: Волков Сергей Владимирович (salery) wrote,
2007-12-22 18:15:00

Волков Сергей Владимирович
salery
2007-12-22 18:15:00

Category:

Реальный социализм

Как явствует из комментариев на предыдущую реплику, достаточное число даже моих читателей продолжает мыслить однажды вбитыми категориями, «социализм» – «капитализм», не понимая, что в реальной жизни речь идет просто-напросто о разнице между нормальным устройством - основанном на началах, имманентно присущих человеку как созданию (уж какое оно ни есть), и устройством, порожденным людским измышлением «как лучше» и для человека как вида противоестественным. Потому и представлен оказался полный набор привычных заблуждений.

Во-первых, конечно, игры с термином в духе рассуждений про «шведский социализм». У нас касательно социализма связка «термин-оценка» привита настолько сильно, что способна поспорить даже с реальными ощущениями: «жить плохо, а слово хорошее». Без него - ну никак! Помню, во время перестройки социализм, как сиротиночку, все время пытались куда-нибудь пристроить. Какого-то чеха спрашивают в 89-м: а почему бы вам не возвратиться к идеалам «пражской весны», к «социализму с человечьим лицом», вы же за него в 68-м боролись. - Да нет, нам вообще никакой социализм не нужен. Интервьюир разочарован...

Вот и до сих пор все время пытаются отождествить с социализмом симпатичные (в зависимости от индивидуальных вкусов) режимы – кто в послевоенной Скандинавии, кто в перонистской Аргентине, кто в нацистской Германии. Но реальный социализм есть только то, что он есть («первая стадия коммунистической формации» и никак иначе). Все-таки правильнее было бы исходить из взглядов на него его собственных «научных» основоположников. А они, как известно, «могли выразить суть своего учения одной фразой»: уничтожение частной собственности. Именно это, и только это (когда индивид лишен возможности устраивать жизнь и производство по собственной инициативе и разумению, владеть плодами своих способностей и передавать их своим детям) - и есть социализм. Если есть свобода предпринимательства и частная собственность – социализма нет.

Социализм - это вовсе не некоторый объем социальных гарантий, степень госпатронирования, доля госсектора, размер налогов, уровень имущественной дифференциации и т.д. Все это – лишь детали и особенности того или иного типа в целом «нормального» общества. И в древности, и в средневековье можно найти немало обществ, которые с не меньшим основанием можно было бы по таким показателям записать в «социалистические», но которые точно так же не имеют отношения к социализму, как нынешняя Швеция или Германия 30-х. Как не имеет отношения к нему и вообще «европейские социал-демократы». С точки зрения «научного социализма» они действительно «ревизионисты»; когда они периодически стоят у власти, соц.-эк.строй ни в малейшей степени не меняется, слегка и на время меняются лишь вышеуказанные детали.
Лично мне социал-демократия не симпатична (ее заморочки смешны и неэффективны, потому она может править сколь-нибудь долго, хотя бы на протяжении жизни поколения, только в маленьких странах со специфическими условиями, но никогда в большой стране и долго), но ее правление есть все-таки форма, не выходящая за пределы «нормального» устройства общества.

Во-вторых, за социализмом как бы признается узурпация им понятия «социальной страведливости», каковая понимается как та или иная степень равенства доступа к «благам». Хотя что тут, собственно, «справедливого», и что вообще такое «справедливость»?

Обычная беллетристическая ситуация: герой при полном сочувствии автора мучается осознанием несправедливости – любившая его девушка уходит к менее красивому, но более богатому. Как несправедливо устроен мир – почему какой-то урод имеет возможность отнять у него женщину! Ни ему, ни автору не приходит в голову мысль, что в том, что тот родился уродом, справедливости ничуть не больше. Более того, если богатство во многих случаях является результатом личных заслуг, то в том, чтобы родиться на свет с определенным набором привлекательных для женщин физических качеств, никакой заслуги уж точно нет. («Справедливым» выходом тут было бы, конечно, обобществление женщин, как коммунистическая идея изначально и предполагала, но насколько он «справедлив» по отношению к женщинам, если признавать их право на выбор – вопрос открытый).

По мне - так когда дураки и бездельники получают столько же или только чуть меньше людей умных и работящих – никакой справедливости в этом нет. Если тот, кто продумал и организовал некое дело, вложив туда свои средства (которые мог бы, скажем, и пропить) руководя им, будет иметь от этого немногим больше тех, кто благодаря ему вообще имеют возможность что-то получать, то это они его «эксплуатируют» - точно так же, как полсотни бездарей и недоучек в каком-либо НИИ, сидя на одинаковых окладах с несколькими настоящими спецами, работа коих выдается за «работу института» эксплуатируют этих последних. Так вот если в нормальном обществе «вклад» конкретного индивида очевиден и при всех издержках в б-ве случаев соответственно оценивается, то в социалистическом (где идея, приносящая «г-ву и о-ву» миллиарды, приносит автору не миллионы, а «Ленинскую премию») это невозможно в принципе.

Пусть бы вот комбедовская пьянь и рвань объединялась себе в колхоз и реализовывала «преимущества коллективного труда». Так ведь нет! Для того, чтобы эта конструкция могла хоть как-то существовать, ей потребовалось присвоить имущество тех, кто работал очень хорошо, и заставить работать «за галочки» тех, кто умел работать хотя бы средне. Нужно ли удивляться, что сторонники социализма никогда не оставляют согражданам свободы выбора. Почему бы не предоставить желающим сойтись в коммуну, а остальным – продолжать нормальную жизнь? Пусть бы, если угодно - конкурировали бы, демонстрируя, как оно лучше.
Но нет, в коммуну надо непременно загнать абсолютно всех. Потому что она заведомо неконкурентоспособна. И не только потому, что там производительность труда из-за отсутствия стимула всегда ниже и т.д. А просто потому, что лучшие – подавляющее большинство тех, кто что-то умеет делать лучше других - туда не пойдут, а худшие, пусть их и численно больше, без этих лучших ничего не могут. «Социалистический лагерь» без «железного занавеса» не существует, поэтому границы СССР были обустроены и эшелонированы таким образом, который предполагал предотвращение не столько нежелательного «въезда», сколько «выезда».

Точно так же и в международном масштабе. Никто же не скрывал, что построение коммунизма возможно не иначе как в мировом масштабе, его идеологи отдавали себе отчет, что он может быть не иначе, как «для всех», не может существовать, пока где-то остается нормальная жизнь. То, что неконкурентоспособно (а такова всякая утопия) - не терпит конкуренции в принципе.

В-третьих, не обошлось, конечно и без тезиса о «святости» социализма и его отождествления с христианским учением - одного из наиболее забавных в национал-большевистском «символе веры», страдающим, впрочем, общим для всех его частей недостатком: несоотсветствием их реальной картине бытия. Очевидный факт: абсолютно во всех христианских обществах имущественное и социальное неравенство неизменно оставалось на обычном естественном уровне (во всяком случае, нигде не уменьшалось, а в большинстве случаев – увеличивалось), а все режимы, декларировавшие необходимость ликвидации такого неравенства, неизменнно стремились ликвидировать и христианство.
Ну, тут и говорить нечего. Понятно, что то было «неправильное» христианство, а носителями настоящего являются строители «православного царства» на базе достижений советского строя.

123voron

December 22 2007, 15:36:02 UTC 11 years ago

Убедительная критика. Но, как представляется, термин "шведский социализм" не имеет прямого отношения, к общественной формации, и, вообще, должен рассматриваться вне формационного подхода. Поскольку термин "шведский капитализм" звучит нелепо. И право частной собственности на орудия труда и средства производства не имеет определяющего значения для той совокупности признаков - "объем социальных гарантий, степень госпатронирования, доля госсектора, размер налогов, уровень имущественной дифференциации и т.д", которые Вы справедливо указали. Следовательно упомянутый термин существует вне связи с формационным подходом его породившим.

enzel

December 22 2007, 15:42:55 UTC 11 years ago

Надо бы проследить историю термина, кто придумал, для чего, что обозначал. Сдается мне, что это как-то корреспондирует и с "финляндизацией", и с "пражской весной" с человечьим лицом,и, самое главное, с идеологией "конвергенции". Важно было показать, что "капитализм" неоднороден, что он мутирует и "движется
навстречу" соц-му, что "социализация" кап-ма - один из результатов явления "реального соц-ма" и т.п.

ikik

December 23 2007, 01:42:42 UTC 11 years ago

Термин все же старше. Поверхностные поиски позволяют предположить, что он употреблялся Маркизом Чайлдсом (Marquis W. Childs) в книге с не менее примечательным названием Sweden: The Middle Way, изданной в США в 1936 году и выдержавшей несколько изданий (про нее даже есть статья в Википедии.

Если в Google News сделать такой запрос , выдаются три документа. Статья 1918 года к делу не относится, поскольку касается каких-то партийных дел, в 1936 году есть рецензия на книгу Чайлдса в Nation, за 1949 - статья в Чикаго Дейли Трибьюн с подзаголовком "шведский социализм".

Так вот, хотя в аннотации рецензии Nation эти слова не употребляются, а полный текст, естественно, недоступен, Гугл показывает такую фразу: "Swedish socialism is definitely of the right wing, but it. IS. socialism, and as such not so exclusively pragmatic. as. Mr. Childs implies."

Думаю, если и не Чайлдс ввел в оборот это словосочетание, навряд ли оно появилось раньше 1932 года, когда шведские социал-демократы выиграли выборы.

enzel

December 23 2007, 08:16:43 UTC 11 years ago

Любопытно. Термин английского происхождения для курируемой Британией страны.

enzel

December 22 2007, 15:37:53 UTC 11 years ago

Очень четко и здраво, as usual. И конечно, индоктринированность, а проще говоря отравленность соц. идеологией нас - наверное стабильнейшее из свершений этого самого "реального соц-ма".

yeziz

December 22 2007, 19:30:17 UTC 11 years ago

ППКС

mac_arrow

December 22 2007, 15:43:18 UTC 11 years ago

Справедливость, если не ошибаюсь, из области правых ценностей. В смысле - каждому своё.
Социальная справедливость - несправедлива по своей природе, суть левое извращение правых идей.

enzel

December 22 2007, 15:52:16 UTC 11 years ago

Очень верное наблюдение. Справедливость - соответствие меры благ каждому конкретному человеку, его возможностям, результатам и заслугам. Социальная справедливость - перераспредление благ через гос-во от более способных (в широком смысле) к менее.

reineke

December 22 2007, 16:06:17 UTC 11 years ago

"перераспредление благ через гос-во от более способных (в широком смысле) к менее."

что связано всего лишь с теорией о том, что благ хватит на всех, и от более способных не убудет, если они поделятся с менее способными.

enzel

December 22 2007, 16:13:24 UTC 11 years ago

Особенно, если на этот счет будет достигнуто некое реальное общественное согласие.

kitowras

December 22 2007, 16:46:55 UTC 11 years ago

И почему леваки считают что перераспределять блага в обществе может только государство? (что в реальности приводит к тому, что весомая часть этих блага оседает в руках чиновничества). Есть ведь и другие механизмы. порой куда более эффективнеые.
А.

reineke

December 22 2007, 16:51:39 UTC 11 years ago

не знаю, надо у леваков спросить, наверное.
а какие ешё механизмы есть? эффективные?

Deleted comment

key_real

December 23 2007, 02:49:40 UTC 11 years ago

Пособия, вроде как, государство выдает

sssshhssss

December 23 2007, 17:58:40 UTC 11 years ago

Очень точное наблюдение как уже отметили.

onkel_hans

December 22 2007, 15:50:03 UTC 11 years ago

Про социализм лучше всего написал Шафаревич.
И вообще непонятно, о чем тут продолжать разговор.
Сторонников мраксизма в России ничем не переубедить.

enzel

December 22 2007, 15:53:39 UTC 11 years ago

В смысле "социализм это смерть"?

onkel_hans

December 22 2007, 17:01:02 UTC 11 years ago

Читайте Шафаревича.

enzel

December 22 2007, 17:03:56 UTC 11 years ago

Читал, но давно. Больше как-то не тянет. Но афоризм этот запомнил.

ex_ignescent718

December 22 2007, 15:52:23 UTC 11 years ago

ППКС!
Просто ППКС.:)

sostavitel

December 22 2007, 15:54:33 UTC 11 years ago

Неплохо бы классифицировать источник благополучия стран, которые в настоящее время рассматриваются журналистами как пример "хорошего социализма":
1. Норвегия - проще всего. Нефть, очень много нефти, много больше нефти на душу населения, чем где бы то ни было.
2. Израиль - я так понимаю, громадные безвозвратные кредиты? (поправьте, если ошибаюсь).
3. Швеция - ??? Не исключаю, что особенности зконодательства, дающие возможность вот уже 150 лет как игнорировать определённые нормы международного патентного права.
Дополните, исправьте. Интересный должен получиться списочек.

krol_hydrops

December 22 2007, 16:10:51 UTC 11 years ago

3. Швеция - ??? Не исключаю, что особенности зконодательства, дающие возможность вот уже 150 лет как игнорировать определённые нормы международного патентного права.

Но ведь и СССР занимался воровством технологий - его не спасло? Или дело в том, что против СССР за это применяли санкции, а против Швеции почему-то нет?

sostavitel

December 22 2007, 16:16:01 UTC 11 years ago

Это только предположение, конечно. Не знаю, что у них там с недрами (что-то, конечно, есть, и немало).
У Швеции не было непосильных военных расходов, Швеция со всеми "дружила" с 1809г. Это, конечно, тоже играет роль.

enzel

December 22 2007, 16:33:03 UTC 11 years ago

Да, торговала со всеми, в том числе оружием, стратегическим сырьем и материалами. Но какая-то загадка тут есть. Как - для меня - загадкой является и благополучие Франции.

December 22 2007, 18:13:22 UTC 11 years ago

Ну да. Получается, что никогда не бедствовали, но и не жировали. А когда появилась нефть, "социализм" оказался самым простым и эффективным способом распределения нежданного богатства. "По-семейному".

enzel

December 22 2007, 18:36:44 UTC 11 years ago

Именно. Такой общенациональный бонус, "сверхприбыль", которую поделили "социально", но фундамент-то все равно нормальный, здоровый. Хотя, видимо, ему это на пользу не пошло.

Re: НАТАН ЗОРГЕ

sssshhssss

December 23 2007, 18:07:12 UTC 11 years ago

Интересно, про национальное единство букмола и нюнорска. Вроде правильно назвал.

Re: НАТАН ЗОРГЕ

andreystv

December 24 2007, 21:39:26 UTC 11 years ago

А у них и это национальное единство не подрывает)))

Re: НАТАН ЗОРГЕ

sssshhssss

December 25 2007, 03:59:26 UTC 11 years ago

Только это в своё время подорвало их национальное единство с датчанами.
Есть мнение, что отличие их от датского - это отличия белорусского и украинского языков от русского.

oldadmiral

December 22 2007, 18:43:04 UTC 11 years ago

Смотрел как-то мельком Top Gear. Там они добирались на автомобиле не то из Франции, не то из Италии в Норвегию. Помню как ведущий по пересечении норвежской границы стал клясть дороги с таким пафосом, что мол все, Европа закончилась.

sostavitel

December 22 2007, 19:07:26 UTC 11 years ago

Т.е. получается - желудок превыше всего. "Зачем дороги, когда у каждого есть джип?"

enzel

December 22 2007, 19:26:21 UTC 11 years ago

Как-то с трудом представляю, что там не так с дорогами. Возможно, не хватает широких и прямых автобанов, а вместо них - извилистые горные дороги, но с хорошим покрытием. Или покрытие тоже плохое? А может, это трасса ралли специально была проложена по самым тяжелым участкам?

vallund

December 22 2007, 22:03:53 UTC 11 years ago

Там горы сплошные и аэродром в каждой дыре. На самолетах летают.

a_p

December 23 2007, 09:05:23 UTC 11 years ago

Дороги там - если говорить о качестве покрытия - очень хорошие, практически как платные французские. Вот местность - подкачала, то и дело скалы какие-то, виражи, туннели. Не разгонишься, да полиция за превышение скорости - свипепствует, причём шведы утверждают - особенно у кого шведские номера.

abvgd

December 23 2007, 11:32:35 UTC 11 years ago

снобы они там, в Top Gear
в Норвегии отличные дороги

igorilla

December 22 2007, 17:43:10 UTC 11 years ago

В Израиле социализма никогда не было, а уж теперь - тем более

sostavitel

December 22 2007, 17:56:23 UTC 11 years ago

И колхозы в СССР придумали?

shunara

December 22 2007, 19:32:13 UTC 11 years ago

если вы про кибуцы, то это не совсем то. Они существовали на государственой дотации и при сильной государственной поддержке, и все равно оттуда бежали все кто что-то представлял из себя снаружи. И никогда они не составляли сколь нибудь значимой части населения.

sostavitel

December 22 2007, 19:48:13 UTC 11 years ago

убедили
Израиль вычёркиваем

yeziz

December 22 2007, 19:44:56 UTC 11 years ago

Киббуцы - это, скорее, то, о чем пишет автор поста: попытка построить социализм в отдельно взятой деревне. И именно они доказали несостоятельность идеи. И не тем даже, что большинство разорилось. А тем, что пошли по накатанной дорожке: использование наемного труда, строительство и сдача в аренду офисно-торговых площадей и прочая и прочая. Именно это иллюстрирует принципиальную невыживаемость такой коммуны в капиталистическом обществе - она вольно или невольно вынуждена играть по правилам общества.

sostavitel

December 22 2007, 21:57:43 UTC 11 years ago

понял, вычёркиваем=)))

igorilla

December 23 2007, 11:38:54 UTC 11 years ago

Коммуны придумали в Иерусалимском санджаке Сайдского вилаейта Блистательной Порты ?

sostavitel

December 23 2007, 12:46:39 UTC 11 years ago

Да нет, в Париже вроде...

key_real

December 23 2007, 02:59:32 UTC 11 years ago

Сейчас попробую усложнить игру: Дания (шах) и Исландия (мат) :-)

key_real

December 23 2007, 03:03:07 UTC 11 years ago

Ну и Финляндия, впридачу.

sostavitel

December 23 2007, 03:25:12 UTC 11 years ago

Причём здесь шах и мат? Развивайте, беде признателен.

key_real

December 23 2007, 05:05:01 UTC 11 years ago

Про шах и мат - это шутка, извините. Попробую развить. Вот Вы говорите: Норвегия - нефть, Швеция - патенты. А я говорю: а как насчет Дании? (Нефть там нашли только недавно, и та - в море, т.е. надо разведывать и платформы строить. С патентами, вроде, не шалят.). Так вот жизнь в Дании не хуже, чем в Норвегии или Швеции, а пиво - существенно дешевле. Как же они умудряются? Допустим, у них есть свинки и ветряки, ну еще всего по мелочи. У Финляндии - ЦБП и хайтек (мобилы и пр.). Ну ладно, обьяснили кое как.

Но Исландия? Рыбку ловят? Так там все соседи по рыбке специалисты - как они конкурируют? Есть подозрение, что у этих стран есть сильный перекос экономики в сферу услуг. У той же Исландии - около 70% доходов приходится на сферу услуг, такой же процент трудоспособного населения работает в этой сфере. У остальных - расклад по ВВП примерно такой: индустрия - около половины от сферы услуг, остальное - сельское хоз-во.

Можно сделать упрощенный вывод, что эти страны "работают в сфере обслуживания и высоких техологий". Кстати, Израиль по структуре ВВП вписывается в вышозначенную схему.

magistral77

December 23 2007, 11:48:02 UTC 11 years ago

Дания - 1 место в мире по уровню "счастливости" населения.

wellwalker

December 23 2007, 12:56:35 UTC 11 years ago

ВВП Финляндии строиться из Hi-tech, судостроения, тяжелого машиностроения, производства оборудования и машин, лесной и целюлозно-бумажной промышленности и химии. Другими словами их экономику нельзя назвать ориентированной на сферу услуг - это инновационная высокопроизводительная экономика нацеленная на экспорт.
При этом ресурсов у них с гулькин нос, подоходный налог от 20% до 40% и нет богатых, в российском понимании этого слова.

key_real

December 23 2007, 13:46:46 UTC 11 years ago

Логично, но говорят, что финский ВВП распределяется (данные на 2006 г., в %) 65,1 - 32,3 - 2,5 на сферу услуг - производство - сельское хоз-во. Т.е. 2/3 доходов - со сферы услуг, почему же нельзя сказать, что экономика ориентирована на нее?

wellwalker

December 23 2007, 16:26:13 UTC 11 years ago

У США на сферу услуг приходится 78,2% ВВП, у России 55,8%, а у Китая всего 33%. Так что направленность экономики никак с социализмом не связана. Здесь другое расслоение - белые люди производят нематериальный продукт, "негры" крутят гайки.

key_real

December 24 2007, 15:20:01 UTC 11 years ago

Это все верно, но я говорил не о том. Вопрос был: как перечисленные страны (в основном, скандинавские) оплачивают свой "социализм" (на самом деле, никакой не социализм, а просто раздутый собес). Мое наблюдение - у них сильный упор на сферу услуг и хайтек. Так что "социализм" там получается "с человеческим лицом", а в Китае он был... хм-хм... "реальный" и то уже потихонечку его складывают в коробку.

wellwalker

December 24 2007, 21:40:03 UTC 11 years ago

Я не очень понимаю причем здесь постиндустриальная экономика и высокие траты на соц. обеспечение. До этого в Скандинавии была индустриальная экономика и высокие траты на соц. обеспечение.

key_real

December 26 2007, 14:09:14 UTC 11 years ago

> Я не очень понимаю причем здесь постиндустриальная экономика
> и высокие траты на соц. обеспечение.

Связь очевидна: в Скандинавии постидустриальная экономика = передовая экономика (на данный момент) => страна может себе позволить высокие траты на соц. обеспечение.

> До этого в Скандинавии была индустриальная экономика и высокие
> траты на соц. обеспечение.

Верно, когда она была индустриальной, она тоже была передовой для своего времени => эти страны могла себе позволить высокие траты на соц. обеспечение.

wellwalker

December 26 2007, 14:22:23 UTC 11 years ago

В США экономика еще более передовая, есть и будет. Однако там присутствуют бездомные, white trash и люди, которые не могут оплатить медпомощь и хорошее образование.
В Финляндии ничего этого нет, даже не смотря на то, что там заметно выше безработица.
Так где же связь?

key_real

December 27 2007, 04:59:52 UTC 11 years ago

Связь все та же: "могут себе позволить". "Могут" не значит "позволяют". Странно, что Вы предлагаете такой простой пример: США - Финляндия. Ведь ответ на вопрос почему США не позволяют себе слишком большую социалку абсолютно очевиден. В Финляндии (да и в Скандинавии) население относительно небольшое и (до недавнего времени) было очень мало иностранцев ("все свои"), т.е. были объективные причины на создание хорошего собеса и были деньги (а их нужно очень много). США же изначально построена на идее иммиграции - приезжих очень много (и всегда было). Обеспечить им всем хорошую социалку не хватит никаких денег. Так что, по всей видимости, США вместо социалки предпочитают тратить деньги на те сферы, которые могли бы им обеспечить политическое и экономическое лидерство.

wellwalker

December 27 2007, 08:34:07 UTC 11 years ago

Я думаю вы очень сильно ошибаетесь насчет США. Я не зря упомянул индекс человеческого развития.

December 23 2007, 08:58:59 UTC 11 years ago

Швеция - железная руда. СССР - нефть, металлы.

igorilla

December 23 2007, 11:46:24 UTC 11 years ago

Вы серьезно полагаете, что если страна не продает свои ресурсы , то она обречена на бедность ?

nealar

December 23 2007, 13:13:17 UTC 11 years ago

Я всерьёз отвечаю на вопрос. Остальное - ваши домыслы и только.

Anonymous

December 28 2007, 00:49:40 UTC 11 years ago

Австрия, Швейцария...

reineke

December 22 2007, 16:04:43 UTC 11 years ago

отличный людоедский текст :-). Возвышайся над слабым, принижайся перед сильным.

enzel

December 22 2007, 16:15:49 UTC 11 years ago

На самом деле - стопроцентно либеральный текст. А вычитывать из него то, что Вы вычитали - это как раз дань господствующей у нас (и не только) левой идеологии.

reineke

December 22 2007, 16:23:03 UTC 11 years ago

кто ж спорит, что он на 100% либеральный?
хотя мне странно, что левая идеология у нас, оказывается, господствует %-). По крайней мере здесь в комментах она явно в меньшинстве.

ex_tritopor

December 22 2007, 16:23:40 UTC 11 years ago

Это где это у нас левая идеология господствует? У нас господствует "что взял - то моё, а ты не сумел - подыхай".

enzel

December 22 2007, 16:29:51 UTC 11 years ago

У нас господствует идеология социального популизма, иждевенчества, госпатронажа, апеллирующая к "советскому прошлому". Никакой идеологии, акцентирующей либеральные ценности, индивидуальное достижительство в рамках игры по четким правилам, у нас нет, кое-какие попытки имели место в 90-е годы. Есть ли сейчас на ТВ что-то подобное парфеновским передачам? Вот кто проводил либеральные ценности (вспоминается цикл "Ударник капиталистического труда").

reineke

December 22 2007, 16:58:41 UTC 11 years ago

по-моему, нынешние идеи госпатронажа (типа монетизации льгот) апеллируют скорее к западным образцам, чем к советским.

enzel

December 22 2007, 17:02:53 UTC 11 years ago

Нынешние идеи госпатронажа это в первую очередь, что гос-во - высшая ценность и начало всех начал, без него, а тем более супротив него ты - ничто. Правильно обратись к нему, найди подход, и тебе повезет. Т.е. это может и идеология успеха в том числе, но при условии культа гос-ва и его всеприсутствия.

magistral77

December 23 2007, 11:49:44 UTC 11 years ago

Идеология социал-дарвинизма, выливающаяся в политико-экономической
практике в дикий капитализм. Если грамотнее сформулировать.

babulka

December 22 2007, 16:31:58 UTC 11 years ago

Реальный социализм был куда как более людоедским.

reineke

December 22 2007, 16:50:33 UTC 11 years ago

согласен.

oldadmiral

December 22 2007, 18:45:49 UTC 11 years ago

А где в тексте хотя бы намек на "возвышайся" и "принижайся"?

reineke

December 22 2007, 20:32:10 UTC 11 years ago

"А просто потому, что лучшие – подавляющее большинство тех, кто что-то умеет делать лучше других - туда не пойдут, а худшие, пусть их и численно больше, без этих лучших ничего не могут."

Вот, например.
Весь текст может служить оправданием указанного мной тезиса.

Deleted comment

reineke

December 22 2007, 22:51:10 UTC 11 years ago

вы в порядке?

sssshhssss

December 23 2007, 18:14:09 UTC 11 years ago

Хотите помочь volodymir_k? Похвально. Вот оно! Социальная справедливость!

reineke

December 23 2007, 20:53:44 UTC 11 years ago

доктор поможет

az_greshny

December 23 2007, 23:21:46 UTC 11 years ago

Людоѣдскій отвѣтъ

reineke

December 24 2007, 07:52:18 UTC 11 years ago

был бы я сам доктором - попытался бы прийти на помощь

Deleted comment

reineke

December 24 2007, 07:51:50 UTC 11 years ago

барышня, у вас серьёзные проблемы с концентрацией внимания. я бы рекомендовал обратиться к врачу.

bjarke

December 24 2007, 08:02:26 UTC 11 years ago

С вами нормальным языком разговаривают, а вы юродствуете. Если есть, что сказать в оправдание капитализму, выкладывайте.

reineke - мужчина.

Deleted comment

bjarke

December 25 2007, 06:26:53 UTC 11 years ago

Давайте всё же будем воспитанными и разумными людьми, оценим друг друга не по тому, какое изображение у нас на аватаре и не по тому, какого пола собеседник.
Вы утверждаете, что того, что принято называть капитализмом, нет, тогда объясните и дайте название тому, что мы имеем сейчас, чему нет и не было, по вашему мнению, альтернативы. А также объясните, почему предшествующие общественные формации не являлись чем-либо отличным о того, что мы имеем сейчас?

sssshhssss

December 25 2007, 06:38:47 UTC 11 years ago

>А также объясните, почему предшествующие общественные формации не являлись чем-либо отличным о того, что мы имеем сейчас?

Вы чувствуете слабину в конкретике и удаляетесь в абстрактное теоретизирование. Между тем, если вам близки идеи коммунизма, то едьте в КНДР или КНР, или на Кубу. Нравится социализм? Африка ждёт вас. И не надо соплей про родные берёзки, коммунизм интернационален, вам в Корее будут рады.

bjarke

December 25 2007, 08:41:19 UTC 11 years ago

- А капитализма нет. И альтернативы нет.
- Позвольте, а что же тогда есть?
- А вы тут не теоретизируйте, езжайте в КНДР.

Вы сами-то видите слабость вашей аргументации?
КНДР, КНР, Куба - не являются коммунистическими формациями. Социалистическая Африка - это вообще мимо всего. И странное у вас понимание интернационализма. Ubi bene, ibi patria - так вы рассуждаете?

sssshhssss

December 25 2007, 09:11:06 UTC 11 years ago

Слабости аргументации не вижу. Я высказал своё видение и выслушал ваше. Встав на вашу позицию, я показал, что если рассуждать с ваших позиций, то логично поехать в КНДР.

По моей логике вам никуда ехать не надо, вам надо принять естество и не ссать против ветра.
По вашей логике вам следует ехать в КНДР.

Так ясно?

Deleted comment

bjarke

December 28 2007, 07:32:06 UTC 11 years ago

>>Я не знаю точно, кто и когда создал игру экономику (деньги, цены, товар). Однако знаю точно, что люди в эту игру играют уже лет 400
А что было 500 лет назад? Ранее вы утверждалии, что альтернативы тому, что мы имеем, не было. Теперь говорите, что тому, что мы имеем около четырёхсот лет.

>>одно из правил -- "люди хотят получать доход от средств производства, которые они сделали" -- можно преследовать, но нельзя отменить.
Нет такого правила. Никакие средства производства люди не делают. Люди используют эти средства в процессе производства материальных благ. Стало быть и доход они могут получать только от реализации произведённого товара.

>>1. хотя никакого "капитализма" на самом деле нету
>>2. По сути, СССР был капиталистическим обществом
На лицо логическое противоречие. Какому из утверждений следует верить? Капитализм таки есть, да?
А то, что Советский Союз содержал в себе элементы капиталистического способа производства и не был социалистическим государством, ни в коей мере не доказывает, что альтернативы капитализму нет.

"я - герой, был в Корее, я видел сам : на улице лежит исхудалый мальчик, обмотанный колючей проволокой, он протягивал ко мне свои костлявые ручонки за пригоршней риса, но тут подбежал толстый офицер в форме и ударил его прикладом, и заставил дальше строить мавзолей вождю." (с)

poor_sysadm

January 12 2008, 08:58:49 UTC 11 years ago

и что? отказываться работать во благо всех - это значит "возвышаться"?
работать во благо общества - можно только тогда, когда это действительно _твоё_ общество и ты полноценный его член. но не тогда, когда обществом называют сборище сомнительных личностей, живущих по принципам "кто не работает, тот ест" и "работа дураков любит"

faustpatrone

December 23 2007, 00:06:06 UTC 11 years ago

Автор умер вместе со своим авторитетом? Всё позволено, да?:)

reineke

December 23 2007, 00:11:01 UTC 11 years ago

хм. не очень понял мысли :-).

faustpatrone

December 23 2007, 10:30:06 UTC 11 years ago

Мысль в том, что я сначала прочитал Вашу реплику. Подумал: "О! Волков написал что-то ницшеанское, дай почитаю!" Читаю-читаю, читаю-читаю, три раза перечитал и всё никак не могу найти то место, из ко-го Вы сию мораль извлекли...:)

reineke

December 23 2007, 10:41:46 UTC 11 years ago

ну, это во всех его постах читается.

faustpatrone

December 23 2007, 11:05:59 UTC 11 years ago

Не ответ, но я не настаиваю: читатель всегда прав... Хотя бы только для себя...:)

flamin_juventa

January 11 2008, 03:42:39 UTC 11 years ago

Из утверждения "лучшие в коммуну не пойдут" это не следует.

НАТАН ЗОРГЕ

Anonymous

December 22 2007, 16:10:59 UTC 11 years ago

По мне - так когда дураки и бездельники получают столько же или только чуть меньше людей умных и работящих – никакой справедливости в этом нет.
---
но в этом есть известная необходимость. историческая практика показывает. хе-хе.

sostavitel

December 22 2007, 16:17:44 UTC 11 years ago

Прожиточный минимум - пожалуй. Но это человеколюбие+здравый смысл, а не социализм.

Есть такой персонаж:

beobaxter

December 24 2007, 01:20:14 UTC 11 years ago

Сизиф. Очень работящий. И пользы от его труда ровно столько же, сколько от "эффективных менеджеров" "нормально обустроенного общества"... :)))

Re: Есть такой персонаж:

flamin_juventa

January 11 2008, 03:47:11 UTC 11 years ago

А что ж тогда "эффективным" деньги платят?

А платит-то кто? :D

beobaxter

January 11 2008, 04:13:26 UTC 11 years ago

Размер оплаты труда "эффективного менеджера" устанавливается ведь не трудовым коллективом, а таким же "эффективным" собственником - так создается буфер между ворующим и обкрадываемыми. Тут всю систему менять надо! :)))

ex_tritopor

December 22 2007, 16:22:32 UTC 11 years ago

Как у Вас всё просто... Даже завидую.

kitowras

December 22 2007, 16:36:26 UTC 11 years ago

Весьма толковый текст. Для себя отметил три момента:
1. Тезис о разнице между социализмом и нормальным обществом - в свое время сформулировал что-то похожее так - "Российская империя при всех своих недостатка была нормальным обществом, а СССР, при всех его достоинствах, таким не был".
2. Пример про девушку замечателен!!!!
3. Всемирность и тотальность как стремление к отсутствию конкуренции.

Большое спасибо за текст.
С уважением
А.

philtrius

December 22 2007, 18:21:31 UTC 11 years ago

Похожiй примѣръ былъ еще въ первой критикѣ соцiализма на европейской почвѣ — въ «Женщинахъ въ народномъ собранiи» Аристофана. Тамъ трое пожилыхъ дамъ спорятъ за юношу, и уводитъ его та, которая оказывается старше и страшнѣе остальныхъ.

panchul

December 22 2007, 16:54:56 UTC 11 years ago

Отличный текст

muacre

December 22 2007, 17:04:34 UTC 11 years ago

Если есть свобода предпринимательства и частная собственность – социализма нет.
Очень хороший критерий.

straus_opinion

December 22 2007, 17:27:04 UTC 11 years ago

Тогда что же в России при отсутствии свободы предпринимательства и при наличии частной собственности?

muacre

December 22 2007, 17:33:15 UTC 11 years ago

Рудименты социализма.

enzel

December 22 2007, 18:00:35 UTC 11 years ago

Госкапитализм.

slava_askeri

December 22 2007, 17:32:37 UTC 11 years ago

Я понимаю Ваши мысли таким образом, что совместное сознание группы людей может далеко уйти от базовых основ индивидуального человека. Важно соблюдать баланс, потому что без индивидуального здравого смысла, конструкции, связывающее воедино огромное количество людей не жизненны, не прочны, временны. Иногда баланс может смещаться в сторону общего сознания (социализм), иногда в сторону тотального индивидуализма ( ультралиберализм), но ни одно из этих предельных состояний не будет прочной основой. Это граница. Выход к этой границе и продвижение дальше (от социализма к коммунизму к примеру) вопрос, и в самом деле, спорный и находящийся в противоречии с человеческой природой (какую мы явственно повседневно наблюдаем) и здравым смыслом. Но вот что удивительно. В теории мотивации, которую разрабатывали исходя из требований повышения производительности труда, материальные блага занимают низшую ступень. Их называют гигиеническими мотиваторами. Признавая что без них нельзя, но и с ними счастья особого не достигнешь. А общественное признание находится таки за пределами материальных благ. То есть вот этот вопрос насчет женщины. Да безусловно уйдет она. Но любить она не будет. Это другая опасность - придать материальному сверхценность. Нет общего критерия. Но отрицать важность материального стимула бессмысленно. Особенно призывать к этому массово. Последние замечания впрочем не относятся напрямую к теме Вашей статьи. Я так понимаю что Вы больше разрабатываете понятийный аппарат.

Deleted comment

oldadmiral

December 22 2007, 18:50:15 UTC 11 years ago

Стадо баранов под руководством льва победит стадо львов под руководством барана. Чем заниматься "индустриализацией" лучше бы офицерский корпус нормальный создали. Это было бы гораздо эффективнее.

Deleted comment

oldadmiral

December 23 2007, 07:24:26 UTC 11 years ago

Хм, я пытался читать Солженицына, хватило меня на "Август 1914-го", в основном интересовали боевые действия. Ничего такого страшного не увидел, хотя это давно было конечно. Наоборот, помню действия русской артиллерии Солженицын весьма положительно описывал.

dobryj_manjak

December 23 2007, 04:26:58 UTC 11 years ago

Это никому бы никогда не помешало. Но только это совет из разряда "лучше будь здоровым и богатым".

oldadmiral

December 23 2007, 07:20:25 UTC 11 years ago

В какой то степени.

Но общие для социализма законы и на армию распространяются. Та же уравниловка. Та же борьба за социально близкий состав офицерства. А разве не ясно, что офицер это должен быть человек с высшим образованием, желательно определенной культуры. И главное, абсолютное недоврие к людям, что выражалось в том, что офицер из самостоятельной фигуры превращался у нас в простое передаточное звено приказов высших инстанций, контролируемое комиссаром.

Этих недостатков, органически присущих "социалистическим армиям" никакая индустриализация не компенсирует. Как например не компенсировала механизация сельского хозяйства (а СССР по количеству пусть плохоньких, но все же комбайнов, тракторов, etc лидировал в 70-х с большим отрывом) обобществления средств производства.

Deleted comment

Anonymous

December 23 2007, 10:41:04 UTC 11 years ago

К сожалению, Вы дурак. И это, увы, явление интернациональное.
Меня умиляет Ваше "дерзновение" - считать советский "философский" диплом - свидетельством об образовании.

НАТАН ЗОРГЕ

Anonymous

December 23 2007, 11:55:15 UTC 11 years ago

Меня умиляет Ваше "дерзновение" - считать советский "философский" диплом - свидетельством об образовании.
---
племя совецких обществоведов. хе-хе.
но ведь были и исключения? в целом, конечно, зависит, читал ли человек действительно, скажем, критику чистого разума, или он о ней узнал из учебника.

Deleted comment

НАТАН ЗОРГЕ

Anonymous

December 23 2007, 15:36:28 UTC 11 years ago

Deutsch gedruecktte "Kritik der reinen Vernunft" (nicht russische uebersetzungen, aber alle zwei bei Kant uebersehende Auflage) ist unser Alte Testamentun. Das Neue ist die Manuskripten Marxs dem wegen durch hat Engels Kapital gemacht (produziert).
---
Вы сами-то понимете смысл этой благоглупости?
во-вторых, из неё никак не следует, что Вы Канта читали.
в-третьих, Вы в инфе указываете год рождения 1968, а возраст 59. так не бывает. хе-хе.

Deleted comment

НАТАН ЗОРГЕ

Anonymous

December 23 2007, 19:21:17 UTC 11 years ago

В моем профайле, а также в сохранившихся сообщениях есть баннеры или инфа с кликами
---
но согласитесь, что если Вы родились в 1969 году, то Вам всего 38 лет. Вы ещё молодой человек. хе-хе.

Deleted comment

НАТАН ЗОРГЕ

Anonymous

December 23 2007, 20:18:16 UTC 11 years ago

Моя слегка подустаревшая уже биография вот тут
----
ну я, примерно, так и представлял.

должен отметить, что Вы проявили недюженную смелость, предав гласности в этом блоге детали своей биографии. я бы на вашем месте поостерёгся.

конечно, о людях надо стараться думать хорошо, и можно было бы предположить, что Вы многое переосмыслили и как результат - перековались, но ваши комменты на этой ветке, мне кажется, не дают оснований для этого. хе-хе.

magistral77

December 23 2007, 11:59:10 UTC 11 years ago

Кем себя ощущаешь - русским или немцем?

Deleted comment

magistral77

December 23 2007, 15:12:42 UTC 11 years ago

Ха-ха, бутафорский еврей какой-то получается! Типа тигры бумажной!

igorilla

December 23 2007, 11:53:28 UTC 11 years ago

Вы имеете в виду совместные бои англичан и Красной Армии против белофиннов ?

afanarizm

December 22 2007, 20:56:43 UTC 11 years ago

Браво!

thesz

December 22 2007, 21:15:00 UTC 11 years ago

То, что неконкурентоспособно (а такова всякая утопия) - не терпит конкуренции в принципе.

Тогда непонятно, зачем капитализму надо было разрушать социализм.

diana_spb

December 22 2007, 22:39:54 UTC 11 years ago

"Всё куплю - сказало злато..
Всё возьму - сказал булат" :)

Deleted comment

thesz

December 22 2007, 22:51:45 UTC 11 years ago

На мой неопытный взгляд звучит слабовато.

Особенно увертюра "СССР развалился."

Спорить, однако, не буду.

nealar

December 23 2007, 09:03:31 UTC 11 years ago

"немцы прислали диверсанта в запломбированном вагоне"? Таки развалился. Таки сам. Но тут подмена: СССР ≠ социализм. Остатки соцстроя старательно сносили методом, описанным у аффтара - не "кто хочет, пожалте на свободный рынок", а "отнять и поделить".

cyrustehvirus

December 23 2007, 07:53:54 UTC 11 years ago

Конкуренция за пространство. Более приспособленная форма жизни убила менее приспособленную. И нечего лить слезы.

nealar

December 23 2007, 09:04:25 UTC 11 years ago

Точно так же, как более приспособленные колхозы убили менее приспособленных фермеров ;)

thesz

December 23 2007, 09:31:27 UTC 11 years ago

Рекомендую: http://www.imdb.com/title/tt0251075/

Чтобы пореже говорили о приспособленности.

Попкультура упомянута потому, что про приспособленность сорняков вы, конечно же, не знаете (или не помните).

page_flipper

December 22 2007, 21:32:08 UTC 11 years ago

а если частная собственность есть, но при этом налог на доход составляет от 30 до 50 процентов, которые идут на поддержание тех, у кого меньше частной собственности? это социализм или капитализм?

thesz

December 22 2007, 23:10:58 UTC 11 years ago

Во-во.

Делается искусственное различение по средствам достижения отказа от частной собственности.

key_real

December 23 2007, 03:48:11 UTC 11 years ago

Но ведь право на частную собственность не уничтожается, верно?

ex_ignescent718

December 23 2007, 11:17:35 UTC 11 years ago

Это изврат либерализма ублюдками-леваками, которых застремались перестрелять в шестидесятых. Вот это говно сейчас и правит бал в Европах.

Капитализм.

flamin_juventa

January 11 2008, 03:46:18 UTC 11 years ago

Очень важные качественные критерии - наличие негосударственных работодателей, т.е. "общество многих пирамид", а не "общество большой пирамиды".

Это свобода.

n0kk

December 23 2007, 01:00:51 UTC 11 years ago

К сожалению, внятного определения социализма в Ваших рассуждениях так и не увидел.
К тому же, Вы привели ряд примеров, в целом противоречащих известным мне принципам социализма, в частности, "от каждого по способности, каждому - по труду". Так был ли социализм в СССР? А если не был, то что тут подвергается критике? "Железный занавес"? Или несоответствие реалий бытия декларированным принципам? Но тогда при чём тут социализм?

key_real

December 23 2007, 04:06:47 UTC 11 years ago

Извините, что вмешиваюсь.

> ...когда индивид лишен возможности устраивать жизнь и производство по собственной
> инициативе и разумению, владеть плодами своих способностей и передавать их своим
> детям ... и есть социализм"

Т.е. уничтожение права на частную собственность и предпринимательскую деятельность - суть социализма. В СССР так и было.

> принципам социализма, в частности, "от каждого по способности, каждому - по труду".

В нормальном (т.н. "капиталистическом") обществе имеет место тот же принцип, не так ли? Только тут большему числу способностей можно найти применение, т.к. частное предпринимательство разрешено.

n0kk

December 23 2007, 10:42:45 UTC 11 years ago

Не на частную собственность, позвольте возразить. А на средства производства в частной собственности.

По второму пункту вообще смешно. Особенно оценивая нынешнюю картинку. Или Вы полагаете, что воровать и работать одно и то же с точки зрения государственного строительства?

key_real

December 23 2007, 13:56:37 UTC 11 years ago

> Не на частную собственность, позвольте возразить.
> А на средства производства в частной собственности.

А право собственности на землю?

> По второму пункту вообще смешно. Особенно оценивая нынешнюю
> картинку. Или Вы полагаете, что воровать и работать одно
> и то же с точки зрения государственного строительства?

Вы имеете в виду развивающиеся страны Азии и Африки? Это не смешно. При низком общем уровне культуре очень трудно добиться успехов в государственном строительстве.

n0kk

December 23 2007, 14:44:05 UTC 11 years ago

А земля - это основной фонд производства. Фонд фондов.

Нет, я имею в виду Россию. Подумайте: нефть в Сибири, покупатель за бугром. Нафига барыга в Москве?

key_real

December 24 2007, 15:41:27 UTC 11 years ago

> А земля - это основной фонд производства. Фонд фондов.

Допустим. А квартиру в городе можно было приватизировать? Кроме того, если даже загородный дом находится при социализме в частной собсевенности, то чего он стоит без земли? В любой момент, государство может реализовать свое право на землю - и дома нету.

> Нет, я имею в виду Россию. Подумайте: нефть в Сибири,
> покупатель за бугром. Нафига барыга в Москве?

А-а, ну так это смотря с кого пример брать. Можно с Венесуэлы, а можно и с Норвегии.

n0kk

December 24 2007, 17:08:55 UTC 11 years ago

Допустим. А квартиру в городе можно было приватизировать?
А зачем? Сможете сами её обслуживать?
Кроме того, если даже загородный дом находится при социализме в частной собсевенности, то чего он стоит без земли? В любой момент, государство может реализовать свое право на землю - и дома нету.
Может. И это нормально. Другое дело, что вы получите в компенсацию этой потребности государства в ином использовании земли, на которой вы жили.
Кстати, сейчас этот пример очень показателен, ага.

key_real

December 26 2007, 14:15:23 UTC 11 years ago

> Допустим. А квартиру в городе можно было приватизировать?
> А зачем? Сможете сами её обслуживать?

Сам нет. Нанять кого-либо - смогу (так обычно и делается).

> Может. И это нормально. Другое дело, что вы получите в компенсацию
> этой потребности государства в ином использовании земли, на которой
> вы жили. Кстати, сейчас этот пример очень показателен, ага.

Я не очень понимаю, что Вы имеете в виду. Если земля принадлежит государству, то оно никому ничего не обязано. Может дать компенсацию, а может и нет.

preobrajensky

December 24 2007, 16:10:00 UTC 11 years ago

При социализме у здравомыслящих людей возникает тот же самый вопрос: "нафига барыга в Москве"? И сразу же следующий: "откуда он взялся или кто его уполномочил"?

Да сейчас с тем откуда взялись нынешние владельцы тоже есть проблема, но по крайней мере об этой проблеме можно спокойно говорить в отличие от...

n0kk

December 24 2007, 17:15:17 UTC 11 years ago

В каком случае он возникает? Кто при социализме ЛИЧНО может наживаться на эксплуатации национальных богатств? Только преступник. И именно эти преступники сейчас во владении этими национальными ресурсами и, кстати, средствами их разработки находятся.

euro_lj

December 24 2007, 19:32:48 UTC 11 years ago

Именно преступники и наживались. Они(или уполномоченные ими лица) во время социализма находились у власти и убивали тех, кто изобличал их преступления и протестовал против них.

euro_lj

December 23 2007, 12:06:42 UTC 11 years ago

А что же тогда было построено в СССР при руководящей и направляющей силе РСДРП а позже КПСС?

На что были положены миллионы жизней наших соглаждан и их родных?

n0kk

December 23 2007, 14:49:20 UTC 11 years ago

Вот что было построено - это "слегка" иной вопрос.

А ваших сограждан и их родных сколько положили-то? И из-за чего? Вот когда сумеем честно разговаривать по этому поводу - тогда есть смысл. А если мы будем считать приговорённых к смерти в угоду сокрытия тёмных делишек властьимущих, то при чём тут социальные явления?

euro_lj

December 23 2007, 16:06:49 UTC 11 years ago

Это как раз "тот самый" вопрос, логично следующий из вашего риторического (как я понимаю) вопроса "а был ли мальчик7". Сначала надо понять обоснованность того, что "это был не социализм". И пока вы внятно не объясните "что это было" вышеуказанные утверждения рассматриваются как чистейшей воды демагогия.

А вот ваши вопросы действительно "не о том".

n0kk

December 23 2007, 17:15:58 UTC 11 years ago

Давайте я внятно объясню.
Когда вы желаете сконструировать нечто ранее вами не опробованное, то вы берёте инструкцию, читаете её, и начинаете степ-бай-степ творить это новое. Когда инструкции нет, то в силу вступает метод последовательных приближений, конечной целью которых является "я хочу, чтобы было вот так вот ..." и далее описание. И каждая итерация подвергается анализу: соответствие задаче в целом, эффективность, цена, и т.д. Другого не придумано.
Вы же пытаетесь услышать от меня ответ на вопрос "что это было?" То есть, иными словами: где мы были? А я не знаю. И мне это не интересно, если честно. Но я осознаю динамику процесса. Я представляю себе, что в этом есть элемент троцкизма (цель - ничто, движение - всё!), но, простите, учиться кататься на велосипеде, ставя первоочередной задачей курс - это круто. Все прежде всего стараются удержать равновесие.
Современное государственное устройство по всем показателям на пару порядков более убогое. С одной стороны.
С другой стороны, всякая революция разрушительна. К сожалению, "гении" of perestroika прикрывали своей "элитарностью" элементарную безграмотность и доминирование личных корыстных интересов. Лет 40-50 мы на этих пионерах недопоротых потеряли. То, что получилось сейчас - полное угробище по всем показателям. Смена исторически неизбежна. Вопрос в цене: дальше в лес - больше трупов. Но кто будет платить - уже сейчас понятно. Вам там как, не боязно, нет? А напрасно. Толстого перечитайте, про беспощадный и бессмысленный русский бунт.

euro_lj

December 23 2007, 18:27:41 UTC 11 years ago

Тут вам попытались объяснить(в исходном постинге), что в СССР был построен классический социализм. Из ваших возражений понятно, что он вам был не "по душе", но само слово "социализм" и несколько наивные представления о нём ("от каждого по способности, каждому по труду" - вполне себе капиталистический принцип между прочим) вам нравятся. Дык "об этом то и песня"!

Современное государственное устройство - естественное! Это н плод чьего бы то ни было воображения - это результат действия миллионов воль, реализующих свои интересы.

Вы, очевидно приземлились с какой-то другой академической планеты с ефремовским устройством? У вас нет частной собственности и для вас это естественно уже много миллионов лет? Очевидно, что ваша цивилизация обогнала нашу на многие тысячелетия, нет?

Или вы из той страны, чьё "образцовое" устройство было снесено без войн и без всяких катаклизмов? Не вполне понятно, что вам даёт право судить о современном устройстве как об "убогом" да ещё и на "пару порядков"?

n0kk

December 23 2007, 19:09:16 UTC 11 years ago

В исходном постинге автор даже не удосужился упомянуть, по каким признакам он определил наличие социализма в СССР. Элементы социализма несомненно были (а нынче, кстати, и они разрушены). Мои "наивные" определения не столь наивны, как вы их воспринимаете. Существует целый ряд предельно простых определений, которые однозначно классифицируют некие явления или предметы, хоть, возможно, и субъективно. Просто углубляться в тонкости есть смысл лишь тогда, когда имеется соответствие главным определениям. Насчёт "капиталистичности" приведённого определения - давайте лучше не будем, ладно? Ветер дует не от того, что деревья раскачиваются.

Про "естественность" современного госустройства России - тоже увольте, эти сказки для детского сада, как и про то, что в произошедшем с моей страной реализованы интересы "миллионов воль". Может, какие-то миллионы и могут иметь место быть, но к народу России эти миллионы отношения не имеют. То, что произошло, есть результат предательства страны и её народов кучкой сволочей и предателей.

А вы попробуйте внятно сформулировать: зачем человеку, живущему в государстве, частная собственность на землю и средства производства? Такой простой вопрос.

Право судить о современном устройстве мне даёт то, что я живу в моей стране, у меня есть некоторый опыт, некоторые знания, некоторые навыки, у моих родителей, друзей и знакомых - тоже. Я общаюсь с людьми и имею доступ к информации не только той, что сочится из дебилоскопа-телеящика, а реальной и достоверной.

Anonymous

December 23 2007, 22:18:41 UTC 11 years ago

Попробую: "Ради творческой реализации и сохранения родовых традиций".

euro_lj

December 24 2007, 08:29:48 UTC 11 years ago

>Существует целый ряд предельно простых определений, которые однозначно классифицируют некие явления или предметы, хоть, возможно, и субъективно.

Я вам предлагаю привести либо "бытовое" определение либо "научное" в соответствии с марксистской теорией. И дальше будем обсуждать. Иначе всё очень удобно получается: захотел - есть "развитой социализм", захотел - "социализма не было".

В заглавном посте всё было сказано очень чётко и странно, что вы этого не видите, если как вы утверждаете определение социализма вам знакомо.

>Насчёт "капиталистичности" приведённого определения - давайте лучше не будем, ладно? Ветер дует не от того, что деревья раскачиваются.

Это не определение, а принцип, т.е. некий механизм положенный в основу схемы перераспределения результатов труда. При определённых соглашениях по основным определениям можно утверждать, что схема распределения результатов труда при капитализме осуществляется в соответствии с этим принципом. Более того, только при капитализме возможно объективно утверждать действует данный принцип или нет.

>То, что произошло, есть результат предательства страны и её народов кучкой сволочей и предателей.

Странно, что при передовом строе к управлению огромной страной пришли негодяи и предатели, а при отсталом капитализме к управлению, например США, сволочи и предатели... ну НИКАК!

>А вы попробуйте внятно сформулировать: зачем человеку, живущему в государстве, частная собственность на землю и средства производства?

Выше сказано лаконично и очень верно.

>Я общаюсь с людьми и имею доступ к информации не только той, что сочится из дебилоскопа-телеящика, а реальной и достоверной.

Дык может вы при социализме просто не имели доступа к реальной и достоверной информации чтобы сопоставить и понять что к чему?

n0kk

December 24 2007, 09:43:44 UTC 11 years ago

Что странного? В исходном посте приведены примеры, которые как раз не являются следствием социалистической организации общества. Это следствие иных процессов.

Принцип распределения, говорите? То есть, именно так при капитализме происходит распределение: от каждого - по способности, каждому - по труду? А как же "резервный парк" безработных? А где же интерес капиталиста?

Власть - штука такая. Нормальных там вообще нет. Система попадания туда не позволяет им остаться нормальными. А в нынешних условиях степень изменения куда глубже.

Вопрос: "Зачем человеку, живущему в государстве, частная собственность на землю и средства производства?"
Ответ: "Ради творческой реализации и сохранения родовых традиций."
Великолепно! Это называется "вывод через три изгиба, две петли".
В равной степени можно сформулировать и так: для удовлетворения личных амбиций и сохранения относительного социального статуса.
Или так: для ощущения себя игроком рынка и возможности эксплуатировать труд наёмников.
Нужно ли говорить, что единственным, чем действительно может обладать человек, является его уровень знаний и квалификация? Так вот, при даже том "социализме" образование было бесплатным для желающих.

Не странно, что вы, будучи ТАМ, рассуждаете о том, как хорошо стало ЗДЕСЬ?

euro_lj

December 24 2007, 12:16:57 UTC 11 years ago

>А как же "резервный парк" безработных? А где же интерес капиталиста?

Капиталисты "создают резервный парк безработных"? Есть какие-то секретные заседания капиталистов на которых они решают по "уровню безработицы"?

Те кто не обладает нужными обществу способностями получают от общества материальную помощь и возможность приобретения нужных обществу способностей.

С интересом капиталиста примерно тоже самое, что и с износом основных средств в учёте. Если вы снесёте все расходы на приобретение и ввод в эксплуатацию ОС единовременно, то получите полный неадекват никому не интересный. Точно так же и капиталист, если он получит за свой труд всё и сразу, то никому это не будет интересно, поэтому он получает постепенно. Никаких противоречий упомянутому принципу нет!

>Вопрос: "Зачем человеку, живущему в государстве, частная собственность на землю и средства производства?"

Зачем, человеку, живущему в государстве семья, дети, образование, квартира, машина? А жизнь зачем? Если хотите, то я могу пофантазировать на тему зачем это всё человеку при социализме?

n0kk

December 24 2007, 14:52:36 UTC 11 years ago

У нас с вами несколько различается понимание основных причинно-следственных связей при капиталистической и социалистической формах ведения хозяйства и производства.
И когда вы указываете, что Те кто не обладает нужными обществу способностями получают от общества материальную помощь и возможность приобретения нужных обществу способностей, то мне сразу хочется спросить: а как это? Кто в этом случае платит?
Ну, а если семья, дети, образование, машина и квартира у вас в равных категориях, то мне совсем становится скучно.

Тут же:
Забыл спросить, а капиталисты - это существа из какой галактики?
Назовите мне отличие, чем средний капиталист по качествам лучше среднего инженера.

euro_lj

December 24 2007, 15:24:57 UTC 11 years ago

Т.е. определений социализма не будет? Вы согласны, что утверждение "в СССР не было социализма" лишено смысла?

Кто в этом случае платит? Те, кто такими способностями располагает, т.е. работающие. При этом социальная помощь не размыта в виде никем не контролируемой скрытой безработицы, а поставлено под общественный контроль в виде утверждаемых Парламентом бюджетов соответствующих организаций.

>Ну, а если семья, дети, образование, машина и квартира у вас в равных категориях, то мне совсем становится скучно.

Это вариант абсурдного вопроса типа "зачем вам частная собственность".

Все это в том числе частная собственность даёт возможность реализовать мне мои интересы в число которых есть и интерес обеспечить определённый, разумный уровень независимости от обстоятельств возникающих в результате реализации интересов другими индивидумами.

>Назовите мне отличие, чем средний капиталист по качествам лучше среднего инженера.

Укажите плз точку зрения с которой это нужно сделать, а так же перечислите качества по которым нужно провести сравление.

n0kk

December 24 2007, 17:34:56 UTC 11 years ago

Т.е. определений социализма не будет? Вы согласны, что утверждение "в СССР не было социализма" лишено смысла? Ах, так вы от меня ждёте этих определений, а не от автора поста? Ну хорошо, будь по-вашему: "Социализм - это контроль и учёт."(С) Теперь попробуйте объяснить, как при соблюдении этого принципа могут получить одинаковую зарплату бездельники и "трудяги".

Те, кто такими способностями располагает, т.е. работающие. Я не понимаю, кто такие "работающие" в вашей интерпретации.

...разумный уровень независимости... То есть не вы должны соблюдать правила государства, в котором вы обитаете, а оно - ваши правила? Это круто! Но зато - понятно. Технология снятия сливок, да. Вы обязаны решать за меня те задачи, которые мне решать неинтересно (или неприбыльно).

Точка зрения - социальная значимость.

euro_lj

December 24 2007, 19:27:41 UTC 11 years ago

>"Социализм - это контроль и учёт."

Это опять же не определение социализма. Попробуйте объяснить как при помощи этого принципа можно отличить социализм от капитализма? Или вам нынче "учёта и контроля" мало?

>Теперь попробуйте объяснить, как при соблюдении этого принципа могут получить одинаковую зарплату бездельники и "трудяги".

С порочащей социализм "уравниловкой" при социализме была нешуточная, но безуспешная борьба на "всех этажах".

Все эти "принципы" ничего похожего с "трением" или "тепловым расширением нагретых газов" не имеют и являются чисто умозрительными. Т.е. вам существование "чисто социалистического" учёта и контроля и "чисто социалистического" распределения "по труду" надо ещё доказать, т.к. "ради красного словца...".

>То есть не вы должны соблюдать правила государства, в котором вы обитаете, а оно - ваши правила?

Я допускаю, что государство может устанавливать достаточно общие правила общественного поведения, следование которым может привести к различным последствиям для членов общества. В том числе и не очень приятным для меня. С чего вы взяли, что социализм регламентирует всё и вся? Он пытается конечно методом проб и ошибок (что самое страшное, но это обычно оправдывается уникальностью пути который приходится открывать впервые).

Насчёт определений. Социализм - это общественно-экономическая формация, переходная от капитализма к коммунизму на которой происходит обобществление средств производства необходимое для повышения производительности труда, что в свою очередь необходимо для создания МТБ коммунизма. При помощи данного определения я могу как мин идентифицировать явление и по основным его признакам отличить его от других ОЭФ, ну и т.д. Вам это всё было сказано в исходном посте, но вы этого не поняли, т.к. в качестве определений вы оперируете лозунгами.

Теперь интерпретация этого определения. Представьте себе, что некто (опустим его истинные цели) создал теорию, что если человека разогнать до скорости 190 км/ч, то он оторвётся от земли и полетит. С этой целью выбирается некоторая группа людей (опять же опустим почему именно эта группа выбирается) и пригоняется на взлётную полосу аэродрома. Там выбираются наиболее тяжёлые и сильные и им в руки даются палки, а остальные должны бежать по взлётной полосе разгоняясь до теоретически выверенной скорости отрыва. Оставшиеся для мотивации должны колотить бегущих палками.
После первой четверти пути среди бегущих остаётся только половина, остальные погибают от побоев. При приближении к концу взлётной полосы выясняется, что как ты не колоти бегущих, но они все бегут с разной скоростью и эта скорость никак не больше 30-ти км/ч у лидеров. Тогда решают "удлинить взлётную полосу", затем, когда и половина "удлинения" пройдена зачинщики начинают что-то "смутно понимать". А к концу удлинения побои прекращаются и начинается "просёлочная". Люди по инерции опасаясь побоев бегут, но им всё труднее и труднее. Когда же они понимают, что полёт, который им обещали - фигня, "неудавшийся из-за ошибок эксперимент", то они поворачивают назад и сначала разгоняют тех кто их бил, а затем и сносят зачинщиков.

Чтобы вы не гадали в чём подвох, ответ на содержащуюся в примере скрытую загадку: ЛЮДИ НЕ ЛЕТАЮТ!

n0kk

December 24 2007, 21:36:38 UTC 11 years ago

Наверное, следует тут же испугаться и сделать следующий вывод: раз социализм не определён, как целевая последовательность методов ~~развития~~ (наверное, вам будет приятнее) преобразования общества, то для достижения гармонии в обществе, конечно же, лучше использовать обкатанный в этом отношении общественной практикой капитализм.
Вы привели школьное определение социализма. Похвально, конечно, только это не так всё просто. Вот и в исходном посте автор оперировал подобными вещами. Кстати, подобные "упрощения" и создали предпосылки для пересмотра социальных устоев общества, ощутимо встряхнувших мою страну.
Властная верхушка, не обременяя себя знаниями и не слушая рекомендаций профессионалов, пыталась простыми методами решить непростые задачи. Так появился альтернативный научному командно-административный метод управления. Он потянул за собой массовое враньё и фальсификации. Система управления государством ушла в кризисное состояние, потеряв всякую связь с реальностью, народом страны и здравым смыслом. Этот процесс не остановился и поныне, наоборот, кризис с каждым годом всё глубже. Что мы видим? Судорожные попытки нахапать как можно больше и как можно быстрее у каждого, кто хоть краем имеет участие во власти. Дураки и временщики, и к тому же люди больные и обречённые.
Социализм по сравнению с капитализмом - следующая ступень развития общества, более сложная и более тонкая. Поэтому главный урок, усвоенный Русским народом из произошедшего: дураков и негодяев во власти быть не должно! Не говоря уже о преступниках и предателях. Потому что главное в государственном устройстве - это законность. А законность эта зиждется на демократических основах. Остальное нелигитимно.
С этого осознания и начнётся, да и уже началось восстановление России, как великого государства.
Ключевым положением даже в приведённом вами определении социализма является словосочетание необходимое для повышения производительности труда. А вот дальше - максимальное приближение к правилам социальной справедливости при распределении результатов этого труда. Но только вот капитализму туда путь заказан, ибо главная цель всего, что происходит в процессе жизнедеятельности капитализма - это прибыль капиталиста!
А то, что люди не летают - это неправда. Летают, и даже в космос.
Не помните, кстати, государство с какой ОПФ первым совершило этот прорыв?..

euro_lj

December 25 2007, 09:21:38 UTC 11 years ago

>Вы привели школьное определение социализма.

В советской школе отношение к искажениям М-Л теории и ревизионизму всякого рода было резко негативное.

А то что вы пытаетесь выдать за "определение" таковым не является точно так же как "расширение газов при нагревании" не является "автомобилем".

Автор заглавного поста вам приводил классику и далее логично её интерпретировал.

"Властная верхушка" формировалась коммунистической партией - "передовым отрядом рабочего класса, руководящей и направляющей силой советского общества". "Отдельный коммунист может ошибаться, партия - никогда!" Я так понимаю, что вы решили со своей стороны творчески обогатить М-Л учение? Только в СССР эксклюзивное право на такую деятельность давалось только вождям компартии, а люди подобные вам считались ревизионистами и подлежали исключению из партии, а стало быть и отключению от источника тайных знаний о социализме.

>Поэтому главный урок, усвоенный Русским народом из произошедшего: дураков и негодяев во власти быть не должно! Не говоря уже о преступниках и предателях.

С этим можно согласиться, но социализм тут НЕ ПРИЧЁМ! Разве в США, Франции, Германии у власти стоят преступники и предатели своего народа? Почему они оказались у власти именно в стране, декларировавшей построение социализма?

Нельзя называть предателями людей осознавших, что человек не может разогнаться до скорости 290 км/ч сколько ты его палкой не бей.

>Но только вот капитализму туда путь заказан, ибо главная цель всего, что происходит в процессе жизнедеятельности капитализма - это прибыль капиталиста!

При социализме прибыль полностью изымается и присваивается государством, которое дальше ей распоряжается. При капитализме государством изымается только часть прибыли, а оставшаяся часть остаётся в распоряжении капиталиста, который распоряжается ей в целях реализации собственных интересов.

Т.е. капитализм требует больше ответственности от каждого отдельного члена общества за его (общества) развитие. Социализм ответственность каждого в виде спама выгружал на голову каждого постоянно, но в реале ПОЛНОМОЧИЙ И ИНСТРУМЕНТОВ РЕАЛИЗАЦИИ ОТВЕТСТВЕННОСТИ НЕ ПРЕДОСТАВЛЯЛ.

Именно поэтому всё это социалистическое словоблудие всем надоело.

Вот именно, что для полётов нужно некоторое устройство построенное с учётом законов физики, а социализм необходимость такого устройства отрицает и сами законы физики (фигурально выражаясь) ставит под сомнение. Поэтому при социализме ничего "не летает" и "предательство и преступление" тут ни причём.

euro_lj

December 24 2007, 12:45:16 UTC 11 years ago

>Нужно ли говорить, что единственным, чем действительно может обладать человек, является его уровень знаний и квалификация?

Забыл спросить, а капиталисты - это существа из какой галактики?

внимательно прочитав ветвь дискуссии:

ex_ex_balki

December 25 2007, 15:30:09 UTC 11 years ago

блиииииин, КАКОЙ же вы мудак!
молчали бы в своём далёко, - за умного бы сошли.

flamin_juventa

January 11 2008, 03:48:48 UTC 11 years ago

> А если не был, то что тут подвергается критике?

Уравниловка. Принижение лучших до уровня средних.

Кстати, еще проблемы со свободой есть в социализме, ой и нехилые.

n0kk

January 11 2008, 07:18:13 UTC 11 years ago

Это свойство социализма? Или пример того, с чем не справилось руководство?

А что со свободой? В каком понимании этого термина? И сейчас, стало быть, с этим проблемы никакой нету, да?

flamin_juventa

January 11 2008, 08:53:29 UTC 11 years ago

>Или пример того, с чем не справилось руководство?

А оно нигде с этим не справилось, значит, невозможно. А вот успешная реализация капитализма возможна.

> А что со свободой? В каком понимании этого термина? И сейчас, стало быть, с этим
>проблемы никакой нету, да?

Запрет частного предпринимательства в сочетании с принципом партийности всего подряд (литературы, например) означал по сути запрет на создание любых организаций и сообществ (даже не ради зарабатывания денег) кем угодно, кроме государственной власти.

Таким образом, все работодатели были просто филиалами госбюрократии, подчиненными ей прямо и в лоб. Власть государства над человеком была не только в виде классической публичной власти (ментов и судей, например), но и в виде начальства на работе. Причем на любой работе.

Это тотальная власть. Одного этого было достаточно - даже без марксизма-ленинизма - для чудовищной несвободы, причем не только каких-то крепостных холопов, а всего нижнего и среднего класса. "Везде все одно и то же говно" - примерно так.

Что сейчас. Власть работодателя над сотрудником не исчезла, как и публичная власть. Но ныне работодатель и публичная власть - разные организации, власть ментов над работодателем (если он не нарушает законы и не осложняет отношения с ментовской крышей, которая заинтересована во взяткопотоке и ни в чем больше) крайне невелика.

Например, даже в путинской России вряд ли мыслимо, чтобы, например, менты запретили негосударственной структуре взять на работу такого-то и такого-то, или тем более - чтобы директор негосструктуры сам отказался бы от этого в проактивном порядке из чмошных соображений "как бы чего не вышло" имени чеховского человека в футляре. В СССР же такие отказы были в порядке вещей.

Кроме того - работодателей много и разных. Это значит - не понравился один, пошел к другому. "Последний аргумент" в виде увольнения - действует.

Бизнес, помимо извлечения прибыли, играет роль еще и созидателя негосударственных соцструктур и негосударственных работодателей, которая есть благо - увеличивает свободу человека в вопросе подчиненности на работе.

Таким образом, запрет частного предпринимательства прямо ведет к несвободе и тоталитаризму. Тот же несомненный факт, что и при ЕБНе, и сейчас свободы намного больше, чем при СССР - очевиден. Просто больше стало "можно", и реализация этого "можно" не всегда требует недоступных денег.

n0kk

January 12 2008, 01:55:00 UTC 11 years ago

Запрет частного предпринимательства в сочетании с принципом партийности всего подряд (литературы, например) означал по сути запрет на создание любых организаций и сообществ (даже не ради зарабатывания денег) кем угодно, кроме государственной власти.
Вот это абсолютно нормально. Более того, при условии единственного средствообладателя - государства - по-иному и не могло быть.
Свобода - из определения - осознанная необходимость.

По остальному даже возражать лениво. Ибо неверно и за уши притянуто. Уж простите. А что касается "тогда все были бедные" - это чушь полная. Бедность или богатство не определяется количеством денег.

flamin_juventa

January 12 2008, 08:41:24 UTC 11 years ago

Свобода - это когда меньше начальства, и меньше линий подчинения оному.

Сейчас это лучше выполняется, чем в СССР.

n0kk

January 12 2008, 09:00:52 UTC 11 years ago

Сами себе противоречите. Сейчас аппарат чиновников гораздо больше.

А с другой стороны, свобода (если уж не нравится формулировка об осознанной необходимости) - это спектр возможностей. Сейчас он гораздо уже.

flamin_juventa

January 12 2008, 15:18:54 UTC 11 years ago

>Сейчас аппарат чиновников гораздо больше.

Только могут они меньше в плане заставить человека что-то делать. Налоги платить все ОООшки и то в полном объеме заставить не могут.

> Сейчас он гораздо уже.

Раньше нельзя было съездить в Египет на отдых, сейчас можно.

n0kk

January 12 2008, 18:05:18 UTC 11 years ago

Заставить что-то делать чиновники и раньше не могли. А вот не дать что-то делать у чиновников сейчас гораздо больше возможностей.

Не Египтом единым...

flamin_juventa

January 12 2008, 19:19:37 UTC 11 years ago

И сейчас могут заставить в принципе, и раньше. Сейчас намного меньше этой возможности.

>А вот не дать что-то делать у чиновников сейчас гораздо больше возможностей.

Да ну??? там же практически любая активность, кроме покупок в магазине (не в "Березке") и работы на рабочем месте требовала разрешения чиновников.

Вот, например, издание художественной книги. Что было сейчас и что теперь.

_iga

January 12 2008, 09:05:50 UTC 11 years ago

В таком случае какой-нибудь дикарь из первобытного племени с одним вожаком, свободнее современного человека, над которым стоит огромное государство.

flamin_juventa

January 12 2008, 15:20:55 UTC 11 years ago

И так тоже бывает. Смотря какой вожак :)

Чем меньше себе позволяет государство, стоящее над человеком, тем он свободнее.

_iga

January 12 2008, 18:16:15 UTC 11 years ago

А если над человеком стоит босс, фирма?

flamin_juventa

January 12 2008, 19:09:30 UTC 11 years ago

Они "стоят над" в ограниченном объеме. Работу сменить можно легко.

_iga

January 12 2008, 19:13:15 UTC 11 years ago

Не всегда это "легко".
Но государство ведь тоже можно сменить.

izuverov

December 23 2007, 01:29:00 UTC 11 years ago

очень справедливый пост... в отношении критики социализма. Но как быть с самой справедливостью? За нее, родимую, вписывались в колхозы и революции далеко не одни бездельники (обжоры, пьяницы, садисты, негодяи)! Думаю, искреннее смирение перед советской властью значительной (если не большей) части народа объяснялось тем, что люди надеялись, что новая власть поможет им производить не столько материальные "блага", сколько "прибавочный продукт" справедливости (распределение - частный, но красноречивый для ее пиара случай). ЧТО справедливого в частной собственности, накоплении и наследовании, обеспечивающих членов общества не за заслуги перед всеми, а по таланту к частному предпринимательству или по ситуации родства? Если и есть в этом какая-то биологическая, сволочная "справедливость", то людям она показалась просто НЕИНТЕРЕСНОЙ. Т е умирать за нее показалось неинтересным. И по сейчас так.

key_real

December 23 2007, 04:24:57 UTC 11 years ago

Разрешите предложить почтеннейшей публике мысленный эксперимент? Допустим, случилась революция под лозунгом "социальной справедливости". Ваши действия? (На всякий случай: мои действия - запастись продуктами, оружием и забаррикадироваться дома; по возможности - объединиться с соседями в целях самообороны.) Следующий вопрос: угадайте, кто примет участие в революции?

> ЧТО справедливого в частной собственности, накоплении и наследовании,
> обеспечивающих членов общества не за заслуги перед всеми, а по таланту
> к частному предпринимательству или по ситуации родства?

Все что Вы здесь сказали, справедливо до последнего слова.

> Если и есть в этом какая-то биологическая, сволочная "справедливость",
> то людям она показалась просто НЕИНТЕРЕСНОЙ. Т е умирать за нее показалось неинтересным.

Вам не проходило в голову, что тех, кому такая справедливость показалась интересной в основном перебили в гражданскую войну, а потом их (и сочуствующих, а также членов семей и тех и других) добивали на протяжении еще нескольких десятилетий?

> И по сейчас так.

Ну так, проделана большая работа, согласитесь.

December 23 2007, 08:32:27 UTC 11 years ago

Россия вляпалась в это дерьмо все-таки прежде всего из-за слабости института частной собственности. Только и всего. Отсюда все эти причитания по поводу справедливости-несправедливости. Пойдите введите колхозы во Франции. Россия здесь припозднилась и попалась.

izuverov

December 23 2007, 09:24:34 UTC 11 years ago

Не знаю что с собственностью - людей жалко. Кабы людьми занимались почутче, чем собственностью, ничего б не стряслось. Масса крестьян стремительно дичающих и вырождающихся в больших городах - вот и вся революция, которая продолжается.

enzel

December 23 2007, 12:06:42 UTC 11 years ago

Я говорю не о том, что сейчас, а о том, что было 100 лет назад. Сейчас лишь бесконечные следствия катастрофы, и ничему удивляться не приходится.

slava_askeri

December 23 2007, 15:23:39 UTC 11 years ago

Вас послушать, так Бурбоны были абсолютно правы когда сменили флаг Республики на свой белый (хоть Талейран и советовал, причем настоятельно, этого не делать). Повторись история, думаю они извлекли бы урок и поступили по другому. Мне кажется Выши мысли столь же идиалистичны, только в другую строну, как и мысли большевиков. Вот сейчас к примеру Абрабович (или другой какой нить очь) прикупит московской землицы по нерыночной цене и будет собственником. Вы что же молится теперь будете на эту собстенность потому что она инстуциональна? Это и есть социализм в чистом виде.
Или Вы будете считать ее не рыночной? Почему же тогда высмеивая социализм Вы опираетесь на реалии, а рассматривая капитализм на идеалии?

enzel

December 23 2007, 15:33:46 UTC 11 years ago

К счастью для Франции, там был не уголовник Джугашвили, а Бонапарт. Частная собственность там под сомнение не ставилась, а пожалуй что и укрепилась в результате наполеновского правления. Но даже и при безумии якобинства, насколько мне известно, до комбедов там не дошло (поправьте, если ошибаюсь).
Что касается сегодняшнй ситуации, то я ее не оправдываю и на нее равняться не предлагаю. Она - следствие того, что произошло в 1917 г. Мы по-прежнему в поле октябрьского переворота. Мой же тезис был тот, что будь в России более прочен, распространен и длителен интститут частнососбтвеннических отношений (прежде всего в аграрной сфере), ни о чем подобном большевизму не приходилось бы и думать, хотя какие-то серьезные политические сдвиги (условно говоря - "буржуазная р-ция") была бы вполне возможна.

slava_askeri

December 23 2007, 16:14:31 UTC 11 years ago

Но это прошлое. Тем более оно оборвалось самым радикальным образом. Будушее в прошлом увы, уже не увидишь. А думать что таким вот простеньким способом, посредством закрепления за частной собственностью термина "священная"( как почему то любит делать Борщевский) можно что-то поменять по моему наивно.
В Иране к примеру ничего с собственностью не случилось. Есть и бедные и богатые. Предельно клерикальный режим в России при сохранении частной собственности пострашнее будет социализма даже с человеческим лицом. Короче говоря, женщина уйдет не к тому кто больше трудится, а к тому кто больше имеет (не только собственности а и других ), а это две большие разницы, если рассуждать не в терминах идеалистического капитализма ,а той реальной ситуации которую мы сейчас наблюдаем.

enzel

December 23 2007, 16:22:07 UTC 11 years ago

Разумеется, просто фиксировать нынешнюю советскую ситуацию без ее глубокой коррекции, основанной на правовых и моральных соображениях, нельзя. Но подход должен быть не просто "за справедливость!" (тогда намного лучше оставить все как есть), а за нормализацию ситуации, насколько это сегодня возможно, с оглядкой на то, что было уничтожено.

dobryj_manjak

December 23 2007, 05:17:59 UTC 11 years ago

Дорогой Великий Учёный и спицалист по интилихенции Сергей Владимирович Волков.
Очень познаватильно аказалось почетадь этот ваш текзд.

Вот только вопрос - с какой точки зрения?
Лично для меня он свидетельство того, что такое количество мусора, которое набилось за последние 20 лет в голову русских людей, разгрести в течение жизни одного поколения точно не удастся. Тем не менее, не рассчитывая на немедленный успех, попробую хоть что-то сделать для этой благой цели.
Итак.
1. С чего вы вообще-то взяли, что реальный социализм - это когда дураки и бездельники получают столько же или только чуть меньше людей умных и работящих? Из умных разговоров на кухне? Вспомнили любимое советское слово уравниловка? Не ужели так до сих пор и не разобрались, что само понятие это возникло в "полемическом угаре" и ничего общего с реальным положением в советском обществе не имело? Что сконструировано и популяризировано это понятие самой властью для обозначения такой ситуации, которую власть стремилась избежать? Кстати, довольно стандартный для советской интеллигенции ход - обвинять власть в том, с чем она боролась.
2. Как и всем борцам с "уравниловкой" вам, конечно, не понятно, что корни проблемы лежат в обезличенности труда человека в индустриальной экономике. В ней человек превращается в придаток к технологическому, а затем и социальному механизму. Выявить личный вклад этого придатка, да что там, просто создать условия, чтобы эта разница личного вклада хоть как то проявлялась - дело весьма нетривиальное. Кстати, в СССР очень многое сделали в этом направлении, то же стахановское движение. Но настоящая история советского общества, полагаю, прошла мимо вас незамеченной.
3. Совершенно непонятно, почему частная собственность на средства производства может снять проблему обезличенности. Собственно, сама эта проблема возникла почти одновременно с формированием института частной собственности современного типа. Между тем, в том же 19 веке собственник почти обязательно был управляющим производством, а мог быть ещё и инженером и изобретателем. Но эти времена остались в прошлом. Становой хребет развитой экономики - управляемые наёмными менеджерами корпорации. Современная частная собственность обезличена и отстранена от управления. Нету в крупной корпорации фигуры собственника даже в управлении, понимаете, нету. Конечно, есть ещё малый бизнес. В сфере услуг он кое-как выживает благодаря масштабной государственной поддержке.
Вы тут опять прошлись по советским НИИ, где якобы большая часть людей ничего не делала. Но в нынешних московских офисах тоже больше всего получают вовсе не те, кто лучше всех работает (впрочем, в данном случает я не переживаю по этому поводу, ибо вся их деятельность вредна обществу по самой своей природе).
Отличие социализма от капитализма состоит в другом. В том, ради чего вести экономическую деятельность. Ради удовлетворения потребностей общества или ради удовлетворения спроса на рынке. Это, надеюсь, что вы понимаете, совсем не одно и то же.

_iga

December 23 2007, 07:08:19 UTC 11 years ago

> Совершенно непонятно, почему частная собственность на средства производства может снять проблему обезличенности. [...] Современная частная собственность обезличена и отстранена от управления. [...] Конечно, есть ещё малый бизнес.

Тут всё совершенно понятно, и Вы почти догадались. Очевидно, автор является сторонником мелкой частной собственности, идеологом мелкой буржуазии. Которой эти крупные "современные корпорации" - кость в горле, не меньшая чем "дураки и бездельники" из низов.

dobryj_manjak

December 24 2007, 19:24:42 UTC 11 years ago

Я сомневаюсь в такой трактовке. Сам автор в мелкую буржуазию не подастся. А спонсором его она вряд ли станет.

_iga

December 24 2007, 19:26:16 UTC 11 years ago

Согласен - вряд ли. Но "надежды юношей питают..."

yevgenij

December 23 2007, 09:06:23 UTC 11 years ago

Нету в крупной корпорации фигуры собственника даже в управлении, понимаете, нету.

Почему нету? Бывают. Билл Гейтс с Полом Алленом, или молодые Пэйдж с Брином.

1504

December 23 2007, 11:47:44 UTC 11 years ago

правильно

Мальчиг!

a_cos

December 23 2007, 17:50:56 UTC 11 years ago

Вы аудиторией, часом, не ошиблись?
Вы кому тут про стахановское движение, отсутствие уравниловки и высокооплачиваемых ничего не делающих сотрудников офисов рассказывать будете???

Дефочга!

dobryj_manjak

December 24 2007, 19:23:39 UTC 11 years ago

Я же как раз и говорил, что не смогу весь мусор разгрести из ваших голов. Но надо хотя бы пытаться...

Re: Дефочга!

a_cos

December 24 2007, 22:34:15 UTC 11 years ago

Если бы Вы хотели что-то "разгрести", то соблюдали бы приемлемый формат диалога.
Обращение к Сергею Владимировичу, "Дорогой Великий Учёный и спицалист по интилихенции" автоматически выбрасывает Вас из списка оппонентов.
Кроме того, по советской классификации научных кадров до д.и.н. С.В.Волкова Вам как до луны пешком.
Вам, простите, сколько лет будет? Область научных интересов, список публикаций? Ученая степень?

Да и что Вы понимаете под "мусором" в моей голове не "испорченной" гуманитарным образованием?
Эмпирику реального СССР? Да ради Бога: из отдела в НИИАПе 70х-80х всю работу делал один(!) человек. На ту же самую зарплату, в 150 рэ. Такие деньги были доступны практически любому такелажнику, дядевасе.
Главный конструктор НИИ Стекломаш, заслуженный изобретатель СССР, получал меньше чем токарь 6-го разряда. Да, надбавки, конечно были, по 5-10 рублей за патент "имеющее большое значения для...", это 1,5 - 2,5 бутылки водки. При современной стоимости алкоголя, 150-200 рублей за патент.
Что из этого Вы можете "разгрести"?

Re: Дефочга!

dobryj_manjak

December 26 2007, 20:57:33 UTC 11 years ago

Если бы Вы хотели что-то "разгрести", то соблюдали бы приемлемый формат диалога.

Это не всегда возможно. Я ведь не машина.

автоматически выбрасывает Вас из списка оппонентов.

смотря для кого.

Вам, простите, сколько лет будет? Область научных интересов, список публикаций? Ученая степень?

меряться учёными степенями в реале считаю глупостью, в ЖЖ - это даже не смешно. Личные данные в ЖЖ не раскрываю из принципа - уж извините. Могу только сказать, что лет 29 - указал дату рождения в профиле.

Да ради Бога: из отдела в НИИАПе 70х-80х всю работу делал один(!) человек.

Всё же сомневаюсь. Возможно, он был генератором идей. Но чтоб вообще всю работу... :)

Главный конструктор НИИ Стекломаш, заслуженный изобретатель СССР, получал меньше чем токарь 6-го разряда.

Я что, утверждал, что в Союзе были идеальные порядки? Я просто о том, что это не была уравниловка, и перепевами мотивов из Мизеса и фон Хайека (а то и более старой фигни) тут ничего не объяснить - только запутать.

Deleted comment

Re: Не надо врать!

dobryj_manjak

dobryj_manjak

December 28 2007, 18:05:37 UTC 11 years ago

торговля, собственность, народоправие, в известном смысле существовали "всегда"

Так ведь торговля, собственность и даже народоправие (в том смысле, в каком оно существовало "всегда") в Советском Союзе вполне себе были в наличии.
И порядки в СССР не были придуманы идеологами (Маркс, например, принципиально воздерживался от описания того, каким будет новое общество), а сложились как ответы на реально стоявшие перед обществом проблемы.

mpv_lj

December 23 2007, 05:30:15 UTC 11 years ago

Ключевая фраза текста:
в реальной жизни речь идет просто-напросто о разнице между нормальным устройством - основанном на началах, имманентно присущих человеку как созданию (уж какое оно ни есть), и устройством, порожденным людским измышлением «как лучше» и для человека как вида противоестественным.

"Что естественно, то не безобразно". Слышали. Только вот любая культура противоестественна, потому что исходит из "как лучше".

Ладно бы этот текст написал хозяин бутика или заводика по производству секспричиндалов. А то пишет бедный историк. Это всё равно, как Петя-чмо с трибуны доказывает, что власть пахана в камере - естественное положение дел и наилучшее устройство общества. Тьфу.

Хотя что тут, собственно, «справедливого», и что вообще такое «справедливость»?

Справедливость, это когда учтены интересы максимального количества членов общества. Т.е. когда достигнут конценсус, когда каждый ущемлённый знает, что решение оптимально для всех, и добровольно соглашается терпеть то, что выпало на его долю.
А справедливость как равенство - нелепость полная. Странно от Вас это слышать.

Неужели Вы не видите, что капитализм держится исключительно на угрозе насилия со стороны владельца или государства? ТОЛЬКО! И ни на чём другом держаться не может в принципе. Просто все настолько с этим сжились, что даже не задумываются о природе собственности.
При социализме возможна реализация иных механизмов, напр., авторитет или коллективное ("соборное") решение вопросов. Да, это более тонкий инструмент, чем грубая сила, и поэтому здесь больше возможностей для превышения власти. Поэтому социализм предъявляет к людям более высокие моральные требования. Но ведь это усложнение, прогресс, развитие общественного устройства.

И экономические сравнения у Вас не эквивалентные: смотрите, чего достиг капитализм всего за 4 века, а социализм ничего не достиг за целых 70 лет. Если сравнивать, то нужно брать СССР и, напр., Англию XVII века. И сразу всё становится очень выпукло видно. И соотношение гуманности и продолжительность репрессий против собственного населения. И всё не в пользу общества, основанного
"на началах, имманентно присущих человеку как созданию".

не обошлось, конечно и без тезиса о «святости» социализма и его отождествления с христианским учением

Что-то не помню, где это такое было. Отождествлять социализм с христианством нелепо. Они нигде не пересекаются и имеют принципиально различные целевые фукции. Социализм занимается устройством общества и экономики. Христианство занимается вопросами спасения каждого конкретного человека. И с этой точки зрения, для христианства не безразличен существующий общественный строй. Т.е. ему предпочтительнее строй, который сдерживает пороки и призывает к добродетели, пусть и в кастрированном виде. И социализму христианство вполне подходит в качестве базовой идеологии. В отличие от того же капитализма, у которого с христианством перманентный и непримиримый конфликт. Капитализм готов терпеть христианство только в гетто или в ублюдочной форме протестантизма. К тому всё и идёт.

dobryj_manjak

December 23 2007, 11:33:28 UTC 11 years ago

А то пишет бедный историк.

А он надеицца, што с ним паделяцца.

a_cos

December 24 2007, 22:40:17 UTC 11 years ago

от "большого" ума. Доборолся до группы психологической коррекции в детском саду. :(

Re: Да, боролся...

mpv_lj

December 24 2007, 22:45:49 UTC 11 years ago

Жадность ребёнка - забавляет, взрослого - возмущает, старика - вызывает брезгливость.
Это всё лишь наши эмоции. Добрее нужно быть к людям. :)

Deleted comment

mpv_lj

December 24 2007, 00:21:03 UTC 11 years ago

Вы - конечно, антисоветский. Но ведь не тупой? Или это всё-таки синонимы?
В указанной фразе заменить "капитализм" на "социализм" никак не возможно. Во-первых, получится тавтология. Во-вторых, события 90-х этому полностью противоречат. Никакого насилия не было. Кончилось доверие - кончился социализм. Значит, Ваш перевёрнутый тезис - ложь.

Что касается тунеядцев, то по крайней мере их не вешали, как в просвещённой Англии.
А до границ... А Вы где живёте?

Deleted comment

mpv_lj

mpv_lj

January 14 2008, 12:43:52 UTC 11 years ago

вы еще скажите, что менты должны всех воспитывать.

Таких как Вы - обязательно. Чтобы Вы поняли, какое Вы чмо. От горшка два вершка, а уже присвоил себе право ярлыки развешивать. Вот когда Вас в одно место жареный петух клюнет, завопите: "Караул! Милиция! Хулиганы зрения лишают!" Эталон Вы наш недоструганый.

Средний уровень госчиновника в совке был ниже среднего уровня, например, вузовского доцента

Чем меряли? Дурометром, что между ног болтается? Доцент в СССР - это тоже госчиновник.

Вы вон физтех окончили. Вы хотите, чтобы вас воспитывал прапор?

Меня воспитывал прапор. И я ему благодарен. Умный учится у тех учителей, которых ему судьба предоставляет. Дурак вопит о своей исключительности и дебилизме всех остальных.

Re: Кретинизм атисоветчиков...

flamin_juventa

January 12 2008, 19:29:18 UTC 11 years ago

>Коммунисты попробывали его воспитать.

Вспоминается книжка Стругацких, где зэков в лагере называют "воспитуемые".

Deleted comment

mpv_lj

December 24 2007, 17:30:51 UTC 11 years ago

Тавтология
(греч. tautología, от tautó - то же самое и lógos - слово), 1) повторение одних и тех же или близких по смыслу слов, например "яснее ясного", "плачет, слезами заливается".
2) В логике - крайний случай логической ошибки "предвосхищение основания" (лат. petitio principii), а именно: когда нечто определяется или доказывается тем же самым (лат. idem per idem).
(БСЭ)

При социализме владельцем собственности на с.п. является государство. Т.е. в "перевёрнутой" фразе тавтология на лицо. А значит и "крайний случай логической ошибки".

Хотя... Может, Вы имели в виду: В многозначной логике тавтологией называют формулы, которые при любом наборе из принятой "обобщённой" системы значений переменных сохраняют одно и то же выделенное (отмеченное) значение. Тавтолония в этом смысле используются, в частности, в доказательствах независимости. (БСЭ)

Ну, мало ли что как называется в многозначной логике. Вон у физиков кварки имеют цвет и странность. Кто Вам диплом продал, господин психиатор? :)

Anonymous

December 28 2007, 09:11:34 UTC 11 years ago

<<В-третьих, а что делать советскому человеку за границей, в публичные дома ходить?
Могу предположить два варианта: либо Вы ничего другого придумать не можете? Судя по тому, что Вы христианин, сомневаюсь в его верности. Либо Вы так плохо думаете о советских людях. Но разве Вы к ним не относились?

<<При тогдашнем соотношении цен никаких валютных резервов для обеспечения <<средненькой зарплаты выезжающего не хватило бы.
А зарплата то здесь при чем? Выезжающему пособие платить предлагаете? Да и опять же, если по борделям бегать, то действительно никаких денег не хватит. А на достопримечательности посмотреть - вполне.

<<Подождали бы ещё лет 20-30 и был бы свободный въезд/выезд.
Как знакомо сие. Дежавю прямо. "Уже следующее поколение совестких людей будет жить при коммунизме". Так все время завтраками и кормили.

<<Я не социализм защищаю. Просто достал уже кретинизм антисоветчиков.
А что же Вы защищаете? Кретины ведь Вас все равно не поймут, поскольку физически не в состоянии. Социалисты всегда про это забывают. Вот и предлагают подождать еще чуть-чуть. Вот только все дураки поумнеют, жадные образумятся - и все будет.

flamin_juventa

January 12 2008, 19:27:56 UTC 11 years ago

>В-третьих, а что делать советскому человеку за границей, в публичные дома ходить?

Ходить по улицам и смотреть. Фоткать.

>При тогдашнем соотношении цен никаких валютных резервов для обеспечения средненькой зарплаты выезжающего
>не хватило бы.

Странно, а в РФии, несмотря на падение производства, хватает.

>Не только в СССР, но и везде.

В нормальных странах нет управления выездом. Оно есть только в уродливых тираниях.

mpv_lj

January 14 2008, 01:05:53 UTC 11 years ago

Ходить по улицам и смотреть. Фоткать.

Колбасы и зрелищ! Ничто не ново под Луной. :(

Странно, а в РФии, несмотря на падение производства, хватает.

В "РФии", большая часть населения не может съездить даже к родственникам.

В нормальных странах нет управления выездом. Оно есть только в уродливых тираниях.

Чтобы куда-то выехать, нужно чтобы туда пустили. "Нормальные" страны управляют въездом. А "уродливые тирании" используются для тыканья пальцем.
И ещё. В "нормальных" странах образование платное, т.е. выпускник стране не должен. А в "уродливых тираниях" - бесплатное. Они потому и "уродливые", что не дают "нормальным" задаром получать образованных специалистов. Козлы!

flamin_juventa

January 14 2008, 05:57:57 UTC 11 years ago

>Колбасы и зрелищ! Ничто не ново под Луной. :(

Да, да, да, именно. Такова суть человека. Строй, который не учитывает эту суть, рушится.

>В "РФии", большая часть населения не может съездить даже к родственникам.

Ага, ага, все крупные города РФии (не только Москву) забили пробками именно те, кто не может съездить к родственникам :)

>"Нормальные" страны управляют въездом.

И правильно делают. Свой-чужой.

mpv_lj

January 14 2008, 12:22:30 UTC 11 years ago

>Колбасы и зрелищ! Ничто не ново под Луной. :(
Да, да, да, именно. Такова суть человека.

Это суть раба. Ошейник подарить? Красивый, с лэйблом, хайтек.

vlad_nick

December 24 2007, 10:10:51 UTC 11 years ago

>Неужели Вы не видите, что капитализм держится исключительно на угрозе насилия со стороны владельца или государства? ТОЛЬКО! И ни на чём другом держаться не может в принципе. Просто все настолько с этим сжились, что даже не задумываются о природе собственности.
При социализме возможна реализация иных механизмов, напр., авторитет или коллективное ("соборное") решение вопросов.

Набор слов. Вы о чем, о собственности или о политике? И на чем держалась социалистическая собственность? На авторитете, указе 7/8 или борьбе с несунами?

>И экономические сравнения у Вас не эквивалентные: смотрите, чего достиг капитализм всего за 4 века, а социализм ничего не достиг за целых 70 лет. Если сравнивать, то нужно брать СССР и, напр., Англию XVII века.

Нет, не нужно. Россия 1917 года - это не Англия 17 века.

>И соотношение гуманности и продолжительность репрессий против собственного населения.

Это Вы вообще о чем? Кто и кого репрессировал в Англии после Оливера Кромвеля?

mpv_lj

December 24 2007, 17:40:46 UTC 11 years ago

Россия 1917 года - это не Англия 17 века.

Почему? И там и там смена экономического строя. Очень даже похоже. И гонения на церковь, и отъём церковного имущества, и казни за диверсионную деятельность (уничтожение машин), и геноцид собственного населения, включая голодомор. Очень похоже. Просто рука одного и того же мастера. :)
А за бродяжничество в Англии в то время просто вешали. Причём, знаете со скольки лет?

vlad_nick

December 25 2007, 00:26:06 UTC 11 years ago

>И там и там смена экономического строя.

До свидания. Никакой смены экономического строя в Англии в 17 веке не было. Остальное разбирать тем более неохота.

mpv_lj

December 25 2007, 12:29:11 UTC 11 years ago

Бывайте. На досуге вспомните к какому периоду относится выражение "овцы съели людей". Кстати, если добавить гражданскую войну и смену политического строя, картинка вообще станет цветастой.

vlad_nick

December 25 2007, 12:51:51 UTC 11 years ago

К эпохе Генриха 8. За 100 лет до 17 века.
Учите историю, мать вашу :-b

mpv_lj

December 25 2007, 12:57:31 UTC 11 years ago

Формирование промышленной буржуазии из среды ростовщиков, торговцев, цеховых мастеров. В XVIII веке английское крестьянство исчезло как класс. С конца XV века — захваты общинных земель; в XVII веке — церковных и монастырских земель и сгон наследственных арендаторов; в 17-18 в.в. — акты об огораживании («овцы съели людей» — Т. Мор). Википедия.
Конечно, ещё тот источник. Но не я один такой. А вот Вы - явно человек уникальный. Особенно с высунутым языком. :)

Россия 2007 года и КНДР.

ex_p0pik

December 26 2007, 17:44:45 UTC 11 years ago

Не надо углубляться в средние века.
Сравним Россия (Британию, Францию, USA) 2007 года и (не будем трогать Союз нерушимый) КНДР.
Сравним по- взрослому... Рассмотрим используемые методы насилия и принуждения...
Методы ГОСУДАРСТВЕННОГО (иного просто нет) террора.
Нет не будем...
Все Пети-чмо со страха разбегутся.

Re: Россия 2007 года и КНДР.

mpv_lj

April 4 2008, 10:13:25 UTC 11 years ago

Проглядел Ваш коммент, извините.

Сравнивать КНДР с чем либо мне сложно, инфы не хватает.
Но не понятно, причём здесь КНДР? Разве там социализм? Там идея Чучхе. Секта. Вы бы ещё Пол Пота вспомнили. Тоже "социалист". Человека во Франции на лыжи поставили. Вот он их кровью и смазывал (снега-то нет), пока вьетнамцы по ушам не надавали. Или Самосу, "нашего сукиного сына".
Это всё не самостоятельные сущности, а результат геополитического трения.

Петя-чмо на трибуне...

ex_p0pik

December 25 2007, 20:42:39 UTC 11 years ago

"Это всё равно, как Петя-чмо с трибуны доказывает, что власть пахана в камере - естественное положение дел и наилучшее устройство общества".
Очень точное наблюдение.
Какие-то они все опущеные...

vladimirow

December 26 2007, 19:38:08 UTC 11 years ago

А какую политическую систему Вы бы предложили для социализма? Как организовать отбор в руководство на всех уровнях и по каким критериям? Я сам не нашёл решения, упёрся в «антропологию».

mpv_lj

December 27 2007, 00:16:32 UTC 11 years ago

А Вы думаете, это проблема социализма? Это проблема любой бюрократической системы. На любом уровне: от международных организаций, госаппарата, науки, до средней корпорации. Почитайте Паркинсона, он свои примеры не с соцлагеря срисовывал. Я лично общался с западными чиновниками. И у меня сложилось представление, что наши по сравнению с ними сильно выигрывают.

Проблема очень серьёзная и нигде эффективно не решена. Но сейчас другое время, другая информационная связность общества. Это и хорошо и опасно. Есть определённые идеи и тенденции, которые вселяют (лично в меня) оптимизм. Но для этого необходимо много чего сделать и, в частности, кардинально перестроить систему образования.

И ещё. Нигде кроме России нет интеллигенции. В этом основное преимущество Запада. Но это отдельный разговор.

vladimirow

December 27 2007, 14:46:57 UTC 11 years ago

так капиталистическая система и не является бюрократической, она соревновательная. В этом и секрет её адаптивности. Вот мой вопрос то как раз и был в том как решать проблему управляющих кадров в гигантской, полностью бюрократической системе?

mpv_lj

January 14 2008, 01:32:02 UTC 11 years ago

так капиталистическая система и не является бюрократической, она соревновательная.

Вы это серьёзно? И кто с кем соревнуется?

мой вопрос то как раз и был в том как решать проблему управляющих кадров в гигантской, полностью бюрократической системе?

Тема для отдельной дискуссии. Опыт за тысячелетия накоплен богатый. Да и информационная связность перешла на новый уровень. Если хотите, можем поговорить в Ваши или моём журнале.
В СССР была проблема не кадровая, а идеологическая. К власти прорвались не "бюрократы", а бандиты и торгаши. Бюрократы никогда бы не развалили свою кормушку. Т.е. вопрос в другой плоскости.

vladimirow

January 14 2008, 16:27:47 UTC 11 years ago

Идеология разрабатывается правящим классом для облегчения управления, на бандитов она не действует. Но хорошо что Вы увидели проблему с бандитами. Но проблема бандитов чисто антропологическая.

eslitak

January 7 2008, 19:50:24 UTC 11 years ago

Вы не ответили на главный вопрос поста: если Вам так нравится социалистический образ жизни, почему Вы до сих пор не в коммуне? Впрочем, никто из любителей социализма на него ещё ни разу не ответил, они как бы не слышат его, или слышат неправильно.

mpv_lj

January 14 2008, 02:44:22 UTC 11 years ago

если Вам так нравится социалистический образ жизни, почему Вы до сих пор не в коммуне?

А какая связь? Коммуны существовали и существуют во всех обществах. Монастыри, например. По крайней мере во временной форме: артель, банда, семья.

Впрочем, никто из любителей социализма на него ещё ни разу не ответил, они как бы не слышат его, или слышат неправильно.

Дурацкий вопрос не требует ответа. Почему Вы строем не ходите, или Вы не умный?
К тому же в "посте" сей вопрос отсутствует. Вы, видимо, читать не умеете.

eslitak

January 14 2008, 08:53:55 UTC 11 years ago

"А какая связь? Коммуны существовали и существуют во всех обществах. Монастыри, например. По крайней мере во временной форме: артель, банда, семья."

Связь прямая. Вот Вы считаете, что социализм лучше капиталлизма, правильно? Так капиталлизм никак не мешает группе желающих обобществить свою собственность и жить внутри своей группы по социалистическим принципам. Возникает вопрос: почему желающих социализма (на словах) пруд пруди, а на деле таких соцгрупп что-то не наблюдается?

"Дурацкий вопрос не требует ответа. Почему Вы строем не ходите, или Вы не умный?"

Ваша аналогия была бы уместной, если бы я утверждал, что не ходить строем - это глупо, и при этом сам бы не спешил строиться.

"К тому же в "посте" сей вопрос отсутствует."

Вот прямая цитата из поста:

"Почему бы не предоставить желающим сойтись в коммуну, а остальным – продолжать нормальную жизнь? Пусть бы, если угодно - конкурировали бы, демонстрируя, как оно лучше."

"Вы, видимо, читать не умеете."

Я не стану подозоревать Вас в неумении читать, но замечу, что Вы в очередной раз подтвердили мои слова: "они как бы не слышат его, или слышат неправильно".

Итак, повторяю вопрос: что мешает лично Вам объединиться с группой единомышленников и жить по социалистическим или коммунистическим принципам, демонстрируя преимущества социализма на деле, а не в теории?

mpv_lj

January 14 2008, 12:15:19 UTC 11 years ago

Вот Вы считаете, что квадрат лучше треугольника, правильно?
Я считаю, что капитализм опирается на человеческие пороки, а социализм - на человеческие добродетели. На пороки опираться проще, поэтому в краткосрочной перспективе капитализм успешнее.

Итак, повторяю вопрос

Это не повтор, а другой вопрос.
Чтобы сравнивать какие-то деятельности, нужно чтобы у них совпадали целевые функции. Целевая функция коммуны и частного предпринимательства принципиально не пересекаются. Хоть эту мысль Вы в состоянии уловить?
Самый простой случай коммуны - семья. Капитализм влез в неё своими грязными контрактами и судами. И семья, по сути, кончилась. Остался секс на договорной основе.

Что ж до сравнения... Был такой знаменитый экономист Хайек, который логически обосновал ошибочность, именно ошибочность, социалистических идей. Свои построения он выводит из трёх аксиом:
1. Бога (высших сил) нет или Он (они) никак не вмешиваются в текущую реальность.
2. Человек - эволюционировавшее стадное животное.
3. Мыследеятельность - результат биохимических реакций.
Коммунисты исходят из этих же положений, поэтому не имеют идеологической базы.
Я не согласен ни с одним из этих положений.

eslitak

January 14 2008, 15:40:26 UTC 11 years ago

"Вот Вы считаете, что квадрат лучше треугольника, правильно?"

Нет конечно, с какой стати? Я вообще точки предпочитаю :)

"Я считаю, что капитализм опирается на человеческие пороки, а социализм - на человеческие добродетели. На пороки опираться проще, поэтому в краткосрочной перспективе капитализм успешнее."

Капиталлизм опирается на свойства человека реального, а социализм - на свойства сферического коня в вакууме. Именно поэтому социализм возможен только как временный вариант в особых условиях, ибо массовая переделка людей в коней невозможна, хотя бы по тому, что сами передельщики становиться конями и стоять в общей конющне вовсе не желают. А переделанные в коней, видя такое дело, понимают, что их кинули, и начинают хотеть обратно в люди (это я Вам нарисовал вкратце идеологическую историю советского народа). Что же до добродетелей, возникает вопрос: а кто определяет, что есть порок, а что - добродетель?

"Это не повтор, а другой вопрос."

Это именно тот вопрос, только адресованный не в пространство, а конкретно Вам.

"Чтобы сравнивать какие-то деятельности, нужно чтобы у них совпадали целевые функции. Целевая функция коммуны и частного предпринимательства принципиально не пересекаются. Хоть эту мысль Вы в состоянии уловить?"

Не надо наводить тень на плетень и уходить в абстракции. Именно что _принципиально_ пересекаются: функция любой экономичнской деятельности заключается в получении конкретных материальных результатов и улучшении условий жизни. Вы утверждаете, что социализм обеспечивает лучшие условия жизни, правильно я Вас понял? Вот и докажите это на практике.

"Самый простой случай коммуны - семья. Капитализм влез в неё своими грязными контрактами и судами. И семья, по сути, кончилась. Остался секс на договорной основе."

У кого семья кончилась? Отношения в семье определяются её внутренними качествами, а не внешними обстоятельствами. И в чём Вы видите грязность судов и контрактов? Как можно обойтись без суда, если у бывших супругов возникли противоречия в разделе собственности? Я вижу только два варианта: либо запретить разводы, либо запретить собственность. Ни один из них мне не нравится, а Вам?

"Коммунисты исходят из этих же положений, поэтому не имеют идеологической базы.
Я не согласен ни с одним из этих положений."

Вы можете сформулировать конкретно, каким образом капиталлизм мешает лично Вам жить в согласии со своими убеждениями? И если коммунизм Вас тоже не привлекает, чего же Вы хотите тогда?

mpv_lj

January 14 2008, 21:55:02 UTC 11 years ago

Извините, мне не интересно с Вами беседовать. Я не обязан Вам что-то доказывать. У Вас нет ни позиции, ни убеждений, только желание противоречить. Какие у Вас проблемы? Что угрожает Вашему "капитализму", что Вы так ерепенитесь? Может, чувство вины?

eslitak

January 15 2008, 07:34:44 UTC 11 years ago

"Извините, мне не интересно с Вами беседовать."

Очевидно, Вам интересно беседовать только с теми, кто почтительно внимает Вам, открыв рот и восхищённо кивая.

"Я не обязан Вам что-то доказывать."

Это обычная позиция верующего человека, убеждённого в чём-то но не способного доказать обоснованность своих убеждений.

"У Вас нет ни позиции, ни убеждений, только желание противоречить. Какие у Вас проблемы? Что угрожает Вашему "капитализму", что Вы так ерепенитесь? Может, чувство вины?"

И ваши жалкие попытки оскорбить меня, вместо того, чтобы чётко и внятно опровергнуть, лишний раз подчёркивают вашу неправоту и вашу дискуссионную беспомощность.
Успехов.

mpv_lj

January 15 2008, 10:44:43 UTC 11 years ago

А у Вас есть обоснованная позиция? Что Вы можете добавить к Хайеку? Что нужно опровергать?
Что Вы позитивного или конструктивного сказали за беседу?
Или Вы смутно желаете поменять точку зрения, и я почему-то должен Вам в этом помочь?
Я свою позицию, на мой взгляд, обозначил достаточно чётко. Вы свою не обозначили вообще. И чего-то от меня требуете. Определитесь с целью диалога хотя бы для себя.

И про верующего человека... Вы сказали гадость и глупость. Это весьма Вас характеризует.

eslitak

January 15 2008, 13:42:10 UTC 11 years ago

Ваши вопросы противоречат вашему же заявлению, что Вам не интересно беседовать со мной. Вы уж определитесь, пожалуйста. Хотите продолжить беседу - я готов, при условии невешания ярлыков друг на друга. Не хотите - давайте закончим.

Не бывает иных механизмов.

flamin_juventa

January 11 2008, 09:28:24 UTC 11 years ago

Природа собственности исключительно в том, что общество молчаливо согласно с таким эксклюзивным правом человека чем-то владеть, пользоваться и распоряжаться, а власть применяет силу для защиты таковой собственности.

>При социализме возможна реализация иных механизмов, напр., авторитет

Авторитет и держится на агрессии, т.е. насилии. Это павианское понятие. Ранг. Порядок клевания.

Причем власть авторитета, в отличие от власти ментов, не ограничена никакими писаными законами.

Так что - лучше менты, чем авторитет.

>коллективное ("соборное") решение вопросов.

Не бывает. Или все сводится к авторитету, или же коллектив, весь перелаявшись, дробится на мелкие группки, где опять все сводится к авторитету.

> больше возможностей для превышения власти.

Превышения власти в механизме под названием "авторитет" вообще не ограничены. Могут и яйца отбить, как авторитетные деды отбили некоему Сычеву.

> Отождествлять социализм с христианством нелепо.

Да чушь просто. При социализме христианство было почти запрещено.

Re: Не бывает иных механизмов.

mpv_lj

January 14 2008, 01:20:15 UTC 11 years ago

Круто Вас обработали. :( Авторитет - это не из бандитской лексики. Меньше ТВ смотрите.
Когда Вам говорят про авторитетный физический журнал или авторитетного учённого в какой-то области, Вы тут же ассоциируете это с воровской малиной и наколками?

Вы слишком молоды и горячи. Занимали бы физикой или там программированием, что ли. А то за физтех стыдно. :( И ещё совет: если вступаете в беседу старайтесь слушать собеседника, а не только собой любуйтесь.

Природа собственности исключительно в том, что общество молчаливо согласно с таким эксклюзивным правом человека чем-то владеть, пользоваться и распоряжаться, а власть применяет силу для защиты таковой собственности.

Ошибаетесь. Если бы "общество молчаливо" было "согласно", не было бы ни бунтов, ни революций, ни воровства. Уверяю Вас, что на Ваши трусы никто не позарится, хоть Вы их на шоссе повесьте. А про "природу собственности" не нужно. Нету её, природы. Голым человек рождается, хоронят, правда, в костюме, но врядли им можно владеть или пользоваться.

Re: Не бывает иных механизмов.

flamin_juventa

January 14 2008, 06:04:28 UTC 11 years ago

>Авторитет - это не из бандитской лексики.

Психологический механизм один и тот же. Один солидно вещает - или просто всех "строит", другие приседают и говорят "ку!".

>Когда Вам говорят про авторитетный физический журнал или авторитетного учённого в
>какой-то области

Неформальная, основанная на авторитете власть, ничем не ограничена. Потому во всех государствах - даже в совке - была формальная власть, действующая по правилам, а не от того, что левая пятка захочет.

Авторитет может действовать от того, что захочет именно левая пятка. В науке тоже. Лысенко даже при наличии формальной власти весело так отрывался.

>Вы слишком молоды и горячи. Занимали бы физикой или там программированием

Да мы примерно ровесники :) мне просто пофиг на великие советские морали, занимаюсь программированием, нормально зарабатываю на всю семью, и все у меня нормально. Мне совок не нужен. И воспитание не нужно. Мне и так неплохо.

>Голым человек рождается,

Ага, вас послушать - так и всю жизнь надо голым ходить. А чего? в гроб ничего не возьмешь. Завещать, правда, можно (о чем совки забыли совсем), ну да ладно. Вам это не нужно. Вам все равно, как ваши дети жить будут.

Re: Не бывает иных механизмов.

mpv_lj

January 14 2008, 12:29:43 UTC 11 years ago

Да мы примерно ровесники :)

Мы с Вами не просто из разных поколений. Мы - из разных эпох.

мне просто пофиг на великие советские морали, занимаюсь программированием, нормально зарабатываю на всю семью, и все у меня нормально. Мне совок не нужен. И воспитание не нужно. Мне и так неплохо.

Лукавите. Если бы Вам было "пофиг", Вы бы не лезли в дискуссии. Программист сегодня - это вроде сантехника 30 лет назад. Есть чем гордится. Пашете на дядю и кричите, что это "закон природы". Глупо.

_iga

December 23 2007, 06:46:31 UTC 11 years ago

Удивительно. Сколько играется с разнообразными идейками наш мелкобуржуазный "средний класс", а всё равно "выходит автомат" как в анекдоте.

И направлен этот автомат всегда на полумифических "дураков и бездельников", "lower'ов", которые "не умеют и не хотят работать", зато "объедают способных" [то есть нас, "средний класс"].

Ну так я предпочитаю более откровенные версии. А у Вас игрушечный какой-то... он и не стреляет поди?

За ссылку спасибо. Интересно.

cucer

December 24 2007, 04:21:56 UTC 11 years ago

Все перечисленное у автора - это термины и принципы. А у автора ссылки ПЛАН! :) Хотя и по сути это не одно и то же.

leonid_b

December 23 2007, 07:39:31 UTC 11 years ago

Есть принятое в мире понятие "социализм". И в смысле типа общественно-политических учений, и в смысле государственной практики.
У нас это понятие употребляли, как полагается, в извращённом, чисто советском, смысле. Стоит ли так уж отстреливаться по этому поводу? Местныые особенности, не более того. Уже давно ушедшие в прошлое.
Само понятие ни при чём. Тем более что настоящие советские деятели, пока их не постреляли, предпочитали при случае употреблять правильное, более адекватное понятие - "коммунизм", т.е., воплощение инстинкта смерти.

kouzdra

December 23 2007, 10:55:54 UTC 11 years ago

"коммунизм", т.е., воплощение инстинкта смерти

Ой! Интересная трактовка. А это откуда?

Собственно в одной отдельно взятой софтверной отрасли сейчас весьма успешно вводят коммунизм (под флагом GPL) и как-то оно вовсе не собирается помирать. Наоборот - от того, что разработчиков (как частных лиц, так юридических) GPL лишает права "распоряжаться плодами своего труда", отрасль только выигрывает :)

fedy

December 23 2007, 17:37:59 UTC 11 years ago

Видимо из Шафаревича - http://shafarevich.voskres.ru/a25.htm:

Поэтому предложенный Фрейдом термин - "инстинкт смерти" - отражает многие черты того стремления человечества к самоуничтожению, которое, согласно изложенной выше точке зрения, является движущей силой социализма (именно сам термин, но не содержание, вкладывавшееся в него Фрейдом, о котором мы уже говорили выше и продолжим его обсуждение ниже). Конечно, такой термин может применяться весьма условно, с оговоркой, что он лишь частично описывает явление
...

И, возвращаясь к нашей конкретной теме, мы видим, что стремление к самоуничтожению, проявляющееся в социализме, не только не аналогично или "равноценно" другим силам, действующим в истории, но в корне от них отличается по своему характеру. Например, в противоположность религиозной или национальной идеологии, открыто провозглашающей свои цели, "инстинкт смерти", воплощаясь в социализме, надевает одежды религии, разума, государственности, социальной справедливости, национальных устремлений, науки - но только не открывает свое лицо. По-видимому, воздействие его тем сильнее, чем более его смысл раскрывается подсознательной части психики, но при условии, что сознание о нем не знает.

и так далее.

_iga

December 23 2007, 18:21:05 UTC 11 years ago

Шафаревич в доказательство своего тезиса цитирует кого угодно - от Лао-Цзы до Шопенгауэра, но только не классиков марксизма.

Как всё-таки занятия математикой иногда вредно влияют на мозги...

philtrius

January 6 2008, 14:11:53 UTC 11 years ago

Ну, чтобъ прочесть «Соцiализмъ какъ явленiе міровой исторiи» и не замѣтить тамъ классиковъ, нужно очень специфическое зрѣнiе.

_iga

January 6 2008, 14:31:02 UTC 11 years ago

Ну раз у Вас замечательное зрение, приведите по ссылке цитату Маркса, Энгельса или Ленина, которая бы подтверждала их "стремление к самоуничтожению".

philtrius

January 6 2008, 14:38:59 UTC 11 years ago

Такъ и проблемъ бы не было, если бъ у нихъ было стремленiе къ самоуничтоженiю. У нихъ было стремленiе къ уничтоженiю міра, а не себя любимыхъ, и если себя — то вмѣстѣ съ міромъ. Я не читаю книги въ сѣти. Потому дамъ ссылку на ПСС МиЭ такъ, какъ даетъ ее Шафаревичъ — XIV, 488–489 (яркое мѣсто изъ Энгельса).

_iga

January 6 2008, 15:18:42 UTC 11 years ago

Не понял. Выше буквально цитируется тезис Шафаревича: "...стремление к самоуничтожению, проявляющееся в социализме..." - вот эту суицидальность и нужно доказывать, а не "стремление к уничтожению мира".

Что касается цитаты "488-489", действительно, Шафаревич приводит цитату Энгельса из "Диалектика природы". Приведу её и я, но полностью:

Но все, что возникает, достойно гибели. Пройдут миллионы лет, народятся и сойдут в могилу сотни тысяч поколений, но неумолимо надвигается время, когда истощающаяся солнечная теплота не су-меет уже растапливать надвигающийся с полюсов лед, когда все более и более скучивающееся у экватора человечество перестанет находить и там необходимую для жизни теплоту, когда постепенно исчезнет и последний след органической жизни, и земля-застыв-ший, мертвый шар, подобно луне - будет кружить в глубоком мраке
по все более коротким орбитам вокруг тоже умершего солнца, на которое она наконец упадет.Другие планеты испытают ту же участь, иные раньше, иные позже земли; вместо гармонически расчлененной, светлой, теплой, солнечной системы останется холодный,мертвый шар, продолжающий итти своим одиноким путем в мировом пространстве. И судьба, постигшая нашу солнечную систему, должна раньше или позже постигнуть все прочие системы нашего мирового острова, должна постигнуть системы всех прочих бесчисленных мировых островов, даже тех, свет от которых никогда не достигнет земли, пока ЕЩЕ существует на ней человеческий глаз, способный воспринять его.

Но когда подобная солнечная система завершит свой жизненный круг и подвергнется судьбе всего конечного, когда она станет жертвой смерти, то что будет дальше? Будет ли труп солнца продолжать катиться в виде трупа в бесконечном пространстве, и неужели все конечно разнообразные, прежде диференцированные силы природы превратятся навсегда в единственную форму движения, в притяжение? <Или же, - как спрашивает Секки (стр. 810), - в природе имеются силы, способные вернуть мертвую систему в первоначальное состояние раскаленной туманности, способные пробудить ее к новой жизни? Мы этого не знаем>.

Разумеется мы этого не знаем в том смысле, в каком мы знаем, что 2х2=4 или что притяжение материи действует обратно про-порционально квадрату расстояния. В теоретическом естествозна-нии, которое свои взгляды на природу старается объединить в одно гармоническое целое, без которого в наше время не сделает шага вперед даже самый беззаботный по части теории эмпирик, нам приходится очень часто оперировать с не вполне известными величинами, и логика, последовательность мысли, должны были всегда заполнять такие неизбежные пробелы познания. Современное естествознание вынуждено было заимствовать у философии поло-жение о неразрушимости движения <материи>, без которого оно неспособно более существовать. Но движение материи не сводится к одному только грубому механическому движению, к простому перемещению; движение материи -это также теплота и свет, электрическое и магнитное напряжение, химическое соединение и разложение, жизнь и, наконец, сознание. Говорить, будто материя за все время его бесконечного существования имела только один раз - и то ничтожно короткий, по сравнению с вечностью срок -- возможность диференцировать свое движение и таким образом развернуть богатство этого движения и что до этого и после этого она навеки обречена довольствоваться простым перемещением, говорить это -все равно, что утверждать, будто материя <сила> смертна и движние преходяще. Учение о неразрушимости движения надо понимать не только в количественном, но и в качественном смысле. Материя, -чисто механическое перемещение которой хотя и содержит в себе возможность превращения при благоприятных обстоятельствах в теплоту, электричество, химическое действие, жизнь, но которая не в состоянии породить из самой себя эти условия, - такая материя утратила <силу> и движение,-движение, которое потеряло способность превращаться в свойственные ему различные формы, хотя и обладает еще dynamis, но не обладает уже

continued

_iga

January 6 2008, 15:19:29 UTC 11 years ago

энергией и таким образом отчасти уничтожено. Но и то и другое немыслимо.

Одно во всяком случае несомненно: было время, когдаматерия нашего нашего мирового острова превратила в теплоту такое количество движения-мы до сих пор еще не знаем, какого именно рода, - что из него могли развиться по меньшей мере (по Медлеру) 20 млн. солнечных систем, которые - как мы в этом столь же твердо убе-ждены - рано или поздно погибнут. Как происходило это превра-щение? Мы это знаем так же мало, как мало знает отец Секки, превратится ли будущее caput mortuum нашей солнечной системы снова в сырой материал для новых солнечных систем. Но здесь мы вынужде-ны <допустить чудо> либо обратиться к помощи творца, либо сделать тот вывод <что случившееся однажды может снова прои-зойти>, что раскаленный сырой материал для солнечной системы нашего мирового острова возник естественным путем, путем превра-щений движения, которые присущи от природы движущейся ма-терии и условия которых должны следовательно быть снова произ-ведены материей, хотя бы после миллионов лет, более или менее случайным образом, но с необходимостью, присущей и случаю.

Таким образом, Энгельс утверждает нечто прямо противоположное - вечность существования материи.
Шафаревич же при цитировании просто оторвал первый абзац, опустив "то что будет дальше?" и далее. Иными словами, философии Энгельса отрицает "конец света". Причём это отрицание настолько сильное, что Энгельс подвергает сомнению и "тепловую смерть вселенной":

Мы приходим таким образом к выводу, что излучаемая в мировое пространство теплота должна иметь возможность каким-то путем -- путем, установить который предстоит в будущем естествознанию, -- превратиться в другую форму движения, в когорой она может снова накопиться и начать функционировать. А в таком случае отпадает и главная труд-ность, мешавшая обратному превращению умерших солнц в раскаленную туманность.

То есть фактически отверг абсолютность второго закона термодинамики.

_iga

February 6 2008, 22:15:01 UTC 11 years ago

> Интересная трактовка. А это откуда?

Вы, видимо, не фашист, раз не узнали Майн Кампф ;)
(см. цитаты внизу)

comrade_voland

February 6 2008, 06:06:57 UTC 11 years ago

Ууппс... ещё один обчитанный Шафаревичем....

На самом деле, Шафаревич сплагиатил. Из "Майн Кампфа" Гитлера...
(см. http://comrade-voland.livejournal.com/536267.html)

_iga

February 6 2008, 22:07:09 UTC 11 years ago

> "коммунизм", т.е., воплощение инстинкта смерти.

Мне вот что интересно: Шафаревич, а за ним и Вы - не испытывали ни малейшего смущения, повторяя за Гитлером его неумные антимарксистские выпады? Или всё-так смущались, чуть-чуть?

Еврейское учение марксизма отвергает аристократический принцип рождения и на место извечного превосходства силы и индивидуальности ставит численность массы и ее мертвый вес. Марксизм отрицает в человеке ценность личности, он оспаривает значение народности и расы и отнимает таким образом, у человечества предпосылки его существования и его культуры. Если бы марксизм стал основой всего мира, это означало бы конец всякой системы, какую до сих пор представлял себе ум человеческий. Для обитателей нашей планеты это означало бы конец их существования.
Если бы еврею с помощью его марксистского символа веры удалось одержать победу над народами мира, его корона стала бы венцом на могиле всего человечества. Тогда наша планета, как было с ней миллионы лет назад, носилась бы в эфире, опять безлюдная и пустая. Вечная природа безжалостно мстит за нарушение ее законов. Ныне я уверен, что действую вполне в духе творца всемогущего: борясь за уничтожение еврейства, я борюсь за дело божие.
(Майн Кампф)

topbot31

December 23 2007, 07:50:29 UTC 11 years ago

Вы попали в top30 на яндексе самых обсуждаемых тем в блогосфере. Поэтому копия вашего поста доступна в ленте по ссылке
Почитать текст со всеми комментариями можно тут
Это Ваш 8-й ТОПовый пост за последний год. Посмотреть статистику автора можно тут.
Этот "бот не имеет отношения к Яндексу" © НадежныйИсточник

paradigma_

December 23 2007, 08:28:18 UTC 11 years ago

Неадекватно, я считаю. Это взгляд человека живущего в 2007 году, который предполагает свои взгляды, если ему сейчас предложат отказаться от частной собственности и объедениться в коммуны.

Но для начала 20 века такие идеи были прогрессивны и более того - эффективны. Именно такая идеология сдвинула вперед развитие всего мира.

Так что в историческом плане отрицать социализм глупо. Вы даже сейчас пользуетесь его завоеваниями и считаете это привычным. Вам бы наверно не очень хотелось бы быть сейчас неграмотным крестьянином, официальным человеком второго сорта.

А на тему политической системы согласен: первично благополучие населения. Будет ли та или иная система давать это самое благополучие можно спорить. И у идеи социализма, в том виде, в котором она существует, иммунитета от анализа конечно нет.

sssshhssss

December 23 2007, 18:26:42 UTC 11 years ago

"сейчас предложат отказаться от частной собственности и объедениться в коммуны"
"Именно такая идеология сдвинула вперед развитие всего мира"

Нет. Сдвинула идея отнять, а не отдать. Есть НЮАНС.

"Вы даже сейчас пользуетесь его завоеваниями и считаете это привычным."
Пожалуйста назовите, что вы имеете в виду.

obivatel_ua

December 27 2007, 22:14:44 UTC 11 years ago

Скажем так, события в Российской Империи и последовавший беспредел, а также устойчивость получившейся системы при внешних раздражителях, показала реальную возможность буржуазным беспредельщикам завершения их существования, что сподвигло их к проведению более взвешенной социальной политики. Более того, с исчезновением ортодоксального социалистического жупела и его ядра в лице СССР, эти социальные уступки (ПМСМ) будут постепенно сокращаться.

sssshhssss

December 28 2007, 07:35:56 UTC 11 years ago

Вы повторяете один из варианто большевистской риторики направленной на оправдание уничтожения народа.

obivatel_ua

December 28 2007, 08:24:56 UTC 11 years ago

Оправдания?!?

Да побойтесь Бга! Как можно оправдывать резню 1917-24?!? Никак! Также, как и "тихую резню" 90-х. Я - обыватель, потому вообще против ЛЮБЫХ революций, будь то буржуазная, монархическая, социалистическая, розовая, оранжевая, зеленая в крапинку... Любое общество экономически успешно развивается если в него не лезть грязными революционными или контр-революционными руками. Только реформы, ибо они позволяют положительные новшества совмещать с положительными моментами сложившейся системы без существенных социальных потрясений -- в отличие от революций, которые приводят к неизбежному откату и переделу, а часто и к резне, причем независимо от их названия.

Anonymous

December 28 2007, 19:17:59 UTC 11 years ago

А после 24-го? Резни не было? До самых 90-х? Жили, честно работали, и если бы не фашистские выродки, то к 80-му жили бы при коммунизме?
Неужели опыт ХХ века не убедил, что советская социальная система принципиально не реформируема?

obivatel_ua

December 29 2007, 11:42:45 UTC 11 years ago

Любая государственная структура может быть реформирована (не путать с революцией и контр-революцией). Исключений нет. По поводу резни: по моим родственникам самая серьезная резня была именно в революцию, когда убивали на улице просто так:

-- потому что 12 лет мальчик-гимназизист в форме, а значит буржуй - шашкой поперек;

-- потому что обыватели в деревне, а у нас мандат от Троцкого - зарезали/застрелили всех взрослых, детей искали - не нашли в сене прятались;

-- потому что офицер - шпион значит - к стенке;

-- и т.д... "Хождение по мукам" почитайте - там все практически то, что с моими случилось.
Я из "недобитков" если вы не догадались.

Так вот, за 19-21 годы перестреляли БОЛЬШЕ ПОЛОВИНЫ кровных родственников моих предков, в ставнении с этим голодные годы 21-22, 33, 47 и "репрессионные" 37-38 - пшик, ничто. Честно говоря, да, и после постреливали, но уже не так. То, что Троцкого с компанией "героев революции" угасили - дык есть в мире справедливость, хоть и со странными гримассами.

Общество двигалось вперед, в т.ч. и в плане личных свобод. 60-е, 70-е, 80-е годы репрессий небыло. Более того, государство либерализировалось постоянно. Кстати, это движение не всегда идет в сторону свобод: достаточно посмотреть в сторону штатов - там регулярно случались законодательные и организационные ограничения свобод, случаются и сейчас - поизучайте вопрос. ;)

Anonymous

December 29 2007, 19:07:05 UTC 11 years ago

В реформируемости коммунистической государственности сомневалось большинство русских национальных политиков (а также военных, правоведов, и т.д.)переживших революцию. На этом фоне Ваш тезис о реформируемости "любой государственной системы" выглядит не слишком убедительным.
Ваша фразеология "пшик, ничто", применительно к голоду и репрессиям, погубившим миллионы людей, по меньшей мере, неуместна. Насильственная смерть близких на рубеже 20-х не дает никаких оснований "снисходительно" трактовать позднейшие преступления советской власти.
Лексика, стилистика и ментальная культура Ваших писаний, откровенно говоря, не позволяют связывать Вас с "недобитками" (мера культурного одичания явно избыточна). А совет изучать красный террор по сервильной писанине автора "Хождения по мукам" - за гранью анекдота. Впрочем, если там, в "Хождениях..", - практически то, что с "случилось" с Вашими родственниками, то, надо думать, они своевременно "перековались", "осознали историческую неизбежность", "приняли" и, соответственно, вполне благополучно окончили свои дни в советском навозе. И тогда трудно отделаться от вопроса: "За какие же заслуги перед "славными органами" анкетные "недобитки" уцелели без потерь в 30-е годы?"

obivatel_ua

December 29 2007, 21:52:33 UTC 11 years ago

Залогиньтесь, пожалуйста: отвечать анонимам - глупость похлеще Дон Кихотствования против мельниц.

СССР за свою историю провел как минимум 3 кардинальных реформы собственной экономической структуры -- залогинетесь - отпишу подробнее.

Ваше трактование художественного произведения исключительно через призму "правильной аннотации" не удивляет, как не удивляет и исключительное хамство с вашей стороны: хамство трепача, прячащегося за анонимностью.

Anonymous

December 30 2007, 18:21:05 UTC 11 years ago

"...отвечать анонимам - глупость..."

Эту глупость Вы уже совершили. И, поверьте, в общем строе Ваших размышлений она рискует оказаться "звездным часом", "блистательной мозговой операцией" и проч.

Предпочту сохранить анонимность и тем спасти себя от "подробностей", связанных с "3 кардинальными реформами".

obivatel_ua

December 31 2007, 10:54:33 UTC 11 years ago

Потрясающе. Ну оставайтесь идиотом, влюбленным в собственную безмозглость.

alexispokrovski

December 23 2007, 08:47:00 UTC 11 years ago

Не слишко ли серьёзное отношение к "социализму"?

Интеллектуально с. -- убожество на уровне "города Солнца" Кампанеллы, с этим всё ясно.
Философски с. -- самозаваливающийся "марксизм".
С т.зр. внутреннего мира социализм -- психическое заболевание. Экономически с. суть огосударствление средств производства.
Культурно -- отказ от мировой культуры.
Социологически -- отбор ХУДШИХ в руководящий слой. Что навевает разные ВОПРОСЫ.
В реальности -- Северная Корея.

Самый содержательный аспект социализма, пожалуй, религиозно-пропагандистский (или, если угодно, идеологический). Так и давайте его рассматривать как злонамеренно насаждённую ересь. Навроде ваххабизма -- параллели удивительнейшие.

НАТАН ЗОРГЕ

Anonymous

December 23 2007, 10:46:54 UTC 11 years ago

Не слишко ли серьёзное отношение к "социализму"?
---
у Марка Твена написано: хорошо, что на свете есть дураки. Ибо это благодаря им мы и процветаем.

+1

a_cos

December 23 2007, 18:33:43 UTC 11 years ago

Краткость - сестра таланта. :)

dead_kondratiy

December 24 2007, 07:01:30 UTC 11 years ago

Похоже, все ясно с автором, который даже не в курсе, что создатели коммунизма вообще-то как раз критически относились к идеям социалистов-утопистов. Тем не менее, можно воспользоваться его подходом уже применительно к капитализму:

Культурно - отказ от настоящей культуры в пользу массовой, применительно к каковой сам термин "культура" плохо приложим.

С т.зр. внутреннего мира - превращение человека в потреблянта, который хорошо разбирается в тенденциях мировой моды, но не в состоянии, например, назвать знаменитых представителей своей же нации (вот как в Британии больше половины молодых людей не знают, кто такой Р.Л. Стивенсон, зато наверняка в курсе, с кем сейчас спит Моби или там еще кто-то из нынешних "кумиров")

С точки зрения воздействия на природу - безудержное высасывание ресурсов планеты.

Интеллектуально и философски - да нет тут никакой философии, кроме добывания денех, а весь интеллект направлен на их сохранение и приумножение.

С Вами тоже все ясно

cucer

December 26 2007, 02:38:18 UTC 11 years ago

Все у Вас, Уважаемый через жопу. И человеческий материал плохой и высасование ресурсов планеты, Стивенсон и все прочеее. Одного Вы понять не можете и никогда не поймете. Что сделали из Вас в детстве социал-коммунисты погремушку, а Вы так и не выросли. Мир Ваш ещё более убог чем мир американского обывателя и уж тем более автора поста. Вам бы постыдится Вашей собственной интеллектуальной убогости, да куда там. Простой пример пример в Вирджинии, проблемой являются олени которые живут рядом с людьми и их сбивают машины. Всем их жалко. А Вы просто этого не знаете, как много другого что происходит на планете.

Re: С Вами тоже все ясно

dead_kondratiy

December 26 2007, 03:38:50 UTC 11 years ago

...который вы пролили в этом сообщении. Небольшая ремарка только - мое деццтво прошло уже без влияния "коммунистов-социалистов", каковые к тому моменту самоликвидировались. А вот на вас, судя по возрасту, они как раз-таки подействовали, поэтому в оценке социализма/коммунизма вы просто поменяли плюс на минус, как и многие наши (преимущественно гуманитарные) интеллигенты, не зная его в теории (хотя бы в общих чертах) ни тогда, ни сейчас. И причем тут олени в Вирджинии...

Re: С Вами тоже все ясно

cucer

December 26 2007, 03:55:15 UTC 11 years ago

Олени в Вирджинии при том: все кто хотят и могут пытаются быть на своей земле хозяевами. Хорошими и рачительниыми и при этом всю историю человечества ободились без марксизма-ленинизма. Только вот почему то Вам потребовалась теория чтобы построить лучшее общество. Это протеворечит самой истории рода человеческого. Самому её факту. Ну давайте - попробуйте еще раз. Только оставьте в покое окружающих Вас людей. Думаю они этого дерьма наелись досыта. Да, также на всякий случай. Марксизм для меня никогда не был с плюсом. к моменту моего интеллектуального взросления - он сразу стал с минусом. Для тех же интеллегентов, что Вы затронули - это был Путь и путь мучительный. Путь людей неглупых. Во всяком случае не глупее чем Вы. Хотя бы из уважения в чужому труду стоило бы призадуматься.

На меня по счастью подействовали иные вещи, а потому к марксизму я был резистентен изначально.

foresters

December 23 2007, 11:32:51 UTC 11 years ago

учите историю гражданин, лучше по архиным материалам
не помешает также и социология (хотя-бы азы)

Deleted comment

foresters

December 24 2007, 06:01:24 UTC 11 years ago

в статье ошибки ищи учительница русского языка

wuglusker

December 24 2007, 14:58:21 UTC 11 years ago

Вероятно, она хотела таким образом сказать, что по существу вопроса у неё к Вам претензий нет -)

Deleted comment

wuglusker

December 26 2007, 21:22:37 UTC 11 years ago

Вот вы с кем опять разговариваете?
Видно не зря говорят, что у либералов расщепление сознания..

sssshhssss

January 2 2008, 23:02:15 UTC 11 years ago

Так что с АРХИНАМИ?

1504

December 23 2007, 11:56:54 UTC 11 years ago

/// «Социалистический лагерь» без «железного занавеса» не существует, поэтому границы СССР были обустроены и эшелонированы таким образом, который предполагал предотвращение не столько нежелательного «въезда», сколько «выезда».
///

Это плагиат В. Суворова (резуна)

Чепуха. Просо потому, что "Железный" занавес был обоюдный. Погранцы, спецслужбы, политики действовали с разных сторон абсолютно одинаково.

magistral77

December 23 2007, 12:11:51 UTC 11 years ago

>Чепуха. Просо потому, что "Железный" занавес был обоюдный. Погранцы, спецслужбы, политики действовали с разных сторон абсолютно одинаково.

Да-да-да! Сказки Венского леса, ё-моё! И через Берлинскую стену
в Западный Берлин подлая БНД не пускала, и американцев, которые
на резиновых плотиках плыли из Флориды на Кубу, строить социализм
кубинская армия возвращала и т.д. т.п.
ЖЕЛЕЗНЫЙ ЗАНАВЕС БЫЛ ОДНОСТОРОННИМ! И сейчас он такой же. В КНДР, напр.

sostavitel

December 23 2007, 12:53:10 UTC 11 years ago

Пример не очень корректный. 38-я парралель - в первую очередь УР.
Ас точки зрения частных перебежчиков - да, вы правы.

1504

December 23 2007, 12:56:22 UTC 11 years ago

не был он односторонним.
погранцы стояли с обоих сторон
и танки Абрамс м-1 на чекопинте Чарли.

magistral77

December 23 2007, 15:11:21 UTC 11 years ago

Ты по-моему не различаешь "занавес" и "госграницу" в принципе.

1504

December 23 2007, 15:41:10 UTC 11 years ago

различаю,
а вот тот кто ляпнул про стрельбу - тот не различает.

1504

December 23 2007, 19:41:22 UTC 11 years ago

КНДР вообще-то под блокадой, установленной США
учим матчасть.

да и плыли на КУбу, плыли. Контрабандисты за сигарами.

НАТАН ЗОРГЕ

Anonymous

December 23 2007, 20:29:02 UTC 11 years ago

учим матчасть
---
это хорошое предложение. я спервоначалу подумал, что Вы тут спамите скуки ради, но сейчас вижу, что Вы действительно ни черта не знаете.

ну какая блокада кндр? как сша могут блокировать государство, имеющее общую границу с кнр и рф?!

да и куба, кстати, не в блокаде, а под американским эмбарго. что, разумеется, не мешает ей получать по дешёвке венесуэльскую нефть, это однако никак не избавляет кубинцев от вполне социалистической нищеты.

Re: НАТАН ЗОРГЕ

magistral77

December 23 2007, 21:18:24 UTC 11 years ago

Да пиздец, он школьник какой-то:)))
"КНДР под блокадой США" - надо же такую хуйню
ляпнуть!

Re: НАТАН ЗОРГЕ

1504

December 23 2007, 21:58:11 UTC 11 years ago

ни черта не знаете как раз таки вы, и это не мешает вам спамить скуки ради.

А вот так :) не хочет торговать и всё и эмбарго...
разве это не железный занавес?

Deleted comment

Re: НАТАН ЗОРГЕ

1504

December 24 2007, 00:19:46 UTC 11 years ago

Дык! Наоборот, это у вас сочетание апломба и невежества! Неужели вы этого не замечаете? :)

Я читаю известного в ЖЖ корееведа Комрада Воланда :)

А линьков - это один источник, не лишенный предвзятого мнения

Re: НАТАН ЗОРГЕ

mftsch

January 12 2008, 16:53:39 UTC 11 years ago

"Кореевед" Комрад Воланд в Корее никогда не был и не собирается. А Ланьков КНДР много лет изучает изнутри.

comrade_voland

February 19 2008, 08:32:13 UTC 11 years ago

Врать - не надо.
Про "не собираюсь" - ты достаточно долго читал мой ЖЖ - для того чтобы знать, что *не собирается* это заведомая ложь...

Да, моя позиция предвзята.
Но позиция Ланькова предвзята тоже.
И он это неоднократно признает открытым текстом.
Как впрочем и я. Ибо мы с ним уже имели ряд бесед, -
в том числе одну прямую личную, за чашечкой зеленого чая...

Так шта - не нада гнать, таки ога?

mftsch

February 19 2008, 12:15:25 UTC 11 years ago

Ну насчёт "не был" не поспоришь.
А насчёт "не собираюсь", запомнился пост на эту тему:
что-то вроде "Конечно хорошо было бы поехать в КНДР, но слишком легко. Поэтому останусь на передовой борьбы с капитализмом" :)

comrade_voland

February 19 2008, 12:23:01 UTC 11 years ago

Не поспорю :)

хреново значит запомнился.
Вот он, этот пост:
http://www.livejournal.com/users/comrade_voland/26956.html

как легко видеть речь там шла не о экскурсионной/ознакомительной поездке, а о переезде на ПМЖэ....

comrade_voland

February 19 2008, 08:44:48 UTC 11 years ago

А кто лишон предвзятого мнения, особенно в таком политически остром и классово-живом вопросе как КНДР?

Покажите мне его. Я посмотрю на того человека...

НАТАН ЗОРГЕ

Anonymous

December 23 2007, 12:16:34 UTC 11 years ago

Чепуха. Просо потому, что "Железный" занавес был обоюдный. Погранцы, спецслужбы, политики действовали с разных сторон абсолютно одинаково.
---
Вы хотите сказать, что граждане запада стремились в соцстраны, а западные пограничники по ним вели прицельный огонь?

Re: НАТАН ЗОРГЕ

1504

December 23 2007, 12:57:20 UTC 11 years ago

ведущего Владимира Познера знаете?
вот его отец из парижа в СССР приехал с большими трудностями

НАТАН ЗОРГЕ

Anonymous

December 23 2007, 14:34:42 UTC 11 years ago

ведущего Владимира Познера знаете?
вот его отец из парижа в СССР приехал с большими трудностями
---
а что так? не выпускали что ли? хе-хе.
вообще-то отец нынешнего познера был известным агентом гпу.

кстати, юноша, Вы ведь, небось, даже и не знаете, что такое ВЫЕЗДНАЯ виза?

Re: НАТАН ЗОРГЕ

1504

December 23 2007, 15:39:48 UTC 11 years ago

ВЫЕЗДНАЯ виза??? звучит ужасно!
и ЧТО же это такое???

Re: НАТАН ЗОРГЕ

kamarado_anton

December 23 2007, 23:03:29 UTC 11 years ago

где о папе Позднера можно почитать?

Re: НАТАН ЗОРГЕ

1504

December 24 2007, 00:15:56 UTC 11 years ago

в телепередаче "без галстука" по НТВ было про него.

НАТАН ЗОРГЕ

Anonymous

December 24 2007, 08:33:51 UTC 11 years ago

где о папе Позднера можно почитать?
---
попробуйте погуглить на "дело кравченко". может, найдёте в сити.

enzel

December 23 2007, 12:18:18 UTC 11 years ago

Не мешало бы просто знать некоторые факты. Для начала. А потом, понемножку, пользоваться клавиатурой. Никакого железного занавеса до захвата власти большевиками не было в природе. Но они его быстренько устроили. Буквально сразу. А впервые о железном занавесе, опустившемся с лязгом и грохотом на Россию, написал В.В.Розанов в 1918 г., незадолго до смерти. Черчилль лишь вольно или невольно повторил его в своей Фултонской речи.

1504

December 23 2007, 12:59:29 UTC 11 years ago

пропаганда.
вам бы не мешало избавиться от западной и буржуйской пропаганды пречжде чем пользоваться клавиатурой с мышкой.

Холодную войну развязали именно Черчилль
До этого Интервенцию развязали Англия, Япония, США.
Также почитайте документы по внешней политике СССР.

enzel

December 23 2007, 13:21:30 UTC 11 years ago

Верной дорогой идете, товарищ! Или это работа такая? Или - два в одном?

enzel

December 23 2007, 13:26:22 UTC 11 years ago

Или это юмор такой, человек веселится?...

sssshhssss

December 23 2007, 18:29:48 UTC 11 years ago

Солнышко, вы хоть читали эту Фултоновскую речь?

1504

December 23 2007, 19:38:21 UTC 11 years ago

солнышко, хехе

sssshhssss

December 23 2007, 19:50:06 UTC 11 years ago

Чувствую вас кто-то сильно обидел, пытаюсь показать вам, что мир не весь жесток, не более, не придумывайте.

1504

December 23 2007, 21:59:00 UTC 11 years ago

"что мир не весь жесток, не более, не придумывайте."

а теперь пожалуйста по-русски :)

sssshhssss

December 23 2007, 22:18:49 UTC 11 years ago

Да, слова посередине куда-то пропали.

Я говорю, что советский человек не мог выехать из союза во францию например, а из америки во францию мог. Даже из США в союз мог(Ли Харви Освальд, Джозеф Маури итд), а вот обратно - никак.

1504

December 24 2007, 00:15:06 UTC 11 years ago

что вообще никто не мог??? ни один?

НАТАН ЗОРГЕ

Anonymous

December 24 2007, 11:09:34 UTC 11 years ago

то вообще никто не мог??? ни один?
---
да, без разрешения - НИ один.

а получение оного рарешения - это вообще эпическая поэма. хе-хе.

Re: НАТАН ЗОРГЕ

1504

December 24 2007, 14:42:51 UTC 11 years ago

ну а где до 1991 года можно было пересекать гос границу без разрешения? а?
где?

Шенген начал функционировать только в 1995 г. почему-то

НАТАН ЗОРГЕ

Anonymous

December 24 2007, 16:24:46 UTC 11 years ago

ну а где до 1991 года можно было пересекать гос границу без разрешения? а?
где?
Шенген начал функционировать только в 1995 г. почему-то
---
что за чушь? Вы из какого медвежьего угла вылезли? при чём тут шенген?

шенген, это вообще не для европейцев, а для третьих стран.

граждане запада могли ездить к друг другу всегда безпрепятственно.

а вот совецкий человеку без разрешения не мог выехать даже в болгарию.
не мог он покидать пределов социалистического отечества. хе-хе.

Re: НАТАН ЗОРГЕ

Например мои родители и я не могли. А за остальных мне не интересно(выездные были 1% населения). Я вам больше скажу, мой дед как крестьянин до 74 года не имел ПАСПОРТА. То есть он деревню покинуть не мог, не то, что союз.

1504

December 24 2007, 15:12:39 UTC 11 years ago

ну я щас никуда не могу уехать, бабок нет.

а за остальных мне не интересно

sssshhssss

December 24 2007, 15:26:23 UTC 11 years ago

Не надо ляля. Захотите - уедете. Бедный он. Угу. Нищета страшная, на улице больше иномарок, чем русских ведер с гайками.

1504

December 24 2007, 16:52:36 UTC 11 years ago

так и раньше можно было. захотел и добился разрешения. Главное желание

sssshhssss

December 24 2007, 16:55:04 UTC 11 years ago

>захотел и добился разрешения

Поэтому люди бежали из трупп гастролирующих театров. Потому что всех выпускали. Ещё бутерброды лично глава КГБ в дорогу нарезал.

1504

December 24 2007, 17:00:38 UTC 11 years ago

так и ща в США приезжают якобы как турист, а потом остаются. Сидят без вида на жительство, ждут пока их местное КГБ выловит. И бутерброды местный чиновник по нелегальным иммигрантам нарежет.

sssshhssss

December 24 2007, 17:11:14 UTC 11 years ago

Ну и кто вам этой лапши на уши навешал?

Нет.

flamin_juventa

January 11 2008, 04:09:59 UTC 11 years ago

Советские погранцы были в значительной степени ориентированы не на борьбу с перебежчиками оттуда (вдруг шпион или диверсант какой?), а на борьбу с попытками своего населения убежать туда.

Особенно это заметно было там, где госграница СССР пересекала посредине территорию компактного расселения этноса, как между советским и иранским Азербайджаном.

magistral77

December 23 2007, 12:12:50 UTC 11 years ago

Прекрасный пост, автор, как всегда на высоте.
Злопыхатели под ним эдак в километре.

1504

December 23 2007, 13:00:40 UTC 11 years ago

хомячки зато под ним вплотную

"вложив туда свои средства"

beobaxter

December 23 2007, 15:40:40 UTC 11 years ago

Типично для подобных Вам "совкоборцев" - вопрос проиcхождения ЭТИХ денег остается за пределами рассмотрения. "Любой миллионер расскажет вам историю законного происхождения каждого своего миллиона, кроме первого." :)))

НАТАН ЗОРГЕ

Anonymous

December 23 2007, 17:03:33 UTC 11 years ago

Любой миллионер расскажет вам историю законного происхождения каждого своего миллиона, кроме первого." :)))
---
ну предположим. и что же из этого практически вытекает?

beobaxter

December 25 2007, 13:05:58 UTC 11 years ago

Если уж переходить к сугубо рыночным взаимоотношениям, то следует всерьез рассмотреть и это предложение! ;)

НАТАН ЗОРГЕ

Anonymous

wuglusker

December 24 2007, 15:04:41 UTC 11 years ago

Вы Билли Гейтса зря в начало этого списка поставили, по остальным - тоже вопрос открыт. :)

Deleted comment

Re: Кумовство не преступление.

wuglusker

December 24 2007, 20:19:41 UTC 11 years ago

Именно, что уголовника, кража ведь уголовное преступление?
Я не говорю про смерть Килдала

Re: Кумовство не преступление.

sssshhssss

December 25 2007, 12:07:34 UTC 11 years ago

Это повод отнять у гадов имущество и расстрелять несколько миллионов образованных человек?

Re: Кумовство не преступление.

wuglusker

December 25 2007, 19:06:20 UTC 11 years ago

Если Вы не заметили, то мы тут беседуем о методах накопления стартового капитала, принятых в цивилизованном мире, а вы о чем?

Ой, спасибо!

beobaxter

December 24 2007, 18:29:52 UTC 11 years ago

У меня была ссылочка только на гораздо менее подробный материал: http://flashos.nnm.ru/pochemu_ya_ne_lyublyu_microsoft

obivatel_ua

December 23 2007, 16:47:01 UTC 11 years ago

Увы, при всей логичности топа, исходные постулаты неверны. Отсюда вся логичность конструкции -- не более, чем красивое решение задачи при неправильно понятом условии, где ответ неверен.

Социализм - в первую очередь общество равных возможностей. Что значит:
1. гражданин может стать тем, кем он захочет, если ему позволят его способности;
2. если его способности(ФИЗИЧЕСКИЕ/УМСТВЕННЫЕ) не позволяют ему заниматься его любимым делом, он может заниматься любым доступным, что обеспечит ему возможность родить и вырастить детей, у которых такая возможность будет.
3. человек может стать совладельцем средств производства независимо от своего имущественного, социального, национального, этнического статуса.

Для реализации этих идей может быть была выстроена не лучшая конструкция, однако она позволила максимально реализовать эту идею, и лучше получилось на сегодня разве что у японцев (слышал, в Китае сейчас стремительно строится аналогичная система). "Европейская" цивилизация, в свою очередь, преуспела в достижении п.3 через систему акционирования, что в комплекте с системой "инвестиционных компаний" вкупе с жесточайшей системой государственного контроля и гарантий, обеспечила довольно сносный уровень выполнений п.3 (хотя кидалово и там встречается довольно часто).

Итак:
1. Право на образование: обязательное среднее - что значит стандартное образование по стандартной программе со стандартными учебниками; будь ты житель мегаполиса, или жителем захолустной деревни. Таким образом, независимо от социального происхождения человек получал базовое "социальное" образование, которое до сих пор является недосягаемой планкой для очень многих "цивилизованых" стран.

2. Право на образование: бесплатное высшее с обязательными квотами на прохождение по социальному признаку (как правило, сельским жителям) + гарантированое место в общаге + широкое поощрение стипендиями. Ну-ка, какие страны еще могут этим похвастать?

3. Совладение средств производства через тотальную госсобственность показало свою ущербность, при этом все очевидные плюсы наиболее проявившиеся в критические моменты истории, в течение "обыденного развития" оказались либо малоэффективны, либо очевидно неэффективны.

Теперь мое обращение к автору:
абсолютной истины нет - есть сочетание факторов, которые своим разнообразием и составляют пеструю постоянно меняющуюся картину мира. Что хорошо в одних обстоятельствах - пагубно в других и наоборот; отрицая и навешивая клеймо на всю историю СССР (я говорю о политике, социалке и экономике), вы лишаете себя части той самой пестрой картины, т.е. поступаете глупо и недальновидно, ибо лишаете себя опыта.

Anonymous

December 23 2007, 22:09:36 UTC 11 years ago

1. О качестве советского среднего образования - агитпроповский миф. Это образование было весьма сомнительным и, конечно же, не равным для всех и вся.
2. "Квоты по прохождению" (и ряд других новаций совдепии) привели к обвалу гуманитарного образования в стране. Сложившаяся среда оказалась не слишком благоприятной и для трансляции точного знания.

Быть может, лучше было землю сохой ковырять? Много органичней, без излишних мечтаний на свой счет.

dead_kondratiy

December 24 2007, 04:53:26 UTC 11 years ago

///О качестве советского среднего образования - агитпроповский миф. Это образование было весьма сомнительным///

...и поэтому в начале 90-х гг. немало наших ученых нашли себе неплохую работу за границей. Но это были "естественники", гуманитариев не было, они там не нужны.

sssshhssss

December 24 2007, 17:35:34 UTC 11 years ago

Какие ещё естественники? 5% уехавших и нашедших работу - вот уровень нормального образования. Кто не уехал, тот просто не имел нормального образования, таких большинство. Попробуйте объяснить, зачем ещё миллионы людей с В/О сидели годами без з/п в РФ в начале 90-х.

dead_kondratiy

December 25 2007, 04:58:24 UTC 11 years ago

///Какие ещё естественники?///

Физики, математики, биологи. А гуманитарии там нафикк не нужны были, своих хватало. Вы, кстати, случайно не гуманитарий?

///5% уехавших и нашедших работу - вот уровень нормального образования///

А у других, что, образование ненормальное было? Учат всех одинаково, другой вопрос, что найчить можно не всех.

///Попробуйте объяснить, зачем ещё миллионы людей с В/О сидели годами без з/п в РФ в начале 90-х///

А что им оставалось делать? На баррикады залезать или Боре голову отвинчивать?

sssshhssss

December 25 2007, 06:15:13 UTC 11 years ago

>А у других, что, образование ненормальное было? Учат всех одинаково, другой вопрос, что найчить можно не всех.

Не уехали из постсоветского ада, значит не могли. Вот и всё.
А то вы какие-то странные картины рисуете. Сидят куча высококлассных специалистов на 6000 рэ в месяц и никуда не едут. Из чувства патриотизма что ли? НЕ ВЕРЮ.

>А что им оставалось делать? На баррикады залезать или Боре голову отвинчивать?

Ну вот вы и сказали, что власть у нас не принадлежит образованному классу. Такое возможно только если класс этот ущербный, полуобразованный, малокультурный, выпестованный социализмом для своих нужд. Класс-евнух, способный только обслуживать номенклатуру. Весь свой властный запал этот класс растерял в "КВНе", прыгая в женском платье на сцене.

>Вы, кстати, случайно не гуманитарий?

Нет. Я "технарь".

dead_kondratiy

December 25 2007, 08:56:04 UTC 11 years ago

///Не уехали из постсоветского ада, значит не могли. Вот и всё.
А то вы какие-то странные картины рисуете. Сидят куча высококлассных специалистов на 6000 рэ в месяц и никуда не едут. Из чувства патриотизма что ли? НЕ ВЕРЮ///

Изначально речь шла о качестве советского образования. Немало тех, кому оно что-то дало, смогли уехать, кто штаны протирал - остались (хотя например, с американским образованием, вернее, с теми, кто из их учебных заведений выходит, все равно не сравнить). Тем не менее, по-вашему получается, что критерий хорошего образования - возможность свалить "туда"? Но совершенно очевидно, что основная масса, будь она хоть трижды образованной, никуда не уедет. Кто их примет, в таком количестве?

>А что им оставалось делать? На баррикады залезать или Боре голову отвинчивать?

///Ну вот вы и сказали, что власть у нас не принадлежит образованному классу. Такое возможно только если класс этот ущербный, полуобразованный, малокультурный, выпестованный социализмом для своих нужд///

А для власти вообще образование - хоть и ценный, но не главный критерий (на Жору Буша посмотрите, да и подобных ему немало). Тут основное - быть умным человеком (а ум и образование не всегда кореллируют) плюс лояльность к тем, кто тебя выдвинул и признание действующих "правил игры". До революции высший управленческий слой был весьма образован, ну и что? Февралем 17-го все и закончилось.

///Нет. Я "технарь"///

Это хорошо, а то я заметил, что у нас большинство обличителей "коммунистического кошмара" - сплошь поэты, писатели, журналисты, манагеры

sssshhssss

December 25 2007, 10:14:36 UTC 11 years ago

>Кто их примет, в таком количестве?

Кто угодно. Сингапур, малазия, корея, мир широк и западом не заканчивается. А то, что умные люди сидели на жопе за 6000, не уговаривайте меня, это не нормально. Значит у людей что-то не в порядке.
Красивый накачанный мужчина в окружении блондинок сидит, робко смотрит в пол, чешет голову. Значит кастрат.

>А для власти вообще образование - хоть и ценный, но не главный критерий (на Жору Буша посмотрите, да и подобных ему немало).

Мне всегда казалось, что Жора Буш прикалывается. Перепутать словению и словакию и австрию с австралией. Это ТОНКО. Когда через 5 лет будут обвинять США в последствиях войны в Ираке и Иране, они скажут: БУШ ДУРАК, МЫ ТУТ НИ ПРИ ЧЁМ.

>До революции высший управленческий слой был весьма образован, ну и что? Февралем 17-го все и закончилось.

И что, лучше жить стало после уничтожения образованного слоя? Сами знаете, что нет.

dead_kondratiy

December 25 2007, 12:10:22 UTC 11 years ago

///А то, что умные люди сидели на жопе за 6000, не уговаривайте меня, это не нормально. Значит у людей что-то не в порядке///

А вот вы о чем. Ну представьте себе, врач или педагог - нужная профессия? Нужная. А каков был уровень жизни и социальный статус врачей/педагогов в то время (да и сейчас не особо лучше)? Всем переквалифицироваться в торгашей на рынке? А лечить и учить кто будет? И вообще, на кой тогда государство, если оно от всего фактически самоустранилось, а мы его (читай - паразита) еще и содержим? Хотя я вообще не сторонник существования государства как особой формы организации общества. Во всяком слчае, образование г-ва у восточных славян ничего хорошего им не принесло. Так что анархия - мать порядка :-)

///Мне всегда казалось, что Жора Буш прикалывается///

Не знаю, не знаю. Какие-то приколы у него несмешные.

///что, лучше жить стало после уничтожения образованного слоя? Сами знаете, что нет///

Смотря кому.

sssshhssss

December 25 2007, 12:27:44 UTC 11 years ago

>А лечить и учить кто будет?

Что-то я не замечал, чтобы нас хорошо лечили бесплатно. Если хочешь нормальные пломбы, а не цемент, изволь "выложить". И так везде. Бесплатного ничего нет, и люди работающие за 6000 рублей производили работы на 6000 рублей.
Педагог работающий за копейки работает плохо, врач лечащий за копейки лечит плохо. Так что ни от кого бы не убыло, если бы они уехали. Создался бы дефицит, подняли бы зарплаты, люди бы закрутились, пошло-поехало, наладился бы нормальный рыночный механизм. Как раз сидя на ничтожных зарплатах люди разрушали рыночные механизмы регуляции.
Это происходило потому что у людей социализмом ампутирована инициатива, самостоятельность, воля.

///что, лучше жить стало после уничтожения образованного слоя? Сами знаете, что нет///

>Смотря кому.
Данные о продовольственном довольствии служащего СССР в 40-м году.
http://users.livejournal.com/_devol_/228782.html
Там в комментах производят сравнение с ситуацией в РИ. Выводы неутешительные.

dead_kondratiy

December 26 2007, 03:55:53 UTC 11 years ago

///Педагог работающий за копейки работает плохо, врач лечащий за копейки лечит плохо///

Не-а, совсем необязательно. У наш в школе, например, были прекрасные учителя (особенно по физике), а з/п у них в то время (конец 90-х) - ну, даже говорить не стоит. Это как раз тот случай, когда люди работают не за деньги, ибо их доход деньгами не назвать, а за идею. Сейчас то поколение уходит, а кто идет на смену? Лузеры и неулачники, которые нигде не смогли больше пристроиться, и они будут учить наших детей.

///Так что ни от кого бы не убыло, если бы они уехали///

От меня бы точно убыло (см. выше про физику), так что не стоит обобщать :-)

///Создался бы дефицит, подняли бы зарплаты, люди бы закрутились///

Вы не забывайте, что учитель или врач - профессии в начале 90-х бюджетные, т.е. оплачиваемые государством. А уж как оно тогда исполняло свои обязательства, известно всем. Так что никто бы им зарплаты не поднял.

///пошло-поехало, наладился бы нормальный рыночный механизм. Как раз сидя на ничтожных зарплатах люди разрушали рыночные механизмы регуляции///

А вот забастовка - вполне рыночный механизм повышения з/п, согласны? Я почему вспомнил - тут ведь фордовские рабочие недавно бастовали, и вроде как чего-то добились.

///Это происходило потому что у людей социализмом ампутирована инициатива, самостоятельность, воля///

Тогда и не стоит бросать в воду людей, не умеющих плавать. А г-во, повторюсь, вообще самоустранилось от "процесса". Нафиг оно тогда вообще, для солидности, что ли?

sssshhssss

December 26 2007, 05:04:19 UTC 11 years ago

>У наш в школе, например, были прекрасные учителя (особенно по физике)

А у меня - нет. Я видел больных истеричек, пьющих физкультурников, уставших от преподавания за гроши училок и сумасшедших красных историков.
Уверен и у вас картина не слишком отличалась. До окончания школы родили 5 одноклассниц(я учился в нескольких школах). Качество преподавания и главное - воспитания крайне низкое.
Кто имел правильную специальность (математика, физика, английский) подрабатывали репетиторством, кому не повезло, брали несколько классных руководств или несколько предметов (биология, химия). Учительница информатики была просто из психдиспансера с явными отклонениями, итд. Были конечно и идейные профессионалы, им спасибо, но это меньшинство.
Но это наверное даже не столько пороки перехода к рыночной экономике, сколько советское наследство.
(Кстати, не секрет, что одна из причин крайне низкого авторитета преподавателей у сегодняшних детей в их низкой зарплате)

>Вы не забывайте, что учитель или врач - профессии в начале 90-х бюджетные, т.е. оплачиваемые государством. А уж как оно тогда исполняло свои обязательства, известно всем. Так что никто бы им зарплаты не поднял.

Ну вот сейчас-то поднимают зарплаты. Потому что кризис принял чудовищне масштабы. А представьте, что все эти программы по поднятию зарплаты учителям, по улучшению финансирования школ приняли бы 10 лет назад? Вам может и лучше, а для страны(и в конечном счёте возможно для вас) такая инерционность видимо хуже.

>Тогда и не стоит бросать в воду людей, не умеющих плавать.

Согласен, но к сожалению, мы имели то, что имели.

obivatel_ua

December 26 2007, 20:59:18 UTC 11 years ago

> А у меня - нет. Я видел ....
У меня создалось впечатление что речь идет о 90-х, причем второй половине. Изначально обсуждалось именно советское образование. А у меня перед глазами одноклассница известной национальности с трудом на тройки перебивавшаяся (честно говоря слегка туповатая), которая поступила в НЙ универ на стипендию - для меня это лучшее подтверждение качеству нашего образования.

sssshhssss

January 2 2008, 23:16:53 UTC 11 years ago

Это как раз очень хорошо показывает советское образование, только с другой стороны. Реально умные люди забиты, их гнобят коллективом, им не дают раскрыться, под чудовищным давлением эти Личности не выдерживают психологически и учатся на тройки, хотя их реальная оценка - 6.

obivatel_ua

January 3 2008, 01:35:14 UTC 11 years ago

Хе, попались. Это была школа как раз на 70% из учеников именно этой национальности и 99% преподавательского и руководящего состава этой национальности с соответствующими кровно-РОДСТВЕННЫМИ связями и отношениями. Гнобят, говоришь? =)))))) Именно обучение в этой школе показало мне что тезис об интеллектуальном превосходстве этих наци - не более, чем миф, хотя отдельные предметы у некоторых были "профилирующими", где знания - идеальны, но ведь по остальным - если не полный завал, то уж не звезды с небес. ;) Ну а конкретно эта была просто недалекой, и высокая ее оценка в забугорье означает, что наша советская тройка - недостижимая высота для многих штатовских школьников.

sssshhssss

January 3 2008, 13:33:45 UTC 11 years ago

Вы не знаете почему её взяли туда учиться. Слава богу мне хватает ума понять, что делать выводы из одного случая нельзя и объяснять случай надо с точки зрения общей концепии. А вот общая концепция сформирована такими простыми вещами, как уровень жизни, средняя ЗП, бюджет страны итд итп. И если СССР копается в помоях по этим показателям, то следовательно и система образования в США лучше.
Очевидно, что вы очень мало знате об условиях приёма вашей одноклассницы в университет США. Может она на заочном, или уборщицей работает. Так... слухи...

obivatel_ua

January 3 2008, 22:01:44 UTC 11 years ago

Взяли потому что своя. Меня взяли для создания "фона" (и не меня одного), но я к их удивлению оказался не идиотом. ;)
Вполне возможно что рассказы о ее там процветании не более, чем рассказы:"Ну так и вы говорите..."(с), но причин им не верить у меня нет.

Второе предложение означает что Вы невнимательно прочитали меня же выше по топу треда: п.3. "Совладения средств производства через тотальную госсобственность показало свою ущербность". Однако тот же принцип совладения через акционирование, успешно реализованный в ряде кап.стран, никоим образом не противоречит тем же исходным социалистическим постулатам. Вы уж если уселись на первые мои два пункта, так уже и едьте по ним ;) , ну или открывайте новый тред на мою исходную мессагу чтобы соблюсти логику спора... Вообще, эту часть Вашего обращение можно переформулировать в:"Что ж ты такой бедный, если такой умный"-- легко разбивается, если вас именно это интересует, могу выложить достаточно простое и емкое опровержение.

dead_kondratiy

December 28 2007, 09:38:48 UTC 11 years ago

///А у меня - нет///

Значит, вам со школой не повезло. У нас, да и в соседних школах района (за исключением одной) были вполне вменяемые педагоги. Все от человека зависит.

///такая инерционность видимо хуже///

Не понял, о чем вы тут. Но, кстати, ведь кроме врачей/учителей есть и другие важные, но низкооплачиваемые профессии. Скажем, авиадиспетчеры. Нужный труд? Безусловно, во всяком случае, важнее чем "работа" биржевых спекулянтов и пр. Кто скажет, что диспетчеры свою работу делают плохо? Будь оно так, авиакатастрофы возникали бы, наверное, каждый день.

Deleted comment

Re: Ещё один лунатик

obivatel_ua

December 26 2007, 20:47:05 UTC 11 years ago

> Именно этот лозунг -- идеология США. Загугольте "equal opportunities".
Ну да, сравните уровень бесплатной госшколы с частной и вы поймете: равные возможности в штатах это лишь лозунг - не более.

> человек может стать совладельцем средств производства
>> Охереть. Чего ж рабочий-совладелец завода тогда не мог открыто пронести
>> свою собственность через проходную? Зачем ВОХР его обыскивал?
Не надо: воровать на производстве неположено и акционерам также. Кроме того, я отметил что совокупность методов решения п.3 примененная в СССР показала свою неэффективность. Акционирование - куда более эффективный способ и совершенно небыло причины не применять его в СССР.

> Право на образование: обязательное среднее - что значит стандартное образование
>> Твою мать. Вы на какой планете живёте? ВЕЗДЕ среднее образование есть. В США,
>> Франции, Германии, в Иране, Албании, Цейлоне.
Да ну? То-то из тамошних социальных гетто так народ успешно достигает политико-экономико-научных вершин. Ага, посмеялся.

> Ну-ка, какие страны еще могут этим похвастать?
>> Франция, Индия.
Да, да! Франция, где определенным слоям населения одна участь: вырости и прожить в своем вонючем квартале всю жизнь и никаких перспектив. И, конечно же, Индия, где толпы детей бегают с одной ценлью где пожрать найти и у кого копеечку выпросить. При всей моей любви к Франции и Индии, увы - НЕТ.

> т.е. поступаете глупо и недальновидно, ибо лишаете себя опыта
>> Опупеть. Критикуя разнообразные действия фашистов на территории СССР,
>> вы лишаете себя части пёстрой картины, поступаете глупо и недальновидно.
Я говорил не о критике, а о огульном отрицании. С критической же точки зрения и у фашистов на нашей территории было чему поучиться - или сомневаетесь? ;)

sssshhssss

December 24 2007, 17:33:09 UTC 11 years ago

К таким постам хорошо бы приписывать возраст автора. Вопросов лишних не возникнет.

obivatel_ua

December 26 2007, 20:33:49 UTC 11 years ago

А слабо профайл глянуть если так необходим именно этот пункт?

PS. Сворачивать тему на возраст собеседника - слишком тривиальный прием даже для 14-го пацана (если вы на это надеетесь) ;) =)))

Замечено - обличение язв социализма

uldorthecursed

December 26 2007, 21:13:49 UTC 11 years ago

...начинают исключительно образованные и культурные либералы. Но в процессе дискуссии они как-то нечувствительно превращаются в социал-дарвинистов с уголовно-фашистской психологией:

"Когда богатые отбирают у бедных -- это хорошо, потому что является перераспределением в пользу эффективных собственников. Когда бедные отбирают у богатых -- это плохо, потому что бедность -- свидетельство неумения быть эффективным собственником. Бедный -- всегда тупой, ленивый и завистливый, только и глядит, чтобы устроить революцию и экспроприацию, поэтому за ним нужен глаз да глаз, а лучше -- дубинка и пулемет, а за человека его вообще не нужно считать..."

И, как венец всего, резюме (проговаривается вслух только самыми неосторожными): "Люди -- только мы; все, кто мыслит по другому (не присосался к гранту / не устроился в теплый банк / не уехал в Америку) -- дураки и лохи".

Что характерно -- настоящих "эффективных собственников", столь восхищающих этих людей, среди них не встречается НИКОГДА. Знаю я лично пару таких собственников -- оба они по убеждениям "красно-коричневые" :-)))))))

Re: Замечено - обличение язв социализма

sssshhssss

January 2 2008, 23:18:58 UTC 11 years ago

Так и скажи, я нищий умник, меня зажимают богатые, чего скромничать-то?

gp_uhov

sssshhssss

December 24 2007, 17:20:12 UTC 11 years ago

Правильно говорят. Уперёд в интерпнациональный КНР.

Если больше нечего сказать, то...

shurigin

December 24 2007, 16:49:27 UTC 11 years ago

"Глупость - дар божий, но не стоит им злоупотреблять..." (Бисмарк)

Re: с интересом читаю вас, но...

euro_lj

December 24 2007, 19:45:12 UTC 11 years ago

Дык объясните что это за зверь такой "научный социализм" и какое отношение он имеет к реальности.

"Физика" - это наука О ПРИРОДЕ. И это вовсе не означает, что где-то, в окружающей нас природе нужно "строить физику". Поэтому не вполне ясно с чего вы вдруг заговорили о "научном социализме". Кстати, раз уж вы заявляете о существовании "научного социализма", то следовательно признаёте реальность существования самого социализма.

Re: с интересом читаю вас, но...

shurigin

December 24 2007, 19:55:25 UTC 11 years ago

Открываем словари:
http://slovari.yandex.ru/dict/economic/article/ses3/ses-6187.htm?text=%D1%81%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC
http://slovari.yandex.ru/dict/brokminor/article/37/37370.html?text=%D1%81%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC

Вы хотите отрицать его существование? Тогда спорьте не со мной а со всей европейской социал-демократией.
Ещё раз повторюсь, я не адепт коммунизма, но идеи социальной справедливости всегда существовали и будут существовать.

Re: с интересом читаю вас, но...

euro_lj

December 24 2007, 21:20:48 UTC 11 years ago

Вы не поняли. Я вовсе не оспариваю существование термина. Я лишь только утверждаю (и приведенные ссылки это только подтверждают), что реальность оказалась намного сложнее. Пресловутая "наука о социализме" эту реальность либо отвергает либо отрицает свой собственный базис.

Я то как раз существование социализма в СССР не отрицаю, более того, вместе с 25-м съездом КПСС и последующими пленумами утверждаю, что социализм в СССР был построен. А уж то что он оказался таким неприглядным... сорри... проверьте свои "научные выкладки", вдруг в них закралась какая-то ошибка? Может пора постулат верности М-Л учения пересмотреть?

Если в определении сказано, что взлёт человека возможен по достижении им скорости отрыва в 290 км/ч, то здесь что-то не так в теории. Вы это признавать не хотите и продолжаете утверждать, что разбежаться - это фигня, цель то благая - человек взлетит.

Re: с интересом читаю вас, но...

sssshhssss

December 25 2007, 06:23:41 UTC 11 years ago

Всё очень просто. Социализм привлекателен совей простотой. Три раза прыгнуть, четыре отжаться - и счастье опа!
Социализм - конструкт для недалёких людей, которые не способны воспринимать мир в его сложности и противоречивости.

Re: с интересом читаю вас, но...

shurigin

December 25 2007, 08:41:19 UTC 11 years ago

Ох, сложно быть адвокатом не по любви... ;-)
Реальность любой социальной системы страшно далека от идеала. Социалистические эсперименты особенно на своём начальном этапе были крайне бесчеловечны. Но вряд ли социалистическая бесчеловечность превзойдёт буржуазную бесчеловечность или религиозную. Считать всё же правильно вкупе. И плюсы и минусы. Возникновения социалистического учения и стран исповедующих социализм вынудило капиталистический, империалистический мир измениться. Конкуренция заставила их серьёзно меняться. Принимать в себя всё лучшее от социалистических принципов. Нравится вам или нет, но основные современные социальные достижения самых развитых стран плод борьбы социалистических идей и движений с капитализмом:
- беплатная медицина
- всеобщее среднее бесплатное образование
- социальная защищённость
- социальное равенство
- права человека
- законы от труде, охрана труда
- плановая экономика
- профсоюзы и рабочие движения
И СССР при всех его минусах был не настолько плох, что бы ради разрушения его пожертвовать пятнадцатью годами собственной истории и началом с нуля. История социалистического Китая показывает, что был и совершенно другой путь.

А ваш пример про полёт человека очень показателен. Очень долго, (до полётов братьев Райт) утверждалось как аксиома, что аппарат тяжелее воздуха никогда не сможет оторваться от земли.

Re: с интересом читаю вас, но...

sssshhssss

December 25 2007, 09:55:08 UTC 11 years ago

>И СССР при всех его минусах был не настолько плох, что бы ради разрушения его пожертвовать пятнадцатью годами собственной истории и началом с нуля. История социалистического Китая показывает, что был и совершенно другой путь.

А как вы считаете, РИ была настолько плоха, чтобы устраивать эксперименты, пожертвовать не 15 годами, а миллионами жизней и начать с нуля? История капиталистических стран показывает, что был и совершенно другой путь.

Re: с интересом читаю вас, но...

shurigin

December 25 2007, 13:05:43 UTC 11 years ago

1. Я не считаю что РИ была настолько плоха, но вынужден признать, что её руководство и элита сделали всё, что бы закончить именно так, как всё закончилось. Если бы РИ сдуру не ввязалась в мировую войну, всё могло бы быть подругому.

НАТАН ЗОРГЕ

newsanek

December 24 2007, 04:25:01 UTC 11 years ago

Хороший пост.

И один из показателей качества – количество сбежавшихся «профессиональных марксистов».

dead_kondratiy

December 24 2007, 04:32:04 UTC 11 years ago

///если в нормальном обществе «вклад» конкретного индивида очевиден и при всех издержках в б-ве случаев соответственно оценивается///

Да как сказать... Владельцы Больших Корпораций делают на своих офисных рабах миллионы, платя им копейки по сравнению с прибылью. А вклад боссов в производство не намногим больше, чем вклад рядового сотрудника, который все и делает. И никуды не денесся из Системы. Например, мне интересно, какой вклад в производство внесли наследники семьи Квандт, являющиеся основными акционерами БМВ? Им всего лишь повезло родиться "в нужном месте и в нужное время".

///в социалистическом (где идея, приносящая «г-ву и о-ву» миллиарды, приносит автору не миллионы, а «Ленинскую премию») это невозможно в принципе///

Вам, кстати, не приходило в голову, что стимул к труду может быть не только материальный, который вообще-то является НИЗШИМ во всей системе мотивации? У японцев вот так.

!!!!!!!!!!!!!!!!!!
И вообще, почему-то в процессе обсуждения остался совершенно незамеченным вопрос: а для чего вообще существует производство при коммунизме (социализм, как переходный этап, рассматривать не будем) и..ну, не нравится слово "капитализм", назовите эту систему как-то по-другому, не в названии суть. Если в первом случае - для удовлетворения потребностей общества (как оно декларировалось в теории), то во втором - для получения прибыли. Вот и выбирайте, господа, кому что милее. Заодно можно посмотреть и на последствия второго варианта хотя бы в масштабах РФ, не говоря уж о планете Земля.

flamin_juventa

January 11 2008, 04:24:08 UTC 11 years ago

> делают на своих офисных рабах миллионы, платя им копейки по сравнению с прибылью.

А что ж офисные рабы живут лучше, чем в совке? они даже _в ельцинской РФ_ жили лучше, чем в совке. Производство упало в 2 раза, а офисные рабы стали жить лучше, причем это не какие-то мироеды-компрадоры, а, скажем, люди, занятые компьютеризацией страны.

Может, в совке что-то неправильно было, а?

А сколько телевизоров, сколько пар обуви и сколько кило мяса мог купить на ЗП конвейерный рабочий ВАЗа в 80ые? а сейчас на всеволожском Форде?

>Например, мне интересно, какой вклад в производство внесли наследники семьи Квандт, являющиеся основными
>акционерами БМВ?

Скажите, а какая разница, кто начальство и как оно стало начальством? почему вы считаете, наконец, что Каданников стал главой автозавода более моральным путем, чем Квандты?

>что стимул к труду может быть не только материальный, который вообще-то является НИЗШИМ во всей системе
>мотивации?

Низший-то низший, только терять в ЗП не хочет никто. Это раз.
Где в совке были высшие мотиваторы, причем такие, каких сейчас нет? это два.

>Если в первом случае - для удовлетворения потребностей общества

Только при этом "общество" лишалось права само определять собственные потребности, их за общество устанавливала власть (Госплан), которая была со стороны производителя, а не потребителя.

При капитализме хоть потребитель сам потребности свои определяет.

>Заодно можно посмотреть и на последствия второго варианта хотя бы в масштабах РФ

Ашан-Кия-Хургада. Три ключевых слова путинской Москвы, общедоступные и демократичные.

dead_kondratiy

December 24 2007, 08:08:00 UTC 11 years ago

///Лично мне социал-демократия не симпатична///

Кстати, говоря о "нормальности", вы как-то совершенно упускаете из виду тот факт, что нынешняя кудрявая жизнь представителей "золотого миллиарда" не возникла сама собой и уж точно не потому, что европейские предприниматели вдруг стали "добрее" и непонятно с чего решили платить бОльшую зарплату своим работникам, заботиться о них и т.д. Все довольно просто - не будь забастовок, массовых социальных движений, возглавляемых той самой, нелюбимой вами социал-демократией, ситуация бы осталось как во времена Диккенса - именно потому, что классовая борьба, которую периодически пытаются объявить "устаревшей", никуда не делась. У хозяина цель - больше выжать, меньше заплатить, у работника - наоборот. Вот и все.
Самый свежий пример - недавняя забастовка на Форде. Я правда, за ситуацией уже не слежу, но вроде до чего-то так стороны договорились. А не будь забастовки - руководство завода и не пошевелилось бы.

про девушку

alexvelikoross

December 24 2007, 10:02:09 UTC 11 years ago

обидно.Ибо продажную вы нарисовали.А Казаки Толстого не читали?
Продажный строй,но лучше социа.
Но и это провалится.И это пройдёт...И у вас:)

Женщины любят успешных.

flamin_juventa

January 11 2008, 04:45:50 UTC 11 years ago

Почти все.

К продажности это отношения не имеет. Это искренне.

Мир сущего или мир должного

yevgenij

December 24 2007, 18:41:29 UTC 11 years ago

Идеал коммунизма притягателен, как и должен быть любой идеал. Противоречия с законами природы устраняются чудесным образом - "Да ты не сумлевайся, всё хорошо будет... (по определению)". Неудивительно, что проектирование идеала на реальный мир сопровождается логическими неувязками. Одни защищают инкарнации "социализма" на том основании, что те обладают некоторыми чертами идеала (не желая знать, каковы были побочные эффекты). Другие (а часто те же) столь же логично отвергают "демократию", поскольку имеющиеся воплощения до идеала не дотягивают.

enzel

December 24 2007, 19:17:44 UTC 11 years ago

Вообще-то, если всесторонне критиковать коммунизм как идеологию, надо еще сказать и о его псевдо-религиозной составляющей, о сублимированной, в частности у Маркса, ветхозаветной идеологеме, на что любили указывать как русские, так и западные (Рассел) критики коммунизма. Об этом не стоит забывать, когда мы сталкиваемся с феноменом продолжающейся тяги или тоски по коммунизму - это явление иррациональной природы, тут исповедение веры заложено, которое, строго говоря, является разновидностью гностической ереси (об этом очень глубоко писал Ален Безансон).

Deleted comment

Re: А, здрасьте-здрасьте

euro_lj

December 24 2007, 19:49:57 UTC 11 years ago

Обвинение в "карамурзизме" - это КЛЕЙМО!

Честно говоря, понять вашу т.зр. на социализм из ваших ответов так и не смог.

Re: А, здрасьте-здрасьте

dobryj_manjak

December 24 2007, 20:01:54 UTC 11 years ago

Обвинение в "карамурзизме" - это КЛЕЙМО!

А почему?

Честно говоря, понять вашу т.зр. на социализм из ваших ответов так и не смог.

Наверное, сложно вывести позитивную платформу из кусков критической полемики.

Уважаемый Сергей Владимирович!

palatov

December 24 2007, 21:39:47 UTC 11 years ago

Заварили кашу, а сами помалкиваете. Как по-вашему? содержательность, уровень полемистов какой выше: у ваших критиков или их критиков, или у вас поддержавших?

Re: Уважаемый Сергей Владимирович!

salery

December 30 2007, 18:58:57 UTC 11 years ago

Ну, мне же не придет в голову полемизировать с социалистами. Тут для меня все ясно. Я просто прокомментировал реплики на пред.пост. Очень удивлен такому большому число откликов на этот. Никак не думал... Но, честное слово, не имел в виду провоцировать такую дискуссию.

Спасибо за отклик

palatov

December 31 2007, 09:15:25 UTC 11 years ago

"удивлен такому большому число откликов"
А может не стоит удивляться?
Вы пишите: "...продолжает мыслить однажды вбитыми категориями, «социализм» – «капитализм», не понимая, что в реальной жизни речь идет просто-напросто о разнице между нормальным устройством - основанном на началах, имманентно присущих человеку как созданию..."
Не обязательно сразу всё понимать, чтобы пытаться мыслить, так и люди, раз взявшись произносить слова «кап..» и «соц..», уже являются взволнованными по поводу начал имманентно присущих, как бы коряво некоторые из этих людей не выражались. Отметим - как с одной, так и с другой стороны дискуссии.
Вы пишите: "...Ни ему, ни автору не приходит в голову мысль, что в том, что тот родился уродом..."
Обратите внимание, даже в вашем случае высокой интеллектуальной квалификации вам для пояснения свой позиции по такому тонкому вопросу потребовалось компромиссное для обеих сторон (вашей и оппонентской) употребление образа «урод». Не будем мыслить в карикатурных схемах типа «оговорка по…», потому что это больше похоже на общую объективную внутреннюю позицию и вас, и ваших оппонентов.
Вы пишите: "...Нужно ли удивляться, что сторонники социализма никогда не оставляют согражданам свободы выбора... Но нет, в коммуну надо непременно загнать абсолютно всех..."
К сожалению это уже обыкновенный площадной приём, получивший обыкновенный ответ (типа " сам - .."): А сторонники чего-нибудь иного, сформатированного в любое современное жизнеспособное государство разве оставляют согражданам аналогичный выбор? И кто когда оставлял выбор? Опять же - нынешний глобальный загон в демократию. Нет, это - не довод.
Вы пишите, весь ваш пост "...".
Что же? Наверное, проще усталому интеллектуалу девятнадцато-двадцатого века (никого конкретно не имею ввиду, но - всех их сразу) прислониться к дубу-идее («возможности устраивать жизнь и производство по собственной инициативе и разумению, владеть плодами..») и не думать, что нет у человека такой имманентной цели как «устраивать производство», для чего, конечно, требуется для простоты реализации и «частная собственность».
«Классикам» позволительно было думать, что труд сделал человека, понимая труд в исключительно узком смысле. Труд сделал не только этот преходящий «венец творения», но и многое не менее существенное до него, и нынешнее «копье» и «авторучко» ломательство лишь отражает то, что собственно такой труд и дальнейшее творение продолжается. А тысячелетний, в том числе и «фабричный труд рабочей обезьяны» с его насекомыми рабочими и командными муравьями и собственными самками, и запасами семян под койкой, ну жив ещё, как его ни называй. Вопрос скорее ставится: доживёт ли потомок прямоходящих до иных времён в нынешней шкуре.

sssshhssss

December 25 2007, 09:50:37 UTC 11 years ago

"Примечание к №671
На чём же держится сейчас социалистическая религия?

В ней больше всего поражает не то, что её сторонники религиозны совершенно бессознательно, то есть очень древне религиозны, язычески религиозны. Нет, не этот атавизм, замаскированный новой фразеологией, наиболее удивителен. Удивительно то, что противники этой религии, во-первых, обвиняют социализм в том, что он религия, и, во-вторых, не могут отнестись к социализму как действительно к религии."

preobrajensky

December 26 2007, 20:33:38 UTC 11 years ago

Ни на чём. Есть категория людей которые из спортивного интереса придерживаются в И-нете принципа "а Баба яга против!". И всё.

Сегодня интернет-защитники "социализма" - это что-то навроде общества любителей латыни. Люди нашли прикольную фишку и занимаются её популяризацией.

В обычной жизни это вполне адаптировавшиеся к реальности и извлекающие из неё пользу. Более того все они без исключения (учитывая их возраст) чётко осознают, что при социализме у них не было бы даже мизерного шанса иметь то что они имеют сегодня.

grisharasputin

December 25 2007, 15:52:00 UTC 11 years ago

Согласен с предыдущими. Сергей Владимирович - хороший человек и прекрасный работник, как и Юрий Деточкин. А Вы не знаете и молчите!
Но, к сожалению, мало быть просто хорошим человеком и даже человеком хорошим во всех отношениях. Конечно, коммунисты бяки. Но коммунизм и социализм это две разные разности. Социализм Сен-Симона, Оуэна и Фурье и пр. - "утопический" только по определению политического авантюриста и проходимца Володички Ульянова. Не были клиническими идиотами ни идеологи социализма, ни их послушные адепты.
Конечно же, без насилия не обойтись. Если хотите строить "царство божие" на земле, то как согласить произволы и хотения всех и каждого? К сожалению, так уж устроен человек, что наровит заграбастать побольше. Поэтому произволения его надо ограничивать, утеснять его хотения, усмирять его вожделения, усекать его наглость. Ну и что из того что он сильнее, умнее, проворнее, наглее и безпринципнее другого, слабого, скудоумного, неловкого и совестливого. Последнему тоже нужно существовать и содержать семью. Даже в Спарте спартанцы не посягали на жизнь илотов, если те были и не безупречны. Социалистическое государство, как и любое другое, согласует и регулирует произволы своих граждан, примиряет их споры и разногласия, ограничивает амбиции и вожделения. И это правильно и законно с точки зрения земного, т.е. временного. Хотя мне лично глубоко антипатично и противно.
Но ситуация, когда Царство Небесное не созидается на земле, а взыскуется там, где и положено, на Небе, возможна не в личном, индивидуальном плане, а в масштабах хотя бы одной, отдельно взятой страны, например, Святой Руси, только при безусловном, нелицемерном, неподдельном, искренном, непогрешимом православии и правоверии необходимого и достаточного количества, населяющего его (государство) граждан.
Бонус:
когда был ленен ф валенках скудрявой головой он прапахал ипальником по горке лидяной
когда съипал ф швийцарию сплешивой головой то встретил сцуко наденьку с курчавою пецтой
ф кинтали ф циммервальде ли куда ни плюнь слюной физде нагадил валенкой ульянофф козлодой
когда был стален смаленькой рябою головой он уепал ипальником по горке лидяной
отправили ф сипирь иво мудилу за разбой там трахал малалеток он с лахматою пецтой
троцкистов уклонистов он фуярил как живой эсеров вейсманистов ёж небритою нагой
когда был путен фофочкой на праздниг к нам прешла и много много гадости с сопою принесла
и есле ктото фскорости на горку ту залез то пусть он хоть с ипальником хоть скруглой головой да пусть он даже ф валенках а к нам нах ни ногой

Anonymous

December 25 2007, 21:01:33 UTC 11 years ago

Дерзну напомнить участникам дебатов ключевые положения С.В.Волкова:
1. В обозримом историческом горизонте человеческое общество признавало институт частной собственности.
2. Попытки насильственного упразднения этот института во имя "измышленной" системы общественного устройства (социализм марксистского толка) привели в ХХ столетии к ряду социально-культурных катастроф.
Оба тезиса исторически несомненны.
Может быть следует сделать единственное пояснение, касающееся "людских измышлений".
Речь идет о метафизически стерильных построениях, отрицающих "тот свет", личное бессмертие, жизнь вечную... и навязывающих обществу некий план "справедливого социального переустройства", упраздняющий вслед за Богом - частную собственность... Чем заканчиваются эти "эксперименты" - общеизвестно. И никакие "бесплатные мед. услуги", "всеобщее среднее образование" и проч. удручающих последствий "коммунистического строительства" оправдать не в силах.

P.S. Любопытно, что чем сомнительнее образование наших современников, тем усерднее они разглагольствуют о его "высочайшем уровне" в совдепии.

А почему...

flamin_juventa

January 11 2008, 04:55:16 UTC 11 years ago

...в защиту социализма приводятся ссылки на Бога?

Религию-то социалисты гнобили! а капиталисты не гнобят.

January 1 2008, 05:41:22 UTC 11 years ago

С Новым Годом, уважаемый Сергей Владимирович! Успехов Вам в нелегкой и, со стороны кажущейся неподъемной, Вашей работе.

бей баб!

Anonymous

January 9 2008, 02:46:23 UTC 11 years ago

Считает ли Уважаемый Историк, что многовековая традиция физического насилия над женщинами хороша в силу своей имманентной присущности человеку как созданию, а попытки регулирования такого насилия, являясь порождением "людского измышления "как лучше" " оказываются социалистически-противоестественными?
************

Ты чего забанил малыша нашего? Какой же ты после этого профессор?! Только хуессоры банят, в страхе убегая от полемики...
zlobnyi_karlik

Типичный текст времен перестройки.

flamin_juventa

January 11 2008, 04:06:54 UTC 11 years ago

Именно оттуда ветром повеяло. Сейчас такие тексты немодны, зато создается мифология "как было хорошо в СССР!".

Люди забыли, что в СССР не было кроссовок, которые не начинали просить каши через пару месяцев ношения. Люди забыли, что в СССР хрен тебе был, а не Анталья, и даже адлерские отели были только "для спецлюдей". Рядовая бухгалтерша вообще не могла отдохнуть у моря в отеле. Сейчас может. В 5 звездах. На Красном море.

Люди забыли про картошки и овощебазы в вузах.

Люди забыли про воняющие бульонным сливом столовки, полные мух, где в пище попадались волосы, а первый открытый в Москве в 1990 Макдональдс был на их фоне чуть ли не Гимном Чистоте.

Люди забыли про "я инженер на сотню рублей, и больше не получу".

Если бы советский человек 80х годов попал бы в Перекресток, то, думаю, он подумал бы, что коммунизм уже построен и на дворе Полдень, 22 век :)

Люди забыли про отсутствие сыра в Самаре вообще. За ним приходилось ехать в Москву.

Люди забыли про дефициты одежды и то, что адидасовкие спорт-штаны были предметом роскоши, как и магнитола Сони за 70 долларов.

А текст ваш хороший. Очень все по Айн Ранд, великой современной философине, которая ИМХО чуть ли не лучше всех описала некоторые важные моменты сути человека.

Творчество индивидуально. Не бывает творчества в коммуне - все по Айн Ранд.

Лучшим коммуна не нужна - опять по Айн Ранд.

Только вот тема принципиальной несвободы социализма у вас не раскрыта. Раскрою.

Способность самостоятельно, без одобрения властей, вступать в имущественные сделки с другими - есть базовая способность человека. Запретить это можно только угрозой наказания со стороны властей, и очень мощной регламентацией жизни людей властями.

Кроме того, без частного предпринимательства государство становится единственным предпринимателем и единственным руководителем всех производств и всей сферы услуг.

Всего этого - даже без ленинистской мозгомойки - достаточно, чтобы лишить человека свободы. Когда власть начальства на работе смыкается с государственной властью - это дает ничем не ограниченную возможность тирании над человеком.

Собственно, свобода в современном РФийском капитализме существует главным образом потому, что работодатели слабо зависимы от власти, от исполнительной особенно. А также потому, что работодателей много разных - там не понравилось, сюда ушел.

alex_shor

March 17 2008, 23:59:14 UTC 11 years ago

Автор высказался абсолютно правильно. Нет ни какого социализма и капитализма - это химеры мышления XIX - XX веков. Но почему такие химеры смогли возникнуть? Как люди повелись на такие утопии? Ответ будет противоречивым. Дело в том, что человеку по свойству его греховной природы всегда хочется лучшего общества. Мир лежит во зле. Поэтому желание исправить этот мир - присутствует постоянно. И этим пользуются проходимцы. Ведь при наличии хорошего мифа - людьми проще управлять. Если мы будем каждого человека пытаться сделать идеальным - придется постоянно проводить хирургические операции. Именно такую хирургическую операцию и провели большевики в России.

demilena78

October 24 2008, 12:01:07 UTC 10 years ago

ммм

База рецептов

Anonymous

June 18 2009, 05:32:11 UTC 10 years ago

На http://cocucok.net/ нашла клевые рецепты! Пробывала несколько, большенство очень вкусные! А вы что думаете? :)