Реалии красного террора сейчас, как будто, уже хорошо известны (хотя, как следует из реакции на приведенную одним из юзеров ссылку - не всем), и такого рода факты не редкость: почитать хотя бы описания очевидцами картины помещений киевской ЧК после изгнания оттуда большевиков (видно, что последние там оттягивались, что называется, по полной). Я на сайте, пожалуй, тоже выложу некоторые документы, Комиссии по расследованию большевистских злодеяний (была такая при главкоме ВСЮР).
Но дело не в этих зверствах и вообще не в жестокостях, которые часто сопутствуют “нерегулярным” войнам (расстрелы пленных, бессудные расправы с политическими противниками и т.д.), а в исходной установке. Белым, естественно, тоже случалось это делать, особенно, отдельным лицам, мстящим за вырезанные семьи и т.п. Но суть дела в том, что красная установка подразумевала по возможности полную ликвидацию “вредных” сословий и групп населения, а белая - ликвидацию носителей такой установки.
Принципиальное различие этих позиций вытекает из столь же принципиальной разницы целей борьбы: “мировая революция” против “Единой и Неделимой России”, идея классовой борьбы против идеи национального единства в борьбе с внешним врагом. Если первая по необходимости предполагает и требует истребления сотен тысяч, если не миллионов людей (самых разных убеждений), то вторая - лишь ликвидации функционеров проповедующей это конкретной партии. Отсюда и сравнительные масштабы репрессий.
Меня всегда забавляло, что идеологи советчины никогда не смущались очевидной абсурдностью задач "белого террора" с точки зрения их же собственной "классовой" трактовки событий (борьбы "рабочих и крестьян" против "буржуазии и помещиков"). Если и можно предположить желание рабочих убить хозяина, то фабриканта, мечтающего перебить своих рабочих, представить себе довольно трудно. Да и на практике - если "буржуазию" физически истребить в принципе возможно, то ей самой истребить "рабочих и крестьян" не только невозможно, но и с точки зрения ее "классовых" интересов просто нет никакого резона.
Но общественному сознанию, склонному всюду искать “золотую середину”, сочетание "белый и красный террор" очень нравится. Устраивают, скажем, большевики в том же Киеве мясорубку перед падением города - тысячи трупов, массу которых и зарыть не успели. Приходят белые, по горячим следам расстреливают 6 человек, изобличенных в участии в этой "акции" - и вот оно: "Да чем же белый террор лучше красного?!" (вот и “писателю-гуманисту” Короленко тоже не понравилось - как же без суда-то…). Понятно, что при таком подходе убийство пары большевицких бонз и расстрел не имеющих к этому отношения нескольких тысяч человек оказываются явлениями равнозначными. Иногда, кстати, "белым террором" считается само сопротивление захвату власти большевиками, и он, таким образом, оказывается причиной красного (не сопротивлялись бы - не пришлось бы расстреливать).
Впрочем, относительно гримас общественного (главным образом интеллигентского) сознания по вопросам “добра и зла” можно сделать целый ряд любопытных наблюдений. Но это в следующий раз.
Нда...
January 6 2007, 19:36:19 UTC 12 years ago
January 6 2007, 20:25:06 UTC 12 years ago
January 6 2007, 20:25:57 UTC 12 years ago
January 6 2007, 20:40:13 UTC 12 years ago
реалии работы деникинской контррразведки только не забудьте одновременно выложить - для полной картины. Можно по тому же киеву...
Заодно викторину - "найди 100 отличий" можно организовать..
January 6 2007, 20:42:42 UTC 12 years ago
не задумывались, что "борьба" вовсе не означала физическое уничтожение не титутьных классов, а простая деклассация общества, ликвидация классовых и сословных различий?...
действительно, с точки зрения пролетариата, любой может перейти из высшего класса в пролетарский, но совсем не то же самое с точки зрения высшего класса, что естественно... и сопротивление декласскации, родивщее террор...
даже термин такой есть "пролетаризм", которым не советские коммунисты критикуют советских...
January 6 2007, 21:01:05 UTC 12 years ago
Это о "деклассации общества". :)
Или вот дедушка пишет в Пензу "1) Повесить (непременно повесить, дабы народ видел) не меньше 100 заведомых кулаков, богатеев, кровопийцев.
2) Опубликовать их имена.
3) Отнять у них весь хлеб.
4) Назначить заложников – согласно вчерашней телеграмме.
Сделать так, чтобы на сотни верст кругом народ видел, трепетал, знал, кричал: душат и задушат кровопийц кулаков.
Телеграфируйте получение и исполнение.
Ваш Ленин."
Обратите внимание на слова "не меньше". Это видимо тоже часть не физической расправы, ага? ;)
January 6 2007, 21:07:59 UTC 12 years ago
January 6 2007, 21:20:52 UTC 12 years ago
Это когда по существу нечего сказать, ага?
January 6 2007, 21:29:13 UTC 12 years ago
Вы процитировали "Программу Коммунистической Партии", или документы, возникшие уже в ходе террора?
January 6 2007, 21:34:16 UTC 12 years ago
Deleted comment
January 18 2007, 06:35:59 UTC 12 years ago
сравниваются две взаимонесопоставимые вещи
со стороны "белых" возвышенные декларации о Единости и Неделимости
а со стороны "красных" - служебная переписка
January 6 2007, 21:21:59 UTC 12 years ago
"Я, комисср нахимсон, докладываю Предсовнаркома Ульянову-ленину, что во исполнение его телеграммы нами было повешено:
1) попов - *** штук
2) кулаков - *** штук."
Нентути! Не найдете, сколько бы не старались! А поверьте, старавшихся было много.
Хотя у большевиков все было прекрасно задокументировано - как т. Ленин говорил: социализм - это учет.
По Гулагу все документы до сих хранятся. И даже по Катыни нашлись, хотя их целеноправленно уничтожали.
Еще в советские времена один историк написал, что такого рода телеграммы - были и другие, типа: "В Наркомпроде бардак и разгильдяйство. Желательно бы повесить там всех, начиная с начальников губернских отделений!" были скорее риторикой, рожденной иногда от отчаяния, иногда от бессилия, вызванными жесточайшими реалиями Гражданской войны.
January 6 2007, 21:31:34 UTC 12 years ago
January 6 2007, 21:36:57 UTC 12 years ago
зверства и жестокости были с обеих сторон
правда, кто начал первым, я бы поспорил - да некогда
January 7 2007, 08:01:52 UTC 12 years ago
January 7 2007, 00:54:28 UTC 12 years ago
Примерно так же, как с Ходорковским :) Одного посадили - все остальные трепещут, денежку в бюджет несут.
December 15 2008, 14:54:17 UTC 10 years ago
January 7 2007, 00:20:58 UTC 12 years ago
Сергей Владимирович уже писал о том, что представление о полной закрытости высшего слоя в России это миф. Обратите, например, внимание на пост Вашего единомышленника veshchezerov ниже.
Не смешивайте классовое и сословное деление, это вещи не совпадающие, а нередко и противоречащие.
January 7 2007, 14:31:11 UTC 12 years ago
хождение в народ за фольклером придумали вовсе не большевики или иные революционеры....
бессклассовый СССР был намного культурнее, воспитанее и образованее, чем классовые общества запада или, тем более, вновь создающая классовое общество РФ...
относительно "единомышленников" - вы еще не поняли о чем идет речь, а уже начали клеветать и расклеивать ярлыкиэ а это вовсе не признак культуры или принадлежности к высшим сословиям...
January 6 2007, 20:55:03 UTC 12 years ago
В конце концов же террор стал использоваться, как средство управления - чтобы слушались. Какой идеологией он прикрывался, это уже дело десятое...
January 6 2007, 20:55:08 UTC 12 years ago
Уничтожение офицерства красными во время гражданской носили характер репрессий против "носителей установки", а не "против класса". Подумайте, откуда было развернуться массовости террора 30х, если бы уже во время гражданской красные начали выполнять эту программу?
January 6 2007, 21:09:31 UTC 12 years ago
А уж если составить табличку, где второй графой будет звание и место службы до 7 ноября 1917 года ...:)
Deleted comment
К вопросу о прошлом и истребелнии "целых классов."
January 6 2007, 22:54:31 UTC 12 years ago
У одного из моих дедов было 4 ( четыре брата).Прадед из низов поднялся до весьма заметного на средней Волге хлеботорговца. Все до революции успели закончить Петербургский университет , дед был от второй жены и по малолетству не успел.
Судьба братьев:
1. Воевал у белых. Расстрелян красными в 1919.
2.Воевал у красных - стал немаленьким комиссаром. Убит в том же 1919 во время восстания чапанников (зеленые беловатой ориентации).
3.Воевал у красных, хотя карьеру сделал уже позднее - в 20-е. Работал в Ташкенте , при попытке ареста разоружил наряд НКВД (думали, что шли брать инетллигентика и просчитались) и сумел уйти в Персию. В 1946 (с возвращавшимися из Ирана советскими солдатами) сумел передать матери весточку , что у него все нормально. На судьбе родственников вся эта история не скозалась никак ( к прабабке раз приходил с расспросами опер, откуда собственно и известны детали) Дальнейшая судьба неизвестна.
4.Сам дед выучился уже при совдепах, работал средней руки совслужем (главным бухгалтером). Отечественную прошел от звонка до звонка, на фронте вступил в ВКП(б) . По происхождению ни до него ни до его детей не докапывались ни разу. Умер коммунистом.
Прадед - красные не тронули, умер от тифа в 1921
Прабабка спокойно дожила до 1976( я ее помню) - происхождением никто ни разу не поинтересовался. К собственно белым относилась достаточно спокойно, но при упоминании казаков, чехов и сербов материлась в голос - мол мразь каких свет не видывал.. .
Ни дед ни прабабка прошлого не скрывали - собственно в деревне это было просто невозможно.
Другой дед - из старинного церковного рода ( вышло аж два архиепископа и куча обычных попов) . Выучился в МВТУ , работал инженером еще до революции на приличных должностях ( и был человеком весьма небедным, уж 1000 рублей в октябре 1917 у него была, полагаю, что и не одна). У красных служил примерно с начала 1918 (как гидроинженер) - до самой смерти в 1946 на разных высоких должностях.По происхождению не докопались ни разу (хотя не скрывал - да и невозможно было) .
Ну и еще штришок из того времени. Отец ушел на фронт в 17 лет - в 1943 - воевал на Северном флоте. Там же был принят в ВКП(б) .Коммунистов не любил и в 1950 после дембеля "забыл" встать на учет в райкоме.. В 1952 партия его разыскала и предложила выбор - или восстановить партбилет или вылететь из института с волчьим билетом. Он все же выбрал партбилет.
January 6 2007, 23:35:39 UTC 12 years ago
По мамке предки - из питерских рабочих. Один дед всю войну прошел от Ленинграда до Восточной Померании. С бабулей развелся, так что не знаю, был ли членом партии. Бабушка покойная все 900 дней блокады работала на оборонном заводе - делали снаряды, мамка спаслась тем, что паек у бабули чуть повыше, да в садике ребятишек как могли, подкармливали. Из партии так и не вышла, последний взнос заплатила в авгутсе 1991 г.
По отцу - богатая казацкая семья с Юга России. Один из прадедов служил у Деникина. Ущел с белыми во Францию. Вступить в прогитлеровские казачьи формирования отказался. В 1946 (или 1947) вернулся в СССР. 10 лет лагерей. Отмотал все.
Сама семья была в начале 30-х выслана в Среднюю Азию - как антисоветский элемент. Это не помешало отцу получить высшее образование, строил ГРЭС в Сибири и Средней Азии, был коммунистом, был на руководящей работе, партбилет не сдавал. В 70-х, из-за того, что устраивал на работу людей из диссидентских кругов, сорвалось его назначение на работу в ООН.
Так что можете пургу гнать сколько угодно, через мою семью - как и через многие другие, прошли все изломы советской эпохи. И косоглазием - ни левым, ни правым, не страдаем-с.
January 13 2007, 07:59:54 UTC 12 years ago
January 18 2007, 07:03:59 UTC 12 years ago
Вам не раз указали на то что "уничтожение буржуазии как класса" вовсе не является синонимом "вывести всю буржуазию в лесок и шлепнуть". Идеология диктовала построение бесклассового общества, б-е-с-к-л-а-с-с-о-в-о-г-о.
Пролетариат ТАКЖЕ уничтожался КАК КЛАСС.
Вы что, в советской школе не учились, классиков не читали? :)
Если уж вы продолжаете упорствовать, тогда составьте такой расчетик:
В РИ на 1917 год столько-то представителей буржуазии, духовенства, аристократии.
В ходе гражданской убито столько-то населения, столько-то эмигрировало.
К 1921 представителей буржуазии, духовенства, аристократии не осталось не одного.
И на цифрах докажите, что оказывается "бывшие" все были вырезаны жыдобольшевиками, а не влились в массу трудящихся и интеллигенции СССР. Или срулили за кордон - тоже выбор.
Deleted comment
December 14 2008, 20:28:05 UTC 10 years ago
January 6 2007, 21:15:51 UTC 12 years ago
А я думал, Вы действительно историк.
А Вы так... Артист-разговорник.
January 6 2007, 21:31:25 UTC 12 years ago
40,000 расстреляных военнопленных выглядит великовато для горажданской войны.
January 6 2007, 21:37:44 UTC 12 years ago
ну а потом устроим викторину - какой документ о какой именно...Мож кто и угадает правильно...
ПС А так - там все хороши были..
January 6 2007, 22:11:24 UTC 12 years ago
Но с фактиками обращаться следуетс осторожно, вне зависимости на какой кто стороне.
January 6 2007, 21:58:44 UTC 12 years ago
эта цифра мне попалась несколько лет назад в одной книге - и я тогда был удивлен
но вот в том же Гуголе поискал:
(ЭТО ПРО КОЛЧАКОВЦЕВ)
Но и уход красных не означал прекращения кровавой драмы. Начинается безудержный белый террор. Массовые порки населения, зверские расправы над красноармейцами и сочувствующими советской власти создавали колчаковцам недобрую славу. В каждой из 36 волостей Кунгурского уезда белые расстреляли по 10-20 человек и "поучили" розгами по 50-70 человек. Рабочих Пашийского завода арестовывали по малейшему подозрению "в причастности к большевизму". За арестом обычно следовали избиения и казни. 22 человека было запорото до смерти. Публичную массовую порку устроили белогвардейцы в Соликамске. Наказанию подвергались даже женщины и старики. Несколько человек было расстреляно у всех на глазах. Производятся массовые расстрелы в Перми. Более сотни пробольшевистски настроенных рабочих Мотовилихи расстреляно на камском льду и опущено в проруби. Около трехсот пленных красноармейцев убито на льду Сылвы.
(ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ!)
Более 8 тысяч красноармейцев и сочувствующих советской власти расстреляно в Кизеловском районе.
Сюда для расправы свозили арестованных из чердынской, соликамской и пермской тюрем. Иногда коммунистов и их сторонников после издевательств живыми спускали в прорубь или ударами прикладов и штыков сталкивали в затопленные шахты. В Нытве средь бела дня на базарной площади озверевшие бойцы штурмового батальона полковника Урбановского зарубили шашками и закололи штыками более сотни пленных красноармейцев и местных жителей, заподозренных в сочувствии советской власти.
И это только про один город - Пермь.
НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
January 6 2007, 22:36:34 UTC 12 years ago
---
ага. если учесть, что численность 5-ой армии, одного из ударных соединений красных на восточном фронте не превышала 22 тысяч человек, то 8000 расстрелянных выглядят круто. Кстати, что это за территориальная административная единица в те времена – район?
Re: НАТАН ЗОРГЕ
January 6 2007, 23:00:16 UTC 12 years ago
Из мемуаров Фролова (командира эскадрона у любезного благородию каппеля) Развешав несколько сот человек на воротах Кустаная... ну и дальше очень жизнеутверждающие воспоминания о том, как по деревням палили шрапнелью а потом - поджигали . "в воспитательных целях"
2. "Район" - стандартный термин в документах и донесениях того времени - Кизеловский район, Лысьвенский район , Златоустовский район и т.д.
Административного характера не носил - скорее следует понимать как локальный ТВД
Re: НАТАН ЗОРГЕ
January 6 2007, 23:19:31 UTC 12 years ago
так что там с мемориалом -то?
Anonymous
January 6 2007, 23:32:40 UTC 12 years ago
Ваши слова: "эта цифра мне попалась несколько лет назад в одной книге - и я тогда был удивлён"
Ага, в некотором царстве, в некотором государстве...
Самому-то не смешно?
Особенно в свете ваших упрёков автору: "А я думал, Вы действительно историк.
А Вы так... Артист-разговорник."
Ну что за люди...
Читательница Н.
Re: так что там с мемориалом -то?
January 6 2007, 23:48:44 UTC 12 years ago
Ну а что про мемориал расстрелянным красным ссылки нет - так немодно это нынче. Потому и в Гуголе нет, видать. Сейчас там больше про Каппелей да про "пломбированный вагон" с немецким агентом Бланком-Лениным.
http://kommari.livejournal.com/13529.html
А вот в тихой спокойной Финляндии, где гражданская война длилась всего несколько месяцев в 1918 году, белофинны замучали в концлагерях и расстреляли 35 000 сторонников красных. Страна раз в 40 меньше по населению, чем тогдашняя Россия - можно вполне представить пропорции, особливо учитывая, что у нас уровень ожесточения с обеих сторон был на порядок выше.
Вот так-то, анонимная читательница Н.
Re: так что там с мемориалом -то?
January 7 2007, 07:52:03 UTC 12 years ago
А где это Сергей Владимирович "занимается выдумками"? Процитируйте пожалуйста. И рассказывая свои сказки ссылайтесь пожалуйста на источник. Пока от Вас ничего кроме "выдумок" не слышно.
Re: так что там с мемориалом -то?
January 7 2007, 07:58:20 UTC 12 years ago
а Ваш Сергей Владимирович тот самый "гражданин соврамши", когда пишет, что красные расстреляли пять тысяч, а белые - пятерых
после этого слово "историк" в отношении него выглядит насмешкой и издевательством
Re: так что там с мемориалом -то?
January 7 2007, 08:43:49 UTC 12 years ago
>а Ваш Сергей Владимирович тот самый "гражданин соврамши", когда пишет, что красные расстреляли пять тысяч, а белые - пятерых
Сергей Владимирович высказал вполне внятную мысль о идеологических причинах соответственно красного и белого террора, проиллюстрировав ее конкретным и всем известным примером с киевской ЧК.
Если Вам есть, что возразить по-существу, сделайте это. Только не говорите опять "этогонемоглобытьпотомучтонемоглобытьник
Re: так что там с мемориалом -то?
January 7 2007, 09:20:09 UTC 12 years ago
согласно далю, одним из значений слова клин является специальная форма колоды в нечестной карточной игре, когда искомую карту можно найти на ощупь, а затем в нужный момент достать и применить. :)
Re: так что там с мемориалом -то?
January 7 2007, 09:37:12 UTC 12 years ago
Боюсь, что наш друг kommari все еще черпает свои представления о гражданской войне из "Как закалялась сталь" ;).
Re: так что там с мемориалом -то?
Anonymous
January 7 2007, 14:21:05 UTC 12 years ago
"наберите в Гугле "белый террор" - и будет Вам щастьте - то есть целая туча ссылок.."
Вопрос: почему тогда среди этой тучи нет ни одной про ваш мемориал?
А я вот не стала ждать милостей от поисковиков, а позвонила сегодня приятельнице, выросшей в Орджоникидзе.
Докладываю: ничего о подобном мемориале она никогда не слышала. Цифрой потрясена. Советует поменьше читать вранья в сети. По её словам, народ там слишком религиозен, чтобы такое колоссальное захоронение осталось неотмеченным, независимо от отношения населения к убиенным.
Так что, скорей всего, ваша "одна книга" была сильно художественной.(если вообще была)
Нельзя быть таким легковерным, уважаемый. Всё-таки, уже не мальчик (я почитала ваш журнал), пора бы понимать, что задача историка вовсе не в том, чтобы услаждать ваш слух своими речами.
Читательница Н.
Re: так что там с мемориалом -то?
January 7 2007, 14:41:08 UTC 12 years ago
http://www.skitalets.ru/books/kavminvody/risunok0261.jpg
Re: так что там с мемориалом -то?
January 7 2007, 17:03:49 UTC 12 years ago
Re: так что там с мемориалом -то?
January 7 2007, 17:10:11 UTC 12 years ago
А вот вам еще для размышления:
http://scepsis.ru/library/id_423.html
Правда, хоть у Вас на топике и чекист Исаев (думаю, что ближе Вам был бы какой-нибудь фон Панвиц или генерал Краснов), вряд ли Вы способны думать, как Ваш юзерпик.
Re: так что там с мемориалом -то?
January 7 2007, 17:15:27 UTC 12 years ago
Казачьи станицы Осетии, Кабарды, Чечни вырезаны были практически полностью. Нынешние т.н. "казаки" в основном потомки иногородних, приехавших позже.
Краснова не поддерживаю, но понимаю причины того, что он пошёл на это. Уж слишком хорошо красные к казакам относились.
Ваше постоянное желание заярлычить оппонента странно не соответствует вашим протестам по поводу подобного поведения с вами.
Re: так что там с мемориалом -то?
January 7 2007, 17:26:02 UTC 12 years ago
там же и фото - где-то то в середине - оно кликаьельно.
я уже сказал - может, не Вам - что перепутал Владикавказ с Кавказскими минводами. Что мне, жителю Северо-Запада, простительно.
В остальном настаиваю на своем.
Никого не ярлычу - просто встретил среди самых восторожненных комментаторов господ добровольца, брусилова-14 и другую фашисткую сволочь.
Скажи мне кто твой друг - и я скажу кто ты. Это я про автора блога.
Как кто в Гражданскую к кому относился, мне можете не рассказывать. Мой отец из богатого казацкого рода Юга России. И история прошла через мою семью по полной.
Re: так что там с мемориалом -то?
January 7 2007, 17:49:23 UTC 12 years ago
"Никого не ярлычу - просто встретил среди самых восторожненных комментаторов господ добровольца, брусилова-14 и другую фашисткую сволочь." - автор блога не виноват. Опять же - если бы Германия не была бы нацистской и действительно шла бы освобождать Россию я бы только поддерживал это. Тогдашним людям, многое прошедшим и имевшим личные причины для ненависти такие ошибки простительны. Нынешним дегенератам, знающим о Третьем Рейхе всё - нет.
Считать автора блога другом всех, кому понравился отдельный пост - смешно, если не глупо. Я точно знаю, что автор блога не в восторге от дебильных идей перечисленных вами граждан по распаду России и организации Союза русских республик. Так что вы неправы.
"Как кто в Гражданскую к кому относился, мне можете не рассказывать. Мой отец из богатого казацкого рода Юга России. И история прошла через мою семью по полной." - так вот, не знаю ни одного потомка настоящего казачьего рода, кто сейчас бы поддерживал красных в те годы.
Вы - исключение.
Re: так что там с мемориалом -то?
January 7 2007, 17:56:37 UTC 12 years ago
****
а по мамке я потомок петроградских рабочих :)
дискуссию о мемориале я закрываю - зарубку себе поставлю, как найду инфу - выложу
если не найду или ошибся в чем-то - в ru-history повинюсь
Re: так что там с мемориалом -то?
January 7 2007, 18:01:42 UTC 12 years ago
Красных можно не поддерживать, но понимать, что это было неизбежно и предопределенно всем предыдущим ходом истории тоже можно. Я вот в этом согласен с Зубовым. Хотите - почитайте.
Называется - Причины и истоки русской революции по моему. В сети есть.
Re: так что там с мемориалом -то?
January 7 2007, 21:03:04 UTC 12 years ago
Re: так что там с мемориалом -то?
January 7 2007, 21:06:31 UTC 12 years ago
Re: так что там с мемориалом -то?
January 7 2007, 21:27:20 UTC 12 years ago
Ставрополь вообще не упоминался в данном треде - а то я бы к тебе воззвал.
Re: так что там с мемориалом -то?
January 7 2007, 21:48:46 UTC 12 years ago
А о Ставрополе я и сам хотел бы знать больше))). В красной истории, сам знаешь, о ГО большие лакуны(((.
Re: так что там с мемориалом -то?
January 7 2007, 22:06:48 UTC 12 years ago
Re: так что там с мемориалом -то?
January 7 2007, 22:51:26 UTC 12 years ago
Re: так что там с мемориалом -то?
January 8 2007, 00:22:53 UTC 12 years ago
Deleted comment
Re: так что там с мемориалом -то?
January 13 2007, 19:15:15 UTC 12 years ago
однако на свою память пока не жалуюсь и в том, что такой факт мне попадался, причем уже в наше, послесоветское время, не сомневаюсь
характерно, что приведенные цифры о том, как только в одной Пермсокй области озверевшие от крови белые убили 10 000 красных и им сочувствующих, да еще взятые не с сайта КПРФ, а с сайта местного "Мемориала", ни "историк" Волков, ни вся Ваша неовласовская орава не опровергла
так что и цифра в 40 000 убитых краноармейцев на Северном Кавказе, где гражданская война носила очень ожесточенный характер выглядит, на фоне вышеприведенного примера, вполне реальной
Re: так что там с мемориалом -то?
January 7 2007, 08:39:10 UTC 12 years ago
Это хороший пример. Кстати, "бело-финны" Маннергейма также перебили много оставшихся на территории Финляндии русских - в основном военных с их семьями, причём убийства сопровождались дикарскими зверствами. НО, на этом весь террор и закончился. То есть задача была посильная и быстро выполнена. Большевики же взялись за задачу посерьёзней и террор продолжался ещё 30 лет, а идеологическое мракобесие целых 70. Можно посочувствовать запутавшимся в сложной ситуации предкам, которые не поняли происходящего и не объединились сразу, чтобы перебить усевшуюся им на шею международную банду убийц. Но теперь, когда результаты налицо, ясен и расклад вины за террор гражданской войны.
Re: так что там с мемориалом -то?
January 7 2007, 08:44:13 UTC 12 years ago
Тут вот давеча - в прошлом году скандал - могилы нашлись расстрелянных финских солдат, отказывавшихся воевать против СССР...
ладно, терминология "международная банда убийц" исключает какую бы то ни было дискуссию
жыдокалмык Бланк-Ленин, привезенный в пломбированном вагоне... угу!
Re: так что там с мемориалом -то?
Anonymous
January 8 2007, 05:09:15 UTC 12 years ago
Тут вот давеча - в прошлом году скандал - могилы нашлись расстрелянных финских солдат, отказывавшихся воевать против СССР...
Да, скандал. Нынешний европейский "дискурс" небольших народов - выставлять себя беззащитной жертвой агрессоров. Лучше вообще скрыть, что воевали (причём эти воевали довольно круто). Да и война проиграна - может надо было раньше сдаться? Но если посмотреть со стороны - расстрел своих дезертиров - рядовая жестокость во всех странах и войнах, злодейским террором это представляется только с позиции пацифизма.
А вот, скажем, избиение своих освобождённых военнопленных - необычная жестокость.
ладно, терминология "международная банда убийц" исключает какую бы то ни было дискуссию
Видите, какую слабую Вы заняли позицию, её невозможно защищать в цивильной дискуссии если оппонент просто назовёт вещи своими именами.
Вы же сами даже расстрел дезертиров называете террором, то есть злодейским убийством для устрашения. Красный террор Вы тоже не отрицали. Как же можно назвать людей его организовавшим, кроме как бандой убийц? Затем, что Вы можете возразить против определения "международная"? Пломбированный вагон признавала даже советская историография. А деньги от германского генштаба? Германские архивы опубликованы. А откуда прехал Троцкий и при каких обстоятельствах? Это всё теперь общеизвестно. Куда ни глянь - сплошной интернационал. Спорным вопросом остаётся относительная роль германской и британской разведок.
Попробуйте защитить советскую систему, признав, что за сила стояла у её истоков.
Re: так что там с мемориалом -то?
January 8 2007, 05:13:07 UTC 12 years ago
Re: так что там с мемориалом -то?
January 8 2007, 08:46:38 UTC 12 years ago
единственное, что хотел бы заметить - именно серди простых финских солдат было такое явление, особенно во второй войне, 1941-44 гг., как отказ воевать (а не просто дезертирство), за что их расстреливали
кстати, как расстреливали и финских коммунистов, например, Анну Куусинен в 1942
(это к вопросу о том, что белый террор в Финляндии был одномоментен)
Счастливо оставаться!
Пломбированный вагон
January 8 2007, 18:51:49 UTC 12 years ago
вот кстати из нее отрывок:
"Да и вообще давно пора, чтобы Россия знала имена «германских путешественников».
Список первой партии, с Лениным во главе, был помещен в «Ленинском сборнике», изданном недавно в Петрограде, с очень незначительными вариантами против нашего списка. Оба списка мы дали в официальном тексте, в каком они были присланы из-за границы Временному Правительству.
Сколько нам известно, ни до, ни после, других списков лиц, проехавших через Германию во время войны с согласия немецкого правительства, никогда более никем опубликовано не было.
В 18 № «Общего Дела» по поводу печатавшихся списков была помещена наша статья «Наше несчастье и наш позор», которую мы ниже и приводим почти целиком."
Так вот, аргумент про пломбированный вагон применим КО ВСЕМ партиям того времени, ко всем без исключения.
поправка
January 8 2007, 18:57:23 UTC 12 years ago
Re: поправка
January 11 2007, 07:18:58 UTC 12 years ago
Относительно пёстрого состава "вагона" - ничего удивительного. Поставьте себя на место Артура Цимермана, или того, кто огранизовывал мелкие детали операции. Потратив большие средства, они отправляли в поезде "бомбу" (по выражению Маяковского). Бомбу надо было замаскировать разномастной публикой. Может, они не были так уж уверены в Ильиче и просто посылали побольше потенциальных бомб.
Re: так что там с мемориалом -то?
Anonymous
January 11 2007, 06:49:41 UTC 12 years ago
К "простым" солдатам в военное время во всех странах применяли наказание "до расстрела" за отказ выполнить приказ, а в особо передовых странах - за отказ выполнить приказ вблизи от неприятеля. Другое дело, что особо передовые страны реально не так много казнили - несколько сот англичан и французов в ПМВ, одного американца в ВМВ (из 20 тыс осуждённых уклонистов). Немцы во ВМВ казнили по суду 15 тыс. Сколько в СССР - интересно было бы узнать. Чем тяжелее война, тем больше репрессий, а для финов эта война была оборонительной и весьма отчаянной. Проведённые же в мирное время коллективизация и, скажем, дело промпартии - экстраординарный террор.
кстати, как расстреливали и финских коммунистов, например, Анну Куусинен в 1942
Это - убийство активных сторонников вражеской страны (или агентуры). Террор - это убийства Николаев Вавиловых.
я закончил дискуссию, и спорить про пломбированный вагон и про жыдобольшевиков не буду
Про "жидобольшевиков" Вы спорили где-то ещё. Я про это ничего не писал. Но Вы правы, занятая Вами позиция всегда защищалась не спорами, а насилием. Иначе не получалось.
Re: так что там с мемориалом -то?
January 7 2007, 16:51:57 UTC 12 years ago
Да, во Владикавказе нет никакого памятника 40 000 расстрелянным красноармейцам, есть памятник китайцам, расстреливавшим казачьи станицы, оставшиеся без мужиков.
Re: так что там с мемориалом -то?
January 7 2007, 17:04:37 UTC 12 years ago
За остальное отвечаю.
Для разнообразия можете почитать:
http://scepsis.ru/library/id_423.html
Впрочем, думаю, что среди читателей и почитателей автора журнала в основном всякого рода ЖЖ-юзеры, которые восхищаются "казаками" фон Панвица, Краснова и прочими висельниками-власовцами. Так что дискуссия с вами бессмысленна.
Re: так что там с мемориалом -то?
January 7 2007, 17:10:02 UTC 12 years ago
Re: так что там с мемориалом -то?
January 7 2007, 21:34:00 UTC 12 years ago
Re: так что там с мемориалом -то?
January 8 2007, 17:16:44 UTC 12 years ago
Троцкий: " если бы Белые выдвинули идею даже ложного Царя, мы бы не продержались и нескольких дней. Не выдвинули и приграли на всех фронтах. Кадровые офицеры, цвет нации. Только масонам царь был ни к чему, они его только что в Феврале скинули и арестовали, не за то боролись, Вы спросите у Селери, за что боролись русские офицеры?
Re: так что там с мемориалом -то?
January 8 2007, 21:06:19 UTC 12 years ago
January 7 2007, 08:02:54 UTC 12 years ago
January 7 2007, 08:11:32 UTC 12 years ago
Наберите, товагищ, www.yandex.ru или www.google.com - и введите туда "белый террор в России" или что-то подобное
много интересного узнаете
"Учиться, учиться и учиться!"(с) В.И.Ульянов-Ленин
January 7 2007, 08:16:50 UTC 12 years ago
------------
"Учиться, учиться и учиться!"(с) В.И.Ульянов-Ленин
То есть вы уже всему выучились? Снизойдите до нас глупеньких, просветите...
January 7 2007, 08:40:03 UTC 12 years ago
Ваше же настойчивое желание получить ссылку является хорошо знакомым демагогичеким приемом, с которым я уже много раз сталкивался в спорах с фашистами, буржуями и белогвардейцами - типа "нет ссылки - не было и явления"
когда, чертыхаясь и матерясь перекопаешь весь Инет, на уши поставишь всез знакомых пользователей до Дальнего Востока и ссылку или название или адрес найдешь, и господина фашиста/буржуя/белогвардейца в нее носом ткнешь, тут же следут какой-нибудь новоый контраргумент в стиле: а Вы сами тех же расстрелянных красноармейцев считали?
и становится понятно, что время я терял зря и своих знакомых до дальнего Востока на уши ставил тоже зря
так что не буду я с Вами спорить
все, меня знающие, знают, что LJ-user kommari демагогией не занимается, никогда не врет, а когда иногда ошибается - всегда признает свои ошибки - этого мне достаточно, чтобы знать, что я прав - в данном случае в своем тезисе, что во время Гражданской озверение было обоюдным и примерно равным по цифрам
дискуссия с Вами бессмысленна - где "Мемориал" в Вашу пользу статистику дает - "верить можно", где не в Вашу - "верить нельзя"
в наперстки не играю
так что на этом без малейшего уважения откланиваюсь!
НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
January 7 2007, 13:30:51 UTC 12 years ago
---
Вы, сударь мой, так и не удосужились привести никакой конкретной ссылки. между тем,
в гугле мемориал действительно много говорит о терроре в перми, но о терроре сталинском. создаётся впечатление, что Вы стараетесь "взять на арапа" почтенную публику.
Вашей оценки не существует,
January 7 2007, 15:04:42 UTC 12 years ago
НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
January 7 2007, 15:10:25 UTC 12 years ago
---
оценивать?
Re: Вашей оценки не существует,
January 7 2007, 15:16:33 UTC 12 years ago
Мое физическое нахождение - мое личное дело, которое не закрывает для меня возможность обсуждать прошлое, будущее и настоящее моей Родины.
Честь имею!
Re: Вашей оценки не существует,
January 7 2007, 16:03:50 UTC 12 years ago
офф-топ
January 6 2007, 21:19:10 UTC 12 years ago
Re: офф-топ
January 6 2007, 22:45:18 UTC 12 years ago
присоединяюсь.
и с рождеством...
Re: офф-топ
January 13 2007, 08:02:16 UTC 12 years ago
January 6 2007, 22:40:18 UTC 12 years ago
January 6 2007, 22:41:08 UTC 12 years ago
January 7 2007, 17:25:30 UTC 12 years ago
January 7 2007, 17:51:53 UTC 12 years ago
January 7 2007, 17:55:56 UTC 12 years ago
January 7 2007, 18:01:02 UTC 12 years ago
January 7 2007, 18:10:23 UTC 12 years ago
January 7 2007, 18:16:27 UTC 12 years ago
January 7 2007, 19:15:02 UTC 12 years ago
От князя Мышкина:
January 6 2007, 23:22:37 UTC 12 years ago
А тех, о кого совести отродясь не было (жыдов и коммунистов) - чего ж винить???
НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
January 6 2007, 23:58:22 UTC 12 years ago
Насколько это серьёзный автор?
Re: НАТАН ЗОРГЕ
January 13 2007, 08:08:44 UTC 12 years ago
January 7 2007, 00:15:40 UTC 12 years ago
ответственны ли за них их потомки?
потому что каждый раз читаю о жертвах - кровь закипает в жилах.
я понимаю.
но сколько человек достоверно по настоящему может сказать, что их прадеды/деды не участвовали в этом терроре?
January 8 2007, 16:37:36 UTC 12 years ago
Что касается содержимого красной гробницы, то конечно, очищение Красной площади от красного погоста абсолютно необходимо (как и вообще всей страны от всей коммуно-советской символики и топонимики), но, на мой взгляд, правильнее было развеять прах этого выродка или поступить по методу, опробованному на первом Лжедмитрии. Ибо это существо не должно иметь на земле никакого последнего пристанища.
January 11 2007, 20:28:33 UTC 12 years ago
масонский тезис процитирован Вами дословно, это не может быть совпадением.
На последнем съезде Интернационала в котором Ленин принимал участие и после которого его разбил паралич, ленин поставил и своим и иностр. коммун. ультиматум : или ком-истили масон, это вызвало раскол в интер. движении, есть мнение, что не предание тела ленина земле (принцип масонов -наказание ренегатов -Моцарт, Паганини) это масонская месть Ленину.
January 12 2007, 07:01:48 UTC 12 years ago
P.S. А что, те большевики, которые придумали бальзамировать Ленина и устроить подобие фараоновой гробницы, были масоны, включая Сталина? Если нет, то почему же он не захоронил Ульянова в земле? Видимо, окружавшие его масоны не позволили? И самого Джугашвили положили в ту же гробницу. Тогда выходит, что первым масоноборцем среди советских вождей стал Хрущев, но половинчатым - Ленина так и не вынес. И масонское заклятье продолжает тяготеть. Было бы интересно узнать Вашу версию. Все-таки, масоны управляли и управляют сов. союзом и Россией?
January 12 2007, 10:12:18 UTC 12 years ago
Кто знает, м.б.и сталина он достал из мавзолея по "просьбе" масонов. Симон вейль, масонка 33града, министр здоровья в правительстве Жискар д_Эстена принявшая закон о легализации абортов, сказала на обеде у своей подруги, Белой" русской, которая была и моей подругой, " сталин спас евреев от газовых камер и масонов тоже".
Управляли ли масоны сов.союзом? не знаю. Ищите следы электрона. На западе бытует мнение, чтосов.союз был связан сложей Велики Восток,и только горбачев был перевербован через яковлева в лондоне в правую, шотландского толка, самую старую и самую мощную.
правят ли масоны в соврем. России -не знаю! Ищите следы элекиона...
А об антихристе остерегайтесь рассуждать ето даже православным епископам не рекомендуется, чтобы не впась в "прелесть"
January 12 2007, 14:10:18 UTC 12 years ago
January 12 2007, 15:32:11 UTC 12 years ago
Наконец-то вы расслабились и начали все понимать с налета, "сечь" - как говорили в моей юности.
Когда ленин получил власть над Россией, он не захотел ее делить ни с кем, " такая корова нужна самому". тем более с масоном Троцким, Был ли ленин сам масоном? - большой вопрос. Не знаю. М.б. кто-то, кто работает над этой темой уже давно знает. Я ведь не историк..
Человеческий фактор - гениальная вещь!!! Вспомните сюжеты с двойниками (напр.у Куросавы) Ставят ничтожного человека-двойникана на место настоящего правителя (масонский принцип, они не любят "светиться") и говорят ему: делай ТАК и он делает..до поры до времени, пока не уверует и не поймет, что о том, что он двойник, знает маленькая кучка, а вся страна чтит его как настоящего. Если -умный, успеет всех знающих перебить, если нет скоропостижно умрет от инсульта.
В середине 30годов ЛИЧНЫЕ ИНТЕРЕСЫ Сталина СОВПАЛИ С ИНТЕРЕСАМИ страны.
М.б. Ленин был масоном, иначе зачем этот ультиматум - или коммунист или масон? чтобы иметь "Законное" право выбрать коммун. и улизнуть от масонов. Не улизнул, на третий день после съезда его превратили в Вечный Овощ.
А вот когда он протолкнул Подлое право наций на самоопределение, ведущее к расчленению России, о котором мечтают масоны, я полагаю, что он еще был в ложе. самое интересное, что против права на самоопред. активно возражали как раз националы сталин. дзержинский, ордженикидсе... все похоже на следы электрона.
January 12 2007, 20:14:27 UTC 12 years ago
January 12 2007, 15:00:41 UTC 12 years ago
Есть и другие ресурсы.
January 12 2007, 15:23:31 UTC 12 years ago
Тема оказалась живая. стоило только немного погрузиться в сеть.
January 12 2007, 18:36:16 UTC 12 years ago
January 12 2007, 21:54:54 UTC 12 years ago
January 13 2007, 07:18:52 UTC 12 years ago
April 16 2007, 22:45:30 UTC 12 years ago
Существуют различные школы, ордена, ложи - весьма вроде бы отличающиеся друг от друга и вроде бы не связанные...
И либерализм, и большевизм, и демократизм - это просто шкурки-обманки, это разные методы достижения масонских целей, которые применяются в своём порядке.
Совдепия была насквозь масонским формированием. Достаточно присмотреться к ключевым символам, словам, праздникам, идеям и лозунгам и пр.
Например - сов. символика:
Молот - известный мас. символ послушания мастеру
Серп - символ "кровавой жатвы"
Пентаграмма - без комментариев
Раскрытая книга, которую часто можно было обнаружить в различных образовательных учреждениях - раскрытая Тора или Талмуд, иначе символ "тайных знаний"
Ну и далее, если покопаться, то много можно найти знаковых символов масонства в СССР. Также можно разобраться, почему например КГБ изначально был устроен по типу иезуитского ордена. Или почему мавзолей создан по образцу культовых сооружений Месопотамии и Ю. Америки, а также древнего Пергамского алтаря сатаны. Или для чего нужны были большевицкие курганы из тел заложников. Или почему КПСС всячески копировала религиозную организацию: со своими "отцами", "храмами", "мощами", "иконами" и пр.
Можно назвать это разнородными явлениями, или мистикой, а можно просто разглядеть нескрываемую практику специфического мировоззрения. Большевики никогда не скрывали своих масонских идей и практики.
И это всё не масономания, и не поиски "тайных заговоров" (масштабные заговоры у человеков нереальны, но это у человеков...), это просто здравый смысл и осведомлённость...
January 13 2007, 08:18:38 UTC 12 years ago
January 13 2007, 19:09:52 UTC 12 years ago
January 14 2007, 20:10:38 UTC 12 years ago
это очень интересная точка зрения. И тема эта, возможно, важнейшая, потому что люди себя ведут, как будто ничего и не было. "Это не я".
С нетерпением жду, когда Вы изложите свои соображения подробнее.
January 7 2007, 00:25:22 UTC 12 years ago
January 7 2007, 00:34:20 UTC 12 years ago
НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
January 7 2007, 00:45:05 UTC 12 years ago
---
ага. к зелёным.
Ельцин - многолетний член ЦК КПСС, секретарь обкома, секретарь и кандидат в члены политбюро ЦК КПСС
Гайдар – ответственный сотрудник центрального «теоретического» органа ЦК КПСС журнала «Коммунист»
Чубайс – работник Ленгорисполкома
Re: НАТАН ЗОРГЕ
January 7 2007, 00:56:59 UTC 12 years ago
Re: НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
January 7 2007, 01:04:29 UTC 12 years ago
---
Я вообще не собираюсь ни в чём Вас убеждать.
Вы вольны думать, что угодно. Я же полагаю, что совок не умер вовсе, а продолжает благополучно существовать. А власть и собственность находятся по-прежнему у той же партноменклатурной банды.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
January 7 2007, 01:14:56 UTC 12 years ago
Re: НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
January 7 2007, 01:25:44 UTC 12 years ago
---
засчитывайте, что хотите - слив, залив, отлив. может, Вам это заснуть поможет
...
передали эту собственность в частные руки
---
Руки как были, так и остались теми же – партноменклатурными
Re: НАТАН ЗОРГЕ
January 7 2007, 01:29:25 UTC 12 years ago
Re: НАТАН ЗОРГЕ
January 7 2007, 09:08:46 UTC 12 years ago
Re: НАТАН ЗОРГЕ
January 7 2007, 10:32:15 UTC 12 years ago
Re: НАТАН ЗОРГЕ
January 7 2007, 10:35:26 UTC 12 years ago
Re: НАТАН ЗОРГЕ
January 7 2007, 10:40:20 UTC 12 years ago
Re: НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
January 7 2007, 11:39:22 UTC 12 years ago
---
К 70-ти годам пора уже усвоить что-нибудь помимо агитпроповских лозунгов.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
January 7 2007, 11:50:41 UTC 12 years ago
Re: НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
January 7 2007, 13:12:03 UTC 12 years ago
---
это Вы мне говорите? ну-ну.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
January 7 2007, 22:10:53 UTC 12 years ago
Re: НАТАН ЗОРГЕ
January 8 2007, 07:14:57 UTC 12 years ago
Слишком примитивный подход. Корень, конечно , не в этом. Да и в Российской Империи (если ее подразумевать под «белым проектом») социализма вполне хватало.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
January 8 2007, 12:27:04 UTC 12 years ago
Re: НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
January 8 2007, 13:46:51 UTC 12 years ago
Социализм - чисто экономическая формауия общества, определябщей чертой которой является общность средств производства.
---
ну, что за ерунда! у меня начинает складываться впечатление, что вы просто дурака валяете в стиле мити ольшанского.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
January 8 2007, 14:13:47 UTC 12 years ago
Re: НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
January 8 2007, 14:34:03 UTC 12 years ago
---
ваши высказывания по экономическим вопросам - это примерно в том же духе.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
January 10 2007, 06:01:15 UTC 12 years ago
Re: НАТАН ЗОРГЕ
January 10 2007, 19:01:58 UTC 12 years ago
Хозяева и директорат заводов стали проводить "собрания трудовых коллективов", на которых рабочие голосовали за новое руководство... в лице всё тех же хозяев и директоров. Но уже без иностранных совладельцев и кредиторов (которые, при нормальном раскладе, могли бы назначить своих конкурсных управляющих).
Затем к власти пришла ультраправая мартинистская группировка Бон-Бруевича. Они хотели сделать всю грязную работу руками революционеров, а потом поставить Николая Николаевича. Но переоценили свои силы: началась блокада, развилась гиперинфляция (с таким явлением, как гиперинфляция, вообще тогда никто ещё знаком не был - аграрная экономика до середины 19го века была менее чувствительна к распаду финансовой системы, да и роль бумажных денег была меньше). В результате гиперинфляции, в городах начался голод, поразивший бюрократию (кризис управления), врачей (эпидемии), рабочих (погромы, уличный криминал). началось бегство состоятельных граждан на Юг и за границу.
В стране хозяйничали "полевые командиры" и крышуемые ими оптовые спекулянты. Тем более, что все революционные партии априори были связаны с криминалом (наркотранзит, контрабанда оружия, проституция, рэкет). В бандах революционных якиров, махно, котовских и япончиков сражались китайцы, евреи, кавказцы и "латыши". "Латышами" называли бывших военно-пленных Германии и Австро-Венгрии. Центральная власть утратила контроль, всё началось в 1918м с битвы за золотой запас. Центр только раздавал мандаты отдельным полевым командирам, остававшимся неуправляемыми, часто воевавшим друг с другом. Потом уже при Сталине расписали, кто был "красным", а кто "белым", написали "Краткий курс".
В конце 20х, в связи со старостью, болезнью и смертью Николая Николаевича, а ткж по причине полнейшей разрухи, группировка Бонч-Бруевичей окончательно утратила власть. В стране сформировалось три центра силы:
- ЦК ВКП(б) и немногочисленные старые аппаратчики;
- Коминтерн и международные аферисты, кризис-менеджеры, гангстеры;
- Совмин, с Госпланом и Главконцесскомом, представлявшими, соответственно, местные мафиозные кланы и западных инвесторов, т. е. сообщество "крепких хозяйственников".
Госплан создавался в качестве легальной крыши для отпиаривания собственности тех капиталистов, которые владели не одним предприятием (тут достаточно было "совета рабочих"), и не региональными объединениями (здесь было достаточно исполкомов советов), а отраслевыми и многопрофильными активами. Создавалась под конкретного человека должность, он и назначался. Впоследствие Госплан из мафиозного гнезда стал превращаться в инструмент западных ТНК, спускавших в Госплан основные показатели от имени Политбюро (не имевшего даже аппарата для выполнения такой работы).
из Солоневича длинная цитата
January 8 2007, 15:07:29 UTC 12 years ago
... От большевизма нас отвращал инстинкт. Совершенно такой же, какой отвращает нормального юношу от девушки, у которой весь лоб в прыщах. Юноша может и не знать, что поцелуй этой особы с прыщавым лбом отплатится проваленным носом. Мы не могли знать, что флирт с большевизмом отплатиться провалом всей страны.
еще
January 8 2007, 15:08:32 UTC 12 years ago
...
Никакой мужик в 1920 году не предвидел тех колхозов, в которые он попал в 1930-м. Никакой рабочий не предвидел тех каторжных работ, на которые его направила советская власть в 1932 году. Идя к власти, Ленин в области внутренней политики проектировал только ускоренное проведение всего того же, что уже и без Ленина делало царское правительство. Не против этого шла в бой молодежь белых армий.
...
Однако и социалисты, и сепаратисты были для меня врагами. Ни дворянство, ни буржуазия друзьями для меня не были. И если сейчас, тридцать лет спустя, я пытаюсь самому себе дать честный ответ на вопрос: так из-за чего же, как и миллионы других русских юношей, подставлял я свой лоб под пулеметы фронта и свой затылок под наган подвала, то единственный ответ, невразумительный, но честный, будет заключаться вот в чем: мы шли во имя здоровья и мы шли потому, что оно у нас было.
Re: еще
January 8 2007, 15:18:50 UTC 12 years ago
Re: еще
January 8 2007, 21:00:41 UTC 12 years ago
Re: еще
January 8 2007, 21:18:59 UTC 12 years ago
Re: еще
January 8 2007, 21:34:14 UTC 12 years ago
Re: еще
January 8 2007, 21:52:28 UTC 12 years ago
Re: еще
January 9 2007, 09:07:24 UTC 12 years ago
Re: еще
January 9 2007, 10:12:52 UTC 12 years ago
Re: еще
January 9 2007, 10:19:55 UTC 12 years ago
Re: еще
January 9 2007, 11:08:46 UTC 12 years ago
Ну, на мой взгляд, Вы телегу перед лошалью ставите. Первична всегда экономика. Если бы большевики сделали обычный "дворцовый переворот", а владельцем Путиловского завода оставался бы тот же Путилов, никто бы и не почесался. Речь шла об экономическом преобразовании общества и всемирном пожаре на этой почве. Потому-то и интервенция. Неужели Вы этого не видите? Естественно, без власти над обществом этого не совершишь. И какой там "капитализм" был в СССР в 20 - ые годы? Речь идет об общественных средствах производства государственного значения, а не о парикмахерских.
Re: еще
January 9 2007, 11:42:15 UTC 12 years ago
Re: еще
January 9 2007, 12:21:16 UTC 12 years ago
"Я хату покинул,
пошел воевать,
чтоб землю в Гренаде
крестьянам отдать".
И говорю об глобальной цели белого проекта:
"Пусть все останется, как было при бабушке".
А Вы мне говорите о том, что из этих целей выщло.
В огороде - бузина, а в Киеве - кто?
Re: еще
January 9 2007, 12:32:15 UTC 12 years ago
Re: еще
January 9 2007, 12:51:30 UTC 12 years ago
Разве я говорю, что "при большевиках был "социализм"7 откуда Вы это взяли? Я говорю, что большевики пытались построить социализм - это и была цель красного проекта, знамя, идея, за которую умирали сотни тысяч. А у белых, никакого знамени, никакой идеи, кроме уничтожения краснопузых (как Вы сами только что сказали) не было. А Вы мне талдычите, что из попытки красных ничего не вышло. Вот здесь могут быть споры - что вышло и чего не вышло. Но это уже совсем другой разговор, в котором я не собираюсь участвовать.
Re: еще
January 9 2007, 13:12:48 UTC 12 years ago
Re: еще
January 10 2007, 20:34:58 UTC 12 years ago
А что натворили Ельцин-Гайдар-Чубайс
Anonymous
January 8 2007, 18:36:29 UTC 12 years ago
решительно не согласна
Anonymous
January 8 2007, 20:00:34 UTC 12 years ago
Уважаемый going_out, вы здорово устроились!:) Выдвинули железобетонный тезис ( если частная с. на сп - это "белый" проект, если общественная - "красный") - и сидите за ним, поплёвываете, подсчитываете сливы и сливы в квадрате... Ещё бы - в нас же с детства это вдолбили, как в собак Павлова, спорить трудно.
Но ведь тезис-то - лукавый.
Он не имеет смысла без множества оговорок.
Белые никогда не утвеждали, что собственность должна быть отдана неважно как и в чьи руки, лишь бы в частные, и побыстрей, как это проделали чубайсы.
Не были белые и абсолютными противниками национализации.
То, что происходит сейчас - это не "белый" проект, это имитация "белого" проекта РУКАМИ и, главное, СПОСОБАМИ "красных". ( цели всегда были важнее средств)
Отсюда и результат. Он гораздо омерзительней того, во что эволюционировал "красный" проект в 80-х.
На мой взгляд, буде "белый" проект реально запущен, ни одного из перечисленных персонажей мы бы не узрели в руководстве - закон о люстрации не допустил бы... "Только кто ж ему даст?"
Читательница Н.
Re: решительно не согласна
January 8 2007, 21:10:24 UTC 12 years ago
У белых, насколько я знаю, вообще никаких лозунгов не было, ни политических, ни экономических, кроме "вернем все, как было при бабушке" - голимая Реставрация неведомо чего, потому что старая Россия рухнула в феврале. Потому-то они, в общем, и проиграли.
А возврат к тому, что было при бабушке - возврат к дикому капитализму, потому что труп бабушки давно уже смердил, с февраля. Даже царь уже отрекся - что осталось от России - мрак и тлен. Уже вольготно жилось только тем, кто умеет ловить рыбку в мутной воде. Вот к такой февральской безрадостной "победе" реставрации капитализма нас и привел Ельцин - примерно, к такому результату, куда привела бы "победа" белого движения - к мраку и тлену, куда обычно приводит всякая Реставрация.
А насчет того, что в нас в школе вбили, так наши учителя не виноваты, что Маркс был и остается крупнейшей политэкономической фигурой, которому и сегодня все нобелевские лауреаты - по колено.
Re: решительно не согласна
Anonymous
January 8 2007, 22:12:05 UTC 12 years ago
January 7 2007, 01:58:15 UTC 12 years ago
January 13 2007, 08:22:44 UTC 12 years ago
January 7 2007, 02:08:37 UTC 12 years ago
January 13 2007, 08:26:08 UTC 12 years ago
January 7 2007, 06:00:34 UTC 12 years ago
Пишите еще!
January 13 2007, 08:28:21 UTC 12 years ago
January 7 2007, 07:33:14 UTC 12 years ago
Однако, сами фабриканты в терроре и не участвовали, как не участвовали лично Ленин, Сталин, Троцкий. Фабриканты террор финансировали. И террор стал страшнее тогда, когда стало понятно, что - все, проиграно, не вернуть. Это был террор - мщение. Не себе, так и никому.
А красный террор продолжался и в период отступления и в период полной победы и "зачистки" Крыма. То есть, можно что-то сравнить еще и на эмоциаональном уровне. Одни резали, потому что надо было всех вырезать, другие - потому что все равно не себе, так уж пусть - никому.
January 13 2007, 08:40:38 UTC 12 years ago
+
January 7 2007, 09:19:08 UTC 12 years ago
В своих сообщениях Вы часто затраниваете тему Белого движения.
Не могли бы Вы в отдельном посте написать о русских добровольцах, воевавших на стороне Вермахта во II мировой войне. Большинство читателей знакомо лишь с советскими штампами про "власовцев-предателей", поэтому было бы интересно выслушать Ваше мнение.
Спасибо.
Deleted comment
Re: +
January 7 2007, 16:41:25 UTC 12 years ago
Re: +
January 7 2007, 16:58:44 UTC 12 years ago
Re: +
January 7 2007, 17:18:14 UTC 12 years ago
Re: +
January 7 2007, 17:54:24 UTC 12 years ago
Re: +
January 7 2007, 22:24:50 UTC 12 years ago
Re: +
January 7 2007, 22:29:47 UTC 12 years ago
Re: +
January 7 2007, 22:57:00 UTC 12 years ago
Re: +
January 8 2007, 00:22:56 UTC 12 years ago
Re: +
January 13 2007, 08:50:17 UTC 12 years ago
Офф-топик
January 7 2007, 09:29:31 UTC 12 years ago
С днем рождения!
Спасибо за журнал, Вас всегда интересно читать.
Re: Офф-топик
January 13 2007, 09:00:26 UTC 12 years ago
January 7 2007, 09:53:29 UTC 12 years ago
Здоровья, счастья, удачи!
January 13 2007, 09:02:57 UTC 12 years ago
January 7 2007, 09:56:03 UTC 12 years ago
Cчастья, здоровья и творческого настроения!
January 13 2007, 09:05:12 UTC 12 years ago
January 7 2007, 10:51:24 UTC 12 years ago
В своих сообщениях Вы часто затраниваете тему Белого движения.
Не могли бы Вы в отдельном посте написать о русских добровольцах, воевавших на стороне Вермахта во II мировой войне. Большинство читателей знакомо лишь с советскими штампами про "власовцев-предателей", поэтому было бы интересно выслушать Ваше мнение.
Спасибо.
January 7 2007, 11:19:17 UTC 12 years ago
January 7 2007, 12:12:29 UTC 12 years ago
January 7 2007, 12:36:01 UTC 12 years ago
January 7 2007, 13:28:42 UTC 12 years ago
January 8 2007, 20:31:50 UTC 12 years ago
January 7 2007, 12:46:57 UTC 12 years ago
Ездят же в сталинском метро и покупают квартиы в "сталинских" домах.
Речь должна идти о неделимости русской судьбы и русской истории.
Большевики и эсеры тоже ведь не сырости появились. Вот это и есть теперь главная проблема для историков.
Сергей Владимирович, я плохо знаю тему, но приходилось слышать, что во Французском Сопротивлении было много из бывших русских подданных, это так?
Всех с Рождеством Христовым!
January 7 2007, 13:55:50 UTC 12 years ago
January 7 2007, 14:08:18 UTC 12 years ago
January 7 2007, 14:16:31 UTC 12 years ago
January 7 2007, 15:03:33 UTC 12 years ago
January 7 2007, 15:16:45 UTC 12 years ago
January 7 2007, 15:30:38 UTC 12 years ago
January 7 2007, 15:46:11 UTC 12 years ago
January 7 2007, 15:59:48 UTC 12 years ago
Вы не находите, что ни одного замечания по существу Вы и Ваши сторонники сказать не можете, ничего конструктивного, одни ярлыки "совкового сознания" и им подобные?
Это очевидно, что Вы и Ваши сторонники - совершенно беспомощны в идеологии, куда слабее, чем "красные агитропы". И это хорошо. Это оставляет некую надежлу.
НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
January 7 2007, 16:37:00 UTC 12 years ago
---
нет, бесплатно хорошо, конечно. Проблема в том, что ничего бесплатного в этом мире не бывает. Всё ваше образование и дворцы пионеров были оплачены. В том числе и моими дедами и моими родителями, а потом и мною.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
January 7 2007, 16:41:34 UTC 12 years ago
January 7 2007, 16:39:15 UTC 12 years ago
January 7 2007, 16:47:01 UTC 12 years ago
January 7 2007, 16:58:57 UTC 12 years ago
January 7 2007, 17:08:58 UTC 12 years ago
January 7 2007, 17:23:32 UTC 12 years ago
January 7 2007, 17:46:55 UTC 12 years ago
Скажеи так, это достаточно спорный тезис, открывающий широчайшее поле для спекуляций, ну да бог с ней, с теологией. Дело в том, что есть времена собирать камни и есть времена бросать камни, и бессмысленно из одного времени пытаться сулить другое. Бессмысленно из сегодня взвешивать меру любви и ненависти наших дедов и прадедов, рассуждать о белом и красном терроре. Один мой дед как герой революции захоронен на Марсовом поле и в его честь была названа одна из улиц Ленинграда, второй мой дед был расстрелян в 1937. Ну и что? Какое это имеет отношение к сегодняшнй России? Да никакого. История учит только тому, что она ничему не учит. Потому все это бессмысленное лапутинянское бормотание о белом и красном терроре - все равно, что споры о том, с какого конца разбивать яйцо - с острого или с тупого. Единственно, о чем стоит говорить - о сегодняшем пути России. Впрочем, и этот разговор в ЖЖ - не более, чем забава очередных пикейныз жилетов.
При сем остаюсь и так далее.
January 7 2007, 18:01:35 UTC 12 years ago
January 7 2007, 18:08:15 UTC 12 years ago
January 7 2007, 18:16:19 UTC 12 years ago
January 7 2007, 18:25:52 UTC 12 years ago
January 7 2007, 18:36:34 UTC 12 years ago
January 7 2007, 19:03:34 UTC 12 years ago
К счастью, все "либеральные" идеологи, которых я знаю, неумны, избалованы подачками США и не имеют никакого влияния на широкие российские массы за пределами Московской Кольцевой, это, как я уже сказал, оставляет некоторую надежду.
К несчастью, ни одного сколь-нибудь осударственно-ориентированного лидера на гормзонте не видно. Остется надеяться, что Господь в очердной раз спасет Россию. Впрочем, я в это не очень верю.
January 7 2007, 19:24:25 UTC 12 years ago
January 7 2007, 20:14:04 UTC 12 years ago
Насчет Китая - не знаю. Это такая темная лошадка, которая может преподнести любой сюрприз.
У стран лругого типа, по-моему, шансов выжить нет.
January 7 2007, 22:24:33 UTC 12 years ago
Ислам по моему глубокому убеждению это как раз и есть карточный домик, максимум что они могут, это изрядно всем нагадить. А вот воспользоваться плодами - уже нет. Шиизм, который на это способен -в исламе всё таки течение маргинальное. Думаю, что если Китаю удастся таки преодолеть кризисы роста и массу проблем, об исламе можно будет забыть. На время конечно - до следующего всплеска. Красная же идея может существовать либо в виде Северной Кореи или Кубы - по моему недееспособном либо соцдемократическом скандинавском, но это уже не то, за что люди воюют.
России нужно всё таки комплексный подход - нас спасёт религиозное возрождение и гражданский национализм(то самое россиянство, от которого все плюются)вкупе с хорошим соцпакетом, необходимым таки нашему патерналистскому обществу.
January 7 2007, 22:54:04 UTC 12 years ago
January 8 2007, 00:22:46 UTC 12 years ago
Насчёт же советского народа - его как выяснилось, таки не было. Одна оболочка. Иначе бы организации по возврату СССР возникали бы и в бывших союзных республиках среди местных - а этого не наблюдается. Только русским это надо. Так что учитывать это надо тоже. Русские - корень и становой хребет страны, России про это нельзя забывать, иначе и тут всё гикнется.
January 8 2007, 11:32:34 UTC 12 years ago
January 9 2007, 14:33:19 UTC 12 years ago
странная вещь - русские объявляются не самой большой и важной составляющей, а чем то типа клея. В СССР ещё ладно, там численное соотношение было другим, а в России игнорировать 83 процента населения опасно - закончится плохо.
January 9 2007, 16:09:51 UTC 12 years ago
January 9 2007, 16:39:54 UTC 12 years ago
January 7 2007, 19:32:19 UTC 12 years ago
January 7 2007, 20:23:34 UTC 12 years ago
January 7 2007, 22:34:08 UTC 12 years ago
Россию всегда ненавидели. Только разные поводы придумывали. Так что мечта о том, что станем опять нормальными и все нас полюбят - смешна и пуста. Но становиться нормальными по моему надо всё равно, для себя. При этом почему бы из СССР не взять некоторые плюсы - социального характера. Мы чай не догматики.
January 7 2007, 22:57:20 UTC 12 years ago
January 8 2007, 00:22:51 UTC 12 years ago
January 8 2007, 11:25:50 UTC 12 years ago
January 9 2007, 14:33:19 UTC 12 years ago
January 8 2007, 08:04:51 UTC 12 years ago
January 8 2007, 08:44:26 UTC 12 years ago
Вроде как начало 90-х прошло мимо вас.
January 8 2007, 12:32:03 UTC 12 years ago
January 9 2007, 14:33:35 UTC 12 years ago
Вы отождествляете правящий класс с Россией, а это не так. Он и говорил два века на другом языке и в рабстве держал не индусов и негров, а своих же - русских. Вот и получил в итоге ненависть и отталкивание, которым большевики и воспользовались.
Думать, что красных нам забросили с Марса это неумно.
И про осаждённую крепость - когда Западу было нужно, осаду снимали и даже шли на сотрудничество.
У вас до ужаса однобокий и одномерный взгляд на историю. По мне так он от большевистского отличается только вектором. Я вам впрочем уже об этом говорил. Объёма не хватает. Понимания, что история такой не бывает.
January 9 2007, 15:39:03 UTC 12 years ago
January 9 2007, 16:32:48 UTC 12 years ago
Не та Европа сейчас. Может так статься, что мы в большей мере сохраним остатки той цивилизации.
А вернуть прошлое нам не удастся. Все мы советские люди - и Галковский и Волков... Других просто нет.
January 9 2007, 18:30:15 UTC 12 years ago
Его надо увидеть и понять - вот в чем задача. Это задача изменения системы наших взглядов и оценок, их корректировки за счет объективного освещения тех пластов, которые раньше интерпретировались лишь в соответствии с идеологической схемой. Теперь, отбросив ее, мы должны что-то понять и проговрить это понятое.
January 8 2007, 07:21:41 UTC 12 years ago
January 8 2007, 11:45:09 UTC 12 years ago
January 8 2007, 12:23:05 UTC 12 years ago
January 10 2007, 21:07:26 UTC 12 years ago
January 7 2007, 18:45:41 UTC 12 years ago
Два мира - два Шапиро...
January 7 2007, 21:17:44 UTC 12 years ago
"заградотряды" - позаимствованы у противника. Дело нехорошее, но на войне бывает, что и необходимое. А то если у противника в тылу пулемёты, то у него перевес получается.
"изнасилование чуть ни всех женщин и даже девочек на оккупированной территории," - а также мальчиков и дедушек. Опять же - откуда сведения? Каковы методики подсчёта? Что - опросы проводили по горячим следам? Среди какого количества? Или опять о своём родном и близком?
"трофейная Япония, трофейная Германия, пошла страна Лимония - сплошная Чемодания" - трофеи вещь на войне неизбежная. Если у вас есть примеры войн бестрофейных - приведите пожалуйста.
"и постепенно сформировавшийся бредовый проханово-дугинский культ великой русской империи" - во первых, Дугин тут не при чём(больно молод в те годы был), во вторых империя не русская, а красная. Что две большие разницы всё таки. Хотя вам претит видимо сама мысль о сильном государстве. Или некоторым можно таковое иметь? Только не нам конечно, дикарям. Упаси боже.
" бессмцсленное удержание захваченных у Японии островов" - эти острова бессмысленно были захвачены Японией после 1904 года и также бессмысленно ею удерживались. Также удерживаются бессмысленно Техас США, Гибралтар Испанией, Данциг Польшей и Судеты Чехией. Это далеко не всё. Или опять же - некоторым можно.
"ненависть к инородцам" - это про что? Про отношение к русским в Советской Прибалтике?
Было такое, сам наблюдал - только им то можно, они ж цивилизованные. Никакой другой ненависти к инородцам не наблюдал. Вот построение этим самым инородцам хорошей жизни за счёт русского и украинского народы - да, было.
"спекуляции на еврейскую тему" - единственный пункт, с которым можно согласиться. Именно спекуляции - как со стороны властей так и евреев, особенно тех, которые хотели себе в страну алию заполучить с образованием получше, чем у сефардов. Ну и американские постарались конечно - тут совпали интересы у многих. Но было таки. Да.
"и почти полное моральное разложение власти" - Это тоже было, только вот последующие 90-е как то смазали ощущение от того разложения. Не тот градус был.
"а за ней - значительной части народа." - опять же в 90-х это было, вы перепутали календарь.
Вот такие то пироги с разбором полётов получаются. Даже я, человек в общем то антисовестки настроенный не выдержал, прочитав вашу пропагандистскую требуху. Где отдельная правда смешана с отдельной же ложью и полуправдой и перемешано до полной неузнаваемости. Нельзя же так. Это только козырей большевикопоклонникам добавляет. Скажут - врут в этом, значит и в остальном. Опять же некоторые моменты вам простительны - еврейская тема там, это понятно - личное. Но остальное просто ни в какие ворота...
Re: Два мира - два Шапиро...
January 7 2007, 22:46:40 UTC 12 years ago
Re: Два мира - два Шапиро...
January 7 2007, 23:05:31 UTC 12 years ago
Re: Два мира - два Шапиро...
January 7 2007, 23:07:33 UTC 12 years ago
Re: Два мира - два Шапиро...
January 8 2007, 21:47:06 UTC 12 years ago
Re: Два мира - два Шапиро...
January 8 2007, 22:01:05 UTC 12 years ago
Re: Два мира - два Шапиро...
January 7 2007, 23:16:25 UTC 12 years ago
Re: Два мира - два Шапиро...
January 8 2007, 21:45:39 UTC 12 years ago
Re: Два мира - два Шапиро...
January 8 2007, 21:54:37 UTC 12 years ago
Re: Два мира - два Шапиро...
January 8 2007, 21:56:06 UTC 12 years ago
Re: Два мира - два Шапиро...
January 8 2007, 21:57:50 UTC 12 years ago
Re: Два мира - два Шапиро...
January 8 2007, 22:05:21 UTC 12 years ago
Re: Два мира - два Шапиро...
January 8 2007, 22:07:12 UTC 12 years ago
Re: Два мира - два Шапиро...
January 8 2007, 22:13:41 UTC 12 years ago
Re: Два мира - два Шапиро...
January 8 2007, 22:18:31 UTC 12 years ago
Re: Два мира - два Шапиро...
January 8 2007, 00:22:45 UTC 12 years ago
Я за прекращение заморачивания на этих темах и создании новой России, у которой и РИ и СССР будут историческими периодами со своими плюсами и минусами. Потому как ни возвращение РИ ни восстановление СССР невозможны для всякого непредубежденного человека. Даже СССР - хотя прошло то всего ничего, а уж РИ...вообще маниловщина... Жить надо настоящим. Но и о прошлом не забывать, брать оттуда всё хорошее и помнить о плохом.
Re: Два мира - два Шапиро...
January 8 2007, 11:22:18 UTC 12 years ago
А насчет, того, кто "спас" Россию, можно строить кучу альтернативных Историй типа "что было бы, если..." Но в реале победили большевики и, в конечном итоге, привели ее к России сорок пятого года. Остается дихотомия: либо большевики "погубили" Россию, либо они ее "спасли". По мне - так второе. С третьим "ни то, ни другое", мне кажется Аристотель бы не согласился.
Re: Два мира - два Шапиро...
January 8 2007, 21:55:01 UTC 12 years ago
<Другого пути для восстановления России не существует> В Вашем случае это уже вопрос веры, похоже.
Re: Два мира - два Шапиро...
January 8 2007, 21:56:38 UTC 12 years ago
Re: Два мира - два Шапиро...
January 8 2007, 22:03:41 UTC 12 years ago
Re: Два мира - два Шапиро...
January 8 2007, 22:04:36 UTC 12 years ago
Re: Два мира - два Шапиро...
January 8 2007, 22:09:12 UTC 12 years ago
Re: Два мира - два Шапиро...
January 8 2007, 22:34:08 UTC 12 years ago
Re: Два мира - два Шапиро...
January 8 2007, 22:41:43 UTC 12 years ago
Re: Два мира - два Шапиро...
January 8 2007, 22:45:10 UTC 12 years ago
Re: Два мира - два Шапиро...
January 8 2007, 22:49:40 UTC 12 years ago
Re: Два мира - два Шапиро...
January 9 2007, 16:05:13 UTC 12 years ago
Re: Два мира - два Шапиро...
January 10 2007, 21:22:32 UTC 12 years ago
Re: Два мира - два Шапиро...
January 8 2007, 23:17:29 UTC 12 years ago
Re: Два мира - два Шапиро...
January 10 2007, 21:38:21 UTC 12 years ago
Re: Два мира - два Шапиро...
January 9 2007, 14:33:13 UTC 12 years ago
очень много...
Re: Два мира - два Шапиро...
January 9 2007, 14:58:35 UTC 12 years ago
Re: Два мира - два Шапиро...
January 9 2007, 15:32:20 UTC 12 years ago
Re: Два мира - два Шапиро...
January 9 2007, 15:43:20 UTC 12 years ago
Re: Два мира - два Шапиро...
January 9 2007, 16:32:55 UTC 12 years ago
Если так будут делать многие - это будет покруче эскадронов смерти.
И опять же - надо научиться со своими всё таки договариваться, понимать,что есть базовые вещи и с разделяющими их можно и поменьше ругаться.
Re: Два мира - два Шапиро...
January 9 2007, 16:43:23 UTC 12 years ago
Re: Два мира - два Шапиро...
January 9 2007, 16:51:29 UTC 12 years ago
Re: Два мира - два Шапиро...
January 9 2007, 16:59:20 UTC 12 years ago
Re: Два мира - два Шапиро...
January 10 2007, 21:29:23 UTC 12 years ago
Мы может и хотели бы "Сhange the world", но в "исторической памяти" столько неудачных, если не сказать больше, таких попыток, что резких перемен как-то уже и опасаешься. Живём во время "Большой опаски")) Кто-то этой психологией непременно воспользуется(((
Re: Два мира - два Шапиро...
January 11 2007, 11:08:17 UTC 12 years ago
мир этот заново строят,
вроде Большого Фиделя
из маленького борделя.
Те, кто чего-нибудь стоят,
ночью по-волчьи воют,
а те, кто с присвистом дышат,
мечтают залезть повыше.
Те, кто чего-нибудь стоят,
слово несут простое,
а те, кто с присвистом дышат,
книжки умные пишут
про то, как мир перестроят
те, кто чего-нибудь стоят.
January 8 2007, 06:22:32 UTC 12 years ago
С ДНЁМ РОЖДЕНИЯ!
January 7 2007, 12:45:39 UTC 12 years ago
Re: С ДНЁМ РОЖДЕНИЯ!
January 13 2007, 09:10:24 UTC 12 years ago
Профсоюз ботов ЖЖ поздравляет Вас с Днем Рождения!
January 7 2007, 13:48:26 UTC 12 years ago
link
Re: Профсоюз ботов ЖЖ поздравляет Вас с Днем Рождения!
January 13 2007, 09:11:19 UTC 12 years ago
Поздравления...
January 7 2007, 14:39:49 UTC 12 years ago
January 7 2007, 15:58:06 UTC 12 years ago
January 7 2007, 16:04:14 UTC 12 years ago
January 7 2007, 16:25:31 UTC 12 years ago
January 7 2007, 16:57:52 UTC 12 years ago
С Лимоновым я обниматься не стану. Он - славит ублюдочные банды насильников "РККА", поработившие Европу в 1945. С такими нам не по пути.
January 7 2007, 17:06:05 UTC 12 years ago
January 7 2007, 17:08:46 UTC 12 years ago
Лимонов - национал-большевик. НС не станет праздновать ублюдочное "9 мая".
А я, кстати, ни разу не НС. Я национал-либерал.
January 7 2007, 17:18:02 UTC 12 years ago
January 7 2007, 17:21:37 UTC 12 years ago
Вероятно, фон Лампе, Головина, Архангельского, Голицына и других виднейших авторитетов Белого Движения, выступивших на стороне Райха вы тоже сочтете "дураками".
Ваше право.
January 7 2007, 17:37:46 UTC 12 years ago
Если бы Третий Рейх представлял из себя не то, что в действительности, а обычную страну - был бы другой разговор. А так - это контракт с одними бесами против других.
January 7 2007, 17:41:00 UTC 12 years ago
Еще одно хамство - пойдешь в игнор.
Никакой ошибки. Германский Национал-Социализм был малоприятным режимом, но на порядок менее враждебным к русским, чем "родная советская власть".
January 7 2007, 19:57:37 UTC 12 years ago
Вопрос сколь сложный, столь и спорный. К русским может наци относились и получше большевиков (хуже просто некуда уже) а вот к русской государственности?
Не кажется ли Вам, что режим современной РФ куда лучше того, на что мы могли бы рассчитывать при немцах?
January 7 2007, 22:37:18 UTC 12 years ago
"Никакой ошибки. Германский Национал-Социализм был малоприятным режимом, но на порядок менее враждебным к русским, чем "родная советская власть"." - советская власть была разной в разные годы своего существования. А вот отношение вашего родного германского НС к русским зафиксирован в его (НС) программных текстах.
January 7 2007, 17:43:08 UTC 12 years ago
January 7 2007, 17:45:15 UTC 12 years ago
Дельный комментарий. В Райхе были представлены самые разные политические течения. Он вовсе не был таким монолитом, как сталинский Совдеп.
Прусское крыло - Штрика, Штауффенберга, Лорингхофена, Краузе и прочих - было весьма сильным.
January 7 2007, 22:39:54 UTC 12 years ago
НС их всех бы съели и не поперхнулись, потому как идеология такая. Родственники большевиков.
January 8 2007, 20:12:08 UTC 12 years ago
January 9 2007, 14:33:44 UTC 12 years ago
А уж национально-историческая традиция гнобить всех не немцев им особенно приглянулась. Тут национал-социализм пришёлся прямо к месту. Были примеры в истории - Эстляндия например. Так что ожидать от них особой любви к русским - смешно. Первая Мировая не между большевиками и нацистами была.
January 7 2007, 17:34:16 UTC 12 years ago
January 7 2007, 17:39:12 UTC 12 years ago
Плоскость пересечения, тем не менее есть - я за либеральные ценности в экономике. То бишь - минимум государства и социальщины - максимум частной инициативы.
January 7 2007, 18:08:17 UTC 12 years ago
А вот что Вы думаете о В.Найшуле?
Anonymous
January 9 2007, 00:48:26 UTC 12 years ago
January 7 2007, 17:00:24 UTC 12 years ago
January 7 2007, 17:07:19 UTC 12 years ago
January 7 2007, 17:14:34 UTC 12 years ago
Если быть совсем точным - по демонтажу неосовковой антиевропейской Империи и создании Конфедерации Русских Республик со столицей в Новгороде.
January 7 2007, 17:19:46 UTC 12 years ago
January 7 2007, 17:23:59 UTC 12 years ago
Именно так, развалить ублюдочную антирусскую Империю, освободив русский народ в ключе самоуправления. В ключе Новгородской Республики.
January 7 2007, 17:32:46 UTC 12 years ago
January 7 2007, 17:36:34 UTC 12 years ago
January 7 2007, 17:40:24 UTC 12 years ago
Прекратите беседу со мной. Позиции несходимы. Я просто могу сорваться и наговорить вам гадостей, а сегодня мне бы этого не хотелось. Прощайте.
January 7 2007, 17:41:49 UTC 12 years ago
Беседу вы начали. Вы и прекращайте.
January 7 2007, 22:41:46 UTC 12 years ago
January 9 2007, 10:40:54 UTC 12 years ago
January 9 2007, 12:22:04 UTC 12 years ago
January 7 2007, 17:11:04 UTC 12 years ago
January 13 2007, 16:31:40 UTC 12 years ago
January 8 2007, 11:26:25 UTC 12 years ago
Anonymous
January 8 2007, 16:09:47 UTC 12 years ago
Уважаемый Роман, вы только не обижайтесь, можно я вам "один вещь скажу"?
Принадлежали ли спорные острова Японии до 1904г, вы не знаете, но, тем не менее, считаете возможным судить о бессмысленности или смысленности их удерживания.
И так - практически по всем пунктам, вам подробно уже это объясняли.
Не знаете чего-то - читайте, ищите инфу, сейчас многое доступно.
А то ваша просьба к хозяину журнала откомментировать ваш поток сознания выглядит, как если бы первоклассник, ознакомившись со сложением и вычитанием, пришёл на лекцию по дискретной математике и стал просить профессора объяснить ему умножение и деление.
Ещё раз, извините.
Читательница Н.
January 9 2007, 14:37:54 UTC 12 years ago
Anonymous
January 8 2007, 17:13:35 UTC 12 years ago
January 13 2007, 17:22:27 UTC 12 years ago
January 13 2007, 21:03:06 UTC 12 years ago
Но если бы острова когда-то принадлежали России, я бы заколебался...
Заодно не могу не рассказать грустно-смешную историю. Мне делали операцию на позвоночнике в Ленинграде в середине девяностых...
В одной палате со мной - сын вице-губернатора Сахалина и его мама рядом. По ночам беседуем.
Я: "Ну . как там у вас?" Она: "Одна надежда - может нас Япония возьмёт к себе?!"
О добре и зле
January 15 2007, 07:36:06 UTC 12 years ago
Ну да, преступления советского режима огромны, тут Вы просто ломитесь в открытую дверь, но Вы сами говорили многократно: "Только Сталин мог завести страну в кошмар 41-го года, но и только он (и жестокостью тоже) был способен вывести из него" (не дословная цитата, но за смысл ручаюсь). Что за стенания тогда о "заградотрядах"?
Ладно, дискутировать с Вами все равно невозможно. Вы непрерывно передергиваете, делаете вид, что понимаете превратно предложения из трех слов, а когда проигрываете в аргументации – стираете все и начинаете присылать хамские письма на личный e-mail. Ну с этим-то справиться проще всего – последние несколько дней Ваши оскорбления автоматически стираются почтовым ящиком, не портя никому нервы. А тут, на нейтральной территории, Вы не сможете удалять все, что Вам не по душе.
January 8 2007, 17:03:50 UTC 12 years ago
Троцкий: "если бы белое движение выдвинуло идею даже ложного Царя, мы бы не продержались и нескольких дней ".
Не выдвинули! Нужно спросить у Салери Почему? А зачем масонам Царь?
January 8 2007, 17:16:54 UTC 12 years ago
January 8 2007, 20:21:52 UTC 12 years ago
January 8 2007, 20:35:07 UTC 12 years ago
January 8 2007, 20:51:28 UTC 12 years ago
January 9 2007, 07:19:49 UTC 12 years ago
January 9 2007, 09:30:03 UTC 12 years ago
Почему жжисты всегда ведут споры раздраженно, их злит непривычная точка зрения,ивместо того, чтобы узнать для себя что-тоновое, пусть испорное, они начинают Intimider собеседника
January 9 2007, 10:34:25 UTC 12 years ago
Кстати, Вы предъявляете обвинения всем и вся, в чем вполне солидаризируетесь с большевиками: все прогнило до основания! Но лучше на самом деле сообщите что-нибуль неизвестное, чем Вы располагаете.
January 9 2007, 12:47:33 UTC 12 years ago
большевистким тоном разговариваете Вы. Ващ последний текст похож по тону и по содержанию на допрос В КГБ.: "но лучше на самом деле сообщите что-нибудь неизвестное, чем Вы располагаете".
Мы ЭТО уже проходили. Человек -это стиль, Никогда не поверю, что в этой Конторе вы не работали.
January 9 2007, 12:55:19 UTC 12 years ago
January 9 2007, 13:23:27 UTC 12 years ago
January 9 2007, 13:38:41 UTC 12 years ago
January 9 2007, 15:14:47 UTC 12 years ago
В 1981 году в Н.Й. я сказала князю Щербатову :" Я надеюсь, что лучшие из Вас умерли". Что они были, но их уже нет.
или их не было? А как же "корнет Оболенский"? - в Сов. Союзе была написана эта песня, нашими иллюзиями..
January 9 2007, 16:05:46 UTC 12 years ago
January 9 2007, 16:53:36 UTC 12 years ago
January 9 2007, 18:25:08 UTC 12 years ago
Еще не могу согласиться с фразой о "переписывании истории". Чтобы что-то переписывать, надо чтобы что-то похожее на историю уже было написано. Пока есть только подходы к созданию такой версии. Не считать же советскую версию чем-то достойным даже "переписывания". Правильнее говорить, что идет попытка наконец-то написать историю. Естественно, что в противовес советскому "канону" на первый план выдвигается все то, что им игнорировалось, фальсифицировалось, искажалось. Это реакция на десятилетия однобокой и откровенной идеологизированности. Хотелось бы узнать, что Вы считаете уже существующей и удовлетворительной историй, которую кто-то из благородных намерений пытается "переписать".
January 10 2007, 12:59:51 UTC 12 years ago
Удовлетворительная история (всеобщая, русская) не написана, но как она теперь пишется, не внушает надежд на объективность
западная пресса ,правая, считала, что все в Сов. союзе было черное, левая -все розовое, но те и другие считали и считают до сих пор, что в царской России все всегда было черное. После Солженицина левые стали считать, что идея коммунизма прекрасна, но ее испоганили русские варвары , и началось: парад на красной площади- советские танки, в Венгрии - танки русские, шпионы русские, диссиденты советские и т.далее.
советские историки, солидарные с западом , писали, что в царской России все было черным, теперешные русские историки пишут, что все было розовое.
для Запада современная РФ во времена Ельцина была розовая, с тех как Путин сказал Западу -не учите меня жить - в РФ все опять стало черное.
January 10 2007, 14:00:45 UTC 12 years ago
January 10 2007, 14:30:02 UTC 12 years ago
January 10 2007, 14:56:38 UTC 12 years ago
А история пишется не в видах "воспитания великого народа" (по-моему, уже поздно, не подросток чай), а ради прояснение того, что и как было. А что из этого извлекут, какие назидания, это уж не дело историка. А Вам, видимо, хочется некой идеологии, некоего воспитательного учения.
January 10 2007, 16:24:08 UTC 12 years ago
Идите, запятая, идите...
а Катастрофа для всех ученых запада означает Холокост. Я не люблю чужие символы в приложении к русским. Все.
January 10 2007, 16:58:57 UTC 12 years ago
January 10 2007, 18:05:39 UTC 12 years ago
Евреи в реальной жизни меня интересуют не больше, чем чуваши, а вот в русской истории я не знаю, как вы без них обойдетесь. "Двести лет вместе"
историю западного масонства я немного изучала, тем более у них сейяас кризис идей и они вынуждены выходить из "подполья", даже раз была на открытом заседании ложи Великий Восток, это по четвергам, метро Кадет, любопытно, но , конечно, все для "профанов", однако " работают люди" - по выражению Галковского, которого я хотела туда сводить, но передумала - без знания языка там скучно.
А вот о русских масонах литературы обидно мало, я застала старых Родзянко, но они были глухи и немы.
January 10 2007, 19:04:18 UTC 12 years ago
Это утверждение представляется спорным.
January 10 2007, 20:14:22 UTC 12 years ago
January 10 2007, 21:24:35 UTC 12 years ago
Здесь позвольте с Вами не согласиться.
ИМХО, в США и Англии Холокост - это все-таки именно Holocaust. Слово Catastrophe (написанное с бол. буквы) НЕ является его синонимом и не является общепринятым устоявшимся термином (что, естественно, не исключает его частого употребления кем-то в подобном контексте).
January 10 2007, 19:12:29 UTC 12 years ago
January 10 2007, 20:37:49 UTC 12 years ago
На вопрос профанов к масонам : если цели у вас благородные, почему тайные, еще никогда не было отвечено. Попытаюсь объяснить на пальцах силу и влияние масонов : электрон, его никто не видел, но есть видимые следы деятельности электрона, так и с масонами.
January 11 2007, 17:49:49 UTC 12 years ago
January 11 2007, 18:54:32 UTC 12 years ago
Если вы читаете по фр. или по англ. - о масонах много лит - ры, но все больше ист.экскурсы. По русски можно для начала почитать о рус. масонах Нину. Берберову.
January 11 2007, 19:07:43 UTC 12 years ago
January 11 2007, 21:44:21 UTC 12 years ago
сегодня я вам написала, что нашла в вашем комменте точную цитату масонского закона о наказании врагов и ренегатов. я вас опасаюсь...написала о масонской мести ленину -непридания тела земле (Моцарт, Паганини)
January 12 2007, 07:08:37 UTC 12 years ago
January 11 2007, 21:57:59 UTC 12 years ago
Чтобы найти у нее возможные неточности, нужно знать тему лучше нее,у меня таких знаний нет,общества закрыты для профанов, но полагаю,ети неточности не искажают общей правдивой картины.
January 11 2007, 20:21:42 UTC 12 years ago
За совет почитать литературу спасибо. В список из нескольких тысяч книжек, которые я неотлагательно собираюсь прочесть, я Берберову обязательно внесу.
January 11 2007, 22:18:53 UTC 12 years ago
Меня интересует современное масонство в России.В начале 90х годов в газете Либерасьон" былм откровенные материалы о предпринятых попытках восстановления масонства в России и с тех пор - тишина.. Масоны обычно прикрываются международными неправительственными организациями, этих организаций подозрительно много в России... должны быть следы электрона
January 12 2007, 11:43:58 UTC 12 years ago
Еще вопросы: можно ли переходить из ложи в ложу? Состав и иерархия лож известны (то есть, есть для всех дворник дядя Вася, но он на самом деле - Великий Магистр и управляет сферами)? Число лож ограничено или их можно организовывать свободно? То есть, почему бы в качестве контрмеры не организовать ложу «Великий Запад» и не захватить власть во Франции?
ПС Если читать одну книжку в день, то с тысячей книг можно легко справиться за три года.
January 12 2007, 20:45:06 UTC 12 years ago
Цели у масонов - власть, финансовые цели -это побочное. Из ложи в ложу переходить нельзя. состав и иерархия лож профанам неизвестны. Учеников, первый град, разбиты по тройкам курирует Мастер. Когда "абитуриент" пройдет все испытания, все унижения, скажет все клятвы и святотатства, когда "умрет" - реальное лежание в гробу, и наконец войдет в зал ложи, где ему снимут с глаз повязку и он увидит своих "братьев" и он будет приятно или неприятно удивлен, увидев там людей, которых меньше всего он мечтал увидеть.И содрогнется, но уже поздно. выход только вперед ногами. Тайные полиции и кгб в своем устройстве чем-то похожи на масонские структуры..
Организуте не великий запад, а Русский Север и установите в России русскую власть.
January 15 2007, 10:41:21 UTC 12 years ago
С другой стороны, непонятно, как любое государство вообще может терпеть масонство. Понятно, что параллельная тайная иерархия (и двойная лояльность) разрушает любую государственную явную иерархию (если только с ней не совпадает) и вообще любую организацию – армию, компанию и др. То есть, сотрудник-масон - ненадежен по определению, его надо избегать. Все в явном проигрыше.
В общем, всё равно непонятно.
January 9 2007, 16:24:08 UTC 12 years ago
January 9 2007, 17:43:35 UTC 12 years ago
January 10 2007, 19:21:49 UTC 12 years ago
В России это для многих до сих пор не является очевидным (о чем свидетельствуют некоторые комментарии и в этом блоге).
January 10 2007, 20:49:49 UTC 12 years ago
НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
January 9 2007, 12:56:06 UTC 12 years ago
----
видимо, юноша (похоже, ему годков 17-19)имеет в виду Францию. в остальном же он несёт полную ахинею, один верховный правитель Сибири чего стоит. Колчак был провозглашён Верховным правителем России, и в таковом качестве был признан генералам Деникиным и другими вождями белого движения.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
January 9 2007, 13:04:44 UTC 12 years ago
Re: НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
January 10 2007, 05:26:58 UTC 12 years ago
Она оговорилась.
Надо уважать собеседника.
Андрей, историк
Re: НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
January 10 2007, 10:10:51 UTC 12 years ago
Она оговорилась.
Надо уважать собеседника.
---
ха. действительно не юноша, а мадам: в 1981 я говорила кн.Щербатову...
итак, имеем некую даму, недавно прибывшую в жж, в инфе о себе практически ничего не сообщающую, занимающуюся историей, заявляющую себя «покровительницей» начальных шагов автора данного журнала, бывшую в 1981г в Нью-Йорке, с неприятной манерой вставлять французские словечки, как если бы ей сразу не приходят на язык слова русские, выражающую псевдорусскую позицию.
Пожалуй, - маска, я тебя знаю.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
January 10 2007, 17:11:36 UTC 12 years ago
Вы пишете вообще Анонимно. Может маска это вы. Я просто проходил мимо
и меня удивил ваш наезд на человека, который допустил мелкие неточности.
Вмешался потому, что читал комментарии этой бабушки в ЖЖ.
http://stierliz.livejournal.com/1788.html
Если это маска, то я вообще не буду заводить ЖЖ. Как говорит Галковский кругом одни мурзилки.
Но думаю вы просто оскотинились играя с масками в ЖЖ.
Андрей, историк
Re: НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
January 10 2007, 19:10:14 UTC 12 years ago
Андрей, историк
---
полегче на поворотах историк Андрей, а то, неровён час, и шею можно сломать
вот что пишет наша мадам:
начплось с Миттеррана в 1980 году, он правил как Луи 14 -четырнадцать лет...
Я поэт, надеюсь, что язык русский знаю лучше многих современных русских, в Россию
Париже я живу 27 лет . Париж мне не жалко, жаль, что его не разрушил Александр 1, чудной был царь, с придурью.
Я тоже училась в Нальчике, а жила в Вольном Ауле
...
В чем легитимность Колчака, "Верховного правителя Сибири"? Он был согласен! Без остальной России...ne'est-ct pas?
Но белым была не нужна единая царская Россия, они были готовы ее разделить, Царь -то ими уже был арестован! Они уже мнили себя "Верховными правителями Сибири, Крыма, Дона.... Сколько раз можно заново переписывать историю?
из-за никчемного царя, из-за войны Почему в нее вступили на стороне Французов? -так никогда никто толком и не объяснил,
А вот, что касается Белого движения, , смею полагать, что знаю о нем много больше, яем Вы.
Я не волнуюсь по поводу "чекистов", у меня закалка и опыт,
( я застала в живых Керенского, говорила с ним) бросили в пасть большевикам, которые Россию жестоко -бесчеловечно расстреляли, а потом стали править, худо-бедно, восстанавливать дорогой ценой, особенно досталось крестьянам, но кто когда жалел русских крестьян, почитайте, как о них пишут образованные люди,галковский, например, с вежливым презрением и с невежливой ненавистью. И Салери с его искусственным культом белого офицера..
В 1981 году в Н.Й. я сказала князю Щербатову :" Я надеюсь, что лучшие из В