В новостном блоке подряд два заголовка: "Кризис приведет к увольнению 10% россиян" и "Правительство нашло способ не сокращать квоту для гастарбайтеров". Так мне это понравилось... "Сам погибай – а товарища выручай". Надо понимать, что присутствие их в нашей жизни – самоценно. Утерли-таки наши умельцы нос Европе по части политкорректности!
В ноте протеста, адресованной временному поверенному в делах РФ в Таджикистане Вячеславу Светличному, содержится требование найти и наказать виновных в убийстве.
Дело в том, что: - подавляющее большинство гастарбайтеров работает нелегально, а не по квоте; - подавляющее их большинство работает на таких условиях, на каких местные не станут.
-подавляющее их большинство работает на таких условиях, на каких местные не станут.
Нет такого понятия как "местные", есть граждене России и не граждане России. В России достаточно бедных регионов, например, Читинская или Астраханская области, люди оттуда будут работать на стройках в Москве ничуть не хуже таджиков. Но завозят именно иностранцев, а русским из бедных регионов возможность заработать перекрывают. Никакого экономического смысла в такой политике нет, делается это именно по политическим мотивам.
Есть такое понятие, как местные. Очень даже есть. А часть гастарбайтеров, кстати, успели стать гражданами России (выходцам из Киргизии это очень легко). Но никто их никуда не завозил - они приезжают в Москву сами и берутся за работу, которую никогда не станет делать уволенный менеджер по продажам. Я сам пользуюсь их услугами не так уж и редко (помощь по дому, строительные работы), и я не видел никак жителей Читинской или Астраханской областей, которые предлагали бы свои услуги. Будут - я найму их при прочих равных условиях.
Им что, билетов в кассах не продают? Киргизы, кстати, боятся по вечерам одни ходить, из-за скинхедов. Люди со славянской внешностью от этого, по крайней мере, избавлены.
Про отсутствие денег на билет и подъёмные (снять койку в Москве) я и не упоминаю. А те же таджики собраны в группы по несколько сот человек.Поддержка извне. Часто работают по цене НИЖЕ реальной стоимости проживания: дотируются сообществом.
Вы не совсем правы. Во всяком случае в ряде случаев их именно завозят по оргнабору. В Москве дефицита продавцов, кассиров и мелких торг. менеджеров вообще никогда не было. Но в теч.полугода у нас в р-не во всех универсамах эти должности стали преимущ. киргизскими. Объяснить это внезапным стихийным порывом самих киргизов совершенно невозможно. Дело, видимо, в том же, почему в свое время наши компьютерщики прижились в США - при сопост.квалиф-ции им можно платить вдвое меньше (в посл.время, слышал, с появл. той же категории индо-китайцев, коим можно еще меньше, это кончилось).
Наверное, тут тоже есть какие-то тайные механизмы - и этническая солидарность тут тоже есть. Но мой тезис каков: эти люди в своем большинстве не отнимают работу у местных, они идут на такую работу и на такие условия, на которые местные не пойдут. Если завтра они исчезнут, жизнь Москвы (а) на какое-то время почти что замрет; (б) потом всё заметно подорожает; (в) нам придется проститься со многими удобствами, незнакомыми на Западе - например, повсеместной круглосуточной торговлей, потому что работники будут требовать иных условий труда.
А еще болеют тем, чем местные не болеют, не имеют культуры, которую местные имеют, не имеют квалификации, которую местные имеют, занимаются криминалом, которым местные не занимаются итд итп.
Ну вот у меня сейчас, в данный момент, в квартире работают двое киргизов. Ремонт делают. Один с высшим образованием, про второго просто не знаю. Говорят по-русски чисто, практически без акцента (Вы владеете на таком уровне каким-нибудь иностранным языком?). Работу свою делают тоже неплохо.
Если Вы возьметесь сделать эту работу настолько же хорошо и за такие же деньги, я найму Вас. Хотите?
Вам кажется это правильным? Ремонт в квартире должны делать люди с высшим образованием, владеющие иностранным языком в совершенстве? И платить им "такие деньги". В ваших деньгах и соль. И не надо ужастиков про скинхедов. А вот болееют и культура, а также криминал (наркотики часто) - вполне реальная проблема. К сведению, скорее всего ваши работники имеют трехмесячную "гостевую" регистрацию, механизм продления которой очень прост: скидываются на машину, пересекают границу РФ (по самому короткому маршруту с Украиной),туда-обратно, и получают новую трехмесячную регистрацию. Живут так годами. Налогов они не платят, но их детей обязаны принять в школу. В школе, кроме образования, еще БЕСПЛАТНЫЕ завтраки, обеды, посещения культурных мероприятий, получение медицинских услуг (стоматолог, прививки). И все это оплачивается из наших налоговых отчислений.
Да-да-да, наркотики и криминал. Вот сейчас они кладут плитку в ванной. Это ж ужас, что такое! Каждая плитка - исчадие криминального мира, плиточный клей - забористей героина. А-аааа!
Знаю я немного о жизни этих людей (в отличие от Вас). Ничего никто не обязан им - пока они не получат гражданство. И тогда я считаю совершенно правильным, что уплаченные мной налоги идут в том числе и на их социальное обеспечение, потому что они обеспечивают своим трудом лично меня.
А на весь этот, кхмм... безответственный трёп, чтобы не материться, про "понаехали тут" и пять копеек потратить будет жалко.
Мой знакомый, главврач районной поликлиники, утверждает, что в Москве - эпидемия туберкулеза. Заболеваемость им в 50 раз выше, чем в "советское" время. Везут его сюда как раз "гости с Востока", в большинстве случаев - таджики. Так что вот так. Жутко полезные ребята.
Off-topic: What is your opinion about Yurii Zhukov books? I wonder about your professional view on the subject. It is difficult for me as non-professional to understand how much of this is truth...
Интересно, а почему по логике барина Волкоффа пролетарию должен быть ближе именно он, свой национально-кровный эксплуотатор-кровосос, а не такой же брат по несчастью из трудяг пусть и другой национальности? --- Сёма, как Вы считаете,почему Вас до сих пор в этом жж не забанили?
я думаю, что хозяин просто забыл, как это технически делается.
Господин Волков (глубочайшее моё почтение, кстати !) ничего не забыл! Вы его просто недооцениваете! Он держит здесь Сёму как живого образчика незамутнённого, кристальной чистоты воды идиота, дескать, есть такие, мои антиподы, не верите мне, дорогие читатели, а они есть! Вот Сёма, познакомьтесь, с портретом усатого муд...ака на юзерпике, заметьте, сам себе приделал, никто не просил так позориться! Чушь всякую пишет, типа, колет хозяина ЖЖ, думает, что больно колет, а получается смешно, глупо и щекотно - человек сам себя на посмешище честнОму народу выставляет! Забавно, да! Так что господин Волков (глубочайшее моё почтение, кстати !) в данном случае ведёт себя как искушённый садист из замечательного анекдота нашей с Вами юности (это в котором мазохист просит садиста : "Сделай мне больно, ну сделай мне больно, гад! Хватит меня мучить, изверг!" А садист ему спокойно отвечает : "не стану!"). Сёма-дурачок нарывается на бан, лезет как медведь на рогатину, а господин Волков... его не банит! Ах, красиво! Приятно видеть людей с врождённым чувством стиля (Сёма - сие не про Вас, Вы можете хамить дальше!).
Безмозглые ленинисты-сталинисты никак не могут понять(это и естественно, мозги-то ампутированы), что таджики-киргизы используются в качестве штрейкбрехеров и для игры на понижение зарплат. Раньше левые прекрасно знали, что такое "штрейкбрехеры" и кем они используются, но сейчас с мозгами у левых совсем стало плохо, причем во всем мире.
А какой смысл сопоставлять два заголовка? Ведь гастарбайтеры выполняют ту работу, которую россияне выполнять не хотят. Так что ничьих мест гастарбайтеры не отнимают...
Вообще-то это так и есть. Странно, что правду так упорно не хотят признавать. Спросите московских школьников: дети, среди вас есть такие, кто мечтает о карьере дворника? :)
Я могу просто сравнить "средний" уровень чистоты Москвы "до" и "после" того, как гастарбайтеры начали (качественно причём!) мести дворы. Всем понятно, что дешёвая рабочая сила жителям российских городов выгодна. Это никакому сомнению не подлежит. Хотя я далёк от "марксизма", то всё-таки тот факт, что рабочая сила -- это товар -- соответствует действительности. Поэтому тот, кто против "импорта" гастарбайтеров, на самом деле против импорта дешёвых товаров хорошего качества! :)
В цитате, выделенной курсивом, я бы уточнил только одну вещь, что этот феномен касается не России как таковой, а любой страны, в которой имеет место тот же "расклад". И Англии, и Франции, и даже США (хотя там -- не столь "тотально"). Но поскольку тут просто сам тезис применялся к России, то никакой ошибки и нет.
Тут есть одна довольно существенная разница. Гастарбайтерами являются люди из наиболее "бедных" республик. В которых даже 10 долларов -- это "деньги". Поэтому люди из Таджикистана, получая невысокую зарплату, могут её часть отправлять домой, чтобы поддерживать свои семьи. А с российскими городами типа Барнаула такое уже явно не пройдёт. (Я сам -- из "провинции", если что.)
То есть тут я вижу прежде всего причины экономические. Потому что одной "мафиозностью" и тем, что "не пускают", такое явление не объяснить.
В России очень много мест где 10 долларов - деньги, и где, к примеру, молодёжь собирает грибы в лесу, чтобы продать ведро за 50 рублей на обочине дороги. А где-то и дороги такой нет. Вот когда таких мест в России не останется ни одного, тогда можно будет и о такжиках подумать.
Описанная Вами ситуация -- где до сих пор 10 долларов (для кого-то) может представлять ценность -- она на самом деле имеет место кое-где. Например, в деревнях, где люди ведут по сути дела натуральное хозяйство. Они при этом имеют почти всё готовое, но им на что-то надо покупать соль или спички. Но если человек имеет избу, огород, скотину, кур -- он не поедет в город, бросив это всё, жить в Москве в "жестянке" и подметать дворы или класть кирпичи. Это ясно как божий день. Кому он будет присылать эти 10 долларов в месяц, если кормят его и семью не они, а хозяйство? Стоимость которого, по его реальной цене (в плане той пользы, которую оно приносит), является труднопредставимой. А если в его республике 10 долларов -- это пенсия, то тут ситуация совсем другая. Там не только ведь семья, но и старики, которые работать уже не могут, а на Востоке к ним относятся с большим почтением.
К тому же менталитет у разных народов -- разный. Русский человек, кем бы он ни был, работая "мусорщиком", будет чувствовать себя униженным. Тут уместно было бы процитировать известное место из "Бесконечного тупика", но я думаю, Вам оно и так знакомо. А те, кто воспитан в традициях "покорности" -- им по-человечески может быть тяжело, но они воспринимают свой удел как нечто вполне справедливое. Ну вот, родился индус "неприкасаемым" -- тут нет никакой "трагедии". А у нас -- не так. И в этом, кстати, заключается большое преимущество, потому что всё-таки "не хлебом единым".
Далеко не у всех в деревне есть серьёзное натуральное хозяйство. Но даже если и есть, молодёжь всегда с радостью сбежит от этого хозяйства в Москву на низкооплачиваемую по московским меркам работу.
Вы знаете, "менталитетом русских" обычно пытаются оправдать невыгодные для русских решения, когда нет рациональных аргументов, типа сидеть в глухой деревне. Да, уволенный менеджер с высшим образованием не пойдёт работать дворником, и правильно не пойдёт, а вот русская беднота из нищих регионов возьмётся за эту работу с радостью, и тоже правильно.
Я говорю о "натуральном хозяйстве" в "обиходном", а не в "академическом" смысле. Такое впечатление, что Вы подошли к вопросу "юридически": взяли некий "параграф" и указали, что нечто не подходит под определение.
Независимо от наличия или отсутствия каких-то налогов (кстати, я считаю совершенно справедливым, что их надо платить), само хозяйство остаётся. И потому бросать его ради того, чтобы жить в "жестянке", вряд ли найдётся много охотников. Тем более среди тех, кто "кормится" землёй. Такими вещами люди обычно дорожат, и не отказываются от них за исключением "экстремальных" ситуаций.
Да я же не вообще о гастарбайтерах, тем паче дворниках. В связи с ожидаемым сокращением именно "гастарбайтерских" мест на стройках и тяж.пр-ве их ОБЪЕКТИВНО будет требоваться меньше, и это в верхах как будто было признано. А вот, несмотря на это, все-таки "нашли способ" не сокращать завоз - это меня и насмешило. Как будто само их присутствие в прежних размерах - такая ценность, что их стоит завозить, даже если они не нужны на пр-ве.
Я понимаю, что Вы иронизируете, указывая на откровенную "нестыковку" в официальных заявлениях. Но я реагировал на комментарии, а не на пост. Вопрос о гастарбайтерах стали обсуждать именно там.
Такая проблема на самом деле есть. Скажем, человек питается дешёвой колбасой, а потом получает проблемы с желудком, и оказывается перед необходимостью платить за лечение. То есть в случае с гастарбайтерами, можно "напирать" на то, что в "сиюминутном" плане это, безусловно, выгодно (и вряд ли стоит это отрицать), но это может быть чревато последствиями в плане "долгосрочном".
Тут всё правильно, но за этим стоит как раз главная проблема. Вот представьте себе какого-то руководителя строительства. Допустим, что он в меру разумен и в меру "патриотичен". Что он осознаёт потенциальный вред и всё прочее. Но в итоге он может всё равно нанять именно приезжих, потому что это проще и выгоднее. Он же не до конца свободен, и у него есть сроки, деловые обязательства и прочее. Он даже может потом в вечерней беседе за рюмкой пожаловаться другу, что вот на свою же голову получаем проблемы, но приходится поступать именно так.
Если бы не было этой "вынужденности", то люди поступали бы по-другому.
Жрут дешевую "колбасу" одни, а за лечение предлагется платить другим. Кстати, о выгодности в сиюминутном плане тоже есть разные точки зрения. И выводы из всех этих безобразий такие: либо миром управляют сознательные вредители (что возможно), либо люди живущие по принципу "после нас - хоть потоп" (что наиболее вероятно).
> Жрут дешевую "колбасу" одни, а за лечение предлагается платить другим.
Да, это так. То есть имеет место несправедливость. Но тогда встаёт вопрос, можно ли восстановить эту справедливость. Я думаю, нельзя, и вот почему: никто не в силах взять и сократить строительство домов под предлогом того, что это имеет такие последствия. Просто когда молодая семья ждёт квартиру со дня на день, живя вместе с родителями, то они готовы трижды "положить" на соображения далёкого будущего. Это не совсем то же самое, что "после нас хоть потоп". Это не безответственность, а неспособность долго терпеть страдания.
Ещё ярче тот же эффект виден на примере автомашин. Их количество непомерно выросло за последние годы, процесс идёт "по нарастающей", выхода просто не видно. Кто здесь кем "управляет", кто кому "вредит"? Это не политика, где много непонятного -- это вещь "прозрачная". Есть просто интересы людей; они и только они являются "материальной силой". И тут видно, что люди вредят себе сами. Даже чисто теоретически, единственным выходом в ситуации с перегруженностью автотранспорта является разумная система самоограничения, взаимных уступок. Без этого все просто потонут в собственном "дерьме".
Мир ведь не управляется кем-то сознательно на манер "нажатия кнопок" -- для этого он слишком сложен. Можно как-то пытаться воздействовать на процессы, но часто бывает, что результат воздействия не равен ожидаемому. В примере с автомобилями, который проще ситуации с гастарбайтерами (там нет или почти нет аспекта политики), как раз ясно виден выход: надо обсуждать и договариваться. Если этого не делать, то мы просто окажемся беззащитными перед напором "стихии".
Кстати, чаще всего так бывает, что при обсуждении вопросов "противостояния" берут только "сильного" и "слабого". Типа, "маленький человек" и "государственная машина". Но тут есть Третье Лицо, и оно является главным -- это Стихия. У нас общественное сознание пока с трудом осознаёт эту мысль. Несмотря на то, что она очень чётко высказывалась ещё в советские годы, до всяких "перестроек". Вадим Кожинов писал об этом в одной из своих литературоведческих статей.
Ща расплачусь. «Молодая семья». «Страдания». Что за семья? «Нуреев и Раневская»? Какое отношение имеет практика привлечении гастарбайтеров (и тем более выдача им видов на право постоянного проживания) к проблеме доступности жилья? Какой процент занимает ФОТ в структуре себестоимости? Какова производительность труда укуренного таджика? Куда ведет использование дешевого труда вместо использования передовых технологий строительства?
Вы про интересы все правильно пишете. Так вот, в МОИХ интересах присутствие здесь большого количества гастарбайтеров НЕ значится. Полагаю что и в интересах большинства граждан РФ этого тоже нет. Однако, правительство систематически действует против моих интересов. Это стихия «изыскивает возможности» или все таки конкретные люди?
Еще ярче этот пример виден на примере «автопрома»! История американского «автопрома» достаточно известна. За уничтожением системы общественного транспорта тоже стоят конкретные люди и их шкурные интересы. Для того чтобы не выпадать из системы общественных связей сегодня человек просто ВЫНУЖДЕН обзавестись автомобилем.
Вообще, знаете что… Макаревич в свое время пел: «Не стоит прогибаться под изменчивый мир». И ведь действительно, мир маленечко «прогнулся» под «них». Так что, мил человек, ступай продавать своего «Атума» (или кого там… «Омона»?) ну, допустим,… феллахам.
У меня создалось такое впечатление, что Вы говорите в точности о том же, о чём и я.
> Для того чтобы не выпадать из системы общественных связей сегодня > человек просто ВЫНУЖДЕН обзавестись автомобилем
Вот одной этой фразы достаточно. Я ровно это и имел в виду. Этот пример удачнее, чем тот, что был у меня по поводу квартиры для молодых. Кстати, "Нуреев и Раневская" -- это я оценил! :) Но у меня имелись в виду самые обыкновенные люди.
> За уничтожением системы общественного транспорта тоже стоят конкретные > люди и их шкурные интересы.
Именно так и есть, и именно тут надо "копать".
> ступай продавать своего «Атума»
Фокус в том, что я вообще ничего не "продаю". Скорее всего, Вы какую-то мысль к моим высказываниям добавили. У меня на самом деле позиция "созерцателя". Если против меня здесь и можно что-то возразить, так это упрекнуть в "бездействии". Типа того, что надо за что-то "бороться", а я этого не делаю. Но тут вот какой момент: я почти уверен, что любую такую "борьбу" люди со "шкурными" используют в первую очередь!
Там у Вас в другом месте ещё один короткий коммент есть -- я отдельно по нему не буду высказываться, так как он на ту же тему. По поводу общего умонастроения, что на "этих" работать не стоит. Безусловно, так оно и есть, то есть люди именно так думают и поступают. Кто-то может сказать, что это "плохо" (типа, себе же делаем хуже). Я так, разумеется, не говорю -- просто потому, что такого рода работу я сам рассматриваю как работу на "кого-то", но не на себя.
Так что я вообще не вижу каких-то принципиальных разногласий.
>У меня создалось такое впечатление, что Вы говорите в точности о том же, о чём и я.
Не совсем. Чего ожидать от «идиота»? Беда в том, что наверху похоже такие же идиоты (в лучшем случае). Когда «магнаты» изображают из себя жертву обстоятельств – это уже кердык и полный карачун.
> Фокус в том, что я вообще ничего не "продаю".
Мнимый. Истинный фокус в том, что созерцают молча.
> Но тут вот какой момент: я почти уверен, что любую такую "борьбу" люди со "шкурными" используют в первую очередь!
«Борьбу»? Не исключено, не исключено… Так ведь я не Сайтиев. ;) Т.е. по-вашему бездействие использовать невозможно?
> Так что я вообще не вижу каких-то принципиальных разногласий.
Отсутствие разногласий не свидетельствует о наличии согласий. Так что там у Вас в Бразилии?
> «магнаты» изображают из себя жертву обстоятельств
Ну а что им ещё остаётся делать? У меня такое ощущение, что у нас люди почему-то возлагают какие-то надежды на "начальство", в то время как они же прекрасно понимают что это самый "циничный" слой общества. Мне это кажется парадоксом. Нельзя делать ставку на то, что "наверх" придут "благородные" люди. Там будут только такие, которые есть сейчас, или даже похуже. Они не будут делать ничего хорошего "от души". В самом лучшем случае их можно только вынудить обстоятельствами.
> Истинный фокус в том, что созерцают молча
Это уже "эзотеризЬм". У меня всё проще :)
> я не Сайтиев
Пардон -- я просто не знаю, кто это!
> Отсутствие разногласий не свидетельствует о наличии согласий
Мне кажется, важно только первое. Согласие -- это уже очень высокий уровень. Так вообще редко бывает.
> У меня такое ощущение, что у нас люди почему-то возлагают какие-то надежды на "начальство", в то время как они же прекрасно понимают что это самый "циничный" слой общества. Мне это кажется парадоксом.
Не столь давно «начальство» все таки-что делало, в том числе и «по просьбам трудящихся». Кроме того, патерналистская риторика «ФЭПов» так же приносит свои плоды. «Президент Путин подарил сельчанам новый комбайн.»
> В самом лучшем случае их можно только вынудить обстоятельствами.
Принуждение к гражданскому перемирию. (с)
> Это уже "эзотеризЬм". У меня всё проще :)
Когда начинается «отражение» - «созерцание» заканчивается. Прекращайте кокетничать.
>> я не Сайтиев >Пардон -- я просто не знаю, кто это!
Стыдно не знать такого человека! Ученик САМОГО Миндиашвили, вах!
> Мне кажется, важно только первое. Согласие -- это уже очень высокий уровень. Так вообще редко бывает.
Редко, да метко. ;)
>Видимо, карнавал! :)
Бледные фазендеро тоже трясут телесами? Это уже натуральный Босх…
А все ж таки, могут «шкурники» использовать бездействие в своих интересах?
Спросите московских школьников: дети, среди вас есть такие, кто мечтает о карьере дворника? :)
Очевидно не аргумент. С лёгкостью выворачивается наизнанку. Что, таджицкие дети мечтают? Типа кушай кашку станешь старшим сантехником, а если нет, то всю жизнь будешь "ключи подавать"? Я думаю, мечтают они о другом. Сидеть в Кремле, а русские будут им лимонад приносить. Мечты они такие, на дворниках обычно не останавливаются...
Я могу просто сравнить "средний" уровень чистоты Москвы "до" и "после" того, как гастарбайтеры начали (качественно причём!) мести дворы.
А еще сравните количество изнасилований, уровень преступности и наркотраффик. Или это недоказано и вообще наговор на солнечную страну? :)
Вообще, мне казалось, что тема настолько провальна, особенно касаемо дешевизны, что и говорить-то не о чем. Никакой дешевизны нет. Работа эмигранта дороже работы россиянина, по-моему это вполне очевидно, если вспомнить про "овраги", по которым "ехать".
Нет, не выворачивается -- потому что сама ситуация не симметрична.
> таджицкие дети мечтают?
В этом как раз всё и дело. Они не "мечтают" -- у них "покорность". А московские школьники -- люди с ЗАПРОСАМИ. В первом случае "стать дворником" есть нечто вполне заурядное на уровне "я получил тройку по географии". Во втором случае -- это КРАХ, несостоявшаяся жизнь, люди вокруг пальцем тычут.
> сравните количество изнасилований, уровень преступности и наркотраффик
Тут и сравнивать нечего. Понятно, что когда жизнь становится более "благополучной", всё это дело "стабилизируется". Как раз в последние годы не наблюдалось какого-то особо бурного роста этих видов преступности. А вот сейчас, когда "кризис" выбрасывает из жизни часть людей -- вот тут всё будет расти как на дрожжах.
По поводу последнего абзаца -- я ниже написал о "текущей" выгоде и о выгоде "долгосрочной". Отрицать "сиюминутную" выгоду невозможно. Равно как и отрицать "овраги". Но беда в том, что они будут "когда-то", а такие проблемы люди привыкли "задвигать". Это же обычная человеческая психология: авось пронесёт, меня не коснётся, мне дело надо делать. "Увещевания" тут не помогают, и "страшилки" не работают.
На эту сволоту из "московских" никто "дворниками" работать НЕ БУДЕТ. Мало того что ублюдки, так еще и ЛУЗЕРЫ! Свой СССР ненаглядный "просохатили"! Просто НЕЦЕЛЕСООБРАЗНО".
Кстати, я сейчас всё-таки напишу тут ещё пару слов, потому что очень уж отчётливо в глаза бросилось.
С чего началось вообще обсуждение в этом треде? Я "вступил" после реакции моего френда sssshhssss на чьё-то высказывание. Реакция эты состояла из одного междометия "Ох...", а само высказывание звучало так:
Ведь гастарбайтеры выполняют ту работу, которую россияне выполнять не хотят.
Давайте посмотрим на эту фразу беспристрастно. Там явно нигде не говорится: "ах, россияне такие плохие, ленивые, не хотят дворы мести, кирпичи лОжить -- вот и нанимают таджиков". Там всего лишь сказано "не хотят", и причины этого не указаны. То, что Вы сейчас написали в комменте, как раз и раскрывает, почему "не хотят". Но сам факт, что на самом деле не хотят -- его ведь никто не отрицает.
Меня это обстоятельство смущает в первую очередь, потому что акцент смещается. Вместо того, чтобы говорить о том, что реально происходит, идёт перемещение акцента в сторону того, "хорошие" россияне или "плохие". Но для меня это вопрос недискуссионный, и вообще полная "абсурдистега". Будучи сам "россиянином", я не вижу никакого смысла даже задумываться о том, "хороший" я или "плохой". Для себя я "хороший" по определению. И это совершенно не надо как-то "доказывать" или обосновывать. Перед КЕМ мы это делаем?!
Признаться, я совсем не понял причем тут «оправдание». Ну да ладно, отвечу. Если брать оправдания искренние, то тут все понятно – инфантилизм (причем часто искусственный, навязанный). А вот если иметь в виду «оправдание» сознательное, злостное, то тут петрушка совсем другая. Или даже местами укроп.
Вы смотрели встречу Секацкого (известный «клоун», ага) с двумя истеричками-лашонгаристками?
> тут петрушка совсем другая. Или даже местами укроп.
Тогда я предпочёл бы сельдерей :) Вкусная вещь! :)
> Вы смотрели встречу Секацкого
К сожалению, я просто не знаю, кто это. Я не смотрю телевизор вообще. Иногда о чём-то узнаю через ЖЖ, и как-то даже с компьютера посмотрел пару программ типа "задорнова" и "ксюши". Но это было просто из любопытства. Даже "истеричек" видел, но это давно было. Они какого-то "египтолога" там мучили :)
Я думаю, в Сети есть и та запись, о которой Вы говорите, но прежде чем смотреть, мне хотя бы в двух словах надо знать, "об чём оно".
Да, собственно, ни о чём. Как обычно: «деррида-маета», «тритата-пустота», «вносвамрот-лепота». Однако, в процессе задушевного разговора проскочила и «мякушка». Дуня искренне, с придыханием пожалилась Секацкому: «Не хотят работать гады». Секацкий сопли пожевал и промямлил: «Типа да, есть такая беда».
Я хмыкнул и выключил телевизор. Какое масло? Не до жиру, быть бы живу.
Во-первых, это не совсем так, точнее - не хотят за ту плату, за которую согласны те. Во вторых, есть много мест (продавцы,кассиры), которые охотно занимали местные или из области, но (видимо, по той же причине - меньшие расходы) у нас, напр. в районе их во всех универсамах за полгода на 80% сменили на киргизов. В-третьих, это касается обычных условий, а при кризисе высвобождается не только "офисный планктон", но сокр.пр-во и стр-во, поэтому и часть освобожденных оттуда согласилась бы на худшую работу, да и вообще на эти работы меньше народа требуется. В-четвертых (поскольку п.3 достаточно очевиден), в общем-то и был на высоком уровне поставлен вопрос о сокр.завоза, а вот пр-во "нашло способ" - вот это, собственно, меня и умилило.
у нас ежегодная убыль населения порядка 1,5 млн. человек
к концу этого года убыль трудоспособного населения только в центральном регионе России составит 800 000 человек
тоже самое в европе и америке
самая низкая рождаемость в европе - в словении и германии
и российское и европейское общества стремительно старятся - доля детей в Германии только 15%
почему это произходит - другой вопрос
маленький пример - знакомый армянин из подмосковной Лобни - говорит почти с возмущением - "знаешь, в классе, где учится мой сын из 30 человек только двое русских - овик маркарян и мой сын"
Побереги нервы читателей этого ЖЖ. Лучше того... с разбегу... о поребрик... затылком... чтоб, значит, раз и навсегда... и никаких, чтобы, стихов! Уйдёшь, как человек, даже юзерпик не опозоришь... Хотя куда уж больше такую рожу позорить-то?!
Сергей Владимирович! Извините, что не в тему, но не могли бы Вы повлиять на Николая Леонидовича Казанцева в плане возвращения на страницы "Нашей страны" монархической тематики? В последние годы газета напоминает эмигрантский "междусобойчик", со свойственными замкнутому коллективу дрязгами, взаимным очернительством, компроматами, "разоблачениями засланных чекистов", и т.д. У авторов НС развилась какая-то паранойя на почве отрицания благодатности Московского Патриархата. Подобная редакционная политика не способствует объединению сил, заинтересованных в возрождении традиционной российской государственности. Слава Богу, далеко не все клирики и прихожане МП - национал-большевики.
Насколько я понимаю, он исходит как раз из идеи объединения всех сил, противостоящих нынешнему режиму и советской церкви, в коих видится главное зло. Потом, все-таки она рассчитана на соверш. опр.круг читателей и авторов, а после унии - однозначно ориентируется на катакомбников, что предполагает непримиримое отн-е к МП. Вне этой "генер.линии" газета сейчас существовать не может. Мне никогда за все годы знакомства не приходило в голову разговаривать с Н.Л. на тему содержания НС, по мне вполне достаточно того, что это единств. непримиримое к советчине издание. Но Вы же видите (раз меня читаете), что ничего общего, кроме этого, у меня с газетой нет (и мне всегда было странно, что Н.Л., "подставляя" себя, публикует там оч.много таких моих текстов, кот.совершенно не в духе ее читателей). Но я считал бестактным даже об этом ему говорить, а тем более осуждать прочее содержание газеты. Сам Н.Л. - человек совершенно правильный (в эм-ции таких ну 2-3 еще), но газета - это другое, если б она не была такая, как есть, ее бы просто не было.
Как это - кто? В.К. Мария Владимировна, естественно. Какие бы чувства она у многих ни вызывала, а никто другой на это и не претендует. Мне, во всяком случае слышать о таковых не приходилось.
Ну Вы же сами все понимаете - раз привели этот пример. Именно поэтому М.В. (с тех пор, как она перешла под омофор МП, а тем более объявила себя "сотрудником през.Путина") на страницах газеты не упоминается. Вообще Вы совершенно напрасно думаете, что, если люди единомышленны в одном, то должны быть - и во всяком другом, и ищите какие-то противоречия в позициях. На с.д. взгляды каждого дост.определенны, но со взглядами других пересекаются лишь частично. Уж Вам-то прекрасно известно, что ни в одной среде нет такой грызни, как в монархической. Н.Л. пытается вести линию на отстаивания монарх. идеи вообще, безотносительно к ее конкретным проявлениям (поэтому, в частн., не жалуя М.Н., от этого не относится лучше к "соборникам"). Для него важно прежде всего это (но, естественно, он не может не реагировать на открытые нападки на основателя газеты и в этих случаях ему приходится ссориться с близкими по духу людьми). Поясню на собств.примере. Для меня важнее всего - ликвидация сов.наследия (пока оно есть - о чем-то другом просто смешно говорить). Поэтому я не люблю трогать никого из врагов Совка, как бы в остальном они ни были мне противны (Солоневич, напр., для меня - нечто совершенно омерзительное, но сов.режим он ненавидел люто). Шайка вокруг М.В. во главе с Закатовым (абсолютно "младоросская" и провоцирующая ее на шаги в этом духе) мне отвратительна (они дошли до полного бесстыдства, изображая ее отца совпатриотом - в угоду выслуживанию перед Путиным), но, что бы я ни думал о поведении М.В., а присоединяться к ее врагам никогда не считал возможным, относясь к ней лично абсолютно лояльно. Исходя из этого, я не хочу ни ставить в неловкое положение Н.Л.,специально публикуя такие статьи, как Беляев (с которым я по этому вопросу абс.солидарен), ни выступать в печати против помянутой шайки, ни публично выражать свое отн. к МП (конечно, советскую церковь всерьез воспринимать невозможно, но, во-первых, "Дух Господень дышит, где хочет", а, во-вторых, целый ряд находящихся в ее лоне мне очень близок). Поскольку же Н.Л. есть наиб.последовательный оппонент советчины, я охотно прощаю ему даже те случаи, когда он публикует нек. мои высказывания (сделанные в чисто личном порядке), которые ставят меня в неловкое положение перед людьми, с кот. я общаюсь. Надеюсь, Вы понимаете теперь, почему я не могу помыслить "влиять" на него, сколь бы мало мне ни нравилось содержание НС. Газета - это чисто его дело и ему виднее, как ее делать. Ему же не пришло бы никогда в голову высказывать недовольство, напр., моим ЖЖ...
С августа следующего года семнадцатый год пойдет, как я все понимаю. А покойный И.Солоневич Вам не нравится из-за постоянных конфликтов с эмиграцией, или есть иные мотивы?
Да ничем не нравится. Все, что он писал и о прошлом, и о будущем - полный бред (вот разве о настоящем - сталинской Совдепии более-менее адекватно). Вел себя в эмиграции и "дискутировал" даже с монархистами совершенно по-хамски...
Эту тупую фальшику советских дураков уже давно разоблачили. http://pioneer-lj.livejournal.com/1223197.html Кроме того, советские людоеды смогут задавать вопросы о чужой истории, только когда дадут ответ за свои собственные преступления.А до тех не имеют права.
Почему вообще среди гастарбайтеров преобладают таджики? Где Москва и где Таджикистан? У РФ и границы-то общей с ними нет. Почему не киргизы например? Это геополитическое что-то?
Мне лично кажется, что у тех, кто их привлекает, традиционно лучше налажены связи с соотв.структурами в Таджикистане. Но в посл. время присутствие киргизов стало вполне сопоставимо.
If you’re using Livejournal Instagram for the first time, simply use your Instagram username and password to login. If you don't have an account, please create one on iPhone/iPad/Android first.
anikonov
December 12 2008, 17:49:49 UTC 10 years ago
dick_justice
December 12 2008, 17:56:21 UTC 10 years ago
Это в Европе политкорректность, а у нас "Режь белих щайтанов!".
Таджикистан вручил России ноту протеста
sssshhssss
December 12 2008, 18:06:25 UTC 10 years ago
В ноте протеста, адресованной временному поверенному в делах РФ в Таджикистане Вячеславу Светличному, содержится требование найти и наказать виновных в убийстве.
Re: Таджикистан вручил России ноту протеста
rtlss_csmpltn
December 13 2008, 04:10:27 UTC 10 years ago
ailoyros
December 12 2008, 18:14:38 UTC 10 years ago
- подавляющее большинство гастарбайтеров работает нелегально, а не по квоте;
- подавляющее их большинство работает на таких условиях, на каких местные не станут.
Deleted comment
ixl_ru
December 13 2008, 04:38:51 UTC 10 years ago
Deleted comment
sssshhssss
December 13 2008, 15:23:34 UTC 10 years ago
ixl_ru
December 13 2008, 03:04:34 UTC 10 years ago
Нет такого понятия как "местные", есть граждене России и не граждане России. В России достаточно бедных регионов, например, Читинская или Астраханская области, люди оттуда будут работать на стройках в Москве ничуть не хуже таджиков. Но завозят именно иностранцев, а русским из бедных регионов возможность заработать перекрывают. Никакого экономического смысла в такой политике нет, делается это именно по политическим мотивам.
ailoyros
December 13 2008, 05:53:54 UTC 10 years ago
ixl_ru
December 13 2008, 06:19:41 UTC 10 years ago
Потому и не видели, что для них путь в Москву закрыт, а для киргизов открыт.
ailoyros
December 13 2008, 06:21:08 UTC 10 years ago
Киргизы, кстати, боятся по вечерам одни ходить, из-за скинхедов. Люди со славянской внешностью от этого, по крайней мере, избавлены.
ixl_ru
December 13 2008, 06:40:19 UTC 10 years ago
В РФ есть безвизовый въезд для граждан Такжикистана, но нет безвизового въезда для граждан США.
ailoyros
December 13 2008, 06:42:41 UTC 10 years ago
Вы, простите, откровенной демагогией занимаетесь, дальнейший разговор бессмыслен.
ixl_ru
December 13 2008, 06:42:24 UTC 10 years ago
sssshhssss
December 13 2008, 15:26:34 UTC 10 years ago
Лица славянской внешности боятся ходить по улицам из-за антифашистов. Киргизы от такого избавлены.
ailoyros
December 13 2008, 15:31:24 UTC 10 years ago
А Вы не бойтесь, Вас не обидят, правда. Я же вот не боюсь.
sssshhssss
December 13 2008, 15:32:59 UTC 10 years ago
ailoyros
December 13 2008, 15:38:41 UTC 10 years ago
Просто НЕ дают работы.
paidiev
December 23 2008, 11:37:50 UTC 10 years ago
А те же таджики собраны в группы по несколько сот человек.Поддержка извне. Часто работают по цене НИЖЕ реальной стоимости проживания: дотируются сообществом.
salery
December 13 2008, 10:32:41 UTC 10 years ago
ailoyros
December 13 2008, 11:25:31 UTC 10 years ago
Я бы сказал им всем за это большое спасибо.
dura2
December 14 2008, 13:08:13 UTC 10 years ago
sssshhssss
December 13 2008, 15:25:17 UTC 10 years ago
ailoyros
December 13 2008, 15:35:22 UTC 10 years ago
Если Вы возьметесь сделать эту работу настолько же хорошо и за такие же деньги, я найму Вас. Хотите?
dura2
December 14 2008, 14:11:26 UTC 10 years ago
А вот болееют и культура, а также криминал (наркотики часто) - вполне реальная проблема. К сведению, скорее всего ваши работники имеют трехмесячную "гостевую" регистрацию, механизм продления которой очень прост: скидываются на машину, пересекают границу РФ (по самому короткому маршруту с Украиной),туда-обратно, и получают новую трехмесячную регистрацию. Живут так годами. Налогов они не платят, но их детей обязаны принять в школу. В школе, кроме образования, еще БЕСПЛАТНЫЕ завтраки, обеды, посещения культурных мероприятий, получение медицинских услуг (стоматолог, прививки). И все это оплачивается из наших налоговых отчислений.
ailoyros
December 14 2008, 15:36:05 UTC 10 years ago
Знаю я немного о жизни этих людей (в отличие от Вас). Ничего никто не обязан им - пока они не получат гражданство. И тогда я считаю совершенно правильным, что уплаченные мной налоги идут в том числе и на их социальное обеспечение, потому что они обеспечивают своим трудом лично меня.
А на весь этот, кхмм... безответственный трёп, чтобы не материться, про "понаехали тут" и пять копеек потратить будет жалко.
Всё, завязываю, ибо времени жальче еще больше.
Anonymous
December 14 2008, 17:56:59 UTC 10 years ago
rus_scythian
December 12 2008, 18:27:14 UTC 10 years ago
Цитата из П. Астахова: "надо объяснить людям, что уволенные сегодня завтра станут кадровым потенциалом"
sleepingtoss
December 12 2008, 19:02:42 UTC 10 years ago
andysim
December 12 2008, 19:05:58 UTC 10 years ago
salery
December 13 2008, 08:31:09 UTC 10 years ago
Deleted comment
НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
December 12 2008, 21:19:24 UTC 10 years ago
---
Сёма, как Вы считаете,почему Вас до сих пор в этом жж не забанили?
я думаю, что хозяин просто забыл, как это технически делается.
Не-а, НАТАН, не поэтому....
Anonymous
December 16 2008, 21:19:31 UTC 10 years ago
Так что господин Волков (глубочайшее моё почтение, кстати !) в данном случае ведёт себя как искушённый садист из замечательного анекдота нашей с Вами юности (это в котором мазохист просит садиста : "Сделай мне больно, ну сделай мне больно, гад! Хватит меня мучить, изверг!" А садист ему спокойно отвечает : "не стану!"). Сёма-дурачок нарывается на бан, лезет как медведь на рогатину, а господин Волков... его не банит!
Ах, красиво! Приятно видеть людей с врождённым чувством стиля (Сёма - сие не про Вас, Вы можете хамить дальше!).
Anonymous
December 13 2008, 12:22:25 UTC 10 years ago
tverdyi_znak
December 12 2008, 21:58:00 UTC 10 years ago
sssshhssss
December 12 2008, 22:46:40 UTC 10 years ago
Ох...
импортный товар
falcao
December 13 2008, 02:30:20 UTC 10 years ago
Я могу просто сравнить "средний" уровень чистоты Москвы "до" и "после" того, как гастарбайтеры начали (качественно причём!) мести дворы. Всем понятно, что дешёвая рабочая сила жителям российских городов выгодна. Это никакому сомнению не подлежит. Хотя я далёк от "марксизма", то всё-таки тот факт, что рабочая сила -- это товар -- соответствует действительности. Поэтому тот, кто против "импорта" гастарбайтеров, на самом деле против импорта дешёвых товаров хорошего качества! :)
В цитате, выделенной курсивом, я бы уточнил только одну вещь, что этот феномен касается не России как таковой, а любой страны, в которой имеет место тот же "расклад". И Англии, и Франции, и даже США (хотя там -- не столь "тотально"). Но поскольку тут просто сам тезис применялся к России, то никакой ошибки и нет.
Re: импортный товар
ixl_ru
December 13 2008, 03:10:27 UTC 10 years ago
уровень долларовых доходов
falcao
December 13 2008, 03:45:54 UTC 10 years ago
То есть тут я вижу прежде всего причины экономические. Потому что одной "мафиозностью" и тем, что "не пускают", такое явление не объяснить.
Re: уровень долларовых доходов
ixl_ru
December 13 2008, 04:36:57 UTC 10 years ago
о национальной гордости ...
falcao
December 13 2008, 05:04:04 UTC 10 years ago
К тому же менталитет у разных народов -- разный. Русский человек, кем бы он ни был, работая "мусорщиком", будет чувствовать себя униженным. Тут уместно было бы процитировать известное место из "Бесконечного тупика", но я думаю, Вам оно и так знакомо. А те, кто воспитан в традициях "покорности" -- им по-человечески может быть тяжело, но они воспринимают свой удел как нечто вполне справедливое. Ну вот, родился индус "неприкасаемым" -- тут нет никакой "трагедии". А у нас -- не так. И в этом, кстати, заключается большое преимущество, потому что всё-таки "не хлебом единым".
Re: о национальной гордости ...
ixl_ru
December 13 2008, 06:29:59 UTC 10 years ago
Вы знаете, "менталитетом русских" обычно пытаются оправдать невыгодные для русских решения, когда нет рациональных аргументов, типа сидеть в глухой деревне. Да, уволенный менеджер с высшим образованием не пойдёт работать дворником, и правильно не пойдёт, а вот русская беднота из нищих регионов возьмётся за эту работу с радостью, и тоже правильно.
Re: о национальной гордости ...
hal_razor
December 13 2008, 12:55:44 UTC 10 years ago
Re: о национальной гордости ...
sssshhssss
December 13 2008, 15:19:45 UTC 10 years ago
несущественная поправка
falcao
December 13 2008, 16:27:04 UTC 10 years ago
Независимо от наличия или отсутствия каких-то налогов (кстати, я считаю совершенно справедливым, что их надо платить), само хозяйство остаётся. И потому бросать его ради того, чтобы жить в "жестянке", вряд ли найдётся много охотников. Тем более среди тех, кто "кормится" землёй. Такими вещами люди обычно дорожат, и не отказываются от них за исключением "экстремальных" ситуаций.
Re: импортный товар
ailoyros
December 13 2008, 05:55:38 UTC 10 years ago
А вообще - неправда. Я бывал в Барнауле и в Бишкеке. Разница в уровне жизни ОГРОМНА.
Re: импортный товар
salery
December 13 2008, 10:45:26 UTC 10 years ago
пост и комменты
falcao
December 13 2008, 16:20:52 UTC 10 years ago
Re: импортный товар
hal_razor
December 13 2008, 12:11:07 UTC 10 years ago
вынужденность
falcao
December 13 2008, 16:34:02 UTC 10 years ago
Тут всё правильно, но за этим стоит как раз главная проблема. Вот представьте себе какого-то руководителя строительства. Допустим, что он в меру разумен и в меру "патриотичен". Что он осознаёт потенциальный вред и всё прочее. Но в итоге он может всё равно нанять именно приезжих, потому что это проще и выгоднее. Он же не до конца свободен, и у него есть сроки, деловые обязательства и прочее. Он даже может потом в вечерней беседе за рюмкой пожаловаться другу, что вот на свою же голову получаем проблемы, но приходится поступать именно так.
Если бы не было этой "вынужденности", то люди поступали бы по-другому.
"Не мы такие, жизнь такая."
hal_razor
December 13 2008, 17:32:34 UTC 10 years ago
Стихия
falcao
December 13 2008, 17:57:13 UTC 10 years ago
Да, это так. То есть имеет место несправедливость. Но тогда встаёт вопрос, можно ли восстановить эту справедливость. Я думаю, нельзя, и вот почему: никто не в силах взять и сократить строительство домов под предлогом того, что это имеет такие последствия. Просто когда молодая семья ждёт квартиру со дня на день, живя вместе с родителями, то они готовы трижды "положить" на соображения далёкого будущего. Это не совсем то же самое, что "после нас хоть потоп". Это не безответственность, а неспособность долго терпеть страдания.
Ещё ярче тот же эффект виден на примере автомашин. Их количество непомерно выросло за последние годы, процесс идёт "по нарастающей", выхода просто не видно. Кто здесь кем "управляет", кто кому "вредит"? Это не политика, где много непонятного -- это вещь "прозрачная". Есть просто интересы людей; они и только они являются "материальной силой". И тут видно, что люди вредят себе сами. Даже чисто теоретически, единственным выходом в ситуации с перегруженностью автотранспорта является разумная система самоограничения, взаимных уступок. Без этого все просто потонут в собственном "дерьме".
Мир ведь не управляется кем-то сознательно на манер "нажатия кнопок" -- для этого он слишком сложен. Можно как-то пытаться воздействовать на процессы, но часто бывает, что результат воздействия не равен ожидаемому. В примере с автомобилями, который проще ситуации с гастарбайтерами (там нет или почти нет аспекта политики), как раз ясно виден выход: надо обсуждать и договариваться. Если этого не делать, то мы просто окажемся беззащитными перед напором "стихии".
Кстати, чаще всего так бывает, что при обсуждении вопросов "противостояния" берут только "сильного" и "слабого". Типа, "маленький человек" и "государственная машина". Но тут есть Третье Лицо, и оно является главным -- это Стихия. У нас общественное сознание пока с трудом осознаёт эту мысль. Несмотря на то, что она очень чётко высказывалась ещё в советские годы, до всяких "перестроек". Вадим Кожинов писал об этом в одной из своих литературоведческих статей.
У каждого своя правда
hal_razor
December 14 2008, 09:38:27 UTC 10 years ago
Вы про интересы все правильно пишете. Так вот, в МОИХ интересах присутствие здесь большого количества гастарбайтеров НЕ значится. Полагаю что и в интересах большинства граждан РФ этого тоже нет. Однако, правительство систематически действует против моих интересов. Это стихия «изыскивает возможности» или все таки конкретные люди?
Еще ярче этот пример виден на примере «автопрома»! История американского «автопрома» достаточно известна. За уничтожением системы общественного транспорта тоже стоят конкретные люди и их шкурные интересы. Для того чтобы не выпадать из системы общественных связей сегодня человек просто ВЫНУЖДЕН обзавестись автомобилем.
Вообще, знаете что… Макаревич в свое время пел: «Не стоит прогибаться под изменчивый мир». И ведь действительно, мир маленечко «прогнулся» под «них». Так что, мил человек, ступай продавать своего «Атума» (или кого там… «Омона»?) ну, допустим,… феллахам.
«А мы себе другого бога сыщем».
не вижу разногласий
falcao
December 14 2008, 13:39:32 UTC 10 years ago
> Для того чтобы не выпадать из системы общественных связей сегодня
> человек просто ВЫНУЖДЕН обзавестись автомобилем
Вот одной этой фразы достаточно. Я ровно это и имел в виду. Этот пример удачнее, чем тот, что был у меня по поводу квартиры для молодых. Кстати, "Нуреев и Раневская" -- это я оценил! :) Но у меня имелись в виду самые обыкновенные люди.
> За уничтожением системы общественного транспорта тоже стоят конкретные
> люди и их шкурные интересы.
Именно так и есть, и именно тут надо "копать".
> ступай продавать своего «Атума»
Фокус в том, что я вообще ничего не "продаю". Скорее всего, Вы какую-то мысль к моим высказываниям добавили. У меня на самом деле позиция "созерцателя". Если против меня здесь и можно что-то возразить, так это упрекнуть в "бездействии". Типа того, что надо за что-то "бороться", а я этого не делаю. Но тут вот какой момент: я почти уверен, что любую такую "борьбу" люди со "шкурными" используют в первую очередь!
Там у Вас в другом месте ещё один короткий коммент есть -- я отдельно по нему не буду высказываться, так как он на ту же тему. По поводу общего умонастроения, что на "этих" работать не стоит. Безусловно, так оно и есть, то есть люди именно так думают и поступают. Кто-то может сказать, что это "плохо" (типа, себе же делаем хуже). Я так, разумеется, не говорю -- просто потому, что такого рода работу я сам рассматриваю как работу на "кого-то", но не на себя.
Так что я вообще не вижу каких-то принципиальных разногласий.
Pet cemetery
hal_razor
December 15 2008, 16:31:37 UTC 10 years ago
Не совсем. Чего ожидать от «идиота»? Беда в том, что наверху похоже такие же идиоты (в лучшем случае). Когда «магнаты» изображают из себя жертву обстоятельств – это уже кердык и полный карачун.
> Фокус в том, что я вообще ничего не "продаю".
Мнимый. Истинный фокус в том, что созерцают молча.
> Но тут вот какой момент: я почти уверен, что любую такую "борьбу" люди со "шкурными" используют в первую очередь!
«Борьбу»? Не исключено, не исключено… Так ведь я не Сайтиев. ;) Т.е. по-вашему бездействие использовать невозможно?
> Так что я вообще не вижу каких-то принципиальных разногласий.
Отсутствие разногласий не свидетельствует о наличии согласий. Так что там у Вас в Бразилии?
карнавализЬм :)
falcao
December 15 2008, 17:13:57 UTC 10 years ago
Ну а что им ещё остаётся делать? У меня такое ощущение, что у нас люди почему-то возлагают какие-то надежды на "начальство", в то время как они же прекрасно понимают что это самый "циничный" слой общества. Мне это кажется парадоксом. Нельзя делать ставку на то, что "наверх" придут "благородные" люди. Там будут только такие, которые есть сейчас, или даже похуже. Они не будут делать ничего хорошего "от души". В самом лучшем случае их можно только вынудить обстоятельствами.
> Истинный фокус в том, что созерцают молча
Это уже "эзотеризЬм". У меня всё проще :)
> я не Сайтиев
Пардон -- я просто не знаю, кто это!
> Отсутствие разногласий не свидетельствует о наличии согласий
Мне кажется, важно только первое. Согласие -- это уже очень высокий уровень. Так вообще редко бывает.
> что там у Вас в Бразилии?
Видимо, карнавал! :)
Мозг из дома – ноги в пляс.
Anonymous
December 16 2008, 04:54:45 UTC 10 years ago
Не столь давно «начальство» все таки-что делало, в том числе и «по просьбам трудящихся». Кроме того, патерналистская риторика «ФЭПов» так же приносит свои плоды. «Президент Путин подарил сельчанам новый комбайн.»
> В самом лучшем случае их можно только вынудить обстоятельствами.
Принуждение к гражданскому перемирию. (с)
> Это уже "эзотеризЬм". У меня всё проще :)
Когда начинается «отражение» - «созерцание» заканчивается. Прекращайте кокетничать.
>> я не Сайтиев
>Пардон -- я просто не знаю, кто это!
Стыдно не знать такого человека! Ученик САМОГО Миндиашвили, вах!
> Мне кажется, важно только первое. Согласие -- это уже очень высокий уровень. Так вообще редко бывает.
Редко, да метко. ;)
>Видимо, карнавал! :)
Бледные фазендеро тоже трясут телесами? Это уже натуральный Босх…
А все ж таки, могут «шкурники» использовать бездействие в своих интересах?
Re: импортный товар
sssshhssss
December 13 2008, 13:02:59 UTC 10 years ago
Очевидно не аргумент. С лёгкостью выворачивается наизнанку. Что, таджицкие дети мечтают? Типа кушай кашку станешь старшим сантехником, а если нет, то всю жизнь будешь "ключи подавать"? Я думаю, мечтают они о другом. Сидеть в Кремле, а русские будут им лимонад приносить. Мечты они такие, на дворниках обычно не останавливаются...
Я могу просто сравнить "средний" уровень чистоты Москвы "до" и "после" того, как гастарбайтеры начали (качественно причём!) мести дворы.
А еще сравните количество изнасилований, уровень преступности и наркотраффик. Или это недоказано и вообще наговор на солнечную страну? :)
Вообще, мне казалось, что тема настолько провальна, особенно касаемо дешевизны, что и говорить-то не о чем. Никакой дешевизны нет. Работа эмигранта дороже работы россиянина, по-моему это вполне очевидно, если вспомнить про "овраги", по которым "ехать".
Re: импортный товар
faustpatrone
December 13 2008, 13:18:07 UTC 10 years ago
запросы
falcao
December 13 2008, 16:42:31 UTC 10 years ago
Нет, не выворачивается -- потому что сама ситуация не симметрична.
> таджицкие дети мечтают?
В этом как раз всё и дело. Они не "мечтают" -- у них "покорность". А московские школьники -- люди с ЗАПРОСАМИ. В первом случае "стать дворником" есть нечто вполне заурядное на уровне "я получил тройку по географии". Во втором случае -- это КРАХ, несостоявшаяся жизнь, люди вокруг пальцем тычут.
> сравните количество изнасилований, уровень преступности и наркотраффик
Тут и сравнивать нечего. Понятно, что когда жизнь становится более "благополучной", всё это дело "стабилизируется". Как раз в последние годы не наблюдалось какого-то особо бурного роста этих видов преступности. А вот сейчас, когда "кризис" выбрасывает из жизни часть людей -- вот тут всё будет расти как на дрожжах.
По поводу последнего абзаца -- я ниже написал о "текущей" выгоде и о выгоде "долгосрочной". Отрицать "сиюминутную" выгоду невозможно. Равно как и отрицать "овраги". Но беда в том, что они будут "когда-то", а такие проблемы люди привыкли "задвигать". Это же обычная человеческая психология: авось пронесёт, меня не коснётся, мне дело надо делать. "Увещевания" тут не помогают, и "страшилки" не работают.
Re: запросы
hal_razor
December 14 2008, 09:43:39 UTC 10 years ago
дополнение
falcao
December 14 2008, 13:54:24 UTC 10 years ago
С чего началось вообще обсуждение в этом треде? Я "вступил" после реакции моего френда sssshhssss на чьё-то высказывание. Реакция эты состояла из одного междометия "Ох...", а само высказывание звучало так:
Ведь гастарбайтеры выполняют ту работу, которую россияне выполнять не хотят.
Давайте посмотрим на эту фразу беспристрастно. Там явно нигде не говорится: "ах, россияне такие плохие, ленивые, не хотят дворы мести, кирпичи лОжить -- вот и нанимают таджиков". Там всего лишь сказано "не хотят", и причины этого не указаны. То, что Вы сейчас написали в комменте, как раз и раскрывает, почему "не хотят". Но сам факт, что на самом деле не хотят -- его ведь никто не отрицает.
Меня это обстоятельство смущает в первую очередь, потому что акцент смещается. Вместо того, чтобы говорить о том, что реально происходит, идёт перемещение акцента в сторону того, "хорошие" россияне или "плохие". Но для меня это вопрос недискуссионный, и вообще полная "абсурдистега". Будучи сам "россиянином", я не вижу никакого смысла даже задумываться о том, "хороший" я или "плохой". Для себя я "хороший" по определению. И это совершенно не надо как-то "доказывать" или обосновывать. Перед КЕМ мы это делаем?!
Re: дополнение
hal_razor
December 15 2008, 16:32:04 UTC 10 years ago
Вы смотрели встречу Секацкого (известный «клоун», ага) с двумя истеричками-лашонгаристками?
celery
falcao
December 15 2008, 17:20:03 UTC 10 years ago
Тогда я предпочёл бы сельдерей :) Вкусная вещь! :)
> Вы смотрели встречу Секацкого
К сожалению, я просто не знаю, кто это. Я не смотрю телевизор вообще. Иногда о чём-то узнаю через ЖЖ, и как-то даже с компьютера посмотрел пару программ типа "задорнова" и "ксюши". Но это было просто из любопытства. Даже "истеричек" видел, но это давно было. Они какого-то "египтолога" там мучили :)
Я думаю, в Сети есть и та запись, о которой Вы говорите, но прежде чем смотреть, мне хотя бы в двух словах надо знать, "об чём оно".
Åger
hal_razor
December 16 2008, 04:56:42 UTC 10 years ago
Я хмыкнул и выключил телевизор. Какое масло? Не до жиру, быть бы живу.
ixl_ru
December 13 2008, 03:08:43 UTC 10 years ago
salery
December 13 2008, 08:42:34 UTC 10 years ago
grisharasputin
December 13 2008, 14:43:20 UTC 10 years ago
у нас ежегодная убыль населения порядка 1,5 млн. человек
к концу этого года убыль трудоспособного населения только в центральном регионе России составит 800 000 человек
тоже самое в европе и америке
самая низкая рождаемость в европе - в словении и германии
и российское и европейское общества стремительно старятся - доля детей в Германии только 15%
почему это произходит - другой вопрос
маленький пример - знакомый армянин из подмосковной Лобни - говорит почти с возмущением - "знаешь, в классе, где учится мой сын из 30 человек только двое русских - овик маркарян и мой сын"
Deleted comment
Сеня, прошу, не пиши больше стихов!
Anonymous
December 16 2008, 21:25:01 UTC 10 years ago
ministrator
December 13 2008, 16:34:22 UTC 10 years ago
salery
December 14 2008, 21:55:46 UTC 10 years ago
ministrator
December 15 2008, 17:25:48 UTC 10 years ago
salery
December 15 2008, 20:30:33 UTC 10 years ago
ministrator
December 16 2008, 13:58:11 UTC 10 years ago
Да, кстати: http://monarhist-spb.narod.ru/Best/best-52-2005-Voronin.htm
Старая история, но весьма показательная.
salery
December 16 2008, 19:55:24 UTC 10 years ago
Поясню на собств.примере. Для меня важнее всего - ликвидация сов.наследия (пока оно есть - о чем-то другом просто смешно говорить). Поэтому я не люблю трогать никого из врагов Совка, как бы в остальном они ни были мне противны (Солоневич, напр., для меня - нечто совершенно омерзительное, но сов.режим он ненавидел люто). Шайка вокруг М.В. во главе с Закатовым (абсолютно "младоросская" и провоцирующая ее на шаги в этом духе) мне отвратительна (они дошли до полного бесстыдства, изображая ее отца совпатриотом - в угоду выслуживанию перед Путиным), но, что бы я ни думал о поведении М.В., а присоединяться к ее врагам никогда не считал возможным, относясь к ней лично абсолютно лояльно. Исходя из этого, я не хочу ни ставить в неловкое положение Н.Л.,специально публикуя такие статьи, как Беляев (с которым я по этому вопросу абс.солидарен), ни выступать в печати против помянутой шайки, ни публично выражать свое отн. к МП (конечно, советскую церковь всерьез воспринимать невозможно, но, во-первых, "Дух Господень дышит, где хочет", а, во-вторых, целый ряд находящихся в ее лоне мне очень близок). Поскольку же Н.Л. есть наиб.последовательный оппонент советчины, я охотно прощаю ему даже те случаи, когда он публикует нек. мои высказывания (сделанные в чисто личном порядке), которые ставят меня в неловкое положение перед людьми, с кот. я общаюсь. Надеюсь, Вы понимаете теперь, почему я не могу помыслить "влиять" на него, сколь бы мало мне ни нравилось содержание НС. Газета - это чисто его дело и ему виднее, как ее делать. Ему же не пришло бы никогда в голову высказывать недовольство, напр., моим ЖЖ...
ministrator
December 16 2008, 20:24:40 UTC 10 years ago
А покойный И.Солоневич Вам не нравится из-за постоянных конфликтов с эмиграцией, или есть иные мотивы?
salery
December 18 2008, 18:28:59 UTC 10 years ago
Тема миграции - ответы
Anonymous
December 13 2008, 17:42:31 UTC 10 years ago
Deleted comment
Re: ГОЛОДОМОР ПО-АМЕРИКАНСКИ
Anonymous
December 13 2008, 21:41:08 UTC 10 years ago
http://pioneer-lj.livejournal.com/1223197.html
Кроме того, советские людоеды смогут задавать вопросы о чужой истории, только когда дадут ответ за свои собственные преступления.А до тех не имеют права.
Anonymous
December 15 2008, 05:21:56 UTC 10 years ago
salery
December 15 2008, 20:26:05 UTC 10 years ago