Волков Сергей Владимирович (salery) wrote,
Волков Сергей Владимирович
salery

Category:

О нормальном и естественном

К сожалению, я вылезаю в ЖЖ в среднем раз в неделю, и потому своевременно реагировать не могу. Вообще-то я имею некоторый эгоистический интерес, «обкатывая» некоторые темы, которыми занимаюсь: проверяю, что понятно, а что нуждается в более доходчивом изложении (в этом году время от времени буду помещать в адаптированном виде кусочки одной будущей книжки). В полемику с людьми, имеющими иное представление о добре и зле, я как известно, не вступаю, а вот замечаниям такого рода всегда рад.

В посл.раз был несколько удивлен придиркой к слову «нормально» (похоже, некоторые вкладывают в него значение «положительной оценки») и противопоставлением ему слова «естественно». С моей-то точки зрения это практически синонимы. Нормально – это то, что «обычно», т.е. то, как бывает в большинстве случаев. А бывает оно так потому, что естественно. Именно естественное для человека и чел.о-ва в конечном счете пробивает себе дорогу, как бы временами не пытались его искажать (потому лучше и не трудиться).

В свое время один из симпатичных мне философов (люблю тех, что избавляют меня от необходимости искать хорошие формулировки, в чем я не силен) сказал по этому поводу: «То, что «должно быть», сводится к тому, что быть МОЖЕТ, а последнее отвечает условиям реально существующего. Всякое истинное суждение о чем бы то ни было зиждется на предварительном коленопреклоненном созерцании действительности. Вместо того чтобы говорить о том, что должно быть (а так поступают моралисты и правоведы), нужно вникнуть в то, что уже есть».

Вот и мне всегда казалось интересным выяснить, как оно бывает на самом деле: что есть правило, а что исключение, что норма, а что ее искажение. Оценка «хорошо» – «плохо» тут если и уместна, то вполне бессмысленна. Хорошо ли, что температура тела человека 36,6? Что он живет не более 100 лет? Что женщин и мужчин рождается примерно поровну? Что человеку свойственно избегать страданий и стремиться к удовольствиям? Но в жизни и истории о-ва есть множество гораздо более частных аспектов, которые, однако, в той же мере есть проявления естественности человеческого бытия. Всякое общество, напр., неизбежно структурируется иерархически, и за массой разнообразящих этот процесс деталей мне интересно разглядывать общие закономерности.

Если брать то, о чем шла речь в пред.реплике, для меня очевидно, что существует некоторый предел «перевариваемости» элитой новичков, за которым следует ее деградация (в смысле утраты некоторых присущих конкретно данной элите черт и свойств). Тут, конечно, важно не только процентное соотношение «человеческого материала», велико и значение традиции – фактор озабоченности гос-ва или самой среды поддержанием соотв. понятий, норм поведения и т.д.

Когда в среду со сложившимися традициями, понятиями и этикетом (допустим, класс учебного заведения), в б-ве состоящую из лиц, для которых все это знакомо с детства (по семье), приходят неск. человек, к этому изначально непривычных, но имеющих об этом представление и стремящихся все это воспринять, то они довольно быстро это и усваивают, и сливаются с этой средой (если вы возьмете коллективную фотографию дорев.лет – напр., группу преподавателей гимназии или офицеров какого-то полка, то, не зная, кто есть кто, вы никогда не отличите неофитов от «потомственных»).
Но если в тот же класс, где осталось 6-7 учеников, приходят 30 человек, которые начинают сморкаться в занавески и перемежать речь матерными связками, то нормой становится именно такое поведение (даже если начальство старается сохранить правила и б-во преподавателей остались прежними).

Если же отбрасывается или исчезает сама традиция, то меняется все, и даже генетика не спасает (для послерев. времени достаточно обычно, когда, оказавшись вне традиции и лишенные соотв.воспитания, потомки даже самых лучших семей уже во 2-м поколении становятся совершенно советскими людьми). И, подобно тому, как что-то общее есть в портретах «бывших» (как минимум, непринужденность, спокойствие и чувство собственного достоинства), так общее (но другое) есть в портретах советских. Сравнение взятых подряд неск.десятков фото дорев. и советских деятелей производит потрясающий эффект и не нуждается в комментариях – разница, что называется, налицо.

Я, впрочем, рассуждал лишь о фактах и закономерностях развития и смены элит. Понятно, что нарушение неких норм их комплектования может быть «плохо» только для самой конкретной элиты или для тех, кто данному режиму симпатизирует. А тем, кому он не нравится, будут воспринимать их с одобрением как предпосылку крушения самого режима. Что же касается вопросов типа «ну и помогло это Франции?», то замечу, что, хотя качеств.харкаткеристики элиты вещь для судьбы страны гораздо более важная, чем обычно принято думать, но все-таки лишь один из факторов, на нее влиящих (я пишу об этом много потому, что это область моей проф.деятельности), не говоря о том, что решающими часто бывают и вовсе случайные обстоятельства, поэтому такие вопросы не вполне корректны.
Офтоп отчасти. А чего бы тебе свои статьи в "Нашей стране" параллельно в ЖЖ не помещать? Как минимум одну я вообще-то здесь читал (где про Леонтьева), возможно, были еще - но если это систематически делать?
В.Прибыловский

Дело в том, что я никаких статей в "НС" (как и практически никуда более) вообще-то не пишу. Все то, что там моего появляется со времени создания ЖЖ - это взято редакцией из ЖЖ и сочтено возможным к публикации в газете, чему я не препятствую.
Теперь, по просмотру/частично_прочтении НС, я вижу, что там много совпадений с тем, что я уже у тебя видел/читал.
Просто я не подумал, что последовательность может быть обратная. То есть эти старички в Буэнос-Айресе и Парижске вполне до ЖЖ продвинутые?
Да, насколько я знаю, они даже ведут там дискуссии, есть, слышал ряд сайтов, где пытаются в чем-то убедить всякую совковую сволочь, объявившую себя православной и монархической.
С буквоедской точки зрения, естественно - это то, что предусмотрено природой, а нормально - то, что обычно встречается в данном обществе. Например, для мусульманских стран нормально, что у одних мужчин несколько жён, а у других - ни одной, а для христианских это ненормально.
А что более естественно - это как посмотреть... Хотя, на первый взгляд, кажется, что раз рождается примерно поровну мальчиков и девочек, то и браки должны заключаться в отношении 1:1.

Но в современном разговорном языке ( а в ЖЖ большинство юзеров пользуются именно разговорным языком) слово нормально означает "всё в порядке", т.е. "хорошо". Вы же пользуетесь письменным литературным языком, вдобавок ещё и несколько старомодным академическим его подмножеством.
>поэтому такие вопросы не вполне корректны.
я бы сказал, совсем некорректны. Чистая риторика, простите.

Теперь по делу.
1. Слова «нормально» и «естественно» в социальных науках на Западе табуированы достаточно жестко. Не сказать, что это оптимальное решение, но проблематизировать такие вещи, безусловно, надо.
Дело, видимо, в том, что в 19-начале 20 века переборщили с а) смешением суждений о том, что должно с суждениями о том, что есть (привет Канту – ведь Вы, его, кажется, процитировали?)
б) главное, нормальной по огромному ряду вопросов считалась (по умолчанию) точка зрения белого мужчины из средних классов.
И когда «иные» (женские, пролетарские, африканские) точки зрения на разные вопросы общественного устройства стали пробивать себе дорогу, говорить, «ну это же естественно!» (моногамный брак или моральное превосходство сильных) стало куда сложнее – и слава Богу!

Да ведь Вы и сами так делаете, разве нет?. «Сравнение взятых подряд неск.десятков фото дорев. и советских деятелей производит потрясающий эффект и не нуждается в комментариях – разница, что называется, налицо».
Почему не нуждается? Где критерий определения, того, что выражает лицо? Это, простите, не наука, а чистая вкусовщина, вроде ставить диагноз по юзерпику, определения чисто еврейских и чисто арийских черт лица и прочей графологии. Мне, например, разница между дорев. офицером и крестьянином кажется куда больше, чем между офицером и «советским деятелем». Где критерий?

2. «Но в жизни и истории о-ва есть множество гораздо более частных аспектов, которые, однако, в той же мере есть проявления естественности человеческого бытия. Всякое общество, напр., неизбежно структурируется иерархически, и за массой разнообразящих этот процесс деталей мне интересно разглядывать общие закономерности».
Во-первых, судя по приведенным Вами примерам (36,6; 100 лет), Вы не четко разделяете биологическое и социальное в человеке. Так ли это? И если да, то не думаете ли Вы, что провозглашение каких-либо социальных установлений естественными – по аналогии с фактами биологическими – обычно приводило к расизму?

Еще скажу от лица антропологии, которая отбросила идея «нормального/естественного» еще в 50-х гг., столкнувшись и осознав радикальное многообразие человеческих обществ – нет такого семейного, политического, экономического, социального института, который не был бы присущ той или иной культуре. И тогда искать «нормальное» (скажем, нормальную для homo sapiens семью) – всё равно что высчитывать среднюю температуру по больнице.
То же, кстати, и в лингвистике, насколько мне известно. Там, правда, есть идея универсалий (разделение грамматики и синтаксиса, темы и ремы, наличие имен собственных, «я» и «ты» и нек.другие) – но это то, что присуще ВСЕМ языкам ВСЕГДА, а не норма, от которой возможны отклонения.

При этом поиск общих закономерностей в социальном устройстве я не считаю бессмысленной задачей (хотя лично мне она не близка, мне анализ частных исторических процессов, пускай большой длительности, интереснее, чем поиск всеобщего). Но давайте для начала отделим те уровни, где такой поиск будет иметь смысл. Ведь интуитивно мы понимаем, что про воспроизводство элит такой вопрос ставит уместнее, чем про тип семьи.

3. Дело еще в том, что, простите великодушно, Вы часто используете научную аргументацию для доказательства одной и той же политической позиции – СССР был аномальным обществом. Даже в этом постинге. «Именно естественное для человека и чел.о-ва в конечном счете пробивает себе дорогу, как бы временами не пытались его искажать (потому лучше и не трудиться) ».
Я, собственно, именно потому так придираюсь к «нормально/естественно», что, имхо, даже самые абстрактные научные рассуждения кончаются тем, что Carthago delenda est (по кр. мере здесь, в ЖЖ).
Поправьте меня, если я не прав.
Да правы, наверное, по-своему. Но ведь Вы же смысл моих писаний все равно понимаете, хоть мне и нет дела до того, как будет "нормально" и "естественно" с т.зрения разных наук, а выражаю только свою точку зрения.
Предлагаю некоторые соображения о состоянии сегодняшней российской элиты.
Оно является результатом трех последовательных послебрежневских трансформаций:
1) Горбачевская перестройка активировала чаяния шестидесятников, не реализованные во времена «хрущевской весны» и «брежневского лета». Они вывели партэлиту из дремотного состояния, но совершенно ничего не поняли в разбуженной ими низовой энергии. Интересный психологический портрет поколения шестидесятых нарисовал в свое время ГАЛКОВСКИЙ http://www.samisdat.com/2/214-shem.htm .
2) «Ельцинские ребята» деловито шикнули на «интеллигентствующих», «опустили кого надо» и на стихии разрушения «сделали свои бабки». По этому поводу хорош свежий материал И.ЯКОВЕНКО http://www.lgz.ru/article/id=2808&top=26&ui=1200641135502&r=866.
3) Об собенности путинской элиты ломают копья. Аналитического мало. Меня привлек трёхлетний интеллектуальный сериал А.ПРИВАЛОВА и А.ВОЛКОВА http://www.expert.ru/printissues/expert/2007/01/apologiya_pustogo_mesta/.

Всё не так просто. Но и не слишком сложно. «Элитники» действуют нормально и естественно. В соответствии с человечьей природой. Они, в принципе, понятны. Это НАША элита. Надо «влазить в их шкуру». Нельзя взаимодействовать с теми, кого не понимаешь.
да всё "нормально", всё путём. закончат дети и внуки наших нуворишей оксфорды и итоны, отойдут от "вялотекущего совка", и будет у нас правящий класс вполне европейского уровня.
но потребно будет ещё лет 10-20.
Ситуация далека от «вялотекущей».
Послесовковое молодое поколение уже за окном и будет «брать своё».
И будет принимать решение по дядям-интеллектуалам.
Так что надо соответствовать.
Внуки индийских и пакистанских нуворишей уже который год заканчивают оксфорды и итоны, а светлое будущее все никак не наступает.
И не наступит.
Escogriffe.
И только в разговорах с математиками надо помнить, что нормальный вектор - это перпендикулярный вектор :-) Ну и не только вектор, нормальный=перпендикулярный в матеманике.
*** высшие чиновники, генералитет, политики, собственники, президенты и гендиректора банков и кампаний, высшие кадры частных фирм ***

Я не согласен с вашими предыдущими постами об элитах,
но не ответил на них раньше потому, что был занят.

Насколько я вас понял (хоть вы и не сказали это явно)
в элиту входят президенты и вице-президенты крупных компаний,
но не входят например владельцы небольших бизнесов.

Я же утверждаю, что кумулятивный эффект на общество большого
количества независимых мелких предпринимателей
(компания < 100 человек) и средних предпринимателей
(компания < 1000 человек) - существенно более важен,
чем действия группы президентов крупных компаний.

Дело в том, что по крайней мере в американской обстановке,
большие компании часто играют роль не инноваторов, а стабилизаторов
(в них работают такой же психический тип людей, который
хорошо совмещается с социализмом). Крупные компании
периодически скупают мелкие, поддерживая на плаву свою
конкурентоспособность. Поэтому руководитель крупной компании
- это часто не человек, устанавливающий курс, а человек,
следящий, чтобы его корабль не утонул.

В таком случае к нему трудно применять слово "элита" ("лучший в своем роде"),
хотя несомненно он является, как вы правильно заметили, поддерживаюшим традицию.
>>если вы возьмете коллективную фотографию дорев.лет – напр., группу преподавателей гимназии или офицеров какого-то полка<<
то, каждый увидит в ней своё. Каждый - самостоятельный психолог. То, на что вы намекаете, может потребовать фильтрации приглашённых к просмотру семейного альбома и тонкой работы в собственной их настройке. Всегда ли устроит узкий круг?
>>о фактах и закономерностях развития и смены элит<<
Для этого могло бы быть полезным кроме самого термина "элита", ничего особенного не значащего для жителя среднерусской равнины, дать некоторый портрет подразумеваемого. "Плоть от плоти", "Урфин джус", "Пастырь", "Священный попугай", "Великий пофиг"...
Всё-таки нужен ваш предмет.
Ну, допустим, "буферная ёмкость" некоторых коллективов довольно большая, прежде чем нарушится равновесие и они скоагулируют и выпадут в осадок.
Например, читал воспоминания офицеров-участников 1-ой Мировой (сумских гусар, кавказских гренадёров, нижегородских, северских и тверских драгун). Кадровые офицеры - душа, гордость, носители славных полковых традиций были повыбиты в большинстве, примерно, к лету 1915 года. На их место пришли призванные из запаса и заново обученные, но вопреки всему они быстро усваивали специфический, присущей только определённому полку, дух и тоже становились его носителями и ревнителями. Возвращающиеся кадровые из числа раненных находили всё практически в прежнем порядке и радовались. Всё кончилось только с Февралём, когда пошло обвальное одичание, разнуздание и попрание всех традиций.
Другой пример - США. Там элиты всегда формировались из белых американцев англо-саксонского произхождения протестансткого вероисповедания. Даже есть такое чисто американское понятие - WASP. Эта система удерживала Америку довольно долго от запланированного, программируемого разрушения. Пока не была проведена огромная работа по намереннной дискредитации евангельских ценностей, а именно они составляли основу традиционных американских ценностей, и разрушению американской семьи.
Вашему утверждению противоречат некоторые воспоминая. Например, Степун ("Из писем прапорщика-артиллериста"), вернувшись в свою батарею в 16-м году, нашел ее совсем иной, без того духа, который он знал до выбытия. Как раз эти молодые новобранцы, непрофессиональные военные, не были в состоянии поддержать традицию и стиль кадровых военных.
Были в состоянии. Опять специально перечитал и про нижегородских драгун и про сумских гусар. Российская Императорская Армия могла из кого угодно сделать душку военного. Жаль, что сейчас никто не занимается методиками Старой Армии при работе с молодым пополнением. Советский ублюдочный курс молодого бойца - насмешка над подготовкой молодых. Сержантские школы - тоже непроходимый дебилизм и уголовщина. Нет, разпад и деградация необратимые начались, повторюсь, с Февралём. Впрочем, как и во всей государственной жизни. Это, как в человеке. Пусть он будет хоть трижды ловок, умён, образован, воспитан, а отсеки ему голову - жизнь кончилась. Смердящий труп.
Очень верно про сравнение фотографий дореволюционных и советских деятелей. Даже и по "обычным" людям заметно -- такое затухание после революции.
слово иностранное по происхождению, а потому в русском языке его употребление путанное :-). Т.е. имеется двоякое понимание слова "норма" (а соответственно - и производных): ценностно нагруженное (прескриптивное: норма то, что соответствует Стандарту) и статистическое (дескриптивное: норма - что чаще всего встречается). По ряду причин первое значение возобладало, причем изначально ИМХО - из-за установившейся антонимической пары "дурак/псих/идиот - нормальный" :-). В общем, виноваты врачи, а точнее - медицинская безграмотность населения, не понимающего, какой диагноз доктор ставит и что там им прописывает. В конечном счете - советская власть, со всеобщей диспансеризацией :-)
1. Человеческое общество иерархично (и это нормально/естественно).
2. Выделяем в обществе слои.
3. Потомки представителей различных слоев перемещаются из слоя в слой. Можно рассматривать связь меры перемешиваемости с социальными процессами.
4. Один из слоев - элита. Этот слой фактически управляет обществом.
5. Элита обладает определенными, присущими ей, знаниями/традициями, которые могут воспроизводиться, меняться, прогрессировать, деградировать.

До этого момента занимались только определениями и вопросов по большому счету нет.

Однако дальше объявляется, что знания/традиции элиты :
- во-первых, жизненно необходимы для общества в целом,
- во-вторых, могут быть переданы неофитам только при воспроизводимости элиты.

Может оказаться, что знания/традиции, присущие собственно элите, не имеют существенного влияния на собственно управление обществом, либо даже входят в противоречие с задачами управления обществом.
Может оказаться, что необходимые для управления знания/традиции присущи и представителям других слоев.
Далее, возможно, что знания/традиции могут быть переданы не через воспроизводство элиты, а через социальные институты, в частности учебные.

Anonymous

January 22 2008, 14:18:06 UTC 11 years ago

Проблема ещё и в том, что не приходится говорить о неких абстрактных рафинированных категориях приминительно к человеческим обществам. Как бы не тужились социологи. демографы. этнографы, антропологи, лингвисты и пр. Человеческие сообщества не животные коллективы. да и животным присуще социальное поведение и они структуриркуютя и у них есть квазииерархия. Но даже преступные сообщества у людей
Проблема ещё и в том, что не приходится говорить о неких абстрактных, рафинированных категориях приминительно к человеческим сообществам. Как бы не тужились социологи, демографы, этнографы, антропологи, лингвисты, философы, историки и пр. Человеческие сообщества не животные стадные коллективы. Да, и животным присуще социальное поведение и они структурируются и у них вырабатывается квази-иерархия. Но даже и преступные сообщества у людей не структурируются, не членятся по животным признакам. Может быть, по бесовским, но не по животным. Это точно. Возьмите примитивные народы. Нигде не увидите диктата и произвола только лишь грубой мускульной силы.
Я понимаю Ваше стремление оперировать чистыми категориями и понятиями, как в математике и теор.физике. Но не получится, как бы привлекательно и наукообразно не смотрелись некоторые построения социологов, недалёких ангажированных философов, историков и пр.
Не можете двум господам работать - одному будете угождать, а другому непременно нерадить.
У людей, человеков, только так и никак иначе. Правильно, Богу богово, а кесарю кесарево. Только ведь прежде Богу богово. Если кесарь и его власть безбожная, богоборческая, христоборческая и если вы Божий, то непременно рано или поздно вступите в конфликт и с кесарем и с его властными институтами.
И все социальные страты, все элиты и государственно-образующие слои и их динамику, их корректный метаисторический мониторинг можно правильно оценить и вести только под этим углом зрения. Всё остальное шарлатанство, грубая профанация или социальный заказ.
///Нормально – это то, что «обычно», т.е. то, как бывает в большинстве случаев. А бывает оно так потому, что естественно///

Все понятно, но с одним уточнением. Сознание человека - это tabula rasa, или, скорее, диск в компьютере, на который можно записать все, что угодно. По большому счету, "настоящие" естественные желания человека обусловлены, как правило, биологией (потребность в питании, одежде, жилище, размножении и т.д.), а все остальное - приобретенное, что называется, "с пеленок". К тому же, в истории немало примеров того, как то, что считалось "нормальным" в одном обществе, совершенно отвергалось в другом. Так что естественность на деле имеет искусственное происхождение :-)
По большому счету, "настоящие" естественные желания человека обусловлены, как правило, биологией (потребность в питании, одежде, жилище, размножении и т.д.), а все остальное - приобретенное, что называется, "с пеленок".
---
а как же "нравственный императив"? хе-хе
///а как же "нравственный императив"? хе-хе///

Тем не менее, даже признавая н.и. как совокупность элементарных принципов, без которых невозможно само существование человека в коллективе, нельзя не видеть, что общественная мораль разнится между собой в зависимости от места/времени ее существования. Наличие н.и., скажем, у южноамериканских индейцев нисколько не мешало им совершать человеческие жертвоприношения.

Но если в тот же класс, где осталось 6-7 учеников, приходят 30 человек, которые начинают сморкаться в занавески и перемежать речь матерными связками, то нормой становится именно такое поведение

Примерно то же самое происходит у нас в стране сейчас. Русский народ чудовищными темпами вымирает, а в качестве решения проблемы демографического падения используется бесконтрольный завоз таджиков. туркменов, азеров и прочее, которые пытаются вести себя тут как дома. Любое же не согласие русского народа с данным поведением или протест преподносится как фашизм. Это нормально?