О "кровавой гебне"

Это очевидно для всякого, кто хоть немного знаком с реальной советской историей. Но ясно и то, что даже перестав быть советолюбами, работники ГБ не станут штатом нормальной государственной службы, пока сохраняется преемственность с "чекизмом", пока живет его миф. То же самое относится ко всем государственным структурам нынешней России, ведущим свое родословие от первосоветских. Поэтому дело не в том, что кто-то из них более совок, а кто-то менее, дело в системе, созданной большевиками как "карающий меч партии". Поэтому без фундаментальной перемены тут не обойтись все равно. На кровавом чекистском основании нельзя создать нормальной спецслужбы по защите нормального же государства. Позволю себе слегка измененную цитату из одного современного автора. "Когда-то Солженицын сказал про СССР и про советскую власть, что от советской власти не требуется, чтобы она реформировалась, от нее требуется, чтобы она просто сгинула. Так вот, от Лубянки от всего, что с ней связано, требуется, чтобы они все сгинули, после чего можно будет набрать совершенно новых, не повязанных советскими традициями, приличных людей и создать эффективное компактное ведомство по защите Конституции. А не тщетно пытаться отмыть добела этого монстра."

Ельцинской революции уже 15 лет. Не пора ли наконец исторические итоги подвести?

Насчет "ельцинской революции", это во многом сознательное преувеличение (гипербола) со стороны тех, кто ностальгирует по совку. "Революция" была очень неполная и непоследовательная, с заложенным в ней механизмом отката, реализуемым сейчас вовсю. По сути, то, что сейчас мы имеем, это химера, неуклюжая попытка синтеза (на деле обернувшаяся кичевой эклектикой) советского с современным несоветским при частичном декоративном вкраплении исторически российского. Правильнее говорить о завершении первого цикла длительного процесса восстановления исторического российского государства. Сейчас - реакция. Потом - новый цикл. И может быть, не один. И только все вместе принесет некий завершенный результат. Так что, лучше говорить о "ельцинском этапе", развившемся из горбачевского и составляющем вместе с ним первый цикл этого длительного процесса исторической нормализации.

Да, конечно, теория "этапов" - вещь очень удобная, особенно с точки зрения принципа полит.ответственности. Получается, что во всех проблемах виноваты либо прешественники, либо последователи ельцинистов, а они все делали правильно, только может быть недостаточно последовательно. Впрочем, на эту тему у меня в ЖЖ достаточно много написано.

Но если изменение границ, названия, герба, флага, экономической и политической системы, идеологии - все это недостаточно чтобы признать наличие факта революции, то чо еще нужно?! Да, ельцинская революция была вельветовая, как в В. и З. Европе, но назвать ее просто "этапом" это действительно как-то слишком!

Для меня такие вещи как возвращение герба, флага, появление наконец-то без советских "уточнений" слова Россия как названия страны, попытка восстановления нормальной экономики, переход опять же к некой более-менее человеческой политической системе, отказ от идеологии - все это признаки нормализации, или, если угодно - контрреволюции. Территориальные потери - неизбежные издержки, дань той системе, которую ввели большевики. Но все это, в более длительной перспективе, полумеры, первые шаги. Если Вам хочется, считайте это революцией. В сухом остатке на сегодня - появление в России основ правового государства и гражданского общества, конец коммунистической идеократии.

[отказ от идеологии - все это признаки нормализации]

Да ну, несерьезно это, сплошные СМИшные стереотипы :( Отказались от идеологии - да, от коммунистической в пользу ельцинистской. Отсяда вся терминология: "нормализация" и т.п. - все это махровые ельцинистские штампы, ничего общего с серьезным ист.анализом не имеющие.

Хммм... Попробуйте почитать Ле Карре, посмотреть Хитчкока.

Нет. Я дал вполне конкретные ссылки, которые к "повешенным неграм" никакого отношения не имеют.

По-моему, все очень просто. Чем рассуждать о "кровавой гебне", лучше почитать/посмотреть хороший детектив/триллер. Вот-Ъ и фсе.

[зевок]

Я не уверен в правильности такой черты, как "пьяница". А с остальным в целом согласен. Люди, готовые на все, абсолютно циничные. Хотя "для души" может существовать и легенда о "государственном человеке", "защитнике России". Но в общем, как я уже не раз здесь говорил, это государственный гангстеризм, причем международный. Но это не означает, что там совсем нет и более приличных людей. Но явно, что не они там заправляют. К тому же, и эти "более приличные" все равно "чекисты". В них только меньше цинизма и больше идеологической мотивации. Ни от чего они добровольно не отрекутся, своего истукана они спят и видят как возdращают на место фонтана на Лубянской пл. Так что можете без тени сомнения числить их прямыми наследниками перечисленных Вами персонажей, и не только.

И много Вы лично знаете "кровавых гэбистов"? Образ - это для поэзии, к реальной жизни он отношения не имеет. Про пьяниц - это явная чушь, про карьеризм - сейчас это достоинство, а не недостаток. Насчёт "побольнее покарать" Вы себе льстите, вряд ли им до вас вообще есть дело. Как они могут сделать себе карьеру покарав Вас, лично я представить не могу. Методы работы органов человеку постороннему и непосвященоому могут показаться "подлостью, фальсификацией, садистическими истязаниями", а могут и не показаться. Конечно, особам, витающим в облаках, гэбешники представляются этакими монстрами с руками поколено в крови. Люди, которые в жизни повидали многое и голову на плечах имеют, смотрят на ситуацию более разумно. Жизнь штука сложная и неоднозначная, не надо всё красить только в чёрный и белый цвета. Эти же самые гэбисты, между прочьим, ежегодно предотвращают десятки террактов, в которых могли бы погибнуть люди. Можно и спасибо сказать, хоть иногда.
Очень интересно узнать, какие это такие "СВОИ цели".
Серьёзнее надо относится к компетентным органам, там работают далеко не глупые люди, и честные люди там тоже работают, несмотря на распространёные стереотипы.

"А то зачастую сидит типовой студентишка, сам нихрена не знает..."
Вот и я про то же, сидит и грязью поливает почём зря. Сам лично с сотрудниками органов близко не знаком, но общаться приходилось. Впечатления противоречивые :-) Как я и говорил, все люди разные. Насчёт "кристально честные благородные рыцари-идеалисты горячо любят родину, прямо горят заживо на работе прометеевым и данковым огнями сразу." иллюзий не питаю равно как и рассказам про кровавую гэбню не очень доверяю.

"можно будет набрать совершенно новых, не повязанных советскими традициями, приличных людей"

Таких в природе _не_бывает_. Полезно задуматься также и о том, _кто_ будет набирать.

Это я к тому, что реальных вариантов, кроме как отмывать монстра, в общем-то нет.

Почему же. Вполне можно среди современных молодых людей набрать несовков. Только матрицу надо уничтожить. Вся проблема современной России в том, что из-за сохраненности блоков матрицы происходит появление "новой породы советских людей". Но я вполне могу представить, что если бы при Ельцине возникла совершенно уже несоветская (хотя бы) система военных училищ, то из нее уже сегодня можно было рекрутировать выпускников и в органы защиты государства. В любом случае, я бы начал с армии.

С нуля вообще ничего создать невозможно, если только после революции и из разрухи. Не может ничего само собой возникнуть, только матричным способом. Нельзя "среди современных молодых людей набрать несовков", потому что некому набирать, некому учить, кроме как старым кадрам. А страна не может позволить себе существовать 2-3 года вообще без службы безопасности. И без армии.

Вопрос в том, как осуществить переход. Если говорить об армии, то надо сначала подготовить преподавательсткй состав и программы училищ, потом набирать контингент, потом заменять выпускниками офицерский корпус. Постепенно. Со спецслужбами сложнее. Но ориентироваться все равно надо на создание новой структуры, с неким переходным периодом на то время пока она создается. Какие-то кадры можно будет взять по результатам работы в течение этого периода, но никак не всех скопом. Найдутся и люди, которым можно поручить контроль. Не стоит преувеличивать сложности, хотя они, безусловно, будут.

Когда Вы говорите "надо", Вы всё время забываете - а кто это делать-то будет? Вот он и сделает всё по _своей_ матрице.

Вопрос не в сложностях. Вопрос в том, что нужен кто-то, кто новый, и кто начнёт. Таковых нет. И _в_принципе_ быть не может.

Я бы не был столь категоричен. Все посткоммунистические страны Европы прошли или проходят через это. Опыт имеется. Нужна только соответсвующая политическая ситуация и воля, чтобы им воспользоваться. А куратором над этим процессом нужно поставить В.Буковского.

Там совершенно другая ситуация. Не вымерли те люди, которые помнят. У нас так не получится. И тот опыт у нас не применим.

"Нужна только соответсвующая политическая ситуация и воля"

Нужна только, ага. Нет и не будет. Неоткуда произрасти. Не мечтайте о несбыточном.

Да и Буковского подпускать сюда не стоит. Он, как и все диссиденты, умеет только разрушать. А строить - нифига не умеет.

В Румынии, где ситуация была очень тяжелой при коммунистах, только сейчас приняли закон об открытии архивов, уже сделали огромный доклад, зачитанный перед молчащим парламентом. Все это - признаки воли к выздоровлению. Ваша позиция - поздно лечится, так помрем. Тоже позиция. Я и не утверждаю, что Россия непременно выздоровеет. Но надо подходить как ответственный врач, бороться за жизнь пациента. А там - как Бог даст.

"Ваша позиция - поздно лечится, так помрем. "

Ну мне прям везёт на читающих между строк! :)

Нет, речь совсем о другом. Безусловно, нужно бороться. Речь же - о том, что нужна другая терапия, потому как анамнез другой.

Да? Ну слава Богу, значит померещилось. А то возникло ощущение, что Вы радуетесь тому, что у нас тут так все запущено, много хуже, чем в В.Европе, хотя радоваться тут точно нечему... Но это, видимо, я ошибся в своей оценке.

страна не может позволить себе существовать 2-3 года вообще без службы безопасности
Это ещё почему?
Впрочем, вопрос праздный, потому что мы же (Россия) существуем десятки лет.
Наши органы полицейского террора никак не тянут на "службу безопасности".

Я не разговариваю с персонажами с такими аватарами. Хоть с перечеркнутыми, хоть какими. Нету для меня этого знака.
---
чего так нервничать из-за ерунды. разговор, вроде, серьёзный.
мне же вообще кажется, что важно не установление фактов - кто сколько кого зарезал и как.
с этим, пожалуй, всё более или менее ясно.
а как мы, русские, дошли до того, что государство и общество распались весной 17-го почти мгновенно. и страна оказалась во власти "международных гангстеров".

Свастика добитая - это когда ее нет вообще. Если перечеркнута - значит не добита. Миленький разговор с персонажем с такой картинкой - приводит к размножению недобитых свастик, и это - бесит.
Чтобы написать то, что написано выше - нужно думать - а вот работает оно просто так, на рефлексах, картинками, эмоциями, без мозгов.
Хозяин картинки может догадываться об этом эффекте - тогда он провокатор, или не догадываться - тогда он недоумок. Все ясно?

Мои источники информации - про международных гангстеров - не подтверждают. Даже про "жидовский заговор" - и то не сходится. Много было в этом деле евреев - но вовсе не все. Мы серьезно говорим, или лозунгами кидаемся?

Мои источники информации - про международных гангстеров - не подтверждают.
---
вообще-то это один американец сказал, современник событий.
а что у Вас за источники?

Почему я должен верить одному человеку, особенно современнику событий? Учитывать - должен, верить - нет.
Мои источники информации говорят примерно то же, что и источники у хозяина этого журнала: Россия в 20-х годах интенсивно обустраивалась под центр мирового терроризма; те же гангстеры, но наизнанку. Далее, если я не ошибаюсь, Сталин со своей командой (большой командой) пресек это безобразие. Организовав тем самым - другое. Оговорка "если не ошибаюсь": у уважаемого хозяина журнала, кажется, другое мнение.

Почему я должен верить одному человеку, особенно современнику событий? Учитывать - должен, верить - нет.
---
помилуйте, да кто же заставляет? но почему такое недоверие именно современнику и очевидцу?
...
Россия в 20-х годах интенсивно обустраивалась под центр мирового терроризма; те же гангстеры, но наизнанку.
---
признаться озадачен извивами Вашей мысли. что такое гангстеры наизнанку? в чем их отличме от гангстеров т.с. с лицевой стороны? и как это противоречит обустройству России в центр международного терроризма (мировой революции)?


Далее, если я не ошибаюсь, Сталин со своей командой (большой командой) пресек это безобразие. Организовав тем самым - другое. Оговорка "если не ошибаюсь": у уважаемого хозяина журнала, кажется, другое мнение

Неточно получилось. Я подразумевал различие между двумя сценариями: а) международные террористы занялись Россией, б) большевики занялись международным терроризмом сами.
Формально говоря, Ваше страна оказалась во власти "международных гангстеров" может быть проинтерпретировано по второму варианту - но я посчитал, что Вы говорите о первом, а я - о втором. Дайте знать, если я ошибся.

Г-н Шляпник,

А что Вы так нервничаете? Это же не только свастика, но и серп-молот, с ней срощенные. А все вместе - отрицание коммуно-советизма и национал-социализма, из коих оба хуже. Если бы все было уже преодолено, можно было бы не употреблять таких значков, но на самом деле - все только начинается. А Ваша реакция наводит на мысль, что чем-то Вас это задевает, что-то Вам близкое. Подозреваю, что именно соединенность двух в одном. Во всяком случае, Ваша фраза, что "проигравшие (т.е. белые) были неправы" наводит на такие предположения.

В последний раз отвечаю. Если хотите дальнейших ответов - обращайтесь ко мне, отключив картинку.
Я Вас выше - оскорбил, или Вы меня, решайте сами. Так просто - дело не пойдет.
Если вы подразумеваете такую бурю эмоций и противоречий, сокрытых у меня в душе - почему бы Вам не предположить, что предполагаю я по поводу нездоровья Вашей?

"а как мы, русские, дошли до того, что государство и общество распались весной 17-го почти мгновенно. и страна оказалась во власти "международных гангстеров"."
Наконец-то, совершенно верно поставлен вопрос.

Уважаемый enzel, всё верно, в любом социальном конфликте большенство всегда пассивно. Шамбаров: "Это пассивное большинство коммунисты и подмяли, поставили под ружье тотальными мобилизациями, террором, голодом и пропагандой. Согласно статистическим данным захваченной белогвардейцами секретной документации политотделов, в красных полках числилось 3,5% идейных коммунистов. И 22% объявляли себя «сочувствующими», причем неизвестно, из каких побуждений. Огромным резервом советской армии стали города с остановленными из-за бесхозяйственности и разрухи заводами: в большевистском «раю» получить солдатский паек и государственную помощь на семью красноармейца было возможностью не подохнуть с голодухи. А по деревням мобилизовали насильно, с помощью карательных отрядов. В прифронтовых районах такие мобилизации были поголовными — от 18 до 40 лет, чтобы не оставлять белым потенциальных пополнений." Полность с этим согласен!
Что касается "вырезания", так я имел в виду, что красные кидали бы против белых пополнения из новых частей пока не кончились бы человеческие ресурсы в Содепии. Поэтому и пришлось бы "вырезать". Касательно "санации", я также согласен. Но думаю, что про неё("санацию") знали и лидеры красных, поэтому и рвали свою "жо..." до конца! Ведь им то бежать было бы некуда! Никто бы не принял!
Ошибку ограрной политики белых также признаю! Трушнович писал, что сразу после захвата белыми Курской губернии, "Во время революции крестьяне воспользовались помещичьим лесом, и многие построили себе дома. Не успел наш полк отдохнуть, как на другой же день явились два помещика с отрядом жандармов и начали обыскивать крестьян. Один из них нашел у крестьянина свои галоши и велел его выпороть. Дома, построенные из помещичьего леса, приказали сломать."
Только при Врангеле аграрный вопрос был решен! И даже лучше, чем в пропаганде красных! Но позно.... Если бы Врангель сменил Деникина раньше, думаете был бы шанс???
Евгений Ярославль

Ув. Евгений,
наши взгляды совпадают (что, впрочем, и так было ясно). А вот насчет шансов и вообще факторов, повлиявших на исход ГВ, было бы неплохо спросить ув. г-на Волкова. Уж кто-кто, а он здесь имеет компетентное суждение.

Читал мемуары Врангеля...
Впечатление - напыщенный самовлюбленный павлин.

> Почему-то "советская идея" - выиграла?

То есть, раз выиграла - значит самая правильная была? Правее? Если бы Гитлер выиграл войну и пустил в топку славян - он был бы прав потому что оказался сильнее?

Раз выиграла - значит были на то причины. А вот следует ли из этого, что "всё правильно" - наверное, нет.
Но то, что проигравшие не были правы - следует.
В другой сегодняшней дискуссии как раз обсуждается, что в 1945 году "мы" установили порядок только лишь по праву сильного, не имея на то моральных прав. Если, в соответствии с нынешними модными веяниями, отказываться наотрез от принципа "божьего суда" - история становится бессмысленной, а абсолютно все предки - идиотами.
Повторяю: у нас есть возможность оценивать всё былое взвешенно, и не давать однозначных суждений.

Так. Если это камень в тот огород, то кто-то что-то не так понял. Про моральные права там ничего не было сказано. Имелось в виду, что новый порядок был установлен независимо от моральных прав.

Ну, и отказа от "божьего суда" - бессмысленность истории никак отсюда не следует. Наоборот, мы можем устанавливать осмысленность, исходя из достигнутого. Из сегодняшних реалий. И естественно, никакие предки никакими идиотами не становятся.

"у нас есть возможность оценивать всё былое взвешенно, и не давать однозначных суждений." - именно. Именно это и означает отсутствие "божьего суда".

Имелось в виду, что новый порядок был установлен независимо от моральных прав.
Не понимаю, как это вообще возможно.
Наоборот, мы можем устанавливать осмысленность, исходя из достигнутого. Из сегодняшних реалий.
Мы можем как угодно все перекраивать, хотите сказать? Наверное, можем, только я против. Ясно, что из любого сюжета может получиться мьюзикл - но стоит ли все на свете так опошлять?
Именно это и означает отсутствие "божьего суда".
Не означает. Суд уже был, надо расшифровать протоколы, чтобы не упустить главное. А иначе - будет повтор урока.

А вот так - возможно. Вы отчего-то полагаете, что правый всегда побеждает. А на самом деле - это глобальное такое заблуждение. Побеждает сильный. И иногда он оказывается ещё и правым. А иногда - нет. Причём перевес есть, но очень небольшой...

Мы можем всё как угодно перекроить, но _не_хотим_. Очень важно тут не возможность, а именно наше желание, наша воля. А так - да, можем что угодно. И именно поэтому у нас есть _право_выбора_. Сделать, как мы считаем правильным.

У Вас почему-то из "можем" немедленно следует "так и будем делать". Отнюдь.

"Суд уже был, надо расшифровать протоколы, чтобы не упустить главное."

Ну да. Вы просто затушёвываете самое главное - кто будет расшифровывать. И как проверять правильность. Так что это всё едино - что по-моему "суда нет", что по-вашему "расшифровки нет". Суть в том, что нифига ничего не ясно, и _решать_ - нам.

Ну, а назвать как, "наш суд" или "наша расшифровка" - ну какая разница...

Вы отчего-то полагаете, что правый всегда побеждает.
Нет. Я считаю, что неправый - проигрывает. Следовательно, если выиграл - в чем-то, но прав. Нельзя ли не путать с логикой на уровне простейших предикатов?

Сделать, как мы считаем правильным.
У "вас" имеется проблема: "вас" нет. Вы вот почему-то не можете договориться с соседями, например, со мной. При такой постановке "наша" оценка оказывается явлением ничтожным.

Отнюдь.
Зато Вы умеете договариваться с людьми, которые прекрасно делают мьюзиклы из чёрта лысого. Почему я должен Вам верить, что Вы будете им мешать?

Ну, а назвать как, "наш суд" или "наша расшифровка" - ну какая разница...
Простите, но разница велика. Слишком велика. Опять же, не знаю, как это объяснить.
Школьнику, надеюсь, могу, Вам - поздно.

Я считаю, что неправый - проигрывает. Следовательно, если выиграл - в чем-то, но прав. Нельзя ли не путать с логикой на уровне простейших предикатов?

:) Вы путаете пред- и пост-условия. _До_ того, как выиграть, правым быть не обязательно. Чтобы выиграть, предварительно надо быть сильным. А вот _после_ того, как выиграл, ты _становишься_ правым. По факту выигрыша. Победителей не судят.

У "вас" имеется проблема: "вас" нет. Вы вот почему-то не можете договориться с соседями, например, со мной. При такой постановке "наша" оценка оказывается явлением ничтожным.

Отчего же, могу :) По абсолютному большинству практических вопросов мы с Вами договориться можем. А здесь мы просто развлекаемся - что у Вас в мозгу, по большому счёту безразлично. Важно, что Вы делаете на практике. А это меня пока устраивает.

Ну, а назвать как, "наш суд" или "наша расшифровка" - ну какая разница...
Простите, но разница велика. Слишком велика. Опять же, не знаю, как это объяснить.
Школьнику, надеюсь, могу, Вам - поздно.

Есть у меня одно большое подозрение. Что если ты не можешь чего-то объяснить, значит, и сам плохо понимаешь, в чём там суть. Чувствуешь, да, сильно чувствуешь - но _не_понимаешь_.

И школьнику Вы не сможете объяснить - сможете лишь навязать свою точку зрения. По причине его слабости. Мне - навязать не сможете, очевидно :)

Предлагаю больше размышлять, чем чувствовать. Оно полезней.

С Новым Годом! :)

> В другой сегодняшней дискуссии как раз обсуждается, что в 1945 году "мы" установили порядок только лишь по праву сильного, не имея на то моральных прав.

У нас было полное право. Мы понесли тяжелейшие потери от вероломного и жесточайшего нападения на нас одной европейской нации - германской, хотевшей сделать наше население рабами и даже вообще полностью нас уничтожить дабы очистить пространство "под себя". Мы имели полное право занять территорию этой страны с тем чтобы предотвратить впредь подобное нападение на нас.

Посмотрите, американцы нападают на Ирак, практически уничтожают всю инфраструктуру за исключением нефтяной, разжигают там гражданскую войну, хотя это страна только очень отдаленно представляла угрозу их безопасности...

Мы понесли тяжелейшие потери от вероломного и жесточайшего нападения на нас одной европейской нации - германской, хотевшей сделать наше население рабами и даже вообще полностью нас уничтожить дабы очистить пространство "под себя". Мы имели полное право занять территорию этой страны с тем чтобы предотвратить впредь подобное нападение на нас.

Посмотрите, американцы нападают на Ирак, практически уничтожают всю инфраструктуру за исключением нефтяной, разжигают там гражданскую войну, хотя это страна только очень отдаленно представляла угрозу их безопасности...
---
лет двадцать назад, я бы подумал, что к политзанятиям в совпосольстве или торгпредстве готовитесь.

Давайте уберем Ирак для ясности, и рассмотрим две войны, на одной и той же территории: Гражданскую и Великую Отечественную. Обе - тяжелейшие и жесточайшие. Обе выиграли силы, которые называются одинаково: "Красная Армия".
Далее, сопоставляем озвученные Вами оценки двух этих войн, и спрашиваем: эти оценки исходят от одного и того же человека или двух разных? Ни одного сходства в позициях - нет, только различия. Я бы сказал, что один из Вас не слышит другого.
Так вот, если считать, что Красная Армия выиграла ВОВ заслуженно - то надо бы как-нибудь поспокойнее отнестись к "незаслуженности" другой ее победы. Победа в Гражданской Войне не делает победителям чести - но всё-таки это победа.

Вообще-то мы обсуждали здесь ЧК, товарищ, а не Армию... если вы понимаете разницу...

...Если бы только они и вправду были сотрудниками госбезопасности, а не ЧЕКИСТАМИ.

Полностью соглашаясь с Вами "в первом порядке приближения", хочу отметить, что в "нормальном государстве" засилье "жандармов/шпионов" во власти нежелательно. Обычно их держат на некотором расстоянии. Причины очевидны - они профессионалы в использовании специальных и не особо положительных человеческих качеств, а их привычные методы решения проблем не подходят гражданским политикам. В этом смысле гримасы российской "демократической интеллигенции" по поводу происхождения нынешней власти могли бы иметь основания.

===
Документы 1919 года свидетельствуют об условности выбора даты 23 февраля в качестве дня Красной Армии. Так, 10 января 1919 г., председатель Высшей военной инспекции РККА Н. И. Подвойский представил в Президиум ВЦИК отношение с предложением отпраздновать годовщину создания Красной Армии, приурочив празднование к 28 января, т. е. к дню издания декрета Совнаркома о создании Красной Армии; предлагалось приурочить празднование к ближайшему воскресенью до или после 28 января. 23 января 1919 года это предложение было рассмотрено на заседании Президиума ВЦИК, но решение по данному вопросу не принималось “в виду позднего представления ходатайства и невозможности в столь короткий срок организовать празднование”. 5 февраля газета “Правда” сообщила, что 23 февраля “по городам и на фронте будет организовано празднование годовщины создания Красной Армии, исполнившейся 28 января”. Таким образом, первая годовщина создания Красной Армии связывалась с годовщиной декрета СНК от 28 января 1918 года. Все другие обоснования причин ежегодного празднования дня Красной Армии именно 23 февраля появились позже.
===
(С) http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/arhprint/1123952
так что это легенда, правда довольно устойчивая и распространенная. :)

Да конечно условна. Но замена ее на 28 января ничего не меняет. Это в любом случае - дата учреждения советского воинского института, не имеющего отношения к РИА. Для начала, нужно вообще отказаться от 23 февраля, вернувшись к традиционному празднику русского воинства - Дню Св.Георгия.

Я так, из занудства.
> А советская началась с позорного казуса в феврале 1918 г. под Псковом.
Началась таки с декрета СНК от 28 января 1918 года

Если по старому стилю, даты:
===
...
Начало Красной армии было положено декретом Совнаркома от 15 января 1918 г., при чем в основу ее комплектования положено Начало добровольчества и создана «Всероссийская коллегия по формированию Рабоче-Крестьянской Красной армии».

Параллельно и почти одновременно, а именно 26 января 1918 года революционная ставка (бывшая ставка верховного Главнокомандующего мировой войны) издает свою инструкцию по формированию Красной армии.
...
Необходимое единство в дело вносится образованием 1 марта 1918 г. Высшего Военного Совета, назначением которого является организация борьбы на внешнем фронте против наступающих германцев и общее руководство организацией Красной армии.
...
образованный декретом ВЦИК от 30 ноября 1918 г. «Совет рабоче-крестьянской обороны». Он объединял работу всех ведомств в области продовольственной, транспортной и военно-промышленной, что повлекло за собой в сущности милитаризацию этих отраслей государственной жизни. Работа по организации оперативных органов управления была завершена образованием 2 сентября 1918 г. «Революционного Военного Совета Республики», объединившего в себе административные и оперативные функции по управлению всеми вооруженными силами республики; исполнительным оперативным органом последнего являлся «Полевой Штаб РВСР», образованный 1 ноября 1918 г.
...
26 июня 1918 г. наркомвоен тов. Троцкий вошел с представлением в Совнарком об установлении всеобщей воинской повинности трудящихся и о привлечении соответствующих возрастов буржуазных классов в тыловое ополчение, чем сохранялся классовый признак в армии, организуемой на началах общеобязательной воинской повинности. Декретом от 29 июля все военно-обязанное население страны в возрасте от 18 до 40 лет было взято на учет и установлена военно-конская повинность.
===
А если совсем занудствовать, то декретом от 29 июля 1918 года.
отсюда:
http://militera.lib.ru/science/kakurin_ne/index.html
Какурин, глава первая.

> Для начала, нужно вообще отказаться от 23 февраля, вернувшись к традиционному празднику русского воинства - Дню Св.Георгия.

(пожимает плечами)
а смысл?

Да какая разница от какого советского решения - все равно это будет советское учреждение.
Смысл? Ну это как кому. Хочется хранить приверженность совдепии? - ничего не надо менять. Но только и о "русских офицерах" и вообще о русской военной истории как о чем-то своем по праву - надо забыть. Смысл появится лишь тогда, когда будет осознано, что советскую историческую капсулу надо обтечь, оставив в ней все эти советские новоделы, и воссоединиться с прерванной русской национально-исторической традицией. Это может произойти в разных формах, но при непременном пересмотре символики и "предания". Надо найти в себе силы расставить точки над i, а не довольствоваться жутчайшей эклектикой, которую мы имеем сейчас.

Я не про эклектику.
Я про то, что конкретно станет лучше, если отменить 23 февраля, и вернуть св.Георгия. Что конкретно изменится? Есть мнение что ничего, по крайней мере в лучшую сторону.

Ну и вопрос на засыпку - Вы, например, если взять русскую армию времен ПМВ - все ее традиции хотите вернуть, прям все до единой? Плохая идея.

Вы, видимо, не до конца понимаете важность и смысл правопреемства и поэтому путаете его с реставрацией или реконструкцией. Время вспять обратить нельзя и глупо к этому призывать. Но ничто не мешает ультрасовременным полкам в той же Британии хранить верность своим вековым традициям, своим знаменам, своему преданию. И никто не скажет, что это какая-то законсервированная архаика. Вот и я о том же. Восстановите разорванную традицию. Восстановите старые полки (хотя бы самые важные для истории), отойдите советчины как от своего "истока", верните имена и события, которые нужно помнить и почитать, уберите те, которые того не заслуживают, т.е. как следует преподавайте военную историю курсантам. И проч. Это все потребует времени, но это вернет Россию в ее историческую колею.

Не надо растекаться мыслею по древу.

1. Вы какие именно старые полки хотите восстановить? Конкретно? ;)
2. Гвардейская дивизия (бригада, корпус, армия) РККА чем не годится на сохранение традиций? В их истории т.н. "советчины" тоже нету. ;)))

1.Ну для начала хотя бы 5-7 самых старых гвардейских. Как носители традиций Русской армии.
2. Меня в принципе не устраивает РККА. Каким образом в частях РККА не может быть советчины?

Но я и не призываю отменить все формирования советских времен. Пусть остаются, со своей боевой историей. Но пусть остаются как части Русской (вар: Российской) армии, сформированные в советский период русской истории.

Я только не до конца понимаю смысла Ваших возражений.

а. Традиция с временной "дыркой" это не традиция, а фейк
б. Элементарно в частях РККА может не быть "советчины". Адекватно описать их историю запросто можно и без термина "советчина", который неясно что означает, и без идеологической окраски. Было б желание.

А какой юбилей военно-морского флота недавно отмечался? Почему флот у нас 300-летний, а армия менее чем 90-летняя? Это вообще какая-то шизофрения. И можно другие примеры привести подобного разнобоя (их кстати и приводит С.В.Волков в своих работах). Но все это решаться должно в более широком контексте правовой нормализации России, в связи с решением проблемы государственного правопреемства. Хотя, с другой стороны, если постепенно основные государственные институты перестанут числить себя советскими порожеденями, может быть и все государство перестанет так себя числить. Кстати, многие гражданские ведомства активно демонстрируют свое досоветское происхождение, и даже гордятся этим. Так что, тут не все так однозначно уже сейчас. На этом фоне, пожалуй, армия (и ФСБ - но это собый случай) в наибольшей мере сохраняет верность своему советскому прошлому.

А Вы посмотрите на это дело НЕ в терминах "советский/не советский". ;)

> Кстати, многие гражданские ведомства активно демонстрируют свое досоветское происхождение, и даже гордятся этим.

Тут суть в том, что они именно считают свою историю непрерывной, без различия - советская она или нет. Более того, их подавляющее большинство, таких ведомств. Классика жанра - это железнодорожники. ;)

> На этом фоне, пожалуй, армия (и ФСБ - но это собый случай) в наибольшей мере сохраняет верность своему советскому прошлому.

Неа. Это период наибольших побед и расцвета армии пришелся на СССР, а с традициями там то же самое. По крайней мере у меня такое впечатление сложилось. ;)

> Почему флот у нас 300-летний, а армия менее чем 90-летняя?

Потому что в ВОВ армия добилась больших успехов, а флот нет.
Его (флот) в довоенном СССР строили и комплектовали по остаточному принципу с соответствующим результатом.
Поэтому и история тсказать "пролонгированная". :)

Суть отказа от советчины в том, чтобы русский воин понимал за что он воюет! За Россию-матушку, а не за Мировой интернационал! Для этого и необходимо восстанавливать традиции дореволюционной армии! Кстати, насчет традиций в советской армии я их, что то мало знаю! Где они? Помоему главная из них - это отношение к солдату как к "быдлу", куску мяса, а также дедовщина(советское кстати изобретение)! Это мы и сейчас имеем как традицию советской армии! А про "наибольшие победы" это Вы перегнули! Когда они были? Не в Финскую ли войну? Или в ВОВ, когда соотношение жертв было 20 к 1.( а в ПМВ 1 к 1,2 уже в нашу пользу)? А может все таки в Афганестане были "наибольшие победы"? Расцвет же армии за счет вымирания с голоду населения - ВОТ ЭТО КРУТО! Я свято верю, что если армия будет воспитана на традициях РусмМмпАрмии и православия, то вопрос о дедовщине отпадет сам собой!
Евгений Ярославль

Так что совсем уж явной ерунды гнать не надо. ;))))

> Суть отказа от советчины в том, чтобы русский воин понимал за что он воюет! За Россию-матушку, а не за Мировой интернационал!

В нашей реальности армию, которая воевала за мировой интернационал - доооолго придется искать. И безуспешно притом. Оне все в параллельных вселенных обретаются.

> Или в ВОВ, когда соотношение жертв было 20 к 1.( а в ПМВ 1 к 1,2 уже в нашу пользу)?

Сейчас попробую угадать - это Шамбаров такое написал? Я угадал! :)))
===
Да, на фронтах мировой неудачи были. Но ведь далеко не того масштаба, как позже в гражданскую, когда отдали немцам всю Украину и Россию до Пскова. И не того масштаба, как в Великую Отечественную, когда врага отбивали от Москвы и Волги. За три года русская армия оставила противнику часть Литвы, Польши и Белоруссии, при этом измотав саму Германию в боях. А на других фронтах одерживала и яркие победы, заняв значительную территорию в Турции, неоднократно [12] наступая в Галиции и прорываясь в Венгрию. Потери на фронтах соотносились как 1:1,2 в пользу России, а не 20:1 в пользу врага, как в 1941 — 1945 гг. На рубеже 1914/15 г. наблюдались острые недостатки в снабжении боеприпасами, которые во многом и обусловили отступление на западе. Но уже вскоре промышленность перестроилась на военный лад, и положение вполне выправилось. К 1917 г. армия получала вооружение и снабжение в таких количествах, что его хватило на всю гражданскую войну, да еще и осталось потом, раздаривалось большевиками дружественным режимам.
===
http://militera.lib.ru/research/shambarov1/01.html
Шамбаров - это не человек. Это фрик. ;))))

Тем не менее соотношение потерь на Восточном фронте в годы WW2 было в лучшем случае 3:1 в пользу немцев. Результат неприемлемый для европейской армии, тем более для русской.

замените WW2 на WW1, и фраза станет верной.

В самом деле? Откуда у Вас такие цифры?

Русская армия потеряла в ПМВ 1,5 - 1,7 миллиона человек.

Германия 1,8 - 1,9; Австрия 1,2 примерно. Плюс еще турки до кучи. Никак 1:3 не получается.

Что касается ВВ2, то РККА потеряла по официальным советским данным 8,8 млн. ("Гриф секретности снят"), Вермахт же на всех фронтах 3,3 млн. При этом у СССР не учтены партизаны, части НКВД, народное ополчение частично. А у Вермахта сколь ни то и доблесные союзники убили.

Поэтому позвольте Вашу иронию считать неуместной.

А занудство есть.

1. > соотношение потерь на Восточном фронте в годы WW2 было в лучшем случае 3:1 в пользу немцев
2. > замените WW2 на WW1, и фраза станет верной.

потери (1) Германия/Россия в (2) ПМВ на (3) Восточном фронте как (4) 1/3 и относятся.

Приведенные Вами цифры - они из разных категорий, ну это как в физике величины разной размерности сравнивать. Причем они ИМХО у Вас все разных "размерностей" (безвозвратные, убитые, убитые+умершие, etc - размерность другая). Так, например, цифру 8.8 надо в данном случае сравнивать с 7.1 и т.д. У меня и Кривошеев и Урланис в формате DJVU есть, хотите - могу выложить.

>Приведенные Вами цифры - они из разных категорий

Почему, я везде говорю о убитых.

1,5 делить на 3 будет 0,5. Это не покрывает даже всех потерь австрийцев ;). То есть 700 тысяч итальянцы что-ли с сербами набили ;)? Про германцев с турками я вообще молчу.

Представляется очевидным, что потери убитыми России и ее противников по Великой войне были близки к 1:1. Да собственно с какой бы стати им быть другими? Да, англо-французы теряли на Западном фронте поболее немцев, но России кроме немцев противостояли несколько менее боеспособные австрийцы и турки. А Армиям Франции и тем более Англии русская армия ну никак не уступала.

По Второй Мировой я не понял Ваших возражений. Я привел цифры потерь убитыми (включая пропавших без вести и т.п.) Есть конечно несколько ньюансов, например массовая гибель советских военнопленных, в противоположенность немецким, но и за это несет ответственность в основном советское руководство.

> потери (1) Германия/Россия в (2) ПМВ на (3) Восточном фронте как (4) 1/3 и относятся.

Все 4 пункта утверждения (помечены цифрами в скобках) важные

> Представляется очевидным, что потери убитыми России и ее противников по Великой войне были близки к 1:1. Да собственно с какой бы стати им быть другими?

С такой:
http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/
Том II. Часть третья. Артиллерийское снабжение
Все подробно расписано по документам ГАУ и УПАРТ, без пропаганды и отсебятины.

> По Второй Мировой я не понял Ваших возражений.

Долго объяснять, я Вам лучше книжки выложу, если хотите.
Еще понадобится Мюллер-Гиллебранд и Рюдигер Оверманс, Оверманса у меня нету.

Ну и пример одного из "нюансов".
===
Восточный фронт, WW2

         Убитые и умершие
         СССР     Германия  Соотношение
        
III/41  430,578    185,198   2.32:1
IV/41   371,613    117,297   3.17:1
I/42    493,597    136,396   3.62:1
II/42   314,443     90,198   3.49:1
III/42  539,728    145,264   3.72:1
IV/42   395,164    134,927   2.93:1
I/43    582,859    294,706   1.98:1
II/43   169,452     48,132   3.52:1
III/43  688,142    187,858   3.66:1
IV/43   504,443    169,957   2.97:1
I/44    518,098    228,419   2.27:1
II/44   305,881    263,706   1.16:1
III/44  465,324    517,907   1:1.11
IV/44   307,024    222,914   1.38:1
1945    732,180    890,000   1:1.21

Даны потери только Вермахта, без потерь саттелитов. Источник данных тоже разный: для Германии расчетные данные на основе поименной картотеки, для СССР на основе отчетов частей из Кривошеева, т.е. против немецких слегка заниженные. По 1945 г. потери немцев на восточном фронте неизвестны, известны только полные потери за 1945 (1,230,000), доля потерь восточного фронта в них - оценочная.
===
(C) не мой

>С такой:

Читал я по диагонали этот "труд". М,1949, - этим все сказано.

По артиллерии, если совсем коротко, то русская полевая артиллерия была как качественно, так и количественно на уровне германской и французской.

По боеспособности она была даже выше, так как у нас был опыт русско-японской войны. Например немцы к началу войны еще считали стрельбу полевой артиллерии с закрытых позиций едва-ли не трусостью, тогда как у нас этот прием был отработан на практике и по-другому просто не стреляли, кроме исключительных случаев. Со всеми вытекающими.

Что касается тяжелой артиллерии, то действительно, в некоторые периоды мы отставали серьезно. Не всегда, кстати. К началу войны у французов не было тяжелой артиллерии вовсе.

Причин нашего отставания две. Первая - географическая. Страна у нас большая, но малонаселенная (в сравнении с Европой). Следовательно инфраструктура в разы слабее той же Германии и Франции. Объективно. Все страны вступили в войну с ничтожным по сравнению с требовавшимся количеством тяжелой артиллерии. Но возможность быстро нарастить артиллерийский парк была естественно у французов и германцев больше. К тому же Россия фактически выбыла из игры в феврале 17-го, тогда как в остальных странах пик вооружения пришелся именно на 17-18 годы. В сухом остатке - отставание России в артиллерии это один их советских мифов. К 18-му году русская армия была бы обеспечена артиллерией согласно необходимости.

Вторая причина - иные условия борьбы. Западный фронт это 300 км, из которых боевые действия велись на 150. Восточный - от 600 до 1000 и более км. Плюс гораздо более слабая инфраструктура. Отсюда относительно бОльшая потребность в полевой артиллерии и гораздо меньшая потребность в тяжелой.

>Долго объяснять, я Вам лучше книжки выложу, если хотите.
>Еще понадобится Мюллер-Гиллебранд и Рюдигер Оверманс, Оверманса у меня нету.

Ну выкладывайте. Мюллер-Гиллебрандт у меня есть в бумаге.

Вообще то я оперирую наиболее общепринятыми цифрами, причем по ВВ2 делаю советам реверанс, ссылаясь на "Гриф секретности снят". Как большевики умеют считать, мы все знаем.

Врядли Вы найдете цифры, сильно отличающиеся от заявленных мной. Вы попытались что-то озвучить, но как-то неконкретно. Если у Вас есть цифра потерь Вермахта убитыми, отличающаяся от 3,3 миллиона, прошу ее назвать, и указать источник. 7,1, которая где-то у Вас мелькала, это ненаучная фантастика.

http://www.flexibord.ru/temp

> Читал я по диагонали этот "труд". М,1949, - этим все сказано.

Ой не всё. На источники посмотрите откуда Барсуков данные брал.
И читать желательно не по диагонали а внимательно.

> Если у Вас есть цифра потерь Вермахта убитыми, отличающаяся от 3,3 миллиона, прошу ее назвать, и указать источник.

Гм. Перечитайте мой предыдущий пост еще раз, пожалуйста.

Я для этого про книги и написал, и выложил - потому что Вы смешиваете категории потерь разные. Заодно там написано ЧТО из себя представляют "общепринятые" цифры потерь.

> Вы попытались что-то озвучить, но как-то неконкретно.

Это Вам показалось. Конкретика в упомянутых книгах, а "озвучивать" вопрос в паре-тройке циферок - профанация.

То же про артиллерию. Вы для опровержения одного мифа другой пересказали (он в двух частях - 1. "к 1918 году все бы было" и 2. "на Восточном фронте ПМВ тяжелой артиллерии нужно меньше").

>Гм. Перечитайте мой предыдущий пост еще раз, пожалуйста.

Я внимательно прочитал. Даже посчитал на калькуляторе потери. Получилось 3,6 милиона. Допустим. Правда Вы даже не сослались на источник. Откуда эти данные? Некоторые цифры выглядят фантастично.

>Это Вам показалось. Конкретика в упомянутых книгах, а "озвучивать" вопрос в паре-тройке циферок - профанация.

Мы здесь по-Вашему высокопрофессиональными мнениями обмениваемся ;)? Есть цифра, которая упоминается везде. Я о потерях Вермахта. Лично мне она кажется завышенной. На проигравшую сторону весгда вешают всех собак. Но тем не менее цифра есть, и она близка к реальной. Я ее сразу назвал. Вы же пляшете вокруг да около долго и упорно. Ну а кто считает долго, тот как говорит пословица, считает неправильно ;). Это и понятно - любая реальная цифра будет для советских уничтожающей.

>То же про артиллерию. Вы для опровержения одного мифа другой пересказали (он в двух частях - 1. "к 1918 году все бы было" и 2. "на Восточном фронте ПМВ тяжелой артиллерии нужно меньше").

Хорошо, перейдем к цифрам. Артиллерия в 1917 году.

Германия 19810(11948 легких + 8962 тяжелых)
Франция 11280(5580 легких + 5700 тяжелых)
Россия 10178(8748 легких + 1430 тяжелых)

Как видим никакого серьезного отставания нет. И это при том, что как я уже говорил, чтобы развернуть производство в России надо больше времени. У нас мобилизация например вдвое дольше против немецкой шла. По вполне объективным причинам - расстояния больше, инфраструктура разрежена и т.п.

Что касается тяжелой артиллерии то ее применение на Восточном фронте ограничивалось следующими причинами - втрое меньшая концентрация войск на километр фронта - работа по площадям соответственно втрое менее эффективна, втрое хуже инженерное оборудование позиций и т.д. и т.п. И худшая инфраструктура - например плотность железнодорожной сети в Польше и прикарпатье примерно в пять раз ниже, чем в Бельгии и на северо-западе Франции. Это затрудняет маневр тяжелой артиллерией и подвоз боеприпасов (мехтяги для тяжелой артиллерии тогда еще не было). Насколько этот фактор важен, говорит хотя бы то, что во время ВВ2 тяжелая артиллерия практически не использовалась, хотя промышленность была как минимум не слабее.

И наконец о том, что в России к 1918-му году все бы было. Это факт. Россия медленно запрягает, да быстро едет. Опять же в силу объективных причин. Большинство крупных заводов вошло бы в строй в России к 1918-му году. Да и вошло, собственно. У нас в Москве например, заводы ЗиЛ и Динамо, одни из крупнейших вплоть до краха СССР, это военные заводы поднятые в 1914-18 годах. Не считая более мелких. И так по всей стране. Индустриализация СССР это в огромной степени попытка запустить заводы, построенные или недостроенные в годы ПМВ.

Хотя повторюсь, к началу 1916-го русская армия уже не испытывала серьезного дефицита вооружения. При том, что в отличие от ВВ2 нам никто особо не помогал.

> Я внимательно прочитал. Даже посчитал на калькуляторе потери. Получилось 3,6 милиона. Допустим. Правда Вы даже не сослались на источник. Откуда эти данные? Некоторые цифры выглядят фантастично.

Рюдигер Оверманс это.
Выборка ~4000 записей из поименной картотеки на ~18 млн. рыл, данные расчетные.
А точнее Оверманса по потерям Германии ничего нет.
Так, например, нету аналога Кривошеева (при всех его косяках).

Overmans, Rüdiger
Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg.
ISBN 3486200283

> Но тем не менее цифра есть, и она близка к реальной. Я ее сразу назвал. Вы же пляшете вокруг да около долго и упорно.

Это я так экивоками намекаю, что потери Германии в ВМВ никто особо и не считал.
Удивлены?

> Что касается тяжелой артиллерии то ее применение на Восточном фронте ограничивалось следующими причинами...

Принципы применения артиллерии - другие

> Хотя повторюсь, к началу 1916-го русская армия уже не испытывала серьезного дефицита вооружения. При том, что в отличие от ВВ2 нам никто особо не помогал.

Вы бы цифры ГАУ посмотрели, что ли. По Барсукову. Только на год издания не кивайте, плиз.
Помощь в ПМВ - гораздо больше чем в ВМВ.

1. http://o5m6.de/
2. http://community.livejournal.com/antirevizionizm/42777.html
3. По ПМВ см. Барсукова

ЗЫ. Про "индустриализацию 1914-1918" я слышал. Тоже, к сожалению, байка.

>Рюдигер Оверманс это.
Выборка ~4000 записей из поименной картотеки на ~18 млн. рыл, данные расчетные.

Мда...

>Так, например, нету аналога Кривошеева (при всех его косяках).

Мда. Посмотрел я Вашего Кривошеева. Потери России в ПМВ он исчисляет в 2,2 млн. человек. При этом даже самые антироссийски ангажированные независимые источники не отваживаются более чем на 1,7. Сами подумайте, немцы воевали по полной программе с 1914 по 1918-й. Здесь и Верден, и Сомма, короче мочилово по полной программе и по всем направлениям вплоть до октября 1918-го. Несколько месяцев такого мочилова, впрочем с уже изнемогшими немцами обошлись американцам в цифру сопоставимую с потерями во ВСЕЙ ВВ2 на всех фронтах!!! А Россия воевала до октября 1917-го из них с февраля делала вид, что воююет. И Верденов у нас не было. Откуда 2,2 миллиона?? В мусорную корзину Вашего Кривошеева ;). Советский подпевала. Ясно, что и цифра 1,7 миллиона русских потерь завышена, и 1,5. Но это уж ладно, отсутствующий всегда не прав, но 2,2 миллиона это уж слишком.

По советским потерям есть официальный позднесоветский источник. "Гриф секретности снят". Там потери названы конкретно 8,8 миллиона человек убитыми, умершими от ран и пропавшими без вести. С распиской по месяцам, по операциям, по фронтам и армиям. Ясно, что и это пропаганда, но гораздо более близкая к действительности. Вообще в спорных вопросах лучше ссылаться на независимые источники.

>Это я так экивоками намекаю, что потери Германии в ВМВ никто особо и не считал.
Удивлены?

Как раз нет. Так же никто не считал и потери России в ПМВ. Вернее считали те, другие, и подсчитали так как им было надо. В обоих случаях. Тем не менее есть общепринятые цифры, которые не с потолка взяты. Ясно, что они относительные, но даже они дают ту картину о которой я говорил с самого начала.

>Принципы применения артиллерии - другие

Тем не менее фактом остается то, что во Вторую Мировую тяжелая артиллерия не применялась, значит она не является ценностью абсолютной. Также фактом является то, что у Франции, которая действовала практически только на Западном фронте, в 17-м было больше тяжелой артиллерии, чем полевой, а у Германии, которая действовала и там и там больше полевой, у России же почти только полевая. Сопоставьте это и сами сделайте выводы. Ну или предложите другую теорию. А так вот как Вы - "принципы применения артиллерии другие" не спорят.

>Вы бы цифры ГАУ посмотрели, что ли. По Барсукову.

Есть опять же позднесоветская книга Л.Г.Бескровного "Армия и Флот России", считавшаяся в СССР классическим и официальным источником информации по русской армии. Доля импортного оружия в России, если посмотреть до февраля 17-го не превышала 1%. При этом Россия сама помогала союзникам продовольствием и войсками.

>Помощь в ПМВ - гораздо больше чем в ВМВ.

У, как все запущено... Помощь СССР со стороны Запада НА ПОРЯДКИ превышала помощь союзников по Антанте. Собственно в годы ПМВ России особо никто не помогал. Франция давала заемы, это да. Техническая помощь оказывалась. Так и Россия помогала союзникам, например организовать англичанам производство мин. Обменивались стратегическими ресурсами. А у нейтральных стран, например США, Россия покупала оружие и материалы за денежки. Докладываю Вам, что никакого Ленд-Лиза во время ПМВ не было.

>ЗЫ. Про "индустриализацию 1914-1918" я слышал. Тоже, к сожалению, байка.

Ну не будем спорить на эту тему. Факт в том, что Россия не могла по объективным причинам развернуть промышленность раньше 18 года. А объем промышленного подъема был грандиозным.

> Мда. Посмотрел я Вашего Кривошеева.
> По советским потерям есть официальный позднесоветский источник. "Гриф секретности снят".

1. Это как раз не пропаганда, хотя и косяков хватает
2. "Мой" Кривошеев это 2-е издание "Гриф секретности снят", расширенное, но данные те же. И автор тот же. :)

По остальному если не возражаете позже.

Просьба: перестаньте наконец, держать меня за главпуровского пропагандиста, право слово. Для этого и оснований нет и собеседника Вам понять мешает. Будьте проще. ;)

>1. Это как раз не пропаганда, хотя и косяков хватает

Все изданное в СССР пропаганда. Даже художественная литература иностранных авторов :).

>2. "Мой" Кривошеев это 2-е издание "Гриф секретности снят", расширенное, но данные те же. И автор тот же. :)

Тем более странно, откуда Вы делаете противоположенные моим выводы.

>Просьба: перестаньте наконец, держать меня за главпуровского пропагандиста, право слово. Для этого и оснований нет и собеседника Вам понять мешает. Будьте проще. ;)

Из каких соображений может не "главпуровский пропагандист" утверждать, что русская армия потеряла в годы ПМВ втрое больше, чем противник?

> Из каких соображений может не "главпуровский пропагандист" утверждать, что русская армия потеряла в годы ПМВ втрое больше, чем противник?

===
> потери (1) Германия/Россия в (2) ПМВ на (3) Восточном фронте как (4) 1/3 и относятся.
Все 4 пункта утверждения (помечены цифрами в скобках) важные
===

> Тем более странно, откуда Вы делаете противоположенные моим выводы.

Ничего странного, это Вы просто еще не копались в вопросе, я вижу.
Покопаетесь - не будет "странно".

Вы в десятый раз повторяетесь не приводя совершенно никаких цифр...

Нда, видимо Сергей Владимирович прав, когда говорит, что с советскими спорить бесполезно.

Но я человек упрямый. Особенно когда клевещут на мою Родину.

Вот что пишет о потерях например Wikipedia:

Human cost
The Russian casualties in the First World War are difficult to estimate, due to poor quality of available statistics. Some official Russian sources list 775,400 battlefield fatalities. More recent Russian estimates give 900,000 battlefield deaths and 400,000 dead from combat wounds, for a total of 1.3 million dead.

Теперь, что касается противника. Потери Германии и Австро-Венгрии на Западе по понятным причинам стараются по фронтам не разделять. Но можно приблизительно подсчитать потери хотя бы в основных битвах.

Один Брусиловский прорыв обошелся немецкой армии в 350 тысяч человек. Сталлупен-Гумбинен более 150 тысяч. Танненберг 20 тысяч. Висла 45 тысяч. Лодзь 35 тысяч. Горлицкий прорыв обошелся немцам в без малого 100 тысяч. И это лишь самые крупные сражения.

В любом случае ясно, что германцы потеряли на Восточном фронте никак не меньше 500 тысяч убитыми и умершими от ран. В соотношении 3:1 это даст 1,5 миллиона потерь у русских. То есть австрийцы и турки никого не убивали ;)? Вы подумайте сами, что Вы говорите.

И невнимательный.
> Вы в десятый раз повторяетесь не приводя совершенно никаких цифр...
> Нда, видимо Сергей Владимирович прав, когда говорит, что с советскими спорить бесполезно.
Вот записали меня в "советские" и уперлись рогом в это дело.
Такую бы энергию да в мирных целях.
В тех книгах, что я для Вас выложил - цифр вагон и маленькая тележка.

Ну хорошо, если Вам чувство собственного достоинство не позволяет признать себя неправым более внятно, я удовлетворюсь и этим :).

Джентльменское соглашение - Вы перестаете меня считать "советским", и мы продолжаем конструктивный разговор. Ну неудобно беседу вести, когда тебя постоянно за другого человека принимают. :)

Не вопрос.

Если что надумаете конструктивного, говорите смело :).

Это еще очень оптимистично. Вообще я бы предложил тему германо-советской войны сюда не приплетать в силу очевидной ангажированности оппонента. Это ведь вообще не является здесь аргументом. Данный вопрос - государственно-правовой, а не спора вокруг того, "чьи победы лучше". Нормальный патриот в принципе не должен рассуждать так, что мол "победы принимаю (я сейчас не говорю, какого они качества), а вот поражения - увольте", и на основе этого избирательно что-то принимать в наследство, а от чего-то отказываться. Вся трудность проблемы в том, что в 1917 г. произошло разрушение исторической государственности, что многими "патриотами" советской выделки рассматривается как основание вообще от нее откреститься и считать тему закрытой. Мы сталкиваемся здесь с установкой на советской самоидентификации, чего собственно большевики и добивались. Если человек не хочет отождествить себя с многовековой исторической традицией, а лишь с несколькими десятилетиями ее отрицания, то лично я не вижу, чем тут можно помочь.

> Вообще я бы предложил тему германо-советской войны сюда не приплетать в силу очевидной ангажированности оппонента.

Вам, чтобы ангажированного от неангажированного отличать - читать надо больше! :) Ключевые слова на тему "это еще очень оптимистично" - Рюдигер Оверманс, Мюллер-Гиллебранд, Кривошеев, учетный метод, балансовый метод.

ЗЫ.
Причем читать не только книжки, но и посты, на которые отвечаете.
Человек со стороны посмотрит - сделает вывод что Вы просто окошки броузера путаете. ;)))))

Ваша нервная реакция лишь подтверждает мой диагноз. Причем, заметьте, я с Вами спор уже прекратил.

Она ржачная. :)
Ржач над попаданиями пальцем в небо. :)

>Это еще очень оптимистично.

Так я и сказал - "в лучшем случае". Это Самый минимум-миниморум, боюсь реальное соотношение надо считать от 1:4.

>Данный вопрос - государственно-правовой, а не спора вокруг того, "чьи победы лучше".

Ну как сказать. Эффективность государственной машины не последний аргумент в споре о том, какая система лучше.

Что касается государственно-правового аспекта, то легитимность любой власти вопрос скорее традиций. Боюсь, что легитимных правительств, если копнуть поглубже, вообще нет.

А можно услышать название явропейской страны, чья армия сумела отбиться от вторгнувшихся на ее территорию немцев с лучшим соотношением потерь?

Легко. Союзники в 1944-45 годах теряли на Западном фронте даже меньше немцев!

Внимательно читаем текст вопроса.

Я ответил по существу. С немцами можно было воевать.

А Вы задвинули какие-то произвольные и совершенно притянутые за уши условия.

Нет, родной. Не произвольные. Кто сказал: "Тем не менее соотношение потерь на Восточном фронте в годы WW2 было в лучшем случае 3:1 в пользу немцев. Результат неприемлемый для европейской армии"?

Так вот.

СССР был единственной страной в ВМВ которая отбила состоявшееся вторжение на свою территорию. Точка.

Все "цывилизованные европейские армии" сталкивавшиеся с немцами - прекращали свое существовавние как инструмент защиты суверенитета своей страны.

Да, такие потери для них были неприемлемы - и они капитулировали. См. к примеру Францию.

Да, с немцами можно было воевать - и СССР воевал. Так, как не воевал никто. И победил, воюя с тем противником, которому никто из этих цывилизованных не оказал сколько-то заметного сопротивления.

Умному - достаточно.

ps

Вообще-то _военные_ потери СССР/Германии соотносятся в худшем случае 1.5/1. Просто некоторые "забывают" что здесь немцы вели себя на оккупированной территории совсем не так как в Европе и не различают _военные_ и _общие_ потери СССР.

pps
И не надо про тех кто сидел за Ла-маншем и Атлантикой. У них была очень другая война. И, что интересно - в таком ненапряжном режиме успел повоевать и СССР - с теми же прекрасными результатами. Японцев раскатали в блин при ничтожных потерях.

>Вообще-то _военные_ потери СССР/Германии соотносятся в худшем случае 1.5/1. Просто некоторые "забывают" что здесь немцы вели себя на оккупированной территории совсем не так как в Европе и не различают _военные_ и _общие_ потери СССР.

Боюсь Вы невнимательно следили за дискуссией. Речь изначально шла о потерях ВС СССР 8,8 миллионов а не 26 ;). Это официальная советская цифра, причем не учитывающая потери партизан, войск НКВД, частично народного ополчения и т.п. Вермахт потерял за ВВ2 3,3 миллиона убитыми, умершими от ран и пропавшими без вести. На всех фронтах. Боюсь, что указанное Вами соотношение никак не получается.

О соотношении военных усилий СССР/Союзники я с Вами спорить не буду. И так ясно, что у последних была своя, совершенно другая война. И другой счет потерь. На сотни тысяч, а не на десятки миллионов.

/me зевает.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/24/24909.htm
Умному будет достаточно, а с вами, похоже дискутировать смысла нет.

"Общая численность личного состава вооружённых сил составляла 8,5 млн. человек"

Ну этот Кривошеев жжот! Вооруженные силы Германии 8,5 миллионов! В 1941-м году! Написал бы сразу 10 :))). А еще лучше 15.

И подсчет потерь Вермахта в условно-рассчетных дивизиях. Это новое слово в исторической науке :).

Блажен, как говорится, кто верует.

Поинтересуйтесь для разнообразия из чего составляется численность лс ВС. А там, глядишь, до Гиллебранда доберетесь.

>Поинтересуйтесь для разнообразия из чего составляется численность лс ВС. А там, глядишь, до Гиллебранда доберетесь.

Интересуюсь для разнообразия.

Мюллер-Гиллебрандт приводит численность на июнь 1941 года 7234000 человек, из них 1,2 миллиона - армия резерва.

Численность действующей армии 3,8 миллиона человек, против СССР развернуто 3,3 миллиона.

А можно услышать название явропейской страны, чья армия сумела отбиться от вторгнувшихся на ее территорию немцев с лучшим соотношением потерь?
---
а Вы только оборонительные операции рассматриваете? напрасно.

А какие проблемы с русской армией времен ПМВ?

Это я собеседника разводил на конкретику.

но по этой логике получается, что русских офицеров не было вовсе?
и России, что ж, вовсе не было? и уж тем более, русских историков не было 73 года?

There is no spoon, Neo!

Суть отказа от советчины в том, чтобы русский воин понимал за что он воюет! За Россию-матушку, а не за Мировой интернационал! Для этого и необходимо восстанавливать традиции дореволюционной армии! Кстати, насчет традиций в советской армии я их, что то мало знаю! Где они? Помоему главная из них - это отношение к солдату как к "быдлу", куску мяса, а также дедовщина(советское кстати изобретение)! Это мы и сейчас имеем как традицию советской армии! А про "наибольшие победы" это Вы перегнули! Когда они были? Не в Финскую ли войну? Или в ВОВ, когда соотношение жертв было 20 к 1.( а в ПМВ 1 к 1,2 уже в нашу пользу)? А может все таки в Афганестане были "наибольшие победы"? Расцвет же армии за счет вымирания с голоду населения - ВОТ ЭТО КРУТО! Я свято верю, что если армия будет воспитана на традициях РусмМмпАрмии и православия, то вопрос о дедовщине отпадет сам собой!
Евгений Ярославль

Это еще один вопрос, по поводу которого было бы неплохо узнать мнение уважаемого историка: вопрос о возможностях и путях преодоления советских традиций и восстановления исторической преемственности в армии.

Сергей Владимирович, извините за вопрос, но хочется услышать
мнение серьезного историка о следующем:
Что касается Бончей - они были на виду. Я специально отсмотрел архивы - кадровый составГенштаба между первой и второй мировыми войнами поменялся мало - небольше, чем обычная ротация мирного времени. Ясно, что генштаб каксистема сохранился практически неизменным с 1904 по 2004 год.
Ясно,что Куропаткин играл в этом немалую роль - не меньше, чем Примаков в деле протаскивания к власти Путина (а ведь хотел сам). Я читал в архиве октябрьской революции горячую полемику генералов во главе с Куропаткиным и министров во главе с Витте - как раз о путях строительства русской экономики. Генералы с 1902 года активно продвигали идею строительство системы линейных производств, плановой и централизованной экономической системы. Витте сотоварищи отстаивали либерализм. После поражения в войне с Японией позиции группы Куропаткина ослабли и навязать строительство плановой экономики им тогда не удалось. А вот в 20-е годы удалось. Им же. С опорой на их людей - Сталина, Кирова, Бонч-Бруевича-младшего, Кржижановского.

Я думаю, что С.В. пытается разбираться, убирая ненужные ярлыки. Все жители СССР так или иначе работали на советское государство, которое, свою очередь, было основано на известной идеологии. Таким образом, слова «советский», «большевистский», «чекистский» и др. в данном контексте вообще никакого смысла не имеют. Действительно важно, как социальная или профессиональная группа соотносила себя с советской идеологией и советской государственностью и как она формировалась, и здесь очевидно, что гэбистов можно условно предпочесть бывшим партийным или комсомольским работникам за немного лучшую информированность и несколько большую «государственность» их деятельности. Например, на уровне среднего советского человека Путин - очень и очень адекватен.

Ну, а когда общество раздробилось на атомы, социальные, профессиональные, национальные группы легко ушли в отрыв. Разве одни гэбисты? Комсюки типа Ходорковского или Каргина – это всякие денежные операции. Спортсмены организовались как чистые уголовники. «Афганцы» играли похожую роль «охранного бизнеса». Отставные офицеры – повели себя по-разному. Например, заметная часть питерского бизнеса – под контролем группы бывших офицеров-подводников с Северного флота ("реальный бизнес" с элементами криминала). И т.д. При этом ясно, что возможностей у гэбистов было больше по определению.

То бишь, само по себе ничего особенно интересного, ни плохого, ни хорошего из гэбистского происхождения не следует. И несмотря на их позитивную мифологию «чрезвычайки», Дзержинского и др., я бы не стал требовать, чтобы Путин отвечал, например, за Петерса. Если Путин будет отвечать за себя – это уже будет очень хорошо.

Не хочется портить предновогоднего настроения, но, боюсь, нас всех ждет очень непростое время. http://www.ruscomment.com/delo_putina.php

Тем не менее, с Новым годом! Сил, удач, успехов всем участникам.

Кровавая, кровавая... Экую хрень люди пишут. Прямо не ФСБ, а Мордор какой то.
И вы как защитник исторических традиций РИ выглядите странно - какой то вы большевик по методам.

Не стал бы делать поспешных выводов. Не на ровном месте все это пишется.
А что, "защитник исторических традиций РИ" должен быть апологетом Лубянки и сторонником ее методов?
Если же быть точным, я не столько "защитник исторических традиций РИ", сколько противник традиций советских. Но поскольку под советскими находятся исторические традиции РИ,то воленс-ноленс надо их принимать, как действительно легитимные.

"Не стал бы делать поспешных выводов. Не на ровном месте все это пишется." - а на каком же?
Глупее этой статьи давно я ничего не читал. То, что вы так благосклонно к ней относитесь опять же говорит о вас очень много. Вам любое лыко в строку.
И дискуссия ваша с tsv тоже очень показательна. Человек вам аргументы, факты и т.д. Пусть спорные, так побивайте их тем же. А вы постоянно сбиваетесь на якобы большевистскую сущность оппонента, заставляющую его клеветать на РИ и обелять красных. Это и есть типично большевистский подход. Извините. Так бывает очень часто - человк борется с чем то, ан глядь - а сам то не многим отличается.

В той ситуации, которая существует в современной России, к глубокому сожалению, любое лыко может на самом деле оказаться в строку, как бы не было неприятно это призавать.

С участником tvs мы обсуждали вопрос вполне очевидный - о преемственности армии. Тут возможны две позиции: 1. Российская армия является преемницей РИА, что не может не подразумевать изначального положительного разрешения вопроса об исторической преемственности нынешней России как государства. 2. Российская армия является преемницей СА, что предполагает сохранения современной ситуации, когда РФ является преемницей ссср. Тут и пространства для дискуссии нет. Вы либо отстаиваете первую позицию, являясь сторонником правового подхода и действительного внеидеологического историзма (и не обязательно быть при этом каким-то "защитником исторических традиций РИ", а просто жить не в коротком, а долгом историческом времени), либо вторую, которая закрепляет правовой разрыв и утверждает новый советский историзм, его примат в качестве референтного контекста. Под второй позицией всегда имеется идеологическое основание в виде советского патриотизма, подтверждение выбора в его пользу. Найти средний путь здесь невозможно. Он может быть лишь в виде дикой экслектики, когда бессмысленно совмещаются атрибуты несоединимого.

"В той ситуации, которая существует в современной России, к глубокому сожалению, любое лыко может на самом деле оказаться в строку, как бы не было неприятно это призавать." - нет, нет. Всё зависит от того, кто лыко это вставляет. Ненависть к соввласти становится ненавистью к России. Статья эта антирусская и антироссийская. И с явственным пропагандистским душком.
Бредни о том, что русские сами себя взрывают и уничтожают очень нравятся тем, кто это делает. Неужели чтобы это было очевидно как мне, надо жить в Нальчике? А на расстоянии можно любую чушь воспринимать как что то заслуживающее внимания?
О сути вашего спора с tvs я не высказывался. Я лишь отметил то, что вы раз за разом скатывались к идеологическим обвинениям в его адрес.
А по поводу преемственности - мне лично кажется, что нужно создавать всё заново - как это не обидно. РИ умерла, а СССР надо помочь умереть окончательно. В новой России и то и другое должно стать историей. Как например в современных Австрии и Венгрии - Австро-Венгрия.
Ничего другого не получится. Слишком много лет мы провели в советском плену. Время упущено, нет людей...Я бы лично мечтал о преемственности по отношению к РИ, но это же ненаучная фантастика. Да и полностью отрицать всё бывшее в период 70 лет СССР у меня тоже не получается. Мешает память о той же войне и т.д.

В современной России нет никакой национальной власти и государственности. Есть вполне самодостаточная и самоизолориванная властная корпорация (смягчающий эвфемизм), руководствующаяся лишь своими эгоистическими властно-коммерческими интересами, и плевать ей хоть на русских, хоть на чеченцев - лишь бы под ногами не путались. Выступления против такой власти не могут быть антирусскими и даже антироссийскими - если только не отождествлять себя с ней. Я - не отождествляю.

Что касается второго вопроса, то вот с Вами вполне можно вести дискуссию, Ваша позиция совсем не советофильская, не идеологическая. Такой вариант теоретически тоже имеется - начинать с чистого листа. Хотя он, на мой взгляд, нереализуем практически, поскольку абстрагироваться от истории невозможно. А если не абстрагироваться, то неизбежен выбор. Создать какую-то стерильную Россию без прошлого - некая утопия. Пример Австро-Венгрии, в которой было много примерно однопорядковых национальных частей, которая к тому же потерпела военное поражение и участь которой решалась внешним образом державами-победительницами, слишком далек от нашего случая. К тому же, что самое главное, там не было победы большевизма. Аналогия с Австро-Венгрией была бы более уместной, если бы Временное правительство удержалось, а Учредительное собрание признало бы право на выход национальных образований из России, но никакой тотальной ломки бы всего и вся не было бы. Я не специалист, но я уверен, что в Австрийской республике очень существенная часть законодательства (прежде всего регулирующего гражданский оборот) была преемственной по отношению к соответсвующим законам Австро-Венгрии, т.е. там был сохранен правовой континуитет. Вот чего не было в России, и что делает нашу ситуацию выходящей за всякие рамки.

"Вот чего не было в России, и что делает нашу ситуацию выходящей за всякие рамки." - и я об этом же. Не с кем возвращаться. Некому и некуда. Подвиг евреев повторить не удастся.
К сожалению кристаллизация не та.

http://www.ruscomment.com/delo_putina.php
enzel, это Вы сами сочинили?

К сожалению, нет. Но кто такой Г.Гордин - не знаю. И О.Греченевский - тоже не знает.

Сочинение с стиле советского агипропа о кровавой сущности режима. Явно опытный человек писал.

Все синяки и шишки и плачевный результат того, что называется "перестройкой", эти люди пытаются объяснить "совковым прошлым". Малая их часть работвет по глупости, большая - за деньги. Говорить с ними - бессмысленно.

Они то и есть те самые настоящие "совки", о которых так любят поговорить. Да никаких других и не было никогда. Именно они работали в идеологических органах в основном. Им бы с собой бороться.

Как сейчас принято говорить (в местах подобных этому) Автор, пеши есчо!!!
Огромное Вам искреннее спасибо! Счастья Вам в Новом году!!!

Уважаемый Сергей Владимирович!
Поздравляю Вас с Новым годом и желаю здоровья, удачи и успешного продолжения Вашего чрезвычайно интересного ЖЖ проекта.

Сударь, knyaz_myshkin просили поинтересоваться, почему Они не могут оставить комментарий в Вашем журнале?
Благодарят Вас за ответ...