Волков Сергей Владимирович (salery) wrote,
Волков Сергей Владимирович
salery

Categories:

"Простим ему неправое гоненье: он взял Париж..."

Реакция на предновогодний пост побудила высказаться по поводу крайне мною неуважаемого морализаторского подхода, проявления коего я в ней усмотрел. Некоторые, похоже, не понимают, что "отношение к", "отношения с" и "объективная оценка" одного и того же объекта – вещи совершенно разные, хотя в особо счастливых случаях и совпадают.

Помнится, советская школа создавала представление, что, напр., большой писатель должен быть "хорошим человеком" (добрым, честным, любить детей, народ, природу и т.д.). Определенный смысл в этом был (действительное или мнимое обличение "темного царства" со стороны алкоголика, кокаиниста, картежника, распутника и т.п. выглядело бы для детей гораздо менее убедительно), но я к прославлению "цельности натуры" всегда относился скептически (полагая даже, что ее отсутствие - как раз то, что отличает человека от животного).

По мне, так мало ли какой дрянью был человек, а если стихи писал хорошие - с него достаточно (один из моих любимых писателей "по жизни" был вообще подонок из подонков, будь моя воля - висеть ему на первом суку, а читаю с удовольствием...). А уж когда дело касается политики, политиков и их возможностей (а я только о том и писал) - сопрягать роль с личностью и вовсе неуместно. Здесь люди, на что-то реально влияющие, всегда хороши или плохи не сами по себе, а в зависимости от того, к добру или ко злу (в понимании наблюдателя) направлена их деятельность. Честному дураку, гробящему, скажем, вполне устраивающий меня режим, я всегда предпочту корыстного негодяя, таковой из своих соображений спасающего.

Меня же многие не поняли – как это я выразил симпатию к вождям нынешнего режима. Ну да, личные качества Путина на фоне его предшественников мне чрезвычайно симпатичны (если кому-то эта череда душегубов, скотов и маразматиков нравится больше, то это дело вкуса). А Медведев – так и вовсе интеллигентный человек.

Значит ли это, что я одобряю их власть? Я бы дорого дал, чтобы они представляли ДРУГУЮ власть, не взнуздывали бы советское наследие и не слали бы приветствий сборищу комсомольских выродков. Но они совки, и с этим ничего невозможно поделать. Поэтому их власть – такую, какая она есть - я не поддерживаю и ничуть не огорчился бы, провались она ко всем чертям.
Значит ли, что, относясь к ним подобным образом, я должен отказывать им в уме и дееспособности, тех свойствах, которые, как я убежден, позволят им удержать власть? Нет, потому что эти свойства мне кажутся очевидными, и никто из их противников не обладает лучшими. Плохо ли, что деятели советоидного режима обладают этими качествами? Это было бы крайне скверно, будь они главными носителями советчины.

Но есть ли Путин действительно ГЛАВНЫЙ в стране носитель советчины? Нет, он является таковым лишь постольку, поскольку стоит у власти и совершает соответствующие жесты. Его советизм, как представляется, носит, скорее, "остаточный", частью эмоционально-личностный, а частью прагматический характер, в то время как степень красноты и приверженности "идеалам Октября" тех, кто ему реально на политическом поле противостоит – как "патриотов", так и "детей Арбата" – ГОРАЗДО ВЫШЕ и носит глубиный, искренне-идейный характер.

Давайте все-таки будем помнить, что те, кто от красноты вовсе избавлен (сколько бы их ни было среди тех, к кому я обращаюсь) НИКАКОЙ политической силы не представляют и в игре не участвуют. Путин же еще – настоящий "подарок", т.к. при том состоянии общественного сознания и ситуации в стране, какое имело быть ко времени его прихода, худший вариант быть мог, лучший же – нет (среди людей того типа и круга, который только и мог прийти после всего, что было в 90-х, нетрудно назвать многих более красных, но я лично не знаю ни одного менее).

Положим, мне и путинско-медведевского градуса советчины совершенно достаточно, чтобы считать их власть не российской, а антироссийской (это – как человеку, имеющего вполне определенные убеждения) и остаточно тоталитарной (это – как просто индивиду, которого стремятся заставить поверить в какие-то глупости). Но значит ли это, что следует осуждать любые действия этой власти только потому, что они совершаются ею?

Почему я должен хаять вполне здравые поползновения в разл. сферах, коль скоро они вполне соответствуют моим представлениям о должном? Разве только за то, что они делаются по-дурацки, крайне нерешительно и непоследовательно... Или вот, например: Путин-Медведев занимают пусть по большому счету не свое, но все же некоторое МЕСТО, правомерность существование коего для меня не подлежит сомнению, а вот бытование на просторах исторической России всяких ющенок, саакашвилей и т.д. представляется совершенно непристойным и недопустимым. И если бы Путину случилось "замочить" кого-либо из них или всех подряд, то он сделал бы только то, что все равно бы пришлось делать настоящей российской власти, и какие же тут у меня могли бы быть претензии?

Понятно же, что отношение к окружающему зависит от собственных взглядов, а они у меня, уж извините, такие, какие есть. А то, что предметом моей неприязни являются тоже именно взгляды и вытекающие из них деяния, позволяет мне быть предельно снисходительным к людям как таковым.
"Честному дураку, гробящему, скажем, вполне устраивающий меня режим, я всегда предпочту корыстного негодяя, таковой из своих соображений спасающего".

"значит ли это, что следует осуждать любые действия этой власти только потому, что они совершаются ею?"
угу, тут нестыковка видится, я так понимаю - дурак предпочтительней
я оба утверждения одинаково оценил
Разумнейшее мнение, но, с другой стороны, у большинства людей восприятие дихотомическое и черно белое. Т.е. противник не может быть симпатичным, это обязательно "бешеная собака" и т.д. Взвешенный подход - это уже "для благородных". Соответственно, если стоит задача агитировать людей, то из противника придется вылепить исчадие ада, иначе они просто не "заведутся".
"Соответственно, если стоит задача агитировать людей, то из противника придется вылепить исчадие ада, иначе они просто не "заведутся"."

Да. Но "надо и меру знать". И народ, кстати, тоже.
Тоже могу написать +1 =) Сильные личности (или хотя бы интеллигентные, в случае Медведева), идущие и ведущие страну по пути, который (увы) менее выгоден РФ, чем им самим.

Deleted comment

Ерунда это. При свободных демократических выборах ДПНИ и Сталинисты обречены на 5% в сумме. ДПНИ и прочие - это жупелы, которые для того и существуют, чтобы их боялись и хвалили Путина, который от них "спасает", и который их финансирует, ага.

Каждый раз когджа кто-то пишет подобный коммент, в копилку "фашистов" опускается монетка. "Ещё одного обвели вокруг пальца".
Да и трудно было заметить, но вот в комм-х на тот пост многие написали, что к ним подлизываюсь. Касательно ющенок едва ли надо удивляться, т.к., если меня читать, не заметить, что я радикальный империалист, тоже трудно. Что касается инициатив, то как раз все попытки: ("монетизация" льгот, усекновение независимости "региональных баронов", ликвидация "профанирующих" вузов, намеченное сокращение сотен тыс. старших офицеров и т.д.) кот.вызывали у б-ва наибольшее неприятие, я полностью поддерживаю и сожалею лишь о том, что совковая природа власти не дает возможности осуществить их на деле.
какая всё же въедливая и прилипчивая болезнь - "феврализм"

впрочем, Господь лучше сказал в обращении к семи Асийским Церквам, а именно в обращении к Ангелу Лаодикийской Церкви

"о, если бы ты был холоден или горяч, но поскольку ты не холоден и не горяч, а теплохладен, то извергну тя из уст Моих"

а по-церковнославянски ещё решительнее - "изблевати тя имам"

февралисты всегда хотят изпользовать всякое гавно, т.к. по их мнению - цель оправдывает средства

поэтому корнилов прекрасно уживается и договаривается и с керенским, и с савинковым, и с брусиловым, и с николаем николаевичем, и с кириллом и с пр.

принцип этот не нов - это основополагающий принцип подбора кадров у "закулисы" (термин "закулиса" введён в обращение Бенджамином Дизраэли, лордом Биконсфильдом, пэром Англии, а не конспирологами и ревизионистами)

я уже ссылался на письмо подельника Гарибальди по кличке "Тигр"

но он-то как раз дорожит не продажными подонками, хотя и горячо рекомендует их изпользовать, а безсеребрениками - идеалистами, безкорыстно и добросовестно уничтожающими христианские цивилизации

все упомянутые автором поста лица - по новозаветной терминологии именно теплохладные

а богопротивная теплохладность и разлучает с Богом навсегда
все упомянутые автором поста лица - по новозаветной терминологии именно теплохладные
а богопротивная теплохладность и разлучает с Богом навсегда
---
своими комментами Вы мне очень напоминаете Фому Опискина.
спасибо за Опискина

"Село Степанчиково и его обитатели" очень люблю

хорошо, что не Фому Аквината, уничтожившего западное христианство, не Фому Мюнцера, уничтожившего Германию, и не Фому Джефферсона, уничтожившего Американские Колонии

а Опискин что ж - он свой, кающийся русский засранец
Альтернатива тому, что Вы называете "феврализм" есть - кретинизм, и людям, ее выбирающим, не только нечего делать в политике, но лучше и не читать про нее, чтобы не повеситься с безнадеги.

Anonymous

January 18 2009, 20:50:46 UTC 10 years ago

Соглашусь с вами. Нужно использовать все возможности, в том числе и республиканца-Гарибальди, который способствовал объединению Италию под крылом Савойской династии. А переносить религиозные догмы на политическую реалию - нелепо. Слишком разные плоскости бытия.
Отлично сказано, хотя, к великому моему сожалению, большинство людей всё же тупо делит людей на своих и врагов, невзирая ни на какие реалии. И для них свой у власти - всегда шёлковый и шоколадный, а чужой - чёрный и колючий; опять же, независимо от реальности.
И ещё. Правильно ли я вас понял: власть Единой России вам лично антипатична, но всё остальное, по-вашему, ещё хуже?
Ну да. Я, правда, смотрю на б-бу власти с оппозицией "со стороны", с удовольствием наблюдая, как гады пытаются пожрать друг друга, но нахожу вполне естественным, что все наиболее симпатичные авторы, чьим осн.занятием является участие в этой б-бе находятся на стороне власти.

Anonymous

January 18 2009, 02:43:00 UTC 10 years ago

"с удовольствием наблюдая, как гады пытаются пожрать друг друга".

Замечательно сказано. Присоединяюсь. Уверяю Вас, что нас, таких зрителей, много.
Сергей Владимирович, это что за "наиболее симпатичные авторы" такие? Леонтьев, Холмогоров, Малер, Фролов что ль?
один из моих любимых писателей "по жизни" был вообще подонок из подонков, будь моя воля - висеть ему на первом суку, а читаю с удовольствием...
Очень интересно кто это.
один из моих любимых писателей "по жизни" был вообще подонок из подонков, будь моя воля - висеть ему на первом суку, а читаю с удовольствием...
Очень интересно кто это.
---
вопрос нескромный, по-моему.

можно погадать.

маяковский?
а.толстой (бострем)?
Ни в коем случае. Более того, он как личность мне наиболее близок и понятен.
Ну что Вы... он был человек неприятный в общении, но мне-то с ним не общаться, а "на расстоянии" он мне очень симпатичен.
Так это и не вопрос был. Я думаю А.Толстой ближе чем Маяковский, но я ставлю на Шолохова.
Так это и не вопрос был. Я думаю А.Толстой ближе чем Маяковский, но я ставлю на Шолохова
---
единственно приличная вещь, выпущенная под именем шолохова - "тихий дон". но авторство этого господина более, чем сомнительно.
потом, мне кажется, что вещь слишком крестьяская, да ещё не русско-крестьянская, чтобв так уж увлечь городского интеллигента, каким является С.В.
Алексей Толстой - более, чем сомнительно. Про Маяковского и Шолохова - и думать забудьте.
А что, если, Куприн? Делайте ваши ставки, господа.
Алексей Толстой - более, чем сомнительно. Про Маяковского и Шолохова - и думать забудьте.
А что, если, Куприн? Делайте ваши ставки, господа.
---
а что такого предосудительного натворил Куприн, чтобы его не любить "по жизни"?

должен быть писатель, сочетающий талант и низкие моральные качества.

мне кроме маяковского и а.толстого в голову ничего не пришло.

остальные либо не слишком уж безнравственны, либо не очень интересны как авторы.
Необязательно "моральные", возможно просто политические (как бы тесно они не переплетались). Например мой персональный "guilty pleasure" это Аркадий Гайдар. Да, да. Очень талантлив.
Очень талантлив.
---
с этим вряд ли кто будет спорить. но гайдар децкий писатель. Вы что его регулярно перечитываете?
Вы догадливы
---
просто я к нему так же отношусь, как и Вы.

хотя он не так уж прост. выступать с похвалой "архискверному" Достоевскому для реэмигранта было не безопасно. а врагов у него было много. одно время держался лишь поддержкой Горького.
вобщем любопытнейший тип.
Я имел в виду "третьего Толстого".
Всё-таки, если Путин что-то и "взял", то вполне приличный хоть и без слов, русский гимн, а дал советскую музыку со словами всё того же старого подонка. Этим своим деянием он чётко поместил себя в идеолого-символическом поле, правда, предусмотрительно снабдив его собственным комментарием: "возможно, МЫ С НАРОДОМ ошибаемся...". Путин - это роковая ошибка и потерянное время, вследствие чего совок стал неотъемлемой, не ставящейся под сомнение, органикой жизни в РФ, стал "НАШИМ ПРОШЛЫМ", по отношению к котому всё остальное - новодельные инкрустации. Но, по грехам нашим, что тут ещё можно сказать.
Все-таки было бы гораздо лучше для вектора развития России, если бы последовательность была не Горбачев-Ельцин-Путин, а Горбачев-Путин-Ельцин.
Советоидный "прагматик" после Горбачёва, способный на рыночную трансформацию и удержание страны от разноса, к тому же готовый потом на политическую либерализацию - это утопия. Не было таких людей ни в партии, ни в армии, ни в "органах". Это задача для советского "Пиночета", какового не могло быть в принципе.
Этим он всего лишь обозначил собст.сущность (для меня, напр., совершенно однозначно). Но его появление - не ошибка, а железная неизбежность. Счастливой ошибкой было бы, если б он при всем том, кто он есть, оказался бы менее совковым (на что мне и хотелось надеяться, хоть вероятность была оч.невелика), но вероятность, что на его месте оказался бы ч-к более красный - была выше НА ПОРЯДОК.
Не знаю, Сергей Владимирович, мне всё время приходит на ум знаменитый афоризм Никитенко по поводу царствования Николая Павловича: "Главный недостаток этого царствования в том, что всё оно было ошибкой".

---------Путин-Медведев занимают пусть по большому счету не свое, но все же некоторое МЕСТО, правомерность существование коего для меня не подлежит сомнению, а вот бытование на просторах исторической России всяких ющенок, саакашвилей и т.д. представляется совершенно непристойным и недопустимым.

Въ чемъ Вы видите существенную разницу между тѣми и другими, не могли бы пояснить?
Личностная разница между ними невелика, но "функциональная" - не то что "существенна", а принципиальна. То место, кот.они занимают, есть место верховной российской власти, помимо которой на пространстве исторической России никаких других существовать вовсе не должно. Так что если в одном случае стоит вопрос о "замене", то в других - о "ликвидации".
Немогу съ Вами согласиться. Мѣсто вѣрховной Россійской власти не занято. И "медвѣпуты" и "ющешвили" занимаютъ мѣсто властей союзныхъ республикъ СССР. И въ этомъ качествѣ имѣютъ совершенно равныя основанія своего бытія.
Съ точки зрѣнія исторической Россіи тоже равныя - нулевыя.

Deleted comment

Ну я вѣдь живъ:)
А возрожденіе монархіи - конецъ пути. Начать надо просто съ возстановленія правопреемства отъ РИ.
Речь идет не обязательно о монархии, а о российской государственности в ее естественных границах как таковой
о российской государственности в ее естественных границах как таковой
----

Иными словами, Сергей Владимирович, Вы не разделяете точки зрения А.И. Солженицына о «среднеазиатском подбрюшье», а также считаете Закавказье частью исторической России?

Но ведь мы хорошо знаем, что включение этих территорий в состав Империи было вынужденной мерой и никакой пользы русскому народу не принесло.

"Основания своего бытия" у них действительно соверш.равные. Но если верховной росс.власти суждено будет возродиться, то объединять территории ист.России она будет не из Тифлиса или Киева, а из Москвы или Питера. И против того, чтобы кто бы то ни было, сидящий там, выполнил за нее часть этой работы, я ничего иметь не могу.
Во-первыхъ, объединеніе территорій всё-таки не главное. А иногда оно можетъ даже мѣшать необходимымъ внутреннимъ измѣненіямъ, которыя гораздо важнѣе.

------объединять территории ист.России она будет не из Тифлиса или Киева, а из Москвы

А почему-бы и не изъ Кіева, кстати?
Можно и так, если найдутся желающие

Anonymous

January 18 2009, 02:35:36 UTC 10 years ago

"Ликвидировать" - слишком кровожадно. Приятнее было бы для зрения их принудительно вывезти за пределы государства. В открытой телеге, как Дантеса.
... и за территорию, неимеющую общих границ с РИ.
Разумеется, в даном случае под "ликвидацией" я имел в виду не людей, а занимаемые ими "места".
Чудные всетаки эти интиллигенты.
Любой правитель для них самый лучший и бог и царь, пока не окочурится.
Теже самые хвалебные песни пели и про НИки2, Ленина, Сталина, Хрущева.... ЕБН.
Интиллигент готов пойти на любую подлость ради того, чтоб только его жопе тепло было.

И Аркадия Петровича Гайдара просьба не лапать.
Человек в 16 лет полком командовал. И на войну пошел незадумываясь, защищать свое Социалистическое Отечество с ПД в руках. Погиб героем.
Кто из вас всех на такое способен?

Anonymous

January 18 2009, 02:26:19 UTC 10 years ago

Вас не верно научили про интеллигентов. Интеллигенты - это совсем не те, про кого вы думаете, что они интеллигенты. Интеллигент, к примеру, это Александр Ульянов. ИМХО, последние русские интеллигенты погибли в Гражданскую войну. На стороне Красных, разумеется.
Сначало надо определиться с самим термином "интиллигент". Наличие благородных кровей, диплома об высшем образовании, паталогической склочности внутри коллектива, настойчивого стремления лизнуть поглубже близстоящего цербера, и из-за спины чмырнуть дальнестоящего, помноженное на презрение к простолюдинам с ненавстью к физическому труду, думаю, явно недостаточно.

Anonymous

January 18 2009, 19:07:53 UTC 10 years ago

Интеллигенция (Вам даже это слово правильно написать - и то противно) раздражала таких, как Вы, всегда. Если она противостоит власти - то, значит, это "пятая колонна", "агент иностр.влияния" и т.д. Если одобряет действия власти - то, значит, соглашатель, и вообще: "ты скажи-ка, гадина, сколько тебе дадено". Так что полит.позиция интеллигента вообще не важна - интеллигент раздражает самим фактом своего существования. Ни гигантские доходы олигархов, ни общественное положение и неограниченная власть политиков - ничто не вызывает у плебса, у толпы такой зависти и лютой збобы, как интеллектуальное и духовное превосходство. Эти качества не прощаются. И эта история - стара, как мир.
Впрочем, если Вы - реинкарнация Семы Бу (а что-то заставляет меня так думать), то не стоило и время на Вас тратить.
Да уж интелектуальное и особенно духовное превосходство так и прет так и прет... Стоит ли удивляться, что в 1905 г. русские интеллигенты отправляли телеграммы японскому императору, поздравляя его с победой над Россией?

Anonymous

January 18 2009, 02:51:27 UTC 10 years ago

Сергей Владимирович, это оффтопик, но уж очень спросить хочется. Как Вы полагаете, большевики сами переворот устроили, или, все же Октябрьский переворот - дело Русского Генерального штаба? Ну, не укладывается у меня в голове, что это большевики сами сумели сделать. Принять власть могли, организовать управление государстом тоже могли, а вот в их таланты по части военного переворота все же не верится. Не выходят у меня из головы эти фантазии Стрижака. Скажите хоть пару слов по этой теме, пожалуйста.
Да охота Вам такой бред читать, да еще в голове держать... Вообще совершить переворот и всегда-то несравненно проще, чем организовать управление, а уж после 8 месяцев развала в стране "без стержня" - элементарно. При любых таких процессах (рев-х) к власти всегда последовательно приходят наиболее радикальные элементы - это закон, практически не имеющий исключений. Конечно, непоср. с РИ б-ки переворотом бы не сладили. Но ведь "русская рев-я" - это единый процесс с фев. по окт., собственно, даже с 1905 г., в котором осн.часть работы сделали другие револ.партии - более сильные и многочисленные, но менее радикальные, чем б-ки, коих б-ки в реш.момент переиграли именно потому, что безгранично могли "играть на понижение" - у них не было ничего, что бы их связывало со страной. Но при чем тут ГШ?! Эти сотни лиц - поголовно самоубийцы? Что за дичайшая чушь? Ну уж лучше считайте тогда, что все сделал разве что один "сверхчеловек" - Б.М.Шапошников, коль скоро он единственый, сохранивший жизнь и положение. Вы вот возьмите посл.список ГШ на 1917 и посмотрите, кто как преуспел (сравнив с "красным" списочком на 1923 - все есть в б-ках). Когда убедитесь, что и из тех 20%, что б-ки смогли мобилизовать, с б-вом они покончили еще до 30-х, а остаток кончили в 37 - вопрос отпадет сам собой.

Anonymous

January 18 2009, 17:31:25 UTC 10 years ago

Спасибо, Сергей Владимирович: Ваша точка зрения мне понятна. К сожалению, у меня пока нет собственной, но вопрос зацепил, и мне представляется, что я его буду постепенно изучать.

Сергей Владимирович, а где можно посмотреть послужной список офицеров ГШ на 17 г. с динамикой до конца Гражданской войны, если такие материалы изданы?


Извините, но Сергей Владимирович, который вслед за Говорухиным вздыхает по «Утраченной России» и проклинает злодеев-большевиков: вам тут не момошник. Лучше сами достоверно выясните сначала, какое место в обществе занимали ваши прабабушки и прадедушки к семнадцатому году. Иначе может получиться неловко…

Решительно непонятно: если все в России обстояло так прекрасно, если подавляющее большинство жило безбедно, что же за паранойя охватила народы империи, заставив их своими руками разрушить столь процветающую, сытую и благополучную страну?

Варианты «кучки» большевиков, равно как и «кучки» жидомасонов в качестве объяснения не годятся: ведь получается тогда, что сто пятьдесят миллионов человек – сытых! благополучных! всем довольных! – были совершенно безумны, если бездумно двинулись за кучкой кого бы то ни было?!

А что, если никакого всеобщего благоденствия и не было?
Английский писатель Паркинсон, автор знаменитого «Закона Паркинсона», однажды мимоходом высказался о причинах краха российской монархии так: «Любую революцию порождает само правительство, оно создает вакуум, куда бунтари засасываются, можно сказать, против воли… Империи рушатся потому, что гниют изнутри, а правители, на чьем счету нет никаких конкретных преступлений, приводят свой народ к катастрофе всем, чего они не удосужились сделать. А подлинные лидеры правят мощно, ярко, ведут за собой народ к четко поставленной цели. Когда этого нет, как скажем, в царской России, возникает вакуум…
Троцкий верно сказал: «Революция возникает, когда все антагонизмы общества доходят до высшего напряжения».

Весьма серьезные антагонизмы рзъедали не только все сруктуры общества но и царский Генштаб.

Следует отметить, что организация РККА во время Гражданской войны сразу получила ряд существенных отличий от привычных армейских структур. С 1918 г. по 1921 г. управление Красной Армии было следующим. Высшим органом военно-политического руководства в РСФСР был Рев. Воен. Совет Республики (РВСР), задачей которого являлась координация и организация усилий всех военных и гражданских ведомств страны для борьбы с интервентами и белогвардейцами. Это был коллективный военный диктатор, приказы которого подлежали безусловному выполнению любым советским ведомством или учреждением независимо от административного подчинения. Штабов в Красной Армии было два, оба подчинялись РВСР. Полевой штаб разрабатывал стратегические операции РККА, осуществлял непосредственное руководство фронтами и армиями. Всероссийский главный штаб (Всероглавштаб) ведал вопросами вооружения, снабжения частей РККА, мобилизации и обучения войск, пополнением и ремонтом материальной части. В 1921 г. оба этих штаба были объединены в Штаб РККА, который существует и до настоящего времени под названием Генерального штаба.

Поскольку РВСР был органом коллективным, осуществляющим как военные, так и политические и законодательные функции, было признано необходимым сосредоточить военную власть в руках одного человека с тем, чтобы он подчинялся только РВСР. Поэтому в конце 1918 г. была учреждена должность главнокомандующего всеми Вооруженными силами Советской Республики. Ему же в подчинение был передан Полевой штаб.

Если конкретно по военспецам,то возникает интересная закономерность.

19 ноября 1917 г. большевики назначают начальником штаба Верховного главнокомандующего... потомственного дворянина его превосходительство генерал-лейтенанта Императорской Армии Михаила Дмитриевича Бонч-Бруевича. Именно он возглавит вооружённые силы Республики в самый тяжёлый для страны период, с ноября 1917 г. по август 1918 г. и из разрозненных частей бывшей Императорской Армии и отрядов Красной Гвардии к февралю 1918 г. сформирует Рабоче-Крестьянскую Красную Армию. С марта по август М.Д. Бонч-Бруевич будет занимать пост военного руководителя Высшего Военного Совета Республики, а в 1919 г. - начальника Полевого штаба РВСР.

его высокоблагородие главнокомандующий всеми Вооружёнными силами Советской Республики Сергей Сергеевич Каменев (не путать с Каменевым, которого затем вместе с Зиновьевым расстреляли). Кадровый офицер, закончил академию Генштаба в 1907 г., полковник Императорской Армии. С начала 1918 г. по июль 1919 г. Каменев сделал молниеносную карьеру от командира пехотной дивизии до командующего Восточным фронтом и, наконец, с июля 1919 г. и до конца Гражданской войны занимал пост, который в годы Великой Отечественной войны будет занимать Сталин. Бессмысленно перечислять боевые операции С.С. Каменева, с июля 1919 г. ни одна операция сухопутных и морских сил Советской Республики не обходилась без его непосредственного участия. Результат этих операций известен: Деникин пишет мемуары во Франции, Врангель собирает остатки белогвардейцев в Югославии, ну а Корнилову, Колчаку, Алексееву повезло меньше.

Большую помощь Сергею Сергеевичу оказывал его непосредственный подчинённый его превосходительство начальник Полевого штаба потомственный дворянин, генерал-майор Императорской Армии Павел Павлович Лебедев . На посту начальника Полевого штаба он сменил Бонч-Бруевича и с 1919 г. по 1921 г. (практически всю войну) его возглавлял, а с 1921 г. был назначен начальником Штаба РККА. Павел Павлович участвовал в разработке и проведении важнейших операций Красной Армии по разгрому войск Колчака, Деникина, Юденича, Врангеля, награждён орденами Красного знамени и Трудового Красного знамени (в то время высшие награды Республики).

Нельзя обойти вниманием и коллегу Лебедева, начальника Всероссийского главного штаба его превосходительство Александра Александровича Самойло. Александр Александрович также потомственный дворянин и генерал-майор, разумеется, Императорской Армии. Выдвинулся этот царский служака в годы Гражданской войны, возглавлял военный округ, армию, фронт, поработал заместителем у Лебедева, затем возглавил Всероглавштаб.

Не правда ли, дорогой читатель, забавная прослеживается тенденция в кадровой политике большевиков? Мы бы рискнули предположить, что Ленин и Троцкий, подбирая высшие командные кадры Рабоче-Крестьянской Армии, ставили непременным условием, чтобы это были потомственные дворяне и, как минимум, кадровые офицеры Императорской Армии в звании не ниже полковника. Но, конечно, это не так. Просто жёсткое военное время быстро выдвигало профессионалов своего дела и талантливых людей, также быстро задвигая всевозможных «революционных балаболок». Поэтому кадровая политика большевиков вполне естественна, им нужно было воевать и побеждать уже сейчас, времени учиться не было. Однако поистине удивления достойно то, что дворяне и офицеры к ним шли, да ещё в таком количестве и служили Советской власти (в основном) верой и правдой.

Рабоче-Крестьянский Красный Флот - это вообще аристократическое заведение. Вот перечень его командующих в годы Гражданской войны: Василий Михайлович Альтфатер (потомственный дворянин, контр-адмирал Императорского Флота), Евгений Андреевич Беренс (потомственный дворянин, контр-адмирал Императорского Флота), Александр Васильевич Немиц (вы будете смеяться, но анкетные данные точно такие же). Да что там командующие, в советской энциклопедии «Гражданская война и военная интервенция в СССР» (М., 1983 г.) указывается, что Морской генеральный штаб Русского ВМФ практически в полном составе перешёл на сторону Советской власти, да так и остался руководить флотом всю Гражданскую войну. Видимо, после Цусимы русские моряки идею монархии воспринимали, как сейчас говорят, «неоднозначно».


идем дальше

Барон Александр Александрович фон Таубе, начальник Главного штаба командования Красной Армии в Сибири (бывший генерал-лейтенант Императорской Армии). Войска Таубе были разбиты с помощью белочехов летом 1918 г., сам он попал в плен и вскоре погиб в колчаковской тюрьме в камере смертников.

А уже спустя год другой «красный барон» - Владимир Александрович Ольдерогге (естественно, потомственный дворянин, генерал-майор Императорской Армии), с августа 1919 г. по январь 1920 г. командующий Восточным фронтом красных, - добивал белогвардейцев на Урале и в итоге ликвидировал колчаковщину.

В это же время, с июля по октябрь 1919 г. другой важнейший фронт красных - Южный - возглавлял его превосходительство бывший генерал-лейтенант Императорской Армии Владимир Николаевич Егорьев. Войска под командованием Егорьева остановили наступление Деникина, нанесли ему ряд поражений и продержались до подхода резервов с Восточного фронта, что в итоге предопределило окончательное поражение белых на Юге России. В эти тяжёлые месяцы ожесточённых боёв на Южном фронте ближайшим помощником Егорьева был его заместитель и одновременно командующий отдельной войсковой группой Владимир Иванович Селивачёв ( потомственный дворянин, генерал-лейтенант Императорской Армии).

Ленин, несмотря на известную панику в рядах товарищей, Питер решил не сдавать. И вот уже выдвигается навстречу Юденичу 7-я армия красных под командованием его высокоблагородия (бывшего полковника Императорской Армии) Сергея Дмитриевича Харламова, а во фланг белым заходит отдельная группа той же армии под командованием его превосходительства (генерал-майора Императорской Армии ) Сергея Ивановича Одинцова. Оба военачальника, как и водится у красных, из самых потомственных дворян

Такая ситуация с дворянами и генералами на службе у красных практически везде. Возьмём, к примеру, Северный фронт. С осени 1918 г. по весну 1919 г. это важный участок борьбы с англо-американо-французскими интервентами. Ну и кто ведёт большевиков в бой? Сначала его превосходительство (бывший генерал-лейтенант) Дмитрий Павлович Парский, затем его превосходительство (бывший генерал-лейтенант) Дмитрий Николаевич Надёжный, оба потомственные дворяне. Нельзя не отметить, что именно Парский возглавлял отряды Красной Армии в знаменитых февральских боях 1918 г. под Нарвой, так что во многом благодаря ему мы празднуем 23 февраля. Его превосходительство товарищ Надёжный после окончания боёв на Севере будет назначен командующим Западным фронтом.
Вы привели много фактов, извстных всякому, кто интересуется проблемой, а уж хозяину данного жж тем более.

и что Вы хотели эти сказать? с чем-то поспорить? с чем же именно Вы спорите?


Здесь просто надо отличать «дворянина» как нравственное понятие от «дворянства» как класса. Дворянский класс целиком оказался в лагере белых, иначе и быть не могло. Сидеть на шее русского народа им было очень удобно и слезать не хотелось. Правда, и белым подмога от дворян была просто мизерной. Судите сами. В переломный 1919 г., примерно к маю месяцу, численность ударных группировок белых армий составляла (Большой советский энциклопедический словарь, М., 1986 г.): армия Колчака - 400 тыс. человек; армия Деникина (Вооружённые силы Юга России) - 150 тыс. человек; армия Юденича (Северо-Западная армия) - 18,5 тыс. человек (к октябрю 1919г.). Итого: 568,5 тыс. человек.

Причём в основном всё те же «лапотники» из деревень, которых под угрозой расстрела загоняют в строй и которые потом армиями (!), как у Колчака, переходят на сторону красных. И это в России, где на 1914 г. насчитывалось 2,5 млн. дворян, т.е. не менее 500 тыс. мужчин призывного возраста! Вот, казалось бы, ударный отряд контрреволюции...

Или возьмем, к примеру, руководителей белого движения (уж возглавить борьбу за свои права дворяне были просто обязаны): Деникин - сын офицера, дед был солдатом; Корнилов - казак, Семёнов - казак, Алексеев - сын солдата. Из титулованных особ один только Врангель (да и тот шведский барон). Кто же остался? Дворянин Колчак - потомок пленного турка да Юденич с весьма характерной для «русского дворянина» фамилией. В былые времена сами дворяне таких своих собратьев по классу определяли как «худородных», но «на безрыбье и рак - рыба». Не стоит искать князей Голицыных, Трубецких, Щербатовых, Оболенских, Долгоруковых, графов Шереметевых, Орловых, Новосильцевых и среди менее значимых деятелей белого движения. Сидели наши бояре в тылу, в Париже да Берлине и ждали, когда одни их холопы других на аркане приведут.

Не дождались.

Но есть ещё нравственная категория - «дворянин». Поставьте себя на место «его превосходительства», перешедшего на сторону Советской власти. На что он может рассчитывать? Самое большее - командирский паёк да пару сапог (исключительная роскошь в Красной Армии, рядовой состав обували в лапти). При этом подозрение и недоверие многих «товарищей», постоянно рядом бдительное око комиссара. Сравните это с 5000 рублей годового жалования генерал-майора царской армии, а ведь у многих превосходительств была ещё и фамильная собственность до революции. Поэтому шкурный интерес для таких людей исключался , оставалось одно - честь дворянина и русского офицера. Ведь дворянин и офицер по сути одно и то же - защитник Отечества.

В итоге основная масса дворян ринулась к белым - спасать свои капиталы, а лучшие из дворян пошли к красным - спасать Отечество. И чем дольше полыхала Гражданская война, тем очевиднее становилась антинародная, антирусская сущность белого движения и в то же время неизбежность и необходимость победы большевиков для будущего России.
В итоге основная масса дворян ринулась к белым - спасать свои капиталы, а лучшие из дворян пошли к красным - спасать Отечество. И чем дольше полыхала Гражданская война, тем очевиднее становилась антинародная, антирусская сущность белого движения и в то же время неизбежность и необходимость победы большевиков для будущего России.
---
Что же ваша точка зрения ясна. она типична для красных агитпроповских басен. здесь с такими не принято дискутировать.
Вы ошиблись адресом.
А чего, собственно, с вами дискутировать, что вы можете сказать, как можете объяснить очевидные факты?

К примеру самые лучшие патриоты те у кого имеются шкурные интересы:
Во шкурный поступок его превосходительства генерал-лейтенанта Советской Армии графа Алексея Алексеевича Игнатьева. Дело в том, что русская правящая элита так «мудро» подготовила Россию к Первой мировой войне, что даже патроны нам приходилось закупать за границей. Русское правительство перечисляло на это немалые деньги, и лежали они в западных банках.

В ту пору наш герой служил военным атташе во Франции в чине генерал-майора и ведал закупками вооружения. Тут-то и грянул Великий Октябрь. Наши верные союзнички мигом наложили лапу на русскую собственность за границей, в том числе и на счета русского правительства. Однако Алексей Алексеевич даром что граф, а башковитый попался: сориентировался быстрее французов и денежки перевёл на другой счёт, союзникам недоступный, да к тому же на своё имя. А денег было 225 миллионов рублей золотом, или на 2 миллиарда долларов по нынешнему золотому курсу. Как уж его французский премьер обхаживал, открой, мол, счётец, мы и с тобой поделимся, как белые ни упрашивали - дай денежку, а то мужиков убивать не на что, - не поддался наш граф! После того как Франция установила дипломатические отношения с СССР, он пришёл в советское посольство и скромненько передал чек на всю сумму со словами: «Эти деньги принадлежат России». Эмигранты были в бешенстве, они постановили Игнатьева убить. Убийцей вызвался стать родной брат Алексея Алексеевича! Как Игнатьев остался жив, он и сам до конца не понял, пуля пробила фуражку в сантиметре от головы. Этот «братский сувенир» граф будет хранить всю жизнь.

Сравнивать Игнатьева с нашими нынешними миллиардерами-олигархами мы не станем, это всё равно, что сравнивать человека и амёбу. Предложим каждому из вас мысленно примерить на себя фуражку графа Игнатьева и подумать, способны ли вы на такое? А если к этому добавить, что в ходе революции большевики конфисковали родовое имение Игнатьевых и фамильный особняк в Петрограде?

На таких вот примерах лучше всего понимаешь, чем отличаются истинные патриоты, люди высокой чести от т.н. элиты.

Deleted comment

А вам уже давно пора прекратить скрывать масонскую антимонархическую деятельность лелеемого вами Владимира Христиановича Даваца. Еще полезно вспомнить о его не вполне порядочном поведени во время вступления в Харьков немецких оккупантов, о брошенных им на произвол судьбы незаконорожденых детей, не говоря уже о участии в кровавых зачистках югославских партизан в составе банд отмороженных головорезов Русского охраннго корпуса.
Прочел пост и комментарии к нему. Браво, nkvd1937! Испытываю гордость, что морально принадлежу к людям, осуществлявшим в ХХ веке, зачастую жертвуя своей свободой и жизнью, заветную мечту человечества - мечту о социальной справедливости, об искоренении угнетения человека. Социалистические и коммунистические идеи всё более популярны в мире. Мироустройство с "расой господ" и "расой рабов" невечно, и крах его недалёк.
К сожалению, не могу разделить вашего оптимизма. Система социального подавления и закрепощения человечества обретает поистине чудовищные масштабы и практически не оставляет ему никаких шансов.
Идеальный фашизм в виде кастовой системы Индии, где каждый сверчек знает свой шесток и даже не смеет думать куда-то рыпнуться - детские шалости.
Остается только тешить себя осознанием, что русские оказали здесь достойное сопротивление. Яркая вспышка социалистической революции ХХ в потомками будет восприниматься как восстание Спартака в условиях идеальной рабовладельческой системы Древнего Рима, в которой просто не было места для восстаний подобного рода и масштабов.
>Мироустройство с "расой господ" и "расой рабов" невечно, и крах его недалёк.

Да, я всегда знал что коммунисты это рабы. Или те, кто таковыми себя ощущает. И коммунистическая революция - это бунт рабов. А коммунистическая власть - это власть рабов. Над господами, конечно:)
Этими "рабами" в ХХ в осуществлены непревзойдённые достижения в науке, культуре. Под их руководством мы победили в самой страшной войне в истории человечества. Да здравствуют эти "рабы"!!!
Да, армии голодранцев Спартака тоже попили кровь Вечному Риму.

Какие-такие достижения (кроме украденного и прилежно списанного у господ, вплоть до космических технологий, советских комьютеров и атомной бомбы)? Ребята, ваше время кухарок закончилось. Отдыхайте на помойке исторического процесса с миром.
Что ж, посмотрим, посмотрим :))) здаётся мне, что многие из вас, считающих себя господами ну ОЧЕНЬ скоро будут отдыхать на таких помойках:)))
Никто себя необоснованно считать никем (и тем более "господином") не вправе. Господство (прежде всего над собой и своими страстями, а затем уже и над средой) - это плата за тяжелый труд. Труд воинского служения, труд образования, труд хладнокровного жертвования собой во имя того, что выше интересов вроде "хлеба и зрелищ" кухарок и черни.

А реальность-то...очень проста. Кухарки, интернациональный сброд каторжников и местный люмпен-пролетариат отжили свое. Проиграли. Причем проиграли навсегда. Пролетариат в европейских мирах физически уничтожен, его численность в развитых странах доведена до 5% населения. Все производства вынесены за черту цивилизованных миров.

Вам больше не с кем и не за что воевать. Поэтому идите с миром. Вы - призраки из прошлого, вас уже нет.
Ваши "цивилизованные миры" загибаются от кризиса и постепенно заполняются теми, кого вы называете "интернациональным сбродом каторжников", идущими с юга :)
Кстати, пролетариат или его отсутствие не имеет прямого отношения к социал-дарвинизму, который обычно исповедуют люди, делящие людей на расы "господ" и "рабов" Эксплуатировать можно не только пролетариат, но и учителей, пожарных, "белых воротничков"...
Вы заблуждаетесь. Достижения науки и к-ры осущ-сь гл. обр.за счет лиц старого культ.слоя и их детей (состав офиц.признанной в Совдепии науч-культ.элиты именно таков). КОгда они к 60-м кончились, кончились и успехи.

Anonymous

January 19 2009, 21:46:16 UTC 10 years ago

А когда же, наконец, у вас "успехи" начнутся?
И какие такие "успехи" равнозначные успехам СССР были у РИ?
Назовите хотя бы пару.
Спсбо.
:))) Молчок. сказать-то нечего :)
Пример приземлённый:душевое потребление мяса или демографические показатели.
CCСР запускающий спутники почему-то не мог производить нужное количество мяса(и хлеба).
Пример бюрократический: образовательный уровень чиновников


К 60-м годам кончились? Ну-ну. А я-то думаю, что многое только начиналось! Не устаю поражаться тому, как действительно всерьёз можно считать, что есть раса "аристократов" и раса "плебеев"...
Это ваша иллюзия на предмет социального устройства.
Приведу простой пример из реальной жизни.Некая девочка родившаяся в небогатой крестьянской семье очень хотела учиться. Нашёлся благодетель, который оплатил её образование в женской гимназии, после гимназии вышла замуж за небогатого чиновника и стала личной дворянкой.Открыла женскую гимназию и стала ей заведовать. Овдовев, вышла замуж вторично за преподавателя гимназии, который носил титул князя.
Так крестьянка стала дворянкой.
И таких примеров тьма в русской истории. Важен принцип -вверх по социальной лестнице через образование и службу.
Не обязательно быть (или становиться) дворянином, чтобы осуществлялся принцип "вверх по социальной лестнице через образование и службу". И для этого совершенно не обязательно сословное деление общества. А насчет расы "аристократов" и "плебеев" - это не моя иллюзия. Эту философию исповедуют, причем всерьёз, некоторые участники дисскуссии на этом сайте, что есть печально.
Называйте это как угодно, но соц.устр-во любого о-ва всегда иерархично. Это вещь столь же очевидная, как и неравенство способностей. Поскольку же генетические закомерности действуют объективно, представляется соверш. естественым, что самовоспроизводство элитных слоев всегда служит если не абс.преобладающим, то всегда оч.весомым фактором комплектования их новых поколений. И это - всего лишь НОРМАЛЬНО, ибо по другому не бывает.
Вам пытались тут что-то объяснить, но коль скоро Вы зарекомендовали себя как принципиальный совок, то мне очень странно, что Вы находите смысл в дискуссии с "классовыми врагами". Я лично такового не вижу, и мне кажется, что Вам не стоит здесь больше появляться.
А вот на оскорбления первым перешли именно вы. "Аристократ", ничего не скажешь.
"генетические закомерности действуют объективно", "самовоспроизводство элитных слоев". Неужели вы всерьёз считаете, что у выходцев из простого народа не может быть выдающихся способностей, в том числе и в политике? И примеры из истории не замечаете? Если да, то это разновидность обыкновенного расизма (только не по цвету кожи, а по принадлежности к сословиям), вот и вся философия.
Как я не раз уж объяснял, "совок" - не оскорбление, а типологическая характеристика (апологет Сов.Власти). Коль скоро Вы действ. придерживаетесь этой т.з., то ничего обидного в том, что Вас таковым признали, видеть не должны (как я не обижаюсь в таких случаях, а принимаю за должное).
Вы крайне невнимательны. Я много писал на эту тему, и трудно не заметить, что мой подход как раз меритократический, т.е. подразумевающий учет этих самых способностей и создание условий для их выдвижения. Так что о "не может быть" речи быть не может. Речь о том, что проявивший такие способности в б-ве случаев имеет возм.передать их по наследству, что и демонстрирует нам объективная реальность. Принцип комплект.высшего сословия в России был, кстати, построен именно на принципе личных заслуг, отчего до 90% дворянских родов к нач.ХХ в. оказались возникшими на основе выслуги.

Anonymous

January 19 2009, 13:42:16 UTC 10 years ago

Нашли чем гордиться. Любая власть, в том числе и власть советская, не есть некий фетиш, в который верят и которому приносят жертвы, а есть только структура, которая обеспечивает наромальную жизнь людей.
С этой позиции - есть хорошие водопроводчики, а есть ху--вые.
Один водопроводчик починит все и работать будет, а другой починит так, что все остальное поломается.
Сталин - водопроводчик х--вый.
Любой другой был бы лучше.
Сталин - великий политик и выдающийся организатор. Именно под его руководством была осуществлена победа нашего народа в ВОВ. Сталин "принял Россию с сохой, а оставил с ядерным оружием" - так сказал о нём Уинстон Черчилль, а уж он-то слов на ветер не бросал. Я благодарен Сталину за то, что он создал настолько мощное государство, что до сих пор не могут окончательно его развалить и уничтожить инфраструктуру его
С одной стороны, рассуждая о Путине, Вы проявляете себя прагматиком, на вещи смотрящим трезво.
Но рассуждая о самостоятельном существовании Украины и Грузии, Вы проявляете себя фантазёром, мало связанным с реальностью.

А что мешает последовать примеру английских/немецких/итальянских коллег, давно переставших фантазировать по поводу реинтеграции Ирландии/Восточной Пруссии/хорватского побережья?
Современные Украина и Грузия - искуственные образования на территории бывшей РИ. Как правильно заметил Сергей Владимррович, постсоветские государства (включая РФ) исторические фантомы, порожденные советской властью. У них нет исторической перспективы. С моей т.з. Волков рассуждает верно.
Так что население этих государств - потенциальные поданные (граждане) России. И я надеюсь, что возрожденная РИ включит их в свой состав.
Современные Украина и Грузия - искуственные образования на территории бывшей РИ ... постсоветские государства (включая РФ) исторические фантомы, порожденные советской властью

Например, где-то видел, что украинский язык придуман австрийским генштабом :-)
Во-первых, я говорил не о том, что непременно будет, а о том, что должно быть. Во-вторых, я смотрю на все одинаково трезво, и для меня достаточно очевидно, что РФ либо обретет более нормальные границы, либо перестанет сущестовать и в нынешнем виде. А мешает последовать примеру то же самое, что не мешало ФРГ в самой, казалось безнадежной ситуации, считать ГДР своей неотъемлемой частью.
Мы наблюдаем сейчас большое, подавляющее количество стран, никогда не бывших под властью коммунистов, а в недавнем прошлом могли наблюдать попытки коммунистов взять власть, заканчивавшиеся неудачами. Поэтому никак нельзя назвать фантазиями рассуждения о путях преодоления пережитков коммунистической власти в России, и даже можно считать такое преодоление неизбежным.

Однако в случае колониальных империй и других разного рода многонационалий ситуация в точности обратная: нет никакого эмпирического материала позволявшего бы думать, что такие образования возможны в наше время. Наоборот, все такие конструкции разным способом на наших глазах закончили существование. Это и заставляет меня отнести к области фантазий рассуждения о реинтеграции в Россию Украины, Грузии и других подобных стран.

Пример Западной и Восточной Германии не убедителен, так как в этом случае две Германии были разделены насильно и удерживались в разных государствах силой иностранного оружия, без коего разделение и вовсе бы не состоялось.
Эмпирич.м-ла сколько угодно. Абс. б-во стран являются многоэтничными, причем основное этн.ядро многих даже не составляет подавл.б-ва. Вычленение Укр. и Бел. произошло чисто искусственно (влияние в это время местных нац-в было ничтожно), таких стран никогда прежде не существовало и существовать не могло (это по отн. к РФ вобще не "многоцационалия"). Из РФ можно нарезать и еще неск. таких. Как только США будет не до них (а, судя по всему, еще как будет) их присоединят без особых проблем. Что кас.другого, то не думаю, чтобы росс.власть хотела восстановить все до километра. В связи с изм-ся демогр. ситуацией от многого она сама бы отказалась. Я бы лично Галицию отдал полякам...
А что, Вы полагаете, что Китай отдаст 2\3 своей територии (некитайской)? И вообще, неужели Вы думаете, что границы 91-го не будут меняться? Да мы с Вами доживем еще до очень неслабых изменений.
Вычленение Укр. и Бел. произошло чисто искусственно (влияние в это время местных нац-в было ничтожно), таких стран никогда прежде не существовало и существовать не могло (это по отн. к РФ вобще не "многоцационалия").

Ну, это взгляд изнутри МКАДа, а то и Садового Кольца: свой, отдельный мир :-)
Здесь не место обсуждать исторические предпосылки возникновения независимой Украины, ограничусь лишь собственными наблюдениями, так как провёл значительную часть 70-80х в Центральной Украине (про Белоруссию не знаю ничего).

Так вот. Большая часть деяний Ющенко, вызывающих такую нелюбовь у российских властей, не представляют собственно ничего нового по сравнению с тем периодом. То есть, и тогда все прекрасно помнили про страшный голод 30х и все прекрасно знали, что это был искусственный голод, организованный центральной властью ("Сталин организовал"). К так называемым "бендеровцам" отношение было если не любви, то уж точно уважения, и даже временами некоторой гордости. Считалось, что западеньцi только на время закопали свои пулемёты и раскопают их при первом удобном случае (и в переносном смысле так и произошло). Москва воспринималась с раздражением тоже и этническими русскими непонимавшими, отчего это она снабжается лучше Киева, и почему это туда надо ездить для решения каждой мелочи.
Это были средние настроения тогдашнего киевского и вообще центральноукраинского общества, которые и стали выражаться открыто, как только исчезла угроза насилия, а потом и превратились в часть официальной политики.

А что, Вы полагаете, что Китай отдаст 2\3 своей територии (некитайской)?

Про Азию не берусь судить, это другой мир. Замечу, впрочем, что Китай совсем не торопится реинтегрировать Тайвань, имея на то все возможности, а реинтеграция Гонконга и Макао произошла путём длительных переговоров c колониальными властями и была обставлена многочисленными условиями.

И вообще, неужели Вы думаете, что границы 91-го не будут меняться? Да мы с Вами доживем еще до очень неслабых изменений.

Такое может произойти, но я надеюсь, что у российских руководителей хватит политической мудрости не идти этой дорогой, которая приведёт лишь к взаимному озлоблению, чревата братоубийственным кровопролитием и только отдалит время, когда две страны будут жить в дружественных соседских отношениях. Ну, как Норвегия со Швецией или Данией.
==Так вот. Большая часть деяний Ющенко, вызывающих такую нелюбовь у российских властей, не представляют собственно ничего нового по сравнению с тем периодом. То есть, и тогда все прекрасно помнили про страшный голод 30х и все прекрасно знали, что это был искусственный голод, организованный центральной властью ("Сталин организовал"). К так называемым ==
Ваш собеседник говорил о времени добольшевистском когда Киев был центром русского национализма.

Про то как Китай не хочет реинтегрировать Тайвань после 3 больших и трех малых кризисов в проливе еще можно было бы поговорить, но после закона 2005 года где Пекин поклялся объявить войну в тот самый момент когда Тайвань объявит о независимости, разговаривать тут не о чем. Тайвань это выход в океан и полная безопасность побережья материка,Тайвань это 22 миллиона китайцев,хоть и строптивых, Тайвань это сокровища Запретного города, их тех что не успели утащить британцы, Тайвань это триллион(!) долларов ВВП плюс высокие технологии.
C наступленим кризиса стекает и эйфория в отношении ВВП.
Разъясните, а чем собственно ВВП с ДАМом отличаются от того же ЕБНа???
Тем, что запудрил людям мозги патриотической риторикой. На деле - продолжатель дела ЕБН. Не верите? Посмотрите, что происходит в промышленности, в сельском хозяйстве, в армии и т. п.
Где-то я уже слышал Трот