников. Ещё помню обетование Царицы Небесной, данное России в Фатимском Явлении. Недаром такое большое значение этому придавал Царь-Мученик, когда узнал из газет о Фатимском Чуде.

Anonymous

November 14 2007, 09:55:49 UTC 11 years ago

А в России 1917 года нашлось не десять, а тысячи праведников. И однако же они проиграли, потому что против них воевали - миллионы. То, что Вы говорите, относится не к движению земной истории, а к спасению душ для Царства Небесного. Дискуссия же в этом посте посвящена конкретной политической проблеме.
P.S.
Почитание Фатимского явления Богородицы - это феномен Католической Церкви. Православная Церковь к этим свидетельствам относится весьма осторожно и сдержанно.

grisharasputin

November 14 2007, 17:13:59 UTC 11 years ago

Даже больше - миллионы. Они, конечно же, не проиграли - всё продолжается в Вечности. Мученическая кровь - это семя Христианской Церкви. Чистое, провеянное, полновесное, отборное. Собор Новых Мучеников и Исповедников Российских - надёжный залог нашего будущего спасения.
Проблема переименования не политическая. Недаром, большевики так озаботились этим после переворота. А они никогда в политику не играли. Они были принципиально не политики, а профессиональные, идеологизированные богоборцы-апостаты, христоборцы и кощунники. По-своему, глубоко верующими людьми в массе. На политику не разменивались.
Первое время к Фатимскому Явлению тоже относился настороженно. "Что может быть доброго из Назарета?" Но, когда прочитал свидетельство Сиднея Гиббса, будущего архим.Николая, о том, как Государь Николай II отнёсся к Фатиме, переменил мнение. Гиббс тоже весьма скептически отозвался о Фатиме - "Ваше Величество, Вы же знаете католическую пропаганду. Был Лурд и десятки других подобных случаев и ничего серьёзного." "Нет, Вы ошибаетесь... - ответил Государь - Фатимское явление принципиально другое. Там речь идёт, практически, только о будущих судьбах России и её месте в послевоенном мiроустройстве. И это тем более удивительно, что в далёкой Португалии, на глухой окраине Европы, мало, вообще, кто знает о России и т.д." Если интересно, могу продолжить.
Достаточно сказать, что несколько пап, в том числе Иоанн-Павел II и нынешний, тщательно скрывали подробности обетований о России. А Ратцингер, пока была жива мать Люсия, лично занимался вопросами её то ли безопасности, то ли изоляции.

Подростки глупые?

ex_p0pik

November 18 2007, 18:58:38 UTC 11 years ago

Вспоминаю утро 22.08.91, небольшой прибалтийский городок, весь исписанный постамент, разрушенного вчера памятника Основоположнику (памятника УЖАСНО не эстетичного!).
Самая мягкая надпись:
-- Гансы, мы будем е…ть вас в ж…!
Вопрос публике:
--Кто лучше в ИСТОРИИ разбирается, вы или подростки писавшие это?

ex_svgmzr291

December 9 2007, 00:30:04 UTC 11 years ago

Интересно, многие ли воспринимают нейтральные названия улиц (не знаю, Воровского какого-нибудь, Баумана и т.п.) как названия советские, коммунистические?

const_van_g

March 4 2008, 11:35:20 UTC 11 years ago

Сергей Владимирович, так что же делать? Каа бороться с нежеланием возвращать исторические названия. Ведь ссылки на денежные затраты смешны.

Anonymous

August 9 2008, 12:32:12 UTC 11 years ago

Сергей Владимирович, так что-же теперь, сворачивать "Возвращение" и смириться с ситуацией? Или есть еще другие методы воздействия на нынешнюю власть?

eednew

February 5 2009, 09:37:59 UTC 10 years ago

У нас в Самаре сделали вообще хитро -- на всех указателях на домах в старом городе указаны два названия: советское и дореволюционное.

Кресты вместо монументов Дзержинскому и Свердлову.

idise1231111

February 24 2010, 10:46:38 UTC 9 years ago

Select pictures (pictures will be 640 pixels wide)