Волков Сергей Владимирович (salery) wrote,
Волков Сергей Владимирович
salery
Categories:

Еще о терроре

Смотрю, стоило в прошлый раз затронуть тему красного террора, как разговор перешел на “жестокости” и размышления о том, были ли жестокими и белые. Но я же говорил как раз о том, что суть террора не в жестокости, а в “постановке вопроса”. Последняя же прямо вытекает из идеи, которая иным образом в жизнь претвориться не может (как удачно выразился в свое время Д.Е.Галковский, упрекать большевиков в жестокости - все равно, что упрекать в этом хищное насекомое).
Реалии красного террора сейчас, как будто, уже хорошо известны (хотя, как следует из реакции на приведенную одним из юзеров ссылку - не всем), и такого рода факты не редкость: почитать хотя бы описания очевидцами картины помещений киевской ЧК после изгнания оттуда большевиков (видно, что последние там оттягивались, что называется, по полной). Я на сайте, пожалуй, тоже выложу некоторые документы, Комиссии по расследованию большевистских злодеяний (была такая при главкоме ВСЮР).
Но дело не в этих зверствах и вообще не в жестокостях, которые часто сопутствуют “нерегулярным” войнам (расстрелы пленных, бессудные расправы с политическими противниками и т.д.), а в исходной установке. Белым, естественно, тоже случалось это делать, особенно, отдельным лицам, мстящим за вырезанные семьи и т.п. Но суть дела в том, что красная установка подразумевала по возможности полную ликвидацию “вредных” сословий и групп населения, а белая - ликвидацию носителей такой установки.
Принципиальное различие этих позиций вытекает из столь же принципиальной разницы целей борьбы: “мировая революция” против “Единой и Неделимой России”, идея классовой борьбы против идеи национального единства в борьбе с внешним врагом. Если первая по необходимости предполагает и требует истребления сотен тысяч, если не миллионов людей (самых разных убеждений), то вторая - лишь ликвидации функционеров проповедующей это конкретной партии. Отсюда и сравнительные масштабы репрессий.
Меня всегда забавляло, что идеологи советчины никогда не смущались очевидной абсурдностью задач "белого террора" с точки зрения их же собственной "классовой" трактовки событий (борьбы "рабочих и крестьян" против "буржуазии и помещиков"). Если и можно предположить желание рабочих убить хозяина, то фабриканта, мечтающего перебить своих рабочих, представить себе довольно трудно. Да и на практике - если "буржуазию" физически истребить в принципе возможно, то ей самой истребить "рабочих и крестьян" не только невозможно, но и с точки зрения ее "классовых" интересов просто нет никакого резона.
Но общественному сознанию, склонному всюду искать “золотую середину”, сочетание "белый и красный террор" очень нравится. Устраивают, скажем, большевики в том же Киеве мясорубку перед падением города - тысячи трупов, массу которых и зарыть не успели. Приходят белые, по горячим следам расстреливают 6 человек, изобличенных в участии в этой "акции" - и вот оно: "Да чем же белый террор лучше красного?!" (вот и “писателю-гуманисту” Короленко тоже не понравилось - как же без суда-то…). Понятно, что при таком подходе убийство пары большевицких бонз и расстрел не имеющих к этому отношения нескольких тысяч человек оказываются явлениями равнозначными. Иногда, кстати, "белым террором" считается само сопротивление захвату власти большевиками, и он, таким образом, оказывается причиной красного (не сопротивлялись бы - не пришлось бы расстреливать).
Впрочем, относительно гримас общественного (главным образом интеллигентского) сознания по вопросам “добра и зла” можно сделать целый ряд любопытных наблюдений. Но это в следующий раз.
3

Нда...

panzership

January 6 2007, 19:36:19 UTC 12 years ago

Согласен. Тут главное - сами задачи, к решению которых стремились стороны. Если требуется ликвидация <нужное вставить> как класса... Ждём следующего раза.

randolfcarter

January 6 2007, 20:25:06 UTC 12 years ago

Здорово. Действительно, террор против целых социальных групп пытаются приравнять с ликвидацией преступников белыми!

randolfcarter

January 6 2007, 20:25:57 UTC 12 years ago

читать: приравнять к ликвидации преступников белыми

runixonline

January 6 2007, 20:40:13 UTC 12 years ago

Реалии красного террора сейчас, как будто, уже хорошо известны (хотя, как следует из реакции на приведенную одним из юзеров ссылку - не всем), и такого рода факты не редкость: почитать хотя бы описания очевидцами картины помещений киевской ЧК после изгнания оттуда большевиков (видно, что последние там оттягивались, что называется, по полной). Я на сайте, пожалуй, тоже выложу некоторые документы, Комиссии по расследованию большевистских злодеяний (была такая при главкоме ВСЮР).

реалии работы деникинской контррразведки только не забудьте одновременно выложить - для полной картины. Можно по тому же киеву...

Заодно викторину - "найди 100 отличий" можно организовать..

severr

January 6 2007, 20:42:42 UTC 12 years ago

///Меня всегда забавляло, что идеологи советчины никогда не смущались очевидной абсурдностью задач "белого террора" с точки зрения их же собственной "классовой" трактовки событий (борьбы "рабочих и крестьян" против "буржуазии и помещиков").

не задумывались, что "борьба" вовсе не означала физическое уничтожение не титутьных классов, а простая деклассация общества, ликвидация классовых и сословных различий?...

действительно, с точки зрения пролетариата, любой может перейти из высшего класса в пролетарский, но совсем не то же самое с точки зрения высшего класса, что естественно... и сопротивление декласскации, родивщее террор...

даже термин такой есть "пролетаризм", которым не советские коммунисты критикуют советских...

cid_campeador

January 6 2007, 21:01:05 UTC 12 years ago

«Не ищите в деле обвинительных улик о том, восстал ли он (арестованный) против Советов оружием или словом. Первым шагом вы должны его спросить, к какому классу он принадлежит, какого он происхождения, какое у него образование и какова его профессия. Все эти вопросы и должны решить судьбу обвиняемого. В том смысл и суть красного террора». тов. Лацис член Коллегии ВЧК.
Это о "деклассации общества". :)
Или вот дедушка пишет в Пензу "1) Повесить (непременно повесить, дабы народ видел) не меньше 100 заведомых кулаков, богатеев, кровопийцев.
2) Опубликовать их имена.
3) Отнять у них весь хлеб.
4) Назначить заложников – согласно вчерашней телеграмме.
Сделать так, чтобы на сотни верст кругом народ видел, трепетал, знал, кричал: душат и задушат кровопийц кулаков.
Телеграфируйте получение и исполнение.
Ваш Ленин."
Обратите внимание на слова "не меньше". Это видимо тоже часть не физической расправы, ага? ;)

severr

January 6 2007, 21:07:59 UTC 12 years ago

это не лошадь, а телега

cid_campeador

January 6 2007, 21:20:52 UTC 12 years ago

шутки шутите?
Это когда по существу нечего сказать, ага?

severr

January 6 2007, 21:29:13 UTC 12 years ago

а у вас где существо?

Вы процитировали "Программу Коммунистической Партии", или документы, возникшие уже в ходе террора?

cid_campeador

January 6 2007, 21:34:16 UTC 12 years ago

Не очень понятно как связан террор с программой вашей партии?

Deleted comment

bey

January 18 2007, 06:35:59 UTC 12 years ago

да нет, тут о другом разговор
сравниваются две взаимонесопоставимые вещи
со стороны "белых" возвышенные декларации о Единости и Неделимости
а со стороны "красных" - служебная переписка

kommari

January 6 2007, 21:21:59 UTC 12 years ago

А теперь дайте, пожалуйтса ЛЮБУЮ ссылку, на документ типа:
"Я, комисср нахимсон, докладываю Предсовнаркома Ульянову-ленину, что во исполнение его телеграммы нами было повешено:
1) попов - *** штук
2) кулаков - *** штук."

Нентути! Не найдете, сколько бы не старались! А поверьте, старавшихся было много.

Хотя у большевиков все было прекрасно задокументировано - как т. Ленин говорил: социализм - это учет.
По Гулагу все документы до сих хранятся. И даже по Катыни нашлись, хотя их целеноправленно уничтожали.

Еще в советские времена один историк написал, что такого рода телеграммы - были и другие, типа: "В Наркомпроде бардак и разгильдяйство. Желательно бы повесить там всех, начиная с начальников губернских отделений!" были скорее риторикой, рожденной иногда от отчаяния, иногда от бессилия, вызванными жесточайшими реалиями Гражданской войны.

cid_campeador

January 6 2007, 21:31:34 UTC 12 years ago

Ага, тоесть расстрелов не было? Репрессий не было? Все это пропаганда клятых империалистов, угу.

kommari

January 6 2007, 21:36:57 UTC 12 years ago

не приписывайте мне то, чего я не говорил

зверства и жестокости были с обеих сторон

правда, кто начал первым, я бы поспорил - да некогда

ex_miecz_kai361

January 7 2007, 08:01:52 UTC 12 years ago

и всегда-то им некогда)

yurvor

January 7 2007, 00:54:28 UTC 12 years ago

Обратите внимание на слова "дабы народ видел", "на сотни верст кругом народ видел, трепетал, знал, кричал". Это банальное устрашение - т.е. средство подчинения. Сотню повесили - остальные тысячи сами хлеб сдали.

Примерно так же, как с Ходорковским :) Одного посадили - все остальные трепещут, денежку в бюджет несут.

filonenko1

December 15 2008, 14:54:17 UTC 10 years ago

Ленин резко осудил процитированное вами высказывание Лациса:"вовсе не обязательно договариваться до таких нелепостей, которую написал в своем казанском журнале "Красный Террор" товарищ Лацис, один из лучших, испытанных коммунистов, который хотел сказать, что красный террор есть насильственное подавление эксплуататоров, пытающихся восстановить их господство, а вместо того написал на стр. 2 в №1 своего журнала: "не ищите (!!?) в деле обвинительных улик о том, восстал ли он против Совета оружием или словом".(В.И.Ленин,ПСС,т.37,стр.410)http://vilenin.eu/t37/p410

ritovita

January 7 2007, 00:20:58 UTC 12 years ago

Понимаете ли, "ликвидация сословных различий" ведёт к исчезновению высшего сословия, как такового, вы уничтожаете саму культурную среду, в которой этот класс может возникнуть в принципе. Это если и не физическое, то психологическое уничтожение.
Сергей Владимирович уже писал о том, что представление о полной закрытости высшего слоя в России это миф. Обратите, например, внимание на пост Вашего единомышленника veshchezerov ниже.
Не смешивайте классовое и сословное деление, это вещи не совпадающие, а нередко и противоречащие.

severr

January 7 2007, 14:31:11 UTC 12 years ago

поминаете ли, тезис об уничтожении "культурной среды" достаточно спорен...
хождение в народ за фольклером придумали вовсе не большевики или иные революционеры....

бессклассовый СССР был намного культурнее, воспитанее и образованее, чем классовые общества запада или, тем более, вновь создающая классовое общество РФ...

относительно "единомышленников" - вы еще не поняли о чем идет речь, а уже начали клеветать и расклеивать ярлыкиэ а это вовсе не признак культуры или принадлежности к высшим сословиям...

yurvor

January 6 2007, 20:55:03 UTC 12 years ago

Честно говоря, совсем не верится, что исполнители "на местах" особо сильно вникали в идеологические тонкости и различия. Что же до тех, кто наверху, то, по идее, Вы должны знать, что лозунг немедленной всемирной революции был весьма скоро после революции отложен за невыполнимостью, и началось "построение социализма в одной отдельно взятой стране". Что, вообще говоря, включает в себя заботу о неделимости страны и нерушимости границ.

В конце концов же террор стал использоваться, как средство управления - чтобы слушались. Какой идеологией он прикрывался, это уже дело десятое...

martinbrest

January 6 2007, 20:55:08 UTC 12 years ago

Разве в ходе гражданской войны красные "истребляли целые классы"? Вы несколько передергиваете - сравниваете белый террор 1918-1920 со сложившимися в обыденном сознании представлениями о красном терроре 30х. Хотя на самом деле уж неизвестно, каковы бы были масштабы белого террора, займи Колчак или Деникин Москву и Питер.
Уничтожение офицерства красными во время гражданской носили характер репрессий против "носителей установки", а не "против класса". Подумайте, откуда было развернуться массовости террора 30х, если бы уже во время гражданской красные начали выполнять эту программу?

runixonline

January 6 2007, 21:09:31 UTC 12 years ago

Особенно интерсно обсуждать стенания об "уничтожении красными офицерства" глядя на сипсок командного состава РККА в 1918 - 1921 году...

А уж если составить табличку, где второй графой будет звание и место службы до 7 ноября 1917 года ...:)

Deleted comment

К вопросу о прошлом и истребелнии "целых классов."

runixonline

January 6 2007, 22:54:31 UTC 12 years ago

К вопросу о том, как в реале красные "истребляли целые классы" и "убивали интеллигентов"

У одного из моих дедов было 4 ( четыре брата).Прадед из низов поднялся до весьма заметного на средней Волге хлеботорговца. Все до революции успели закончить Петербургский университет , дед был от второй жены и по малолетству не успел.

Судьба братьев:
1. Воевал у белых. Расстрелян красными в 1919.

2.Воевал у красных - стал немаленьким комиссаром. Убит в том же 1919 во время восстания чапанников (зеленые беловатой ориентации).

3.Воевал у красных, хотя карьеру сделал уже позднее - в 20-е. Работал в Ташкенте , при попытке ареста разоружил наряд НКВД (думали, что шли брать инетллигентика и просчитались) и сумел уйти в Персию. В 1946 (с возвращавшимися из Ирана советскими солдатами) сумел передать матери весточку , что у него все нормально. На судьбе родственников вся эта история не скозалась никак ( к прабабке раз приходил с расспросами опер, откуда собственно и известны детали) Дальнейшая судьба неизвестна.

4.Сам дед выучился уже при совдепах, работал средней руки совслужем (главным бухгалтером). Отечественную прошел от звонка до звонка, на фронте вступил в ВКП(б) . По происхождению ни до него ни до его детей не докапывались ни разу. Умер коммунистом.

Прадед - красные не тронули, умер от тифа в 1921
Прабабка спокойно дожила до 1976( я ее помню) - происхождением никто ни разу не поинтересовался. К собственно белым относилась достаточно спокойно, но при упоминании казаков, чехов и сербов материлась в голос - мол мразь каких свет не видывал.. .

Ни дед ни прабабка прошлого не скрывали - собственно в деревне это было просто невозможно.

Другой дед - из старинного церковного рода ( вышло аж два архиепископа и куча обычных попов) . Выучился в МВТУ , работал инженером еще до революции на приличных должностях ( и был человеком весьма небедным, уж 1000 рублей в октябре 1917 у него была, полагаю, что и не одна). У красных служил примерно с начала 1918 (как гидроинженер) - до самой смерти в 1946 на разных высоких должностях.По происхождению не докопались ни разу (хотя не скрывал - да и невозможно было) .

Ну и еще штришок из того времени. Отец ушел на фронт в 17 лет - в 1943 - воевал на Северном флоте. Там же был принят в ВКП(б) .Коммунистов не любил и в 1950 после дембеля "забыл" встать на учет в райкоме.. В 1952 партия его разыскала и предложила выбор - или восстановить партбилет или вылететь из института с волчьим билетом. Он все же выбрал партбилет.

kommari

January 6 2007, 23:35:39 UTC 12 years ago

О своих.
По мамке предки - из питерских рабочих. Один дед всю войну прошел от Ленинграда до Восточной Померании. С бабулей развелся, так что не знаю, был ли членом партии. Бабушка покойная все 900 дней блокады работала на оборонном заводе - делали снаряды, мамка спаслась тем, что паек у бабули чуть повыше, да в садике ребятишек как могли, подкармливали. Из партии так и не вышла, последний взнос заплатила в авгутсе 1991 г.
По отцу - богатая казацкая семья с Юга России. Один из прадедов служил у Деникина. Ущел с белыми во Францию. Вступить в прогитлеровские казачьи формирования отказался. В 1946 (или 1947) вернулся в СССР. 10 лет лагерей. Отмотал все.
Сама семья была в начале 30-х выслана в Среднюю Азию - как антисоветский элемент. Это не помешало отцу получить высшее образование, строил ГРЭС в Сибири и Средней Азии, был коммунистом, был на руководящей работе, партбилет не сдавал. В 70-х, из-за того, что устраивал на работу людей из диссидентских кругов, сорвалось его назначение на работу в ООН.

Так что можете пургу гнать сколько угодно, через мою семью - как и через многие другие, прошли все изломы советской эпохи. И косоглазием - ни левым, ни правым, не страдаем-с.

salery

January 13 2007, 07:59:54 UTC 12 years ago

Да это и есть их формулировка: "мы истребляем буржуазию как класс". Вовсе тогда этого не стеснялись и именно это и делали, в инструкциях ЧК предписывалось поступать исходя именно из образования, профессии, происхождения и т.д., а не "улик". А вот в 30-х годах "красного террора" не было. Масштабные репрессии (гораздо менее масштабные чем в 18-20гг) были, но тогда речь об уничтожении соц. групп не шла и именно потому что это уже было сделано, а чистили гл. обр. "своих" и еще "подозрительных" - на всякий случай. Хотя, конечно, и остатки "бывших" подчистили заодно, но это, как говорится, "до кучи".

bey

January 18 2007, 07:03:59 UTC 12 years ago

у вас либо функциональная безграмотность, либо вы сознательно стараетесь не замечать доводы оппонента в угоду своей теории, что вас не красит.

Вам не раз указали на то что "уничтожение буржуазии как класса" вовсе не является синонимом "вывести всю буржуазию в лесок и шлепнуть". Идеология диктовала построение бесклассового общества, б-е-с-к-л-а-с-с-о-в-о-г-о.
Пролетариат ТАКЖЕ уничтожался КАК КЛАСС.
Вы что, в советской школе не учились, классиков не читали? :)

Если уж вы продолжаете упорствовать, тогда составьте такой расчетик:

В РИ на 1917 год столько-то представителей буржуазии, духовенства, аристократии.
В ходе гражданской убито столько-то населения, столько-то эмигрировало.
К 1921 представителей буржуазии, духовенства, аристократии не осталось не одного.

И на цифрах докажите, что оказывается "бывшие" все были вырезаны жыдобольшевиками, а не влились в массу трудящихся и интеллигенции СССР. Или срулили за кордон - тоже выбор.

Deleted comment

salery

December 14 2008, 20:28:05 UTC 10 years ago

Они были проф. революционерами и давно "отряхнули со своих ног прах" своего происхождения. Смысл постановки вопроса о терроре сводился именно к тому, что представители опред. групп подлежали уничт-ю уже в силу своей к ним принадлености, кроме тех, кто будет активно служить "делу революции". Т.е. им не оставлялось выбора даже "держать нейтралитет".

kommari

January 6 2007, 21:15:51 UTC 12 years ago

Во Владикавказе, если мне не изменяет память, есть мемориал в честь 40 000 расстрелянных деникинцами красных военнопленных.
А я думал, Вы действительно историк.
А Вы так... Артист-разговорник.

nebuchadnesser2

January 6 2007, 21:31:25 UTC 12 years ago

ммм... просто интересно - что то гугл мне про такой мемориал ничего не выдал. На официальном сайте Владикавказа тоже ничего про такой мемориал не упомянуто. Киньте ссылочку, если есть какая.
40,000 расстреляных военнопленных выглядит великовато для горажданской войны.

runixonline

January 6 2007, 21:37:44 UTC 12 years ago

Я уже просил артиста разговорного жанра ( автора сего журнала) выложить вперемешку документы о деятельности белой и красной контрразведки в Киеве...

ну а потом устроим викторину - какой документ о какой именно...Мож кто и угадает правильно...

ПС А так - там все хороши были..

nebuchadnesser2

January 6 2007, 22:11:24 UTC 12 years ago

У егойного высокоблагородия просто проблемы с самоидентификацией. Кто-то вероятно внушил мысль что он аристократ и потомок благородного семейства. Отсюда и косоглазие. Это бывает.
Но с фактиками обращаться следуетс осторожно, вне зависимости на какой кто стороне.

kommari

January 6 2007, 21:58:44 UTC 12 years ago

сначала тоже засомневался
эта цифра мне попалась несколько лет назад в одной книге - и я тогда был удивлен

но вот в том же Гуголе поискал:
(ЭТО ПРО КОЛЧАКОВЦЕВ)
Но и уход красных не означал прекращения кровавой драмы. Начинается безудержный белый террор. Массовые порки населения, зверские расправы над красноармейцами и сочувствующими советской власти создавали колчаковцам недобрую славу. В каждой из 36 волостей Кунгурского уезда белые расстреляли по 10-20 человек и "поучили" розгами по 50-70 человек. Рабочих Пашийского завода арестовывали по малейшему подозрению "в причастности к большевизму". За арестом обычно следовали избиения и казни. 22 человека было запорото до смерти. Публичную массовую порку устроили белогвардейцы в Соликамске. Наказанию подвергались даже женщины и старики. Несколько человек было расстреляно у всех на глазах. Производятся массовые расстрелы в Перми. Более сотни пробольшевистски настроенных рабочих Мотовилихи расстреляно на камском льду и опущено в проруби. Около трехсот пленных красноармейцев убито на льду Сылвы.
(ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ!)
Более 8 тысяч красноармейцев и сочувствующих советской власти расстреляно в Кизеловском районе.

Сюда для расправы свозили арестованных из чердынской, соликамской и пермской тюрем. Иногда коммунистов и их сторонников после издевательств живыми спускали в прорубь или ударами прикладов и штыков сталкивали в затопленные шахты. В Нытве средь бела дня на базарной площади озверевшие бойцы штурмового батальона полковника Урбановского зарубили шашками и закололи штыками более сотни пленных красноармейцев и местных жителей, заподозренных в сочувствии советской власти.

И это только про один город - Пермь.

НАТАН ЗОРГЕ

Anonymous

January 6 2007, 22:36:34 UTC 12 years ago

Более 8 тысяч красноармейцев и сочувствующих советской власти расстреляно в Кизеловском районе.
---
ага. если учесть, что численность 5-ой армии, одного из ударных соединений красных на восточном фронте не превышала 22 тысяч человек, то 8000 расстрелянных выглядят круто. Кстати, что это за территориальная административная единица в те времена – район?

Re: НАТАН ЗОРГЕ

runixonline

January 6 2007, 23:00:16 UTC 12 years ago

1. С сочувствующими - вполне могло набраться.
Из мемуаров Фролова (командира эскадрона у любезного благородию каппеля) Развешав несколько сот человек на воротах Кустаная... ну и дальше очень жизнеутверждающие воспоминания о том, как по деревням палили шрапнелью а потом - поджигали . "в воспитательных целях"


2. "Район" - стандартный термин в документах и донесениях того времени - Кизеловский район, Лысьвенский район , Златоустовский район и т.д.
Административного характера не носил - скорее следует понимать как локальный ТВД

Re: НАТАН ЗОРГЕ

kommari

January 6 2007, 23:19:31 UTC 12 years ago

Материалы эти Пермского "Мемориала". В любви к Советской власти данная контора не отмечена.

так что там с мемориалом -то?

Anonymous

January 6 2007, 23:32:40 UTC 12 years ago


Ваши слова: "эта цифра мне попалась несколько лет назад в одной книге - и я тогда был удивлён"

Ага, в некотором царстве, в некотором государстве...
Самому-то не смешно?

Особенно в свете ваших упрёков автору: "А я думал, Вы действительно историк.
А Вы так... Артист-разговорник."

Ну что за люди...

Читательница Н.

Re: так что там с мемориалом -то?

kommari

January 6 2007, 23:48:44 UTC 12 years ago

А я себя за историка и не выдаю. И щеки от важности не надуваю. Но и выдумками не занимаюсь - чего помню, то и пишу.

Ну а что про мемориал расстрелянным красным ссылки нет - так немодно это нынче. Потому и в Гуголе нет, видать. Сейчас там больше про Каппелей да про "пломбированный вагон" с немецким агентом Бланком-Лениным.

http://kommari.livejournal.com/13529.html
А вот в тихой спокойной Финляндии, где гражданская война длилась всего несколько месяцев в 1918 году, белофинны замучали в концлагерях и расстреляли 35 000 сторонников красных. Страна раз в 40 меньше по населению, чем тогдашняя Россия - можно вполне представить пропорции, особливо учитывая, что у нас уровень ожесточения с обеих сторон был на порядок выше.

Вот так-то, анонимная читательница Н.

Re: так что там с мемориалом -то?

oldadmiral

January 7 2007, 07:52:03 UTC 12 years ago

>А я себя за историка и не выдаю. И щеки от важности не надуваю. Но и выдумками не занимаюсь - чего помню, то и пишу.

А где это Сергей Владимирович "занимается выдумками"? Процитируйте пожалуйста. И рассказывая свои сказки ссылайтесь пожалуйста на источник. Пока от Вас ничего кроме "выдумок" не слышно.

Re: так что там с мемориалом -то?

kommari

January 7 2007, 07:58:20 UTC 12 years ago

наберите в Гугле "белый террор" - и будет Вам щастьте - то есть целая туча ссылок про МАССОВИДНЫЙ (выражаясь большевицким языкуом) белый террор во время Гражданской

а Ваш Сергей Владимирович тот самый "гражданин соврамши", когда пишет, что красные расстреляли пять тысяч, а белые - пятерых

после этого слово "историк" в отношении него выглядит насмешкой и издевательством

Re: так что там с мемориалом -то?

oldadmiral

January 7 2007, 08:43:49 UTC 12 years ago

Ну так если Вам, милейший, нечего сказать - лучше молчите. А советы поискать в гугле воспринимаются в таком контексте как наезд, Вы не находите?

>а Ваш Сергей Владимирович тот самый "гражданин соврамши", когда пишет, что красные расстреляли пять тысяч, а белые - пятерых

Сергей Владимирович высказал вполне внятную мысль о идеологических причинах соответственно красного и белого террора, проиллюстрировав ее конкретным и всем известным примером с киевской ЧК.

Если Вам есть, что возразить по-существу, сделайте это. Только не говорите опять "этогонемоглобытьпотомучтонемоглобытьникогда". И не отсылайте к гуглу. В гугле каждый может найти достаточное обоснование для любой теории.

Re: так что там с мемориалом -то?

axexa

January 7 2007, 09:20:09 UTC 12 years ago

клином красным бей белых

согласно далю, одним из значений слова клин является специальная форма колоды в нечестной карточной игре, когда искомую карту можно найти на ощупь, а затем в нужный момент достать и применить. :)

Re: так что там с мемориалом -то?

oldadmiral

January 7 2007, 09:37:12 UTC 12 years ago

Да уж :)

Боюсь, что наш друг kommari все еще черпает свои представления о гражданской войне из "Как закалялась сталь" ;).

Re: так что там с мемориалом -то?

Anonymous

January 7 2007, 14:21:05 UTC 12 years ago


"наберите в Гугле "белый террор" - и будет Вам щастьте - то есть целая туча ссылок.."

Вопрос: почему тогда среди этой тучи нет ни одной про ваш мемориал?

А я вот не стала ждать милостей от поисковиков, а позвонила сегодня приятельнице, выросшей в Орджоникидзе.
Докладываю: ничего о подобном мемориале она никогда не слышала. Цифрой потрясена. Советует поменьше читать вранья в сети. По её словам, народ там слишком религиозен, чтобы такое колоссальное захоронение осталось неотмеченным, независимо от отношения населения к убиенным.

Так что, скорей всего, ваша "одна книга" была сильно художественной.(если вообще была)
Нельзя быть таким легковерным, уважаемый. Всё-таки, уже не мальчик (я почитала ваш журнал), пора бы понимать, что задача историка вовсе не в том, чтобы услаждать ваш слух своими речами.

Читательница Н.

Re: так что там с мемориалом -то?

kommari

January 7 2007, 14:41:08 UTC 12 years ago

Возможно, я перепутал место, и не исключено, что речь шла о Минеральных водах и Кисловодске.
http://www.skitalets.ru/books/kavminvody/risunok0261.jpg

Re: так что там с мемориалом -то?

stierliz

January 7 2007, 17:03:49 UTC 12 years ago

Нет такого ни там ни там. На Северном Кавказе руками ингушей и чеченцев вырезались казачьи станицы и никаких памятников им не ставилось. А вот каждому комиссару стоит.

Re: так что там с мемориалом -то?

kommari

January 7 2007, 17:10:11 UTC 12 years ago

Странно.На фотографии, значит, памятник жидокомиссарам и китайцам. Ну-ну.

А вот вам еще для размышления:
http://scepsis.ru/library/id_423.html

Правда, хоть у Вас на топике и чекист Исаев (думаю, что ближе Вам был бы какой-нибудь фон Панвиц или генерал Краснов), вряд ли Вы способны думать, как Ваш юзерпик.

Re: так что там с мемориалом -то?

stierliz

January 7 2007, 17:15:27 UTC 12 years ago

На какой фотографии? Памятник, мной упомянутый, стоит на Китайской площади г.Владикавказа.
Казачьи станицы Осетии, Кабарды, Чечни вырезаны были практически полностью. Нынешние т.н. "казаки" в основном потомки иногородних, приехавших позже.
Краснова не поддерживаю, но понимаю причины того, что он пошёл на это. Уж слишком хорошо красные к казакам относились.
Ваше постоянное желание заярлычить оппонента странно не соответствует вашим протестам по поводу подобного поведения с вами.

Re: так что там с мемориалом -то?

kommari

January 7 2007, 17:26:02 UTC 12 years ago

http://www.skitalets.ru/books/kavminvody/index.htm

там же и фото - где-то то в середине - оно кликаьельно.

я уже сказал - может, не Вам - что перепутал Владикавказ с Кавказскими минводами. Что мне, жителю Северо-Запада, простительно.

В остальном настаиваю на своем.

Никого не ярлычу - просто встретил среди самых восторожненных комментаторов господ добровольца, брусилова-14 и другую фашисткую сволочь.

Скажи мне кто твой друг - и я скажу кто ты. Это я про автора блога.

Как кто в Гражданскую к кому относился, мне можете не рассказывать. Мой отец из богатого казацкого рода Юга России. И история прошла через мою семью по полной.

Re: так что там с мемориалом -то?

stierliz

January 7 2007, 17:49:23 UTC 12 years ago

Вы в своём уме? Эта шняга 70-х годов выпуска. Настаивать можете сколько угодно. Я живу в ста километрах от МинВод. Нет там никаких многотысячных красных захоронений. Да и по ссылке вашей ничего подобного не говорится - так, общие фразы о жертвах. Там даже в войну всего сто человек в братской могиле лежит. Это не те места, где были какие то серьёзные события и в гражданскую и в ВОВ.
"Никого не ярлычу - просто встретил среди самых восторожненных комментаторов господ добровольца, брусилова-14 и другую фашисткую сволочь." - автор блога не виноват. Опять же - если бы Германия не была бы нацистской и действительно шла бы освобождать Россию я бы только поддерживал это. Тогдашним людям, многое прошедшим и имевшим личные причины для ненависти такие ошибки простительны. Нынешним дегенератам, знающим о Третьем Рейхе всё - нет.
Считать автора блога другом всех, кому понравился отдельный пост - смешно, если не глупо. Я точно знаю, что автор блога не в восторге от дебильных идей перечисленных вами граждан по распаду России и организации Союза русских республик. Так что вы неправы.
"Как кто в Гражданскую к кому относился, мне можете не рассказывать. Мой отец из богатого казацкого рода Юга России. И история прошла через мою семью по полной." - так вот, не знаю ни одного потомка настоящего казачьего рода, кто сейчас бы поддерживал красных в те годы.
Вы - исключение.

Re: так что там с мемориалом -то?

kommari

January 7 2007, 17:56:37 UTC 12 years ago

так вот, не знаю ни одного потомка настоящего казачьего рода, кто сейчас бы поддерживал красных в те годы.
****
а по мамке я потомок петроградских рабочих :)

дискуссию о мемориале я закрываю - зарубку себе поставлю, как найду инфу - выложу
если не найду или ошибся в чем-то - в ru-history повинюсь

Re: так что там с мемориалом -то?

stierliz

January 7 2007, 18:01:42 UTC 12 years ago

Тем не менее и вы потомок.
Красных можно не поддерживать, но понимать, что это было неизбежно и предопределенно всем предыдущим ходом истории тоже можно. Я вот в этом согласен с Зубовым. Хотите - почитайте.
Называется - Причины и истоки русской революции по моему. В сети есть.

Re: так что там с мемориалом -то?

andreystv

January 7 2007, 21:03:04 UTC 12 years ago

Читаю сейчас книгу о Кутепове (Генерал АП Кутепов, Воспоминания, мемуары. Харвест. Минск. 2004) Там есть немного о военных действиях в Минводах, Кабарде, Сев. Осетии, Ингушетии и Чечне в январе-феврале 1919. Красная группировка была полностью разбита, её командование и комиссары сбежали, а красноармейцы побросали оружие. В плен их не брали, в станицы и города они сами боялись соваться, после того что они там творили, зима была очень морозная, бушевала эпидемия тифа, голод, они и мёрли тысячами. У Шкуро попадалось о сотнях трупов замёрзших красных вдоль жд Нальчик -Прохладная, которые спасались полуодетыми, когда их неожиданно выбили из города. Может быть это как-то связано с возникновением легенды о таком кол-ве расстреляных белыми пленных?

Re: так что там с мемориалом -то?

andreystv

January 7 2007, 21:06:31 UTC 12 years ago

Игорь (Штирлиц), в одном ты неправ - на Северном Кавказе были значительные бои в масштабах ГО, в окрестностях Ставрополя в том числе. Читай об этом воспоминания Шкуро, Врангеля, Елисеева, Фостикова и др. Можно Будённого))))

Re: так что там с мемориалом -то?

stierliz

January 7 2007, 21:27:20 UTC 12 years ago

О Ставрополе ни слова не писал - только о Кавминводах. Там ничего серьёзного вроде не было.
Ставрополь вообще не упоминался в данном треде - а то я бы к тебе воззвал.

Re: так что там с мемориалом -то?

andreystv

January 7 2007, 21:48:46 UTC 12 years ago

У Шкуро полно о Кисловодске, о Бургустанской, Бекешевской, Суворовской и тп, также об этих местах у Фостикова.
А о Ставрополе я и сам хотел бы знать больше))). В красной истории, сам знаешь, о ГО большие лакуны(((.

Re: так что там с мемориалом -то?

stierliz

January 7 2007, 22:06:48 UTC 12 years ago

Полно то полно, но ничего важного там не было. Бои местного значения. Как впрочем и у нас в Кабарде. Одно знаю - 40000 захоронений красных там точно нет, как и даже 4000.

Re: так что там с мемориалом -то?

andreystv

January 7 2007, 22:51:26 UTC 12 years ago

Иллюстрация бед постигших нашу страну в ГО, было то, что и хоронить то по человечески не успевали -могилы разбросанные то тут то там по степи стали даже темой "белой" лирики. Убитых было по масштабам той войны много.

Re: так что там с мемориалом -то?

stierliz

January 8 2007, 00:22:53 UTC 12 years ago

Это ещё авиации не было.

Deleted comment

Re: так что там с мемориалом -то?

kommari

January 13 2007, 19:15:15 UTC 12 years ago

дискуссия здесь показала только то, что я не могу найти сслыку на книгу или журнал, откуда я свои данные взял
однако на свою память пока не жалуюсь и в том, что такой факт мне попадался, причем уже в наше, послесоветское время, не сомневаюсь

характерно, что приведенные цифры о том, как только в одной Пермсокй области озверевшие от крови белые убили 10 000 красных и им сочувствующих, да еще взятые не с сайта КПРФ, а с сайта местного "Мемориала", ни "историк" Волков, ни вся Ваша неовласовская орава не опровергла

так что и цифра в 40 000 убитых краноармейцев на Северном Кавказе, где гражданская война носила очень ожесточенный характер выглядит, на фоне вышеприведенного примера, вполне реальной

Re: так что там с мемориалом -то?

yevgenij

January 7 2007, 08:39:10 UTC 12 years ago

А вот в тихой спокойной Финляндии, где гражданская война длилась всего несколько месяцев в 1918 году, белофинны замучали в концлагерях и расстреляли 35 000 сторонников красных.

Это хороший пример. Кстати, "бело-финны" Маннергейма также перебили много оставшихся на территории Финляндии русских - в основном военных с их семьями, причём убийства сопровождались дикарскими зверствами. НО, на этом весь террор и закончился. То есть задача была посильная и быстро выполнена. Большевики же взялись за задачу посерьёзней и террор продолжался ещё 30 лет, а идеологическое мракобесие целых 70. Можно посочувствовать запутавшимся в сложной ситуации предкам, которые не поняли происходящего и не объединились сразу, чтобы перебить усевшуюся им на шею международную банду убийц. Но теперь, когда результаты налицо, ясен и расклад вины за террор гражданской войны.

Re: так что там с мемориалом -то?

kommari

January 7 2007, 08:44:13 UTC 12 years ago

Да не закончился на этом террор.
Тут вот давеча - в прошлом году скандал - могилы нашлись расстрелянных финских солдат, отказывавшихся воевать против СССР...

ладно, терминология "международная банда убийц" исключает какую бы то ни было дискуссию

жыдокалмык Бланк-Ленин, привезенный в пломбированном вагоне... угу!

Re: так что там с мемориалом -то?

Anonymous

January 8 2007, 05:09:15 UTC 12 years ago

Да не закончился на этом террор.
Тут вот давеча - в прошлом году скандал - могилы нашлись расстрелянных финских солдат, отказывавшихся воевать против СССР...
Да, скандал. Нынешний европейский "дискурс" небольших народов - выставлять себя беззащитной жертвой агрессоров. Лучше вообще скрыть, что воевали (причём эти воевали довольно круто). Да и война проиграна - может надо было раньше сдаться? Но если посмотреть со стороны - расстрел своих дезертиров - рядовая жестокость во всех странах и войнах, злодейским террором это представляется только с позиции пацифизма.
А вот, скажем, избиение своих освобождённых военнопленных - необычная жестокость.

ладно, терминология "международная банда убийц" исключает какую бы то ни было дискуссию
Видите, какую слабую Вы заняли позицию, её невозможно защищать в цивильной дискуссии если оппонент просто назовёт вещи своими именами.

Вы же сами даже расстрел дезертиров называете террором, то есть злодейским убийством для устрашения. Красный террор Вы тоже не отрицали. Как же можно назвать людей его организовавшим, кроме как бандой убийц? Затем, что Вы можете возразить против определения "международная"? Пломбированный вагон признавала даже советская историография. А деньги от германского генштаба? Германские архивы опубликованы. А откуда прехал Троцкий и при каких обстоятельствах? Это всё теперь общеизвестно. Куда ни глянь - сплошной интернационал. Спорным вопросом остаётся относительная роль германской и британской разведок.

Попробуйте защитить советскую систему, признав, что за сила стояла у её истоков.

Re: так что там с мемориалом -то?

yevgenij

January 8 2007, 05:13:07 UTC 12 years ago

Предыдущий пост послал я, он получился анонимным по ошибке, прошу извинения.

Re: так что там с мемориалом -то?

kommari

January 8 2007, 08:46:38 UTC 12 years ago

я закончил дискуссию, и спорить про пломбированный вагон и про жыдобольшевиков не буду

единственное, что хотел бы заметить - именно серди простых финских солдат было такое явление, особенно во второй войне, 1941-44 гг., как отказ воевать (а не просто дезертирство), за что их расстреливали

кстати, как расстреливали и финских коммунистов, например, Анну Куусинен в 1942
(это к вопросу о том, что белый террор в Финляндии был одномоментен)

Счастливо оставаться!

Пломбированный вагон

v_p

January 8 2007, 18:51:49 UTC 12 years ago

И здесь все очень непросто: не один Ленин в нем проехал а большая часть (159 фамилий) всей политэмиграции (см. список 1 и 2 в книге В.Л.Бурцева http://ldn-knigi.lib.ru/R/Burz_Jubl.zip
вот кстати из нее отрывок:
"Да и вообще давно пора, чтобы Россия знала имена «германских путешественников».
Список первой партии, с Лениным во главе, был помещен в «Ленинском сборнике», изданном недавно в Петрограде, с очень незначительными вариантами против нашего списка. Оба списка мы дали в официальном тексте, в каком они были присланы из-за границы Временному Правительству.
Сколько нам известно, ни до, ни после, других списков лиц, проехавших через Германию во время войны с согласия немецкого правительства, никогда более никем опубликовано не было.
В 18 № «Общего Дела» по поводу печатавшихся списков была помещена наша статья «Наше несчастье и наш позор», которую мы ниже и приводим почти целиком."

Так вот, аргумент про пломбированный вагон применим КО ВСЕМ партиям того времени, ко всем без исключения.

поправка

v_p

January 8 2007, 18:57:23 UTC 12 years ago

159 -- это только по второму списку, а всего в обоих 188 человек, хорошо представляющих всех, кто не нашел общего языка с русской политической полицией .

Re: поправка

yevgenij

January 11 2007, 07:18:58 UTC 12 years ago

"Пломбированный вагон" - некий символ. "Организовано спецслужбами". Пароход, на которым приплыл Троцкий, сам по себе не примечателен, интересно было его задержание и месячное интернирование в Галифаксе, а также освобождение по "настоянию Милюкова".

Относительно пёстрого состава "вагона" - ничего удивительного. Поставьте себя на место Артура Цимермана, или того, кто огранизовывал мелкие детали операции. Потратив большие средства, они отправляли в поезде "бомбу" (по выражению Маяковского). Бомбу надо было замаскировать разномастной публикой. Может, они не были так уж уверены в Ильиче и просто посылали побольше потенциальных бомб.

Re: так что там с мемориалом -то?

Anonymous

January 11 2007, 06:49:41 UTC 12 years ago

единственное, что хотел бы заметить - именно серди простых финских солдат было такое явление, особенно во второй войне, 1941-44 гг., как отказ воевать (а не просто дезертирство), за что их расстреливали

К "простым" солдатам в военное время во всех странах применяли наказание "до расстрела" за отказ выполнить приказ, а в особо передовых странах - за отказ выполнить приказ вблизи от неприятеля. Другое дело, что особо передовые страны реально не так много казнили - несколько сот англичан и французов в ПМВ, одного американца в ВМВ (из 20 тыс осуждённых уклонистов). Немцы во ВМВ казнили по суду 15 тыс. Сколько в СССР - интересно было бы узнать. Чем тяжелее война, тем больше репрессий, а для финов эта война была оборонительной и весьма отчаянной. Проведённые же в мирное время коллективизация и, скажем, дело промпартии - экстраординарный террор.

кстати, как расстреливали и финских коммунистов, например, Анну Куусинен в 1942

Это - убийство активных сторонников вражеской страны (или агентуры). Террор - это убийства Николаев Вавиловых.

я закончил дискуссию, и спорить про пломбированный вагон и про жыдобольшевиков не буду
Про "жидобольшевиков" Вы спорили где-то ещё. Я про это ничего не писал. Но Вы правы, занятая Вами позиция всегда защищалась не спорами, а насилием. Иначе не получалось.


Re: так что там с мемориалом -то?

stierliz

January 7 2007, 16:51:57 UTC 12 years ago

"А вот в тихой спокойной Финляндии, где гражданская война длилась всего несколько месяцев в 1918 году, белофинны замучали в концлагерях и расстреляли 35 000 сторонников красных. Страна раз в 40 меньше по населению, чем тогдашняя Россия - можно вполне представить пропорции, особливо учитывая, что у нас уровень ожесточения с обеих сторон был на порядок выше." - вот потому то и осталась Финляндия тихой и спокойной. И вы там сидите и про красных байки рассказываете. А у нас мало вешали.
Да, во Владикавказе нет никакого памятника 40 000 расстрелянным красноармейцам, есть памятник китайцам, расстреливавшим казачьи станицы, оставшиеся без мужиков.

Re: так что там с мемориалом -то?

kommari

January 7 2007, 17:04:37 UTC 12 years ago

В треде посмотрите, я - каюсь - перепутал Владикавказ с Кавказкими минводами и Кисловодском в частности.
За остальное отвечаю.

Для разнообразия можете почитать:
http://scepsis.ru/library/id_423.html

Впрочем, думаю, что среди читателей и почитателей автора журнала в основном всякого рода ЖЖ-юзеры, которые восхищаются "казаками" фон Панвица, Краснова и прочими висельниками-власовцами. Так что дискуссия с вами бессмысленна.

Re: так что там с мемориалом -то?

stierliz

January 7 2007, 17:10:02 UTC 12 years ago

Я не восхищаюсь указанными вами людьми, я их понимаю. Но не поддерживаю. По поводу КМВ и прочего - нет там ничего подобного. Каждый красный отмечен памятником, только вот их жертвы так и лежат без крестов во рвах.

Re: так что там с мемориалом -то?

andreystv

January 7 2007, 21:34:00 UTC 12 years ago

<Впрочем, думаю, что среди читателей и почитателей автора журнала в основном всякого рода ЖЖ-юзеры, которые восхищаются "казаками" фон Панвица, Краснова и прочими висельниками-власовцами.> Таких как раз единицы. Можно сказать -отморозки. А вот дискутировать с красными как раз тоже бессмысленно: вы отморозки с другого фланга)).

Re: так что там с мемориалом -то?

mardi_au_samedi

January 8 2007, 17:16:44 UTC 12 years ago

Колчак был масоном Шотландского Толка, того же , что и Пиночет, Альенде - ложа Великий Восток.
Троцкий: " если бы Белые выдвинули идею даже ложного Царя, мы бы не продержались и нескольких дней. Не выдвинули и приграли на всех фронтах. Кадровые офицеры, цвет нации. Только масонам царь был ни к чему, они его только что в Феврале скинули и арестовали, не за то боролись, Вы спросите у Селери, за что боролись русские офицеры?

Re: так что там с мемориалом -то?

andreystv

January 8 2007, 21:06:19 UTC 12 years ago

Странные рассуждения...

ex_miecz_kai361

January 7 2007, 08:02:54 UTC 12 years ago

Угумс это видимо из той же оперы, что и генерал Слащов, лично расстрелявший 10 тысяч большевиков в Крыму=) Жгете, товагищ, ей-богу, жгете.

kommari

January 7 2007, 08:11:32 UTC 12 years ago

Тогда, наверное, и общество "Мемориал", в симпатиях к Советской власти не замеченное, жжот, когда рассказывает о том, как только в Пермском крае колчаковцы убили 10 000 красных и им сочувствующих.

Наберите, товагищ, www.yandex.ru или www.google.com - и введите туда "белый террор в России" или что-то подобное

много интересного узнаете

"Учиться, учиться и учиться!"(с) В.И.Ульянов-Ленин

ex_miecz_kai361

January 7 2007, 08:16:50 UTC 12 years ago

Про 40к тоже Мемориал написал? Плюс давеча вы только про 8 тысяч говорили, а уже 10 набралось... и общество Мемориал тут при чем? Они может быть знают дело с политрепрессиями 30-40 годов, но верить им относительно Гражданской войны, уж увольте. Где там мемориал во Владикавказе с 40 тысячами невинноубиенных...


------------
"Учиться, учиться и учиться!"(с) В.И.Ульянов-Ленин

То есть вы уже всему выучились? Снизойдите до нас глупеньких, просветите...

kommari

January 7 2007, 08:40:03 UTC 12 years ago

еще раз повторяю - я не историк и из себя историка не изображаю

Ваше же настойчивое желание получить ссылку является хорошо знакомым демагогичеким приемом, с которым я уже много раз сталкивался в спорах с фашистами, буржуями и белогвардейцами - типа "нет ссылки - не было и явления"

когда, чертыхаясь и матерясь перекопаешь весь Инет, на уши поставишь всез знакомых пользователей до Дальнего Востока и ссылку или название или адрес найдешь, и господина фашиста/буржуя/белогвардейца в нее носом ткнешь, тут же следут какой-нибудь новоый контраргумент в стиле: а Вы сами тех же расстрелянных красноармейцев считали?

и становится понятно, что время я терял зря и своих знакомых до дальнего Востока на уши ставил тоже зря

так что не буду я с Вами спорить

все, меня знающие, знают, что LJ-user kommari демагогией не занимается, никогда не врет, а когда иногда ошибается - всегда признает свои ошибки - этого мне достаточно, чтобы знать, что я прав - в данном случае в своем тезисе, что во время Гражданской озверение было обоюдным и примерно равным по цифрам

дискуссия с Вами бессмысленна - где "Мемориал" в Вашу пользу статистику дает - "верить можно", где не в Вашу - "верить нельзя"
в наперстки не играю

так что на этом без малейшего уважения откланиваюсь!

НАТАН ЗОРГЕ

Anonymous

January 7 2007, 13:30:51 UTC 12 years ago

когда, чертыхаясь и матерясь перекопаешь весь Инет, на уши поставишь всез знакомых пользователей до Дальнего Востока и ссылку или название или адрес найдешь, и господина
---
Вы, сударь мой, так и не удосужились привести никакой конкретной ссылки. между тем,
в гугле мемориал действительно много говорит о терроре в перми, но о терроре сталинском. создаётся впечатление, что Вы стараетесь "взять на арапа" почтенную публику.

Вашей оценки не существует,

alexispokrovski

January 7 2007, 15:04:42 UTC 12 years ago

г-н. Коммари, так как, судя по всему, Вы финн. Конкретная информация, даты, цифры -- за это мы были бы Вам крайне признательны. Бы. Вашей же ОЦЕНКИ русской истории просто не существует. ОЦЕНИВАТЬ русскую историю могут только русские.

НАТАН ЗОРГЕ

Anonymous

January 7 2007, 15:10:25 UTC 12 years ago

ОЦЕНИВАТЬ русскую историю могут только русские.
---
оценивать?

Re: Вашей оценки не существует,

kommari

January 7 2007, 15:16:33 UTC 12 years ago

Я русский. Гражданин СССР и Российской Федерации. Другого гражданства не имею.
Мое физическое нахождение - мое личное дело, которое не закрывает для меня возможность обсуждать прошлое, будущее и настоящее моей Родины.

Честь имею!

Re: Вашей оценки не существует,

vladimirow

January 7 2007, 16:03:50 UTC 12 years ago

Вы сделали возмутительно лживое обвинение в некорректной форме. Когда Вам на это указали, корректно. Вы заговорили о "чести". Честь то здесь при чём? Вы хоть знаете что это такое?

офф-топ

avvas

January 6 2007, 21:19:10 UTC 12 years ago

С Днем Рождения!

Re: офф-топ

makkawity

January 6 2007, 22:45:18 UTC 12 years ago

не знал
присоединяюсь.
и с рождеством...

Re: офф-топ

salery

January 13 2007, 08:02:16 UTC 12 years ago

Спасибо!

thainen

January 6 2007, 22:40:18 UTC 12 years ago

уничтожать "рабочим" "хозяев" подчистую, конечно, резона нет. а вот "приструнить шкодящих холопов" - вполне. поркой на конюшне и децимацией. красные хотели мировой революции, правда. а белые - чтобы "быдло" смирно, не вякая, пахало. ежели и убьём кого - подумаешь, "ещё нарожают". конечно, силы хаоса против всего лишь сил несвоевременной реакции зло много большее. но этот хаос как раз этой гиперреакцией и был порождён. так что - оба хуже =(

thainen

January 6 2007, 22:41:08 UTC 12 years ago

тьфу ты, "рабочих" "хозяевам", конечно.

stierliz

January 7 2007, 17:25:30 UTC 12 years ago

"а белые - чтобы "быдло" смирно, не вякая, пахало. ежели и убьём кого - подумаешь, "ещё нарожают"." - социальный состав белых известен? Сколько там было представителей буржуазии и дворянства? Сколько рабочих, крестьян, мещан? Узнаете - удивитесь. Пора прекращать об истории судить по советским книжкам о войне буржуев и рабочих. И вообще при подобном уровне знаний лучше бы помолчать...

thainen

January 7 2007, 17:51:53 UTC 12 years ago

я о предводителях и идеологии.

stierliz

January 7 2007, 17:55:56 UTC 12 years ago

Предводители это кто? Генералы? Большинство не из дворян. Или идеологи - те из разночинцев в основном.

thainen

January 7 2007, 18:01:02 UTC 12 years ago

идеологии, не идеологах. монархистом, очевидно, может быть не только дворянин, но и крестьянин. просто в этом случае оно будет выглядеть как "битая спина розги просит". вы не согласны, что белая армия воевала за позавчерашний день?

stierliz

January 7 2007, 18:10:23 UTC 12 years ago

Вы пишете ерунду. Какая битая спина, какие монархисты? Белое движение было крайне неоднородно. Монархистов среди идеологов вообще не было, офицерству скрывать приходилось, если были. Там всё больше либералы подвизались. И даже меньшевики с эсерами. Монархия перед 17 совсем не то, что до 61. Читайте больше - тогда с вами будет интересно разговаривать. А ликвидировать вашу безграмотность мне неинтересно.

thainen

January 7 2007, 18:16:27 UTC 12 years ago

не смею спорить - не моя специальность. читать, размеется, надо. позвольте напоследок поинтересоваться - ежели вам неинтересно, зачем было начинать? :)

stierliz

January 7 2007, 19:15:02 UTC 12 years ago

Извините за срыв. Интересно было вам намекнуть на то, что всё не совсем так, как вам представляется. А вот подробно растолковывать что да как и ссылки кидать уже не очень. Так что если вам это нужно(а это нужно - знать историю своей страны) вы уж почитайте. Ещё раз извините.

От князя Мышкина:

dubrovsky_real

January 6 2007, 23:22:37 UTC 12 years ago

Вся эта беда - на совести русской либеральной интеллигенции.
А тех, о кого совести отродясь не было (жыдов и коммунистов) - чего ж винить???

НАТАН ЗОРГЕ

Anonymous

January 6 2007, 23:58:22 UTC 12 years ago

Сергей Владимирович, здесь красные товарищи черпают вдохновение в книжке Вашего коллеги казанского профессора Литвина «красный и белый террор».Вы с ней знакомы?
Насколько это серьёзный автор?

Re: НАТАН ЗОРГЕ

salery

January 13 2007, 08:08:44 UTC 12 years ago

Нет, достаточно, что я знаком с другими, степень "серьезности" которых примерно одинакова.

notacritic

January 7 2007, 00:15:40 UTC 12 years ago

вот я думаю те, кто творил красный террор умерли.
ответственны ли за них их потомки?

потому что каждый раз читаю о жертвах - кровь закипает в жилах.
я понимаю.
но сколько человек достоверно по настоящему может сказать, что их прадеды/деды не участвовали в этом терроре?

enzel

January 8 2007, 16:37:36 UTC 12 years ago

Вот Вы правильно ставите вопрос. И чтобы дать на него окончательный ответ, абсолютно необходимо дать государственную политико-правовую оценку большевизма. Пока этого нет - гангрена продолжается. Только отсечение мертвой ткани и ее инкапсуляция (для целей назидания и исследования) могут спасти и так-то не слишком жизнеспособный организм постсоветской России. Но понимают это слишком немногие, особенно - среди политиков. А вопрос стоит предельно ясно: умирание от миазмов собственного разложение или некий шанс на выздоровление, требующий решительных действий.

Что касается содержимого красной гробницы, то конечно, очищение Красной площади от красного погоста абсолютно необходимо (как и вообще всей страны от всей коммуно-советской символики и топонимики), но, на мой взгляд, правильнее было развеять прах этого выродка или поступить по методу, опробованному на первом Лжедмитрии. Ибо это существо не должно иметь на земле никакого последнего пристанища.

mardi_au_samedi

January 11 2007, 20:28:33 UTC 12 years ago

"Ибо это существо не должно иметь на земле никакого последнеко пристанища" - это масонский тезис, понятно, почему Вас не иолнует, Колчак масон.
масонский тезис процитирован Вами дословно, это не может быть совпадением.
На последнем съезде Интернационала в котором Ленин принимал участие и после которого его разбил паралич, ленин поставил и своим и иностр. коммун. ультиматум : или ком-истили масон, это вызвало раскол в интер. движении, есть мнение, что не предание тела ленина земле (принцип масонов -наказание ренегатов -Моцарт, Паганини) это масонская месть Ленину.

enzel

January 12 2007, 07:01:48 UTC 12 years ago

Боюсь, что в данном случае Вы попали, что называется, пальцем в небо. Я же указал на аналогию - Лжедмитрий. Видимо, те русские люди, которые заряжали его останками орудие, тоже были масонами? Кстати, это же предложение где-то высказывалось и С.В.Волковым. Суть идеи в том, что Ленин - это явно предтеча Антихриста, и уж во всяком случае воинствующий анти-христианин до мозга костей. С ним и следует поступить, как с порождением или даже явлением нечистой силы. С масонством (а уж тем более моим личным, которого нет вовсе) это никак не связано.
P.S. А что, те большевики, которые придумали бальзамировать Ленина и устроить подобие фараоновой гробницы, были масоны, включая Сталина? Если нет, то почему же он не захоронил Ульянова в земле? Видимо, окружавшие его масоны не позволили? И самого Джугашвили положили в ту же гробницу. Тогда выходит, что первым масоноборцем среди советских вождей стал Хрущев, но половинчатым - Ленина так и не вынес. И масонское заклятье продолжает тяготеть. Было бы интересно узнать Вашу версию. Все-таки, масоны управляли и управляют сов. союзом и Россией?

mardi_au_samedi

January 12 2007, 10:12:18 UTC 12 years ago

А зачем было сталину хоронить ленина? К тому времени, когда Сталин , всех переиграл и добился всей полноты власти, культ ленина был уже внедрен в массы, по -вашему , сталин " -человечески " скорбел о душе ленина?У Не верю такому Вашему детскому восприятию истории и взаимоотношений между ком. вождями. Сталина положили в мавзолей профаны -хотели как лучше, и достал профан - хотел как хуже. Но при этом масонское влияние на хрущева было огромным . Почва его характера - как сказали бы в моей деревне Кукуево, он был заходливый, с придурью, прибавте непаханую целину образования, масонские посевы и всходы были обмльными : богоборчество - в конце 50 - начале 60 г-в он разрушил храмов больше, чем в страшные 30 годы,закрыл духовные академии и семинарии,грозился "показать народу последнего попа"...

Кто знает, м.б.и сталина он достал из мавзолея по "просьбе" масонов. Симон вейль, масонка 33града, министр здоровья в правительстве Жискар д_Эстена принявшая закон о легализации абортов, сказала на обеде у своей подруги, Белой" русской, которая была и моей подругой, " сталин спас евреев от газовых камер и масонов тоже".

Управляли ли масоны сов.союзом? не знаю. Ищите следы электрона. На западе бытует мнение, чтосов.союз был связан сложей Велики Восток,и только горбачев был перевербован через яковлева в лондоне в правую, шотландского толка, самую старую и самую мощную.
правят ли масоны в соврем. России -не знаю! Ищите следы элекиона...


А об антихристе остерегайтесь рассуждать ето даже православным епископам не рекомендуется, чтобы не впась в "прелесть"

enzel

January 12 2007, 14:10:18 UTC 12 years ago

Все это захватывающей интересно, конечно. Получается, что масоны и большевики были конкурентами за власть над Россией. Итак, масонами были основные либералы, основные социалисты и знач. часть с.-д. (меньшевики). Видимо, были они и среди большевиков, но не захватили всей власти. И Ленин, в стремлении сохранить свой контроль, дал бой масонам, и его линия победила (уже при Сталине, надо понимать). И все партийные "улоны", с которыми последовательно расправлялся Сталин, были по сути масонскими - правильно ли я понимаю? А почему большевики изначально не "обмасонились", почему Ленин - не масон? Из-за того, что он хотел быть главным, а быть в масонстве означало, что контроль будет не у него? Т.е. все дело в непомерных властных амбициях Ленина? Есть ли об этом у Берберовой?

mardi_au_samedi

January 12 2007, 15:32:11 UTC 12 years ago

Берберова не исследует масонство в сов.союзе. Сделайте это вы.Я знала в России человека, прфес. историка, который этим занимался и занимается, но без его ведомая не могу на него ссылаться.

Наконец-то вы расслабились и начали все понимать с налета, "сечь" - как говорили в моей юности.
Когда ленин получил власть над Россией, он не захотел ее делить ни с кем, " такая корова нужна самому". тем более с масоном Троцким, Был ли ленин сам масоном? - большой вопрос. Не знаю. М.б. кто-то, кто работает над этой темой уже давно знает. Я ведь не историк..

Человеческий фактор - гениальная вещь!!! Вспомните сюжеты с двойниками (напр.у Куросавы) Ставят ничтожного человека-двойникана на место настоящего правителя (масонский принцип, они не любят "светиться") и говорят ему: делай ТАК и он делает..до поры до времени, пока не уверует и не поймет, что о том, что он двойник, знает маленькая кучка, а вся страна чтит его как настоящего. Если -умный, успеет всех знающих перебить, если нет скоропостижно умрет от инсульта.
В середине 30годов ЛИЧНЫЕ ИНТЕРЕСЫ Сталина СОВПАЛИ С ИНТЕРЕСАМИ страны.


М.б. Ленин был масоном, иначе зачем этот ультиматум - или коммунист или масон? чтобы иметь "Законное" право выбрать коммун. и улизнуть от масонов. Не улизнул, на третий день после съезда его превратили в Вечный Овощ.
А вот когда он протолкнул Подлое право наций на самоопределение, ведущее к расчленению России, о котором мечтают масоны, я полагаю, что он еще был в ложе. самое интересное, что против права на самоопред. активно возражали как раз националы сталин. дзержинский, ордженикидсе... все похоже на следы электрона.

enzel

January 12 2007, 20:14:27 UTC 12 years ago

Вот еще такая книга: http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/masony/1.php

enzel

January 12 2007, 15:00:41 UTC 12 years ago

Пешил посмотреть в Интернете, и тут же обнаружил: http://www.masons.ru/.
Есть и другие ресурсы.

enzel

January 12 2007, 15:23:31 UTC 12 years ago

Или вот такой опус: http://zhurnal.lib.ru/s/sobolx_n_n/masonput.shtml
Тема оказалась живая. стоило только немного погрузиться в сеть.

enzel

January 12 2007, 18:36:16 UTC 12 years ago

Автор допускает довольно много ошибок и неточностей, текст явно недоработан, к тому же, есть и переклички с О.Платоновым (автором "России под властью масонов" - вот, кстати, современное сочинение, и подобных ему немало). Но там есть один любопытный момент - о различении "ритуального" масонства, которое автор считает чем-то вроде игры в историческую реконструкцию, и "властного" масонства, которое, строго говоря, масонством не является, а является набором всевозможных полутайных, во всяком случае закрытых, организаций, клубов, фондов, советов и институтов, объединяющих мировую экономическую и политическую элиту, их агентов влияния и исполнителей. Может быть, конечно, это тоже своего рода внешний буфер, "предбанник" для избранных профанов, поскольку там все иерархично и далее определенного предела ступить нельзя, не имея соотв. степени? А ядро - все те же старые, "исторические" ложи?

mardi_au_samedi

January 12 2007, 21:54:54 UTC 12 years ago

Статья интересна только на первой странице -даты и факты восхождения Путина. Остальное - все, что не скисло.: длинно , путано, многие факты просто к 2006 году устарели. Запев один - все масоны, даже армия(777), деваться некуда... Статья написана по заданию еврейского лобби(см. закат Гусинского, проигравшего Лазару) и конкурирующей ложи. Как только Путин стал огрызаться с Западом, вся пропаганд.машина накинулась на него, превратив в "кровавого диктатора" . Поскольку помоей семье прокатился каток кровавой диктатуры ленина-сталина- и уже не кровавой, но бессмысленно жестокой хрущева-брежнева, мне читать эти оплач. масонами правозащит. вопли читать смешно. Сейчас у России , кроме Ширакаи Шредера доброжелателей нет, именно на них нападает автор. И выбор имен масонов в России очень настораживает. Что вы об этом думаете?. я не могу писать подробно свои соображения, т.к.у меня латин. шрифт и я печатаю по памяти.

enzel

January 13 2007, 07:18:52 UTC 12 years ago

Я, по правде сказать, весьма скептически отношусь к подобного рода текстам, к тому же, как этот, содержащим много ляпов на ровном месте (имена, должности) и явных надуманностей (все эти ордена и академии). Я не думаю, что это чей-то там "заказ", впрочем, ничего сказать не могу, имя автора - ничего мне не говорит. Я Вам отослал другую ссылку, на книгу о масонах в России, где последняя глава посвящена современной ситуации, начиная с 1990 г. Вот ей, на мой взгляд, можно доверять. Там, ксати, содержится и критика подобных воззрений, как в этой статье, в первую очередь - "духовного отца" всего этого направления "масонологии" О.Платонова. Понятно, что все закрытое хочется сразу интерпретировать как тайное, а тайное - как масонское. В результате возникают всевозможные "списки масонов", представляющие собой фактически всю российскую "элиту". Это несерьезно. Видимо, надо считать масонством именно то, что формально им и является, а все эти клубы, советы, академии и ордена - структурными элементами элитного сообщества, к масонству как таковому имеющими весьма отдаленное отношение (хотя, не исключено, что пересечения имеются). Мне представляется, что спецслужбы и афилированные с ними структуры (к числу коих и относятся многие эти фонды, академии и советы) - куда более реальная сила, точнее - единственная настоящая сила теневого контроля в современном мире.

orthoved

April 16 2007, 22:45:30 UTC 12 years ago

Дело в том, что у масонства весьма сложная структура, разных уровней посвящения, разных методов достижения целей и пр. Поэтому "масонские списки" элиты - это просто списки тех, кто именно формально(т.е. на уровне непосвященных в истинные цели и задачи) участвует в "общем деле". Но тем не менее эти формальные члены обязаны по уставу подчиняться и выполнять отведённые им роли, другое дело, что всё ведь закамуфлировано так, что иной раз и не видно, что же это за роль...
Существуют различные школы, ордена, ложи - весьма вроде бы отличающиеся друг от друга и вроде бы не связанные...
И либерализм, и большевизм, и демократизм - это просто шкурки-обманки, это разные методы достижения масонских целей, которые применяются в своём порядке.
Совдепия была насквозь масонским формированием. Достаточно присмотреться к ключевым символам, словам, праздникам, идеям и лозунгам и пр.
Например - сов. символика:
Молот - известный мас. символ послушания мастеру
Серп - символ "кровавой жатвы"
Пентаграмма - без комментариев
Раскрытая книга, которую часто можно было обнаружить в различных образовательных учреждениях - раскрытая Тора или Талмуд, иначе символ "тайных знаний"

Ну и далее, если покопаться, то много можно найти знаковых символов масонства в СССР. Также можно разобраться, почему например КГБ изначально был устроен по типу иезуитского ордена. Или почему мавзолей создан по образцу культовых сооружений Месопотамии и Ю. Америки, а также древнего Пергамского алтаря сатаны. Или для чего нужны были большевицкие курганы из тел заложников. Или почему КПСС всячески копировала религиозную организацию: со своими "отцами", "храмами", "мощами", "иконами" и пр.
Можно назвать это разнородными явлениями, или мистикой, а можно просто разглядеть нескрываемую практику специфического мировоззрения. Большевики никогда не скрывали своих масонских идей и практики.
И это всё не масономания, и не поиски "тайных заговоров" (масштабные заговоры у человеков нереальны, но это у человеков...), это просто здравый смысл и осведомлённость...

salery

January 13 2007, 08:18:38 UTC 12 years ago

Вы затронули актуальный вопрос, который бы и мне хотелось осветить, поскольку "социально-генетическая" обусловленность позиции проявляется очень сильно и обычно давлеет над людьми (как видно и по комментариям), между тем, как им на самом деле не стоило бы об этом беспокоиться. Непременно затрону эту тему.

bellegarde

January 13 2007, 19:09:52 UTC 12 years ago

Слова "дАвлеть" нет; и в этом смысле лучше говорить "тяготеет", пот.ч. "довлеет" обычно "себе"...:)

konbor

January 14 2007, 20:10:38 UTC 12 years ago

<им на самом деле не стоило бы об этом беспокоиться>
это очень интересная точка зрения. И тема эта, возможно, важнейшая, потому что люди себя ведут, как будто ничего и не было. "Это не я".
С нетерпением жду, когда Вы изложите свои соображения подробнее.

notacritic

January 7 2007, 00:25:22 UTC 12 years ago

и похоронить Ленина.

going_out

January 7 2007, 00:34:20 UTC 12 years ago

Я вот только не пойму зачем все эти разговоры - выяснять, кто был кровожаднее почти сто лет назад. Вернее, понимаю. Эти разговоры затевает тот, кому выгодно раздрай в сегодняшнем обществе поддерживать, за это и гранты платят. За отвлечение народа от сегодняшних мерзостей, которые скорее "белые", чем "красные" натворили. Куда, к примеру, Ельцина, Гайдара и Чубайса отнесете, неужели к "красным"?

НАТАН ЗОРГЕ

Anonymous

January 7 2007, 00:45:05 UTC 12 years ago

Куда, к примеру, Ельцина, Гайдара и Чубайса отнесете, неужели к "красным"?
---
ага. к зелёным.
Ельцин - многолетний член ЦК КПСС, секретарь обкома, секретарь и кандидат в члены политбюро ЦК КПСС
Гайдар – ответственный сотрудник центрального «теоретического» органа ЦК КПСС журнала «Коммунист»
Чубайс – работник Ленгорисполкома

Re: НАТАН ЗОРГЕ

going_out

January 7 2007, 00:56:59 UTC 12 years ago

Ну не смешите Вы меня! Вы еще скажите, что они - люди "красного проекта", все равно какого - Троцкого или Сталина. Куда они потянулись, в какую сторону? В сторону капитализма, идеи "белого движения". Следовательно, они - скорее "белые", чем "красные". Или Вы меня будете уверять, что у "белых" какие-то другие экономические приоритеты были?

Re: НАТАН ЗОРГЕ

Anonymous

January 7 2007, 01:04:29 UTC 12 years ago

Или Вы меня будете уверять, что у "белых" какие-то другие экономические приоритеты были?
---
Я вообще не собираюсь ни в чём Вас убеждать.
Вы вольны думать, что угодно. Я же полагаю, что совок не умер вовсе, а продолжает благополучно существовать. А власть и собственность находятся по-прежнему у той же партноменклатурной банды.

Re: НАТАН ЗОРГЕ

going_out

January 7 2007, 01:14:56 UTC 12 years ago

Слив засчитан, как здесь говорят. "Белые" воевали, грубо говоря, за частную собственность средств производства, "красные" - за общественную (государственную). При всех издержках СССР эта собственность была государственной, бюджет строился так, чтобы ее развивать, и тому подобное. Ельцин и Со осуществили конечную цель белого движения - передали эту собственность в частные руки. Так кто они - "белые" или "красные"?

Re: НАТАН ЗОРГЕ

Anonymous

January 7 2007, 01:25:44 UTC 12 years ago

Слив засчитан, как здесь говорят
---
засчитывайте, что хотите - слив, залив, отлив. может, Вам это заснуть поможет
...
передали эту собственность в частные руки
---
Руки как были, так и остались теми же – партноменклатурными

Re: НАТАН ЗОРГЕ

going_out

January 7 2007, 01:29:25 UTC 12 years ago

Такие глупости говорите, что спорить с Вами не буду. Прощайте.

Re: НАТАН ЗОРГЕ

philtrius

January 7 2007, 09:08:46 UTC 12 years ago

Кстати, довольно занятно, насколько поверхностно воспринимается красный проектъ. Всего-то форма собственности, доля акцiй въ рукахъ у государства. Это и есть настоящiй марксизмъ въ дѣйствiи.

Re: НАТАН ЗОРГЕ

going_out

January 7 2007, 10:32:15 UTC 12 years ago

Козьма Прутков учил-учил подобных Вам - "Смотри в корень!", но так и не выучил. Корень красного проекта - социализм, корень белого - капитализм. Корень социализма - государственная собственность на средства производства, корень капитализма - частная собственность. Все! Остальное - прибамбасы для "творческой интеллигенции."

Re: НАТАН ЗОРГЕ

philtrius

January 7 2007, 10:35:26 UTC 12 years ago

Ну, поклонникамъ анекдота съ двумя бородами простительно не видѣть ничего выше пояса.

Re: НАТАН ЗОРГЕ

going_out

January 7 2007, 10:40:20 UTC 12 years ago

А по существу-то Вы сказать ничего не можете. Обычная импотенция "творческой интеллигенции" - что ниже, что выше пояса.

Re: НАТАН ЗОРГЕ

Anonymous

January 7 2007, 11:39:22 UTC 12 years ago

Корень социализма - государственная собственность на средства производства, корень капитализма - частная собственность. Все
---
К 70-ти годам пора уже усвоить что-нибудь помимо агитпроповских лозунгов.

Re: НАТАН ЗОРГЕ

going_out

January 7 2007, 11:50:41 UTC 12 years ago

Слив в квадрате: по существу сказать нечего, потому - переход на личность собеседника. Самому не стыдно?

Re: НАТАН ЗОРГЕ

Anonymous

January 7 2007, 13:12:03 UTC 12 years ago

по существу сказать нечего, потому - переход на личность собеседника. Самому не стыдно?
---
это Вы мне говорите? ну-ну.

Re: НАТАН ЗОРГЕ

andreystv

January 7 2007, 22:10:53 UTC 12 years ago

Что-то перед революцией большевики обещали отдать землю крестьянам. Это какая форма собственности?

Re: НАТАН ЗОРГЕ

az_greshny

January 8 2007, 07:14:57 UTC 12 years ago

«Корень красного проекта - социализм, корень белого - капитализм»

Слишком примитивный подход. Корень, конечно , не в этом. Да и в Российской Империи (если ее подразумевать под «белым проектом») социализма вполне хватало.

Re: НАТАН ЗОРГЕ

going_out

January 8 2007, 12:27:04 UTC 12 years ago

А что лежало в основе красного проекта, чем он завоевал сердца (и в России и в каком-то смысле на Западе)? Мессианская мечта о "справедливости". В чем она для "простого" человека выражена? Грубо говоря, в "правильном" распределении прибыли. А это возможно только при общественных средствах производства, потому что кто девушку ужинает, тот ее и танцует. А что такое общественные средства произвоства? Это и есть социализм. Многие сознательно или несознательно наводят тень на плетень, прилавая этому термину политический оттенок. Ничего подобного. Социализм - чисто экономическая формауия общества, определябщей чертой которой является общность средств производства. Политическая структура при жтом может быть любой - хоть королевство. Потому-то суть красного проекта - именно построение социализма (во всем мире или в одной стране - это уже непринципиально.)

Re: НАТАН ЗОРГЕ

Anonymous

January 8 2007, 13:46:51 UTC 12 years ago

Грубо говоря, в "правильном" распределении прибыли. А это возможно только при общественных средствах производства
Социализм - чисто экономическая формауия общества, определябщей чертой которой является общность средств производства.
---
ну, что за ерунда! у меня начинает складываться впечатление, что вы просто дурака валяете в стиле мити ольшанского.

Re: НАТАН ЗОРГЕ

going_out

January 8 2007, 14:13:47 UTC 12 years ago

Повидимому, у Вас свои собственные представления о крвсном проекте в целом, и о социализме, в частности, которые никак не вяжутся с "классическими". Ваше право - иметь любые. Вот в Англии есть Общество людей, уверенных, что Земля - плоская. Имеют право.

Re: НАТАН ЗОРГЕ

Anonymous

January 8 2007, 14:34:03 UTC 12 years ago

Вот в Англии есть Общество людей, уверенных, что Земля - плоская. Имеют право.
---
ваши высказывания по экономическим вопросам - это примерно в том же духе.

Re: НАТАН ЗОРГЕ

az_greshny

January 10 2007, 06:01:15 UTC 12 years ago

Никакой проект, включающий лишь чисто экономические моменты, не может завоевать сердца (и в России особенно). Экономика – лишь нижний уровень общественно-государственного здания. Питание необходимо для жизни, но никто не считает его главной целью своей жизни. Так же и в обществе – экономика служит его ПОДЛИННЫМ целям. Так что красный проект к общности средств производства не сводится. Тем более не сводится к частной собственности белый проект, который, как я уже писал, не отрицал и элемент социализма.

Re: НАТАН ЗОРГЕ

asterrot

January 10 2007, 19:01:58 UTC 12 years ago

Никто никаких сердец не завоёвывал. Был форс-мажор. Англоамериканцы к 1917му году перекрыли кредитные линии России. В 17м прошёл последний транш ещё довоенного французского кредита (не помню, не то 15-летнего от 1902го года, не то 10-летнего от 1907го).

Хозяева и директорат заводов стали проводить "собрания трудовых коллективов", на которых рабочие голосовали за новое руководство... в лице всё тех же хозяев и директоров. Но уже без иностранных совладельцев и кредиторов (которые, при нормальном раскладе, могли бы назначить своих конкурсных управляющих).

Затем к власти пришла ультраправая мартинистская группировка Бон-Бруевича. Они хотели сделать всю грязную работу руками революционеров, а потом поставить Николая Николаевича. Но переоценили свои силы: началась блокада, развилась гиперинфляция (с таким явлением, как гиперинфляция, вообще тогда никто ещё знаком не был - аграрная экономика до середины 19го века была менее чувствительна к распаду финансовой системы, да и роль бумажных денег была меньше). В результате гиперинфляции, в городах начался голод, поразивший бюрократию (кризис управления), врачей (эпидемии), рабочих (погромы, уличный криминал). началось бегство состоятельных граждан на Юг и за границу.

В стране хозяйничали "полевые командиры" и крышуемые ими оптовые спекулянты. Тем более, что все революционные партии априори были связаны с криминалом (наркотранзит, контрабанда оружия, проституция, рэкет). В бандах революционных якиров, махно, котовских и япончиков сражались китайцы, евреи, кавказцы и "латыши". "Латышами" называли бывших военно-пленных Германии и Австро-Венгрии. Центральная власть утратила контроль, всё началось в 1918м с битвы за золотой запас. Центр только раздавал мандаты отдельным полевым командирам, остававшимся неуправляемыми, часто воевавшим друг с другом. Потом уже при Сталине расписали, кто был "красным", а кто "белым", написали "Краткий курс".

В конце 20х, в связи со старостью, болезнью и смертью Николая Николаевича, а ткж по причине полнейшей разрухи, группировка Бонч-Бруевичей окончательно утратила власть. В стране сформировалось три центра силы:
- ЦК ВКП(б) и немногочисленные старые аппаратчики;
- Коминтерн и международные аферисты, кризис-менеджеры, гангстеры;
- Совмин, с Госпланом и Главконцесскомом, представлявшими, соответственно, местные мафиозные кланы и западных инвесторов, т. е. сообщество "крепких хозяйственников".

Госплан создавался в качестве легальной крыши для отпиаривания собственности тех капиталистов, которые владели не одним предприятием (тут достаточно было "совета рабочих"), и не региональными объединениями (здесь было достаточно исполкомов советов), а отраслевыми и многопрофильными активами. Создавалась под конкретного человека должность, он и назначался. Впоследствие Госплан из мафиозного гнезда стал превращаться в инструмент западных ТНК, спускавших в Госплан основные показатели от имени Политбюро (не имевшего даже аппарата для выполнения такой работы).

из Солоневича длинная цитата

stepan_plusjkin

January 8 2007, 15:07:29 UTC 12 years ago

В 1920 году я был политически довольно грамотным молодым человеком. Я был монархистом, антисоциалистом, верующим и вообще тем, что принято называть "реакцией". На фронтах и в тюрьмах рядом со мной воевали и вместе со мной сидели другие русские юноши, которые называли себя социалистами. И даже революционерами. Я воевал против того, что я называл революцией, они воевали против того, что они называли контрреволюцией. И когда в ожидании боя или расстрела мы, так сказать, открыли друг другу души свои, то оказалось, что мы все воевали и сидели во имя одной и той же традиции физического и морального здоровья нации. Я был монархистом, но я был за раздел помещичьей земли и я не был против "национализации кредита". Они были социалистами, но они "ничего не имели против монархии". Я стою за капитализм, но к рядовому русскому рабочему я питаю искреннее уважение. Они стояли за пролетариат, но в их присутствии нельзя было оскорбительно выражаться о русской монархии, -- профессиональная революционная пропаганда до 1917 года получала официальные указания от своих руководящих органов: можно ругать помещиков, дворян, банкиров и генералов, но нельзя ругать Царя. Они считали себя атеистами, я был верующим. Обе стороны были склонны очень скептически относиться к "попам", но для обеих сторон были вещи недопустимые. Говоря короче, у всех нас действовал почти безошибочный инстинкт физической и моральной чистоплотности, то есть физического и морального здоровья страны и нации.
... От большевизма нас отвращал инстинкт. Совершенно такой же, какой отвращает нормального юношу от девушки, у которой весь лоб в прыщах. Юноша может и не знать, что поцелуй этой особы с прыщавым лбом отплатится проваленным носом. Мы не могли знать, что флирт с большевизмом отплатиться провалом всей страны.

еще

stepan_plusjkin

January 8 2007, 15:08:32 UTC 12 years ago

Я помню: идя к захвату власти, Ленин не требовал ничего особенного. В программе стояло: национализация промышленности, банков и железных дорог; большую часть этой программы проводило и царское правительство. Ленин требовал раздела земли между крестьянами. Царское правительство в течение полустолетия до появления на исторической арене того же Ленина проводило ту же политику. Правда, оно действовало экономическими методами, и крестьяне получили дворянскую землю за плату. Ленин обещал бесплатный раздел. Но мне было решительно безразлично, получит ли дворянство за остатки своих латифундий еще один миллиард на пропой остатков своей души или не получит. И я, более или менее средний молодой человек России, нес свою шкуру на алтарь гражданской войны вовсе не из-за банков, железных, дорог, акций или платного или бесплатного раздела земли. Не из-за этого несли свою шкуру и другие юноши России. Ни колхозов, ни концентрационных лагерей, ни голода, ни вообще всего того, что совершается в России сейчас, мне еще видно не было.
...
Никакой мужик в 1920 году не предвидел тех колхозов, в которые он попал в 1930-м. Никакой рабочий не предвидел тех каторжных работ, на которые его направила советская власть в 1932 году. Идя к власти, Ленин в области внутренней политики проектировал только ускоренное проведение всего того же, что уже и без Ленина делало царское правительство. Не против этого шла в бой молодежь белых армий.
...
Однако и социалисты, и сепаратисты были для меня врагами. Ни дворянство, ни буржуазия друзьями для меня не были. И если сейчас, тридцать лет спустя, я пытаюсь самому себе дать честный ответ на вопрос: так из-за чего же, как и миллионы других русских юношей, подставлял я свой лоб под пулеметы фронта и свой затылок под наган подвала, то единственный ответ, невразумительный, но честный, будет заключаться вот в чем: мы шли во имя здоровья и мы шли потому, что оно у нас было.

Re: еще

going_out

January 8 2007, 15:18:50 UTC 12 years ago

Простите, не понял - какое отношение имеет Ваш пост к моему утверждению, что Ельцин и Со выполнили цели белого движения - возврат к капитализму - и потому являются скорее "белыми", чем "красными".

Re: еще

stepan_plusjkin

January 8 2007, 21:00:41 UTC 12 years ago

Я имел в виду, что белые и красные делились не по отношению к капитализму и частной собственности, а по совершенно другим линиям. И вообще, экономические вопросы тут более или менее не при чем. Поэтому говорить о Чубайсе как о "белом" довольно бессмысленно. О Ельцине - можно, в определенном смысле.

Re: еще

going_out

January 8 2007, 21:18:59 UTC 12 years ago

Естественно, Чубайса я просто так приплел, потому что бог троицу любит. Точнее, конечно - Горбачев и Ельцин, но двоица как-то стилистически плохо выглялитЮ незавершенно - отсюда, наверное, "сообразим на троих".

Re: еще

stepan_plusjkin

January 8 2007, 21:34:14 UTC 12 years ago

Вы знаете, я хорошо помню "концерты известных экономистов" вроде Шмелёва - все экономические идеи и Горбачёва, и Ельцина выросли оттуда. Можно сказать, что экономическая дискуссия 80-х есть довольно прямое продолжение большевистской дискуссии 20-х: Бухарин и Сталин против "левых коммунистов" вроде Преображенского. Так что, какие тут "белые"? "Розовые", в лучшем случае.

Re: еще

going_out

January 8 2007, 21:52:28 UTC 12 years ago

"Благими намерениями вымощена дорога в ад" Я имею в виду конечную цель - реставрация капитализма, которую так или иначе ставили перед собой белые, и которую так или иначе осуществили Горбачев с Ельциным (во многом, невольно). В этом смысле, по результату они - белые.

Re: еще

stepan_plusjkin

January 9 2007, 09:07:24 UTC 12 years ago

Единственная имеющая смысл характеристика для "белых" - антибольшевизм. Все остальное есть чистые спекуляции. Можно ли говорить, что Дэн Сяопин - настоящий антикоммунист, потому что допустил в Китае частную собственность?

Re: еще

going_out

January 9 2007, 10:12:52 UTC 12 years ago

Были, конечно, и такие "отморозки" в белом движении, которые ни о какой государственности не думали - только бы краснопузых порезать, так же, как в красном - только бы пограбить. Но вектор-то белого движение, цель его - Реставрация "старого" порядка. Какого "старого"? Не монархии, не Учредиловки - все это рухнуло и вызывало ненависть у большинства белых. Тогда что остается от "старого порядка"? Капитализм. Да а деньги и помощь Запад давал белым за Реставрацию именно капитализма. Вектор красный проекта, цель его - построение социализма. А террор у тех и у других был не цель, а средство.

Re: еще

stepan_plusjkin

January 9 2007, 10:19:55 UTC 12 years ago

Еще раз: большевизм - это диктатура большевиков и всё. Выбор экономического строя вторичен от решения основной задачи - удержания власти. Если под "капитализмом" понимать частную собственность и преобладание рыночных отношений, то в 20-е в СССР был капитализм.

Re: еще

going_out

January 9 2007, 11:08:46 UTC 12 years ago

"Выбор экономического строя вторичен..."

Ну, на мой взгляд, Вы телегу перед лошалью ставите. Первична всегда экономика. Если бы большевики сделали обычный "дворцовый переворот", а владельцем Путиловского завода оставался бы тот же Путилов, никто бы и не почесался. Речь шла об экономическом преобразовании общества и всемирном пожаре на этой почве. Потому-то и интервенция. Неужели Вы этого не видите? Естественно, без власти над обществом этого не совершишь. И какой там "капитализм" был в СССР в 20 - ые годы? Речь идет об общественных средствах производства государственного значения, а не о парикмахерских.

Re: еще

stepan_plusjkin

January 9 2007, 11:42:15 UTC 12 years ago

Большевизм – это не просто «власть», это - тотальный контроль над страной. Ясно, что наличие крупных собственников этому вполне противоречит. Как выяснилось к концу 20-х, большевизму противоречат вообще любые рыночные отношения, поскольку они постоянно размывают контроль. Если рынок допускается, но частная собственность – нет, начинается дикое воровство директоров («Золотой Теленок» очень показателен). Кроме того, при нэпе на рынке действовали монстры гостресты – часто монополисты, раздувающие цены. Цены большевики начали регулировать (вот оно и понеслось – Госкомцен, Госплан и т.д., толпы, толпы чиновников), а это почти все цены в стране. А что значит регулировать цены? Себестоимость плюс утвержденные «наценки на себестоимость». Отсюда идет раздувание издержек, и цены всё равно растут. Значит, издержки тоже надо регулировать. А если все финансовые показатели регулируют, в чем тогда цель предприятия? Значит, надо ему просто говорить, что делать. Короче, за одно потянешь, всё развалится. Нельзя сказать, что большевики не пытались, просто оказалось, что установленная в 30-е экономическая система была единственной совместимой с политическим строем.

Re: еще

going_out

January 9 2007, 12:21:16 UTC 12 years ago

Мы с Вами все время о разных вещвъ говорим, повидимому, продолжать разговор в этом направлении не имеет смысла. Я говорю о глобальной цели красного проекта, коммунистической по Марксу, так или иначе воплощаюшей мечту миллионов:

"Я хату покинул,
пошел воевать,
чтоб землю в Гренаде
крестьянам отдать".

И говорю об глобальной цели белого проекта:
"Пусть все останется, как было при бабушке".

А Вы мне говорите о том, что из этих целей выщло.

В огороде - бузина, а в Киеве - кто?

Re: еще

stepan_plusjkin

January 9 2007, 12:32:15 UTC 12 years ago

Вам кто-то сказал, что при большевиках был "социализм", а до и после - "капитализм" и это вы упорно повторяете. Я же пытаюсь объяснить, что это слова без смысла, этикетки от напитка "Буратино". Есть отдельные характеристики, которые могут присутствовать в самых разных соотношениях. Например, в Англии после войны была национализирована почти вся промышленность. Это социализм? Я уж не говорю о перераспределительной политике, и системе трудовых отношений, как в Скандинавии, например.

Re: еще

going_out

January 9 2007, 12:51:30 UTC 12 years ago

И снова, в огороде - бузина. а в Киеве - кто?

Разве я говорю, что "при большевиках был "социализм"7 откуда Вы это взяли? Я говорю, что большевики пытались построить социализм - это и была цель красного проекта, знамя, идея, за которую умирали сотни тысяч. А у белых, никакого знамени, никакой идеи, кроме уничтожения краснопузых (как Вы сами только что сказали) не было. А Вы мне талдычите, что из попытки красных ничего не вышло. Вот здесь могут быть споры - что вышло и чего не вышло. Но это уже совсем другой разговор, в котором я не собираюсь участвовать.

Re: еще

stepan_plusjkin

January 9 2007, 13:12:48 UTC 12 years ago

Я утверждаю, что единственной целью «красного проекта» был захват власти большевиками. Всё остальное - шелуха, которую не стоит даже обсуждать.

Re: еще

andreystv

January 10 2007, 20:34:58 UTC 12 years ago

+1

А что натворили Ельцин-Гайдар-Чубайс

Anonymous

January 8 2007, 18:36:29 UTC 12 years ago

Не совсем понятно, а какие могут быть претензии к вышеуказанным деятелям? Социалистический эксперимент себя не оправдал; к началу 90-х СССР фактически обанкротился и безнадёжно отстал в научно-техническом развитиии от стран, в которых "красным" порулить не удалось; переход к рыночным методам хозяйствования и возвращению частной собственности на положенное ей место был в то время поддерживаем абсолютным большинством советских граждан, уставших от тотального дефицита и ставшего уже до неприличия очевидным советского маразма - так что, деятельность упомянутых Вами людей была востребована и реально поддерживалась обществом. А то что стране пришлось перейти через хаос, шоковую терапию и прочие прелести переходного периода - так за это благодарите "красных", отбросивших Россию на 70 лет с нормального на экспериментальный путь развития. Вы разве думали, что такие коренные преобразования осуществляются так, что никто и не заметит? А Ельцин и Ко сделали всё правильно: даже "развал" Союза был единственным верным путём: отказаться от национальных окраин, но биться до конца за ядро - Россию. Примерно то же самое сделал в своё время Ататюрк: отказался от национальных провинций, но сохранил Турцию. А Ваше неприятие частной собственности, как основы цивилизованного развития общества, лишь наглядно демонстрирует тезис г-на Волкова о том, насколько глубоко смог совок извратить и деградировать образ мышления русского человека: казалось бы, что может быть более реальным и понятным нежели частная собственность и частная инициатива, как двигатель прогресса? Ан нет, находятся умники, лепечущие про злобных буржуинов и угнетённых рабочих. Гротеск, конечно, но печальный.

решительно не согласна

Anonymous

January 8 2007, 20:00:34 UTC 12 years ago


Уважаемый going_out, вы здорово устроились!:) Выдвинули железобетонный тезис ( если частная с. на сп - это "белый" проект, если общественная - "красный") - и сидите за ним, поплёвываете, подсчитываете сливы и сливы в квадрате... Ещё бы - в нас же с детства это вдолбили, как в собак Павлова, спорить трудно.

Но ведь тезис-то - лукавый.
Он не имеет смысла без множества оговорок.
Белые никогда не утвеждали, что собственность должна быть отдана неважно как и в чьи руки, лишь бы в частные, и побыстрей, как это проделали чубайсы.
Не были белые и абсолютными противниками национализации.

То, что происходит сейчас - это не "белый" проект, это имитация "белого" проекта РУКАМИ и, главное, СПОСОБАМИ "красных". ( цели всегда были важнее средств)

Отсюда и результат. Он гораздо омерзительней того, во что эволюционировал "красный" проект в 80-х.

На мой взгляд, буде "белый" проект реально запущен, ни одного из перечисленных персонажей мы бы не узрели в руководстве - закон о люстрации не допустил бы... "Только кто ж ему даст?"

Читательница Н.

Re: решительно не согласна

going_out

January 8 2007, 21:10:24 UTC 12 years ago

Белые никогда не утвеждали, что собственность должна быть отдана неважно как и в чьи руки, лишь бы в частные, и побыстрее"

У белых, насколько я знаю, вообще никаких лозунгов не было, ни политических, ни экономических, кроме "вернем все, как было при бабушке" - голимая Реставрация неведомо чего, потому что старая Россия рухнула в феврале. Потому-то они, в общем, и проиграли.
А возврат к тому, что было при бабушке - возврат к дикому капитализму, потому что труп бабушки давно уже смердил, с февраля. Даже царь уже отрекся - что осталось от России - мрак и тлен. Уже вольготно жилось только тем, кто умеет ловить рыбку в мутной воде. Вот к такой февральской безрадостной "победе" реставрации капитализма нас и привел Ельцин - примерно, к такому результату, куда привела бы "победа" белого движения - к мраку и тлену, куда обычно приводит всякая Реставрация.
А насчет того, что в нас в школе вбили, так наши учителя не виноваты, что Маркс был и остается крупнейшей политэкономической фигурой, которому и сегодня все нобелевские лауреаты - по колено.

Re: решительно не согласна

Anonymous

January 8 2007, 22:12:05 UTC 12 years ago

Да что тут спорить: Вы же видите, что going-out просто жертва советского режима и никакими силами марксистскую дурь из него не вышибешь. Ну а доказательствами "гениальности" Маркса являются должно быть Северная Корея, Камбоджа времён Пол Пота, ну и безусловно, лукдрищевская Беларусь, построившая свою потёмкинскую деревню на фарцевании чужими ресурсами. Это и есть "экономические достижения" наиболее ярких приверженцев обобществления собственности. О чём тут спорить? По таким просто психушка плачет и всё.

badlink

January 7 2007, 01:58:15 UTC 12 years ago

С Рождеством Христовым!

salery

January 13 2007, 08:22:44 UTC 12 years ago

Спасибо!

galchi

January 7 2007, 02:08:37 UTC 12 years ago

С Днем Рождения, Сергей Владимирович! И с Рождеством!

salery

January 13 2007, 08:26:08 UTC 12 years ago

Спасибо!

leonid_t

January 7 2007, 06:00:34 UTC 12 years ago

С днем рождения и Рождеством Христовым!
Пишите еще!

salery

January 13 2007, 08:28:21 UTC 12 years ago

Спасибо!

dir_for_live

January 7 2007, 07:33:14 UTC 12 years ago

Меня всегда забавляло, что идеологи советчины никогда не смущались очевидной абсурдностью задач "белого террора" с точки зрения их же собственной "классовой" трактовки событий (борьбы "рабочих и крестьян" против "буржуазии и помещиков"). Если и можно предположить желание рабочих убить хозяина, то фабриканта, мечтающего перебить своих рабочих, представить себе довольно трудно. Да и на практике - если "буржуазию" физически истребить в принципе возможно, то ей самой истребить "рабочих и крестьян" не только невозможно, но и с точки зрения ее "классовых" интересов просто нет никакого резона.

Однако, сами фабриканты в терроре и не участвовали, как не участвовали лично Ленин, Сталин, Троцкий. Фабриканты террор финансировали. И террор стал страшнее тогда, когда стало понятно, что - все, проиграно, не вернуть. Это был террор - мщение. Не себе, так и никому.
А красный террор продолжался и в период отступления и в период полной победы и "зачистки" Крыма. То есть, можно что-то сравнить еще и на эмоциаональном уровне. Одни резали, потому что надо было всех вырезать, другие - потому что все равно не себе, так уж пусть - никому.

salery

January 13 2007, 08:40:38 UTC 12 years ago

"Террор фабрикантов" есть сов.выдумка, и финансировать то, в чем нет резона столь же нелепо, как самому это делать. Мщение -да,было, как я и писал, но это не "террор", а именно мщение. Но это как хотите. А вот относительно мотива "ни себе, ни людям" тут Вы просто не представляете реалий. Дело-то в том, что белые, уходя не считали свое дело проигранным, и, как бы нам сейчас не казалось это наивным, очень долго "сидели на чемоданах", да и потом, пока не вымерли все помышления сводились к тому, чтобы "переиграть".

+

ex_ipch299

January 7 2007, 09:19:08 UTC 12 years ago

Сергей Владимирович!

В своих сообщениях Вы часто затраниваете тему Белого движения.
Не могли бы Вы в отдельном посте написать о русских добровольцах, воевавших на стороне Вермахта во II мировой войне. Большинство читателей знакомо лишь с советскими штампами про "власовцев-предателей", поэтому было бы интересно выслушать Ваше мнение.

Спасибо.

Deleted comment

Re: +

surullinen_69

January 7 2007, 16:41:25 UTC 12 years ago

Присоединяюсь, хотелось бы ваше мнение узнать.

Re: +

ex_dobrowol

January 7 2007, 16:58:44 UTC 12 years ago

Тоже.

Re: +

perovskiy

January 7 2007, 17:18:14 UTC 12 years ago

Присоединяюсь к просьбе.

Re: +

stierliz

January 7 2007, 17:54:24 UTC 12 years ago

Думаю, что ответу автора вы рады не будете.

Re: +

andreystv

January 7 2007, 22:24:50 UTC 12 years ago

Надеюсь, что так

Re: +

stierliz

January 7 2007, 22:29:47 UTC 12 years ago

Мне аж за свой юзпик с "паннвиц-казачком" стало неудобно. Ещё подумают, что я из этих.

Re: +

andreystv

January 7 2007, 22:57:00 UTC 12 years ago

))) Осторожнее надо быть со штандартами, господин штандартен-фюрер))).

Re: +

stierliz

January 8 2007, 00:22:56 UTC 12 years ago

Впредь буду. Хотя плевать я на них хотел.

Re: +

salery

January 13 2007, 08:50:17 UTC 12 years ago

Вообще по теме есть уже большая литература и люди, которые этим занимаются специально (а я не занимался). ЧТо можно сказать в ЖЖ-ной реплике... Но, "установочно", пожалуй, коснусь, поскольку само явление многоплановое и интересное.

Офф-топик

ailoyros

January 7 2007, 09:29:31 UTC 12 years ago

С Рождеством Христовым!
С днем рождения!

Спасибо за журнал, Вас всегда интересно читать.

Re: Офф-топик

salery

January 13 2007, 09:00:26 UTC 12 years ago

Спасибо!

pascendi

January 7 2007, 09:53:29 UTC 12 years ago

С днем рождения!
Здоровья, счастья, удачи!

salery

January 13 2007, 09:02:57 UTC 12 years ago

Спасибо!

pali_ka

January 7 2007, 09:56:03 UTC 12 years ago

С днем рождения!

Cчастья, здоровья и творческого настроения!

salery

January 13 2007, 09:05:12 UTC 12 years ago

Спасибо!

brusilov_14

January 7 2007, 10:51:24 UTC 12 years ago

Сергей Владимирович!

В своих сообщениях Вы часто затраниваете тему Белого движения.
Не могли бы Вы в отдельном посте написать о русских добровольцах, воевавших на стороне Вермахта во II мировой войне. Большинство читателей знакомо лишь с советскими штампами про "власовцев-предателей", поэтому было бы интересно выслушать Ваше мнение.

Спасибо.

enzel

January 7 2007, 11:19:17 UTC 12 years ago

Казалось бы, откуда сейчас оправдание красных, после всего того, что они натворили, о чем теперь действительно правтически все известно? Ответ один - из верности семейному преданию, поскольку подавляющая часть нынешнего населения либо является прямыми потомками красных (меньшинство), либо - потомками принявших красную власть (большинство). Но вот можно ли принять это восхождение к красным по родству в качестве морального оправдания красных? Разве не долг честного человека, обладающего здоровым нравственным сознанием, нзывать преступление преступлением, даже если в этом преступлении замешаны его предки? По-моему, личностное начало (совесть) не должна руководствоваться родовым началом. Вот пока это не будет осознано широкими слоями населения в России, никакого морального оздоровления и нормализации отношения к прошлому не получится.

edwpotapoff

January 7 2007, 12:12:29 UTC 12 years ago

Эх, в чем проблема фактов? В том, что они отрицают мифы. Вот рассказали нам правду о крейсере Варяге и что? Куда деть слова из песни "врагу не сдается наш гордый Варяг"? А эта песня куда значительнее всей "правды" о тех событиях. Такая культурная проблема для желающих рассказать правду. Красный террор не есть суть советизма. Суть советизма - это совокупность мифов, которые помогли раздобыть нам победу в 45. Это отсутствие бессмысленного уничтожения Токио, Хиросимы, Нагасаки, Мюнхена, Кёнигсберга и Дрездена. Это Гагарин и Королев. Это бесплатная медицина, бесплатное образование и мирное небо. В этом суть, а совсем не в красном терроре.

going_out

January 7 2007, 12:36:01 UTC 12 years ago

Красный проект включает в себя как и рациональные доступно формулируемые экономические принципы )в отличие от политических, так и ту совокупность "высоких" идей, о которыз Вы говорите. Белое движение ничего, кроме "при мне все будет, как при бабушке" в себя не включает.

edwpotapoff

January 7 2007, 13:28:42 UTC 12 years ago

Угу. Белым не помогло даже наличие традиционного благородства и внешняя помощь.

mardi_au_samedi

January 8 2007, 20:31:50 UTC 12 years ago

Красные выдвинули лозунг : за Землю, за Волю, за лучшую долю, а белые не выдвинули дажеидеи какого никакого Царя, свергнутый ими Царь им был не нужен, зачем масонам царь...

netamo

January 7 2007, 12:46:57 UTC 12 years ago

Совершенно с Вами солидарна.

Ездят же в сталинском метро и покупают квартиы в "сталинских" домах.
Речь должна идти о неделимости русской судьбы и русской истории.
Большевики и эсеры тоже ведь не сырости появились. Вот это и есть теперь главная проблема для историков.
Сергей Владимирович, я плохо знаю тему, но приходилось слышать, что во Французском Сопротивлении было много из бывших русских подданных, это так?
Всех с Рождеством Христовым!

enzel

January 7 2007, 13:55:50 UTC 12 years ago

"Раздобыть победу в 45-м" помогла не только "совокупность мифов", но и кое-какие особенности того государства, которое в тот момент существовало и носило название советского. На одних мифах далеко бы не уехали. А вот эти особенности и характеристики как раз и интересны для историка. Хотя и мифы являются предметом исторического анализа.

going_out

January 7 2007, 14:08:18 UTC 12 years ago

За "объективные" исследования особенностей того государства грантов не заплатят - слишком уж это исследование будет не в пользу сегодняшней России, которую "построили" мальчики в коротких штанишках за подачку Уолллстрита. Потоиу все усилия "историков" - как бы доказать, что кроме людоедства и медведей на улицах таи ничего не было. Все их старания, в общем, понятны, но примитивизм не всегда заслуэивает интереса и, тем более, уважения.

enzel

January 7 2007, 14:16:31 UTC 12 years ago

Вот г-н Волков и его коллеги и вносят свой посильный клад в объективые исследования, а не в мифологию, которой слишком многие не хотят еще пожертвовать ради правды, какой бы неприятной она ни была. С советским государством проблема та, что реалии его возникновения и функционирования настолько неприятны, а прикрвfющие их слои мифов настолько толсты, что процедура изучения, с одной стороны, требует немалых усилий по демофилогизации общественного сознания, а с другой - приводит к фрустрации этого же сознания, которое, ради своего спокойствия, стремится вновь в привычный кокон мифологии, что мы очень наглядно увидели в течение последних 20 лет.

going_out

January 7 2007, 15:03:33 UTC 12 years ago

Простите, но я не вижу у г-на Волкова "объективных исследований", да и выполнить таковые смог бы, наверное, только марсианин, а не апологет белого или красного проекта. Историк всегда ангажирован, в этом нет ничего плохого, как и ничего хорошего - мы всего лишь люди ссо своими "муравьиными" интересами. Просто, мне кажется, что сама тема красного и белого проекта не сводится к бессмысленным "доказательствам" кто кого больше убил - это просто попытка увести в сторону от настояшей истории, примерно, как споры о том, сколько чертей уместятся на кончике иголки, бесконечно далеки от реальных онтолонических и гносеологических проблем теологии.

enzel

January 7 2007, 15:16:45 UTC 12 years ago

Вот на основе Вашего текста, пожалуй, можно говорить о заведомой ангажированности. Ибо уравнивание "красного проекта" (он - реальность) с т.н. "белым проектом" уже исторически некорректно, как некорректно уравнивать бандитов и тех, кто пытается дать им отпор. И разговоры о том "кто убил больше" говорят все о том же, ибо надо быть очень ангажированным, чтобы поворачивать тему именно в эту плоскость. Банда разнузданных убийц не может быть уравнена с теми, кто использует оружие для отпора ей. Так что, Вы еще раз подтверждаете мой тезис о глубокой искаженности исторического сознания мифологией и о постоянном стремлении к ней вернуться от неприятной работы с исторической реальностью. И совсем Вы неправы в своем последнем утверждении о некоем схоластическом характере задачи докопаться до исторической правды и довести ее до широкого сознания. Пока эта задача не решена, Россия остается эрэфией без корней и без истории, а с набором изрядно ощипанных, но еще живучих мифов.

going_out

January 7 2007, 15:30:38 UTC 12 years ago

Мифология - это, скорее история белого движения, чем красного, хотя бы потому что белое движение не дало реальных историческиз всходов, оставшись, в лучшем случае, сборником "белогвардейских" песен, которые я, кстати, очень люблю. А красное движение хотя бы оставило в каждом городе СССр прекрасный Дворец Пионеров, где дети совершенно бесплатно заниимались наукой, искусством или спортом. И это - не миф, а реальность, так же как лучшая в мире система образования и здравоохранения (не идеальные, не идеальные, но лусшие в мире на то время), и многое-многе другое. А вот люди белого (в принципе) движения в конце концов разрушили эту реальность и создали вместо нее другую - то, что мы сейчас имеем в России.

enzel

January 7 2007, 15:46:11 UTC 12 years ago

Вот-вот, "дворцы пионеров", кружки авиамоделистов, а также "ворошиловские стрелки", а также меловые истуканы по всей стране и обезображивание ее коммуно-советскими названиями. Все это и есть свидетелдьства именно мифологизации совдепии, представления ее в виде некоего "нового мира" из области социальной фантастики, где смеются дети, небо голубое и журчат ручьи и т.п. Вот со всеми этими представлениями и необходимо бороться, подвергая эту мифологизированную картину скрупулезной деконструкции, показывая, что и как было на самом деле. И пока "аргументация", подобная Вашей, будет находить общественную поддержку, не произойдет восстановления истории в своих правах, а будет все так же самозванно царить псевдоисторическая мифология. Но пространство ее будет неуклонно сужаться, что на самом деле и происходит все послесталинское время, в чем и можно видеть залог осторожного оптимизма при взгляде на будущее.

going_out

January 7 2007, 15:59:48 UTC 12 years ago

Ну валяйте, говорите вслух, что это плохо - бесплатно учить детей искусству, спорту или науке. Что постыдно иметь лучшие в мире обраование, здравоохранение, самые дешепые в мире коммунальные услуги. Постыдно воспитывать девочек в духе, что лучше быть учительницей, чем валютной проституткой. В конце концов, постадно гордиться своей страной. Плавали, знаем эту песню. Повидимому, у Вас никогда не было "своей страны".
Вы не находите, что ни одного замечания по существу Вы и Ваши сторонники сказать не можете, ничего конструктивного, одни ярлыки "совкового сознания" и им подобные?
Это очевидно, что Вы и Ваши сторонники - совершенно беспомощны в идеологии, куда слабее, чем "красные агитропы". И это хорошо. Это оставляет некую надежлу.

НАТАН ЗОРГЕ

Anonymous

January 7 2007, 16:37:00 UTC 12 years ago

Ну валяйте, говорите вслух, что это плохо - бесплатно
---
нет, бесплатно хорошо, конечно. Проблема в том, что ничего бесплатного в этом мире не бывает. Всё ваше образование и дворцы пионеров были оплачены. В том числе и моими дедами и моими родителями, а потом и мною.

Re: НАТАН ЗОРГЕ

going_out

January 7 2007, 16:41:34 UTC 12 years ago

Я надеюсь, Вы не жалеете об этом?

enzel

January 7 2007, 16:39:15 UTC 12 years ago

Все перечисляемые Вами "достоинства" и "завоевания" при ближайшем критическом рассмотрении далеко не соответсвуют заявленным свойствам, являются частью глобального идеологического и пропагандистского "проекта", а не существуют в виде обыкновенных внеидеологических целей и задач, как это бывает в нормальном обществе. В любом нормально развивающемся, историческом, а не утопическом обществе, существуют свои достоинства, которые нужно поддерживать, и свои недостатки, с которыми можно и нужно бороться. Но никто и не пытается выставлять эти положительные стороны доказательствами какой-то небывалости, какими-то невиданными достижениями, как это делали советские агитпроповцы. Вся Ваша риторика как раз и восходит к этому утопическому агитпропу, но к счастью, бессильна воскресить совок, бесславно рухнувший в небытие, как и надлежит всякой попытке практической реализации социальной утопии.

going_out

January 7 2007, 16:47:01 UTC 12 years ago

Любая практическая реалиация Царства Небесного всегдв обреченв на неудачу, что не отменяет.

enzel

January 7 2007, 16:58:57 UTC 12 years ago

Вот он корень - попытка "практической реализации" Царства Небесного на земле. Тема давно и исчерпывающе исследована с вынесением однозначного результата: не надо соблазняться недостижимым, замахиваться на божественное. Надо скромно и бережно жить в истории и ценить это, вместо того, чтобы бежать из истории в утопию. В результате в один день окажешься на великом пожарище, на пепелище. Это - непреложный закон. И придется разгребать завалы обгорелых мифов, ища среди них случайно сохранившиеся остатки горделиво отвергнутой когда-то исторической реальности. Чем, собственно, и предстоит долгие годы заниматься России.

going_out

January 7 2007, 17:08:58 UTC 12 years ago

И не отменяет. Этим, собственно, и велик человек (хотелось написать с большрй буквы, да уж ладно). Если говорит высоко, то кто мы такие, чтобы обсуждать - что хорошо, что плохо с точки зрения Божественной Воли? Или Вы полагаете, что лучше понимаете Его Волю, чем матрос Железняк? Он, который испепелял своих врагов до седьмого колена? Сталин был куда гуманнее.

enzel

January 7 2007, 17:23:32 UTC 12 years ago

Вообще-то люди учатся тому, чтобы отличать Божественную волю от прочих воль, и следовать первой. Это трудно, но это возможно. Нет нужды говорить, что отвергнув эту трудную науку, люди сразу же устремляются по ложному пути. Все это не так сложно для разумения, если обладаешь религиозным сознанием, по крайней мере - некоторой христианской культурой. Кстати, многие злодеи тоже обладали некоторыми ее начатками, что только делало их более опасными и коварными.

going_out

January 7 2007, 17:46:55 UTC 12 years ago

"Вообще-то люди учатся тому, чтобы отличать Божественную волю от прочих воль, и следовать первой. Это трудно, но это возможно"

Скажеи так, это достаточно спорный тезис, открывающий широчайшее поле для спекуляций, ну да бог с ней, с теологией. Дело в том, что есть времена собирать камни и есть времена бросать камни, и бессмысленно из одного времени пытаться сулить другое. Бессмысленно из сегодня взвешивать меру любви и ненависти наших дедов и прадедов, рассуждать о белом и красном терроре. Один мой дед как герой революции захоронен на Марсовом поле и в его честь была названа одна из улиц Ленинграда, второй мой дед был расстрелян в 1937. Ну и что? Какое это имеет отношение к сегодняшнй России? Да никакого. История учит только тому, что она ничему не учит. Потому все это бессмысленное лапутинянское бормотание о белом и красном терроре - все равно, что споры о том, с какого конца разбивать яйцо - с острого или с тупого. Единственно, о чем стоит говорить - о сегодняшем пути России. Впрочем, и этот разговор в ЖЖ - не более, чем забава очередных пикейныз жилетов.
При сем остаюсь и так далее.

enzel

January 7 2007, 18:01:35 UTC 12 years ago

Не в порядке продолжения дискуссии, а виде реплики. Могу ошибаться применительно к конкретному случаю, но вообще противоречия нет никакого. Те, кто были "героями" революции и дожили до 1937 г., сделались "врагами народа". Дьявольская и тоже хорошо изученная логика этих самых революций. Если бы Вы сказали, что один - "герой революции", а другой - защищал Крым от красных, тогда другое дело. Но, опять же, это общее замечание.

going_out

January 7 2007, 18:08:15 UTC 12 years ago

Тоже в порядке рнпдики, не более того. Второй дед был незаконным сыном известного польского графа, скромным школьным учителем. Так что "Молох, пожираюший своих детей" здесь не при сем. Но известна масса семей, где в Гражданку брат шел на брата, что будеи их обсуждать?

enzel

January 7 2007, 18:16:19 UTC 12 years ago

А куда деваться? - придется всех "поименно назвать". Но не сейчас.

going_out

January 7 2007, 18:25:52 UTC 12 years ago

А зачем? Чтобы сеять зубы дракона? "Ненависть никогда не прекращается ненавистью, но отсутствием ненависти преращается она." Тем более, что другого проекта, кроме красного или мусульманского у нвс все равно нет. Так не лучше ли красный на новом витке спирали? Третьего не дано. Это мне совершенно очевидно.

enzel

January 7 2007, 18:36:34 UTC 12 years ago

Почему сразу "ненависть"? Изучение, осознание, подведение итогов, выведение уроков, называние вещей своими именами. Насчет "проектов" - крайне спорный тезис. "Красный" - на свалке истории, хотя еще тлеет. "Проект" должен быть право-либеральный, консервативно-либеральный. Это самое достойное, что выработала политическая история. И Россия вполне может в нем поучаствовать в качестве полноправной цивилизованной европейской страны. Советское прошлое инкапсулируется, но не прячется, а наоброт, выставляется на всеобщее обозрение и изучение. А Россия продолжит прерванное движение по пути права и гражданских свобод. Те самые либеральная экономика, народный капитализм, гражданское общество, демократия. Только не в изуродованном и дискредитированном пост-совками смысле, а в аутентичном, полностью очищенном от советск-номеклатурных и "чекистских" миазмов.

going_out

January 7 2007, 19:03:34 UTC 12 years ago

Сегодня нет в мире (да и вчера не было) никакого "демократического пространства". Есть стая гиен, которые жрут слабого, естественно, что с уменьшением природных ресурсов хищность этой стаи будет только возрастать. Пример - Америка, чей военный бюджет превосходит военный бюджет всего остального мира. Завтра в этом мире сможет выстоять только сильное государство со сплоченным, готовым "на жертвы" народом. Таким государством может быть только клерикальное (кроме мусульманских не видно), либо красное государство. Можно сказать - а зачем "выстаивать", не лучше ли пресмыкаться на брюхе? Опыт Ирака и Югославии наглядно показал - не лучше. Возможно, кого-то опыт этих этих двух стран кажется привлекательным для России, мне - нет. России надо готовиться к войне, переходить на мобилизационную экономику и так далее, иначе ее разорвут на части. Опять же - кому-то это понравится, мне - нет.
К счастью, все "либеральные" идеологи, которых я знаю, неумны, избалованы подачками США и не имеют никакого влияния на широкие российские массы за пределами Московской Кольцевой, это, как я уже сказал, оставляет некоторую надежду.
К несчастью, ни одного сколь-нибудь осударственно-ориентированного лидера на гормзонте не видно. Остется надеяться, что Господь в очердной раз спасет Россию. Впрочем, я в это не очень верю.

stierliz

January 7 2007, 19:24:25 UTC 12 years ago

"Таким государством может быть только клерикальное (кроме мусульманских не видно), либо красное государство." - США - клерикальное или красное? Китай - красный ли? Может всё же есть шансы и у других типов госустройства?

going_out

January 7 2007, 20:14:04 UTC 12 years ago

Что касается Сша, то мое мнение (естественно, оно может быть ошибочным), что при первом серьезном испытании оно рассыпется, как карточный домик - слишком велики противоречия в нем и зажирел народ. Ураган в Новом Орлеане это, примерно, показал. Спектакль 911 - не в счет, как всякое шоу. Реальный кризис, по-моему, может выдержать только идеологически сплоченный народ, а кроме исламской р6лигии или красной идеи (которая тоже, в общем, религия) я других сил в этом смысле не вижу.
Насчет Китая - не знаю. Это такая темная лошадка, которая может преподнести любой сюрприз.
У стран лругого типа, по-моему, шансов выжить нет.

stierliz

January 7 2007, 22:24:33 UTC 12 years ago

Насчёт США- ваше мнение достаточно распространено, но по моему ошибочно. Орлеан это всё ерунда. Подобные кризисы там каждое десятилетие(то погромы в ЛА, то ещё что нибудь) и это их только укрепляет. Там сильно развит гражданский национализм(в смысле гордость американским гражданством и Америкой вообще) и опять же США самая религиозная страна из всех развитых. Идеологически они всё таки сплочены нам на зависть. Ещё очень полезная для них вещь - сохранение глубинной корневой Америки наравне с Нью-Йорками и Сан-Франциско. Опять же - многоцентричность. Нет такого пылесоса, как у нас Москва.
Ислам по моему глубокому убеждению это как раз и есть карточный домик, максимум что они могут, это изрядно всем нагадить. А вот воспользоваться плодами - уже нет. Шиизм, который на это способен -в исламе всё таки течение маргинальное. Думаю, что если Китаю удастся таки преодолеть кризисы роста и массу проблем, об исламе можно будет забыть. На время конечно - до следующего всплеска. Красная же идея может существовать либо в виде Северной Кореи или Кубы - по моему недееспособном либо соцдемократическом скандинавском, но это уже не то, за что люди воюют.
России нужно всё таки комплексный подход - нас спасёт религиозное возрождение и гражданский национализм(то самое россиянство, от которого все плюются)вкупе с хорошим соцпакетом, необходимым таки нашему патерналистскому обществу.

going_out

January 7 2007, 22:54:04 UTC 12 years ago

Возможно. Я Америку совсем не знаю. И насчет гражданского национализма как религиозного возрождения того самого советского народа, который пытались в СССР воспитать - Вы, на мой взгляд, совершенно правы, другого пути у России нет.

stierliz

January 8 2007, 00:22:46 UTC 12 years ago

Про США я тоже эмпирически. Вот такое у меня впечатление.
Насчёт же советского народа - его как выяснилось, таки не было. Одна оболочка. Иначе бы организации по возврату СССР возникали бы и в бывших союзных республиках среди местных - а этого не наблюдается. Только русским это надо. Так что учитывать это надо тоже. Русские - корень и становой хребет страны, России про это нельзя забывать, иначе и тут всё гикнется.

going_out

January 8 2007, 11:32:34 UTC 12 years ago

Времени нехватило, чтобы "создать" совеский народ. И политической воли московской послесталинской элиты. А сама идея - замечательная и единственно правильная в условиях СССР (читай Россия).

stierliz

January 9 2007, 14:33:19 UTC 12 years ago

Не думаю. Русских гнобить ради остальных - идея неправильная. Если уж равенство всех - так равенство. А то получалась да и сейчас получается
странная вещь - русские объявляются не самой большой и важной составляющей, а чем то типа клея. В СССР ещё ладно, там численное соотношение было другим, а в России игнорировать 83 процента населения опасно - закончится плохо.

going_out

January 9 2007, 16:09:51 UTC 12 years ago

Я про СССР и говорю. А как сегодня решать "национальный вопрос" - даже и не знаю. Понятно, что лозунг "Россия для русских" -неприемлем, а какой приемлем - непонятно.

stierliz

January 9 2007, 16:39:54 UTC 12 years ago

Россия немножко и для русских! Это типа шутка...

enzel

January 7 2007, 19:32:19 UTC 12 years ago

От такого "спасения", которое Вы предлагаете, действительно, Боже избави. Ибо это была бы уже последняя погибель России. А путь России - тот, с которго она трагически сверзилась в 1917 г. Россия - как полноправная и достойная часть цивилизованного мира, который вот уж никак не является "стаей геен", как Вам почему-то кажется. А Ваш рецепт - это и есть путь России к повторению судьбы Милошевича и Саддама, а также прочих изгоев и отщепенцев. А самая реальная и большая угроза России исходит, конечно, не от Запада - нашего естественного стратегического союзника и партнера, и не от ислама, а от Китая. Вот судьба китайского фактора в обозримом будущем и станет главным фактором для России, а совсем не мусульманский мир. Достойное будущее России - часть всемирного альянса, в который трансофрмируется нынешняя НАТО, включив в свои ряды Россию, Японию и Корею.

going_out

January 7 2007, 20:23:34 UTC 12 years ago

Вы правы - Китай тоже опасен. Потому-то надо готовиться к войне вдвойне. "У РОссии нет союзников, кроме ее армии и флота". Но Китай хотя бы не "посягает" на русскую цивизицию, а Запад ее сознательно разрушает. Потому для меня лично обобщенный Запад прелставляется гораздо более опасным врагом.

stierliz

January 7 2007, 22:34:08 UTC 12 years ago

Да, вашему оппоненту не хватает исторической памяти. Крымская война была чай не с красными.
Россию всегда ненавидели. Только разные поводы придумывали. Так что мечта о том, что станем опять нормальными и все нас полюбят - смешна и пуста. Но становиться нормальными по моему надо всё равно, для себя. При этом почему бы из СССР не взять некоторые плюсы - социального характера. Мы чай не догматики.

going_out

January 7 2007, 22:57:20 UTC 12 years ago

Мы - не догматики. Они - догматики. В этом все и дело.

stierliz

January 8 2007, 00:22:51 UTC 12 years ago

Ну не все. Я вот не догматик же, хотя вроде для вас - он. Почему надо отрицать какие то плюсы, если они были в истории моей страны? Хоть в крепостнической России, хоть в сталинском СССР, да хоть при Иване Грозном. Также и минусы замалчивать? Скелеты в шкафу никому ещё не помогали...

going_out

January 8 2007, 11:25:50 UTC 12 years ago

Вы - это "мы", а не "они".

stierliz

January 9 2007, 14:33:19 UTC 12 years ago

Спасибо.

enzel

January 8 2007, 08:04:51 UTC 12 years ago

Эти все построения о "коллективном западе" не выдерживают никакой исторической критики. Россия встретила отпор своим планам по части Турции, которые явно нарушали сложившийся баланс сил в Европе, противреча в том числе принципам Св. Союза (пусть устаревшим и нарушавшимся. Но Россия-то всегда стояла на их страже). Историческую Россию можно и нужно рассматривать как одну из сил в системе общеевропейского баланса сил, примыкавшую то к одной, то к другой коалиции. А все эти разговоры-страшилки про "злокозненый запад" все из того же национал-большевисткого мешка (хотя люди, пользующиеся его содержимым, не всегда это сознают). Россия после наполеоновских войн была арбитром (и жандармом) Европы (по крайней мере, сама так считала), что, разумеется, не могло не вызвать в какой-то момент обратной реакции. А как насчет антинаполеоновской коалиции? А союз трех императоров? а Согласие? Вы, понятно, всюду найдете подвохи против России. Почему-то альянс против России в Крымской войне - это аргумент. А альянс с участием России против Франции - это так, можно не вспоминать. И так всегда. А про "русскую цивилизацию" даже и говорить смешно. Что это такое, во-первых? А во-вторых, после ударного труда товарищей большевиков по искоренению всего традиционно-российского, об этом и говорить-то неловко. Сейчас можно и нужно говорить лишь о догоняющей европеизации России, о восполнении утраченного и упущенного за десятилетия красной власти.

stierliz

January 8 2007, 08:44:26 UTC 12 years ago

Я и не говорил о том, что весь Запад всегда России противостоял. Я о том, что корреляции между внутренним госустройством России и отношением к ней других стран практически не наблюдается. Были союзники и у СССР и у России. И США также конкурировали бы с сильной небольшевистской Россией как и с СССР. Вот эту простую вещь вы никак в толк не возьмёте.
Вроде как начало 90-х прошло мимо вас.

enzel

January 8 2007, 12:32:03 UTC 12 years ago

Одно дело - конкуренция цивилизованных стран, идущая по правилам, хотя и жестко, а другое дело пресловутое "противостояние (или соревнование) двух систем", или еще того хлестче - "проект" всемирной республики советов. При всех реальных проблемах и конфликтах, имевших место в период Российской Империи, это совем не то, что мы наблюдали в ХХ веке при совдепии. Тут опять любимый прием советчиков срабатывает: мол те же борьба и противоречия - совсем не те же! Одна советская закрытость, "осажденная крепость" чего стоила! Русский просвещенный класс уже давным-давно рассматривал себя в единстве с Европой, "западом", как его часть, не говоря уж о такой очевидности как междинастическое родство и вообще "классовое единство" правящего слоя. Было ли что-нибудь хоть отдаленно похожее при совдепии, говорили ли они так же на одном (причем буквально) языке, было ли у них сходное воспитание и культурный фон, как это имело место на протяжение всех двух с лишком европейских веоков России? Вопрос, понятно, риторический.

stierliz

January 9 2007, 14:33:35 UTC 12 years ago

Однобокий взгляд у вас. Почитайте, что писали о русских в 19 веке хотя бы в английской, французской прессе. Про диких монгольских казаков, едящих свечки, про Россию-тюрьму народов и прочих Кюстинов.
Вы отождествляете правящий класс с Россией, а это не так. Он и говорил два века на другом языке и в рабстве держал не индусов и негров, а своих же - русских. Вот и получил в итоге ненависть и отталкивание, которым большевики и воспользовались.
Думать, что красных нам забросили с Марса это неумно.
И про осаждённую крепость - когда Западу было нужно, осаду снимали и даже шли на сотрудничество.
У вас до ужаса однобокий и одномерный взгляд на историю. По мне так он от большевистского отличается только вектором. Я вам впрочем уже об этом говорил. Объёма не хватает. Понимания, что история такой не бывает.

enzel

January 9 2007, 15:39:03 UTC 12 years ago

Суть моего возражения - в неправомерности проводить поверхностные параллели между советским и досоветским периодами, поскольку это были качественно разные ситуации, включая и внешнюю политику. Я согласен с тем, что писалось о России много нелицеприятного и нелепого, но и почва для этого имелась, надо признать (Да и у нас о тех же англичанах существовала своя мифология.) Но при этом, благодаря европеизации российской элиты, идентичности или близости ее культурного кода с европейцами, Россия все же рассматривалась внутри европейского контекста ("концерта"), как особая, но часть его. Было очевидно, что это европеизирующееся пространство, пусть запоздало и однобоко. А вот когда этот верхний слой ушел и на его место взгромоздились "новые люди" со своим "культурным кодом", тут уже ситуация стала совсем иной. В самый раз было приезжать и ощупывать руками, подносить близко к глазам и издавать удивленные возгласы. При этом, правда, кое-кто на западе решил, что вот теперь-то Россия и стала наконец собой, сбросила обманчивые покровы.

stierliz

January 9 2007, 16:32:48 UTC 12 years ago

Вот теперь во многом согласен. Культурный код поменялся. Именно поэтому сталинская империя и не равна Российской. Так ведь сейчас нынешняя Европа тоже свой культурный код меняет.
Не та Европа сейчас. Может так статься, что мы в большей мере сохраним остатки той цивилизации.
А вернуть прошлое нам не удастся. Все мы советские люди - и Галковский и Волков... Других просто нет.

enzel

January 9 2007, 18:30:15 UTC 12 years ago

Все-то Вы сбиваетесь на "вернуть прошлое". Кто ж его пытается вернуть?!
Его надо увидеть и понять - вот в чем задача. Это задача изменения системы наших взглядов и оценок, их корректировки за счет объективного освещения тех пластов, которые раньше интерпретировались лишь в соответствии с идеологической схемой. Теперь, отбросив ее, мы должны что-то понять и проговрить это понятое.

enzel

January 8 2007, 07:21:41 UTC 12 years ago

Никакой "обобщенный Запад" (которого на самом деле давно нет, а был он лишь в формe "христианского мира" в Средние века) и в мыслях не имеет "посягать" на такой абсолютно виртуальный, таинственный (в том числе и для самой России) объект. А вот Китай имеет совершенно конкретные территориальные планы.

going_out

January 8 2007, 11:45:09 UTC 12 years ago

Если судить о Западе по его СМИ (а какое еще средство наблюдения тайных пружин мы имеем?), то оголтелая, совершенно иррациональная ненависть к России юросается в глаза. Простой, но зарактерный пример. Одна достаточно влиятельная лондонская газета ведет шахмаиный раздел и ромещает там партии знаменитых шахматистов прощлого. Поместив партию Чигорина, жъэта газета со смаком комментирует, что Чигорин был алкоголиком, и это помешало ему добиться значительных успехов в шахматах. Вы скажете: "Подумаешь, СМИ, кто их читает?!" Эти СМИ формируют облик России в глазах миллионов читателей - "простых людей" Запада.

enzel

January 8 2007, 12:23:05 UTC 12 years ago

Наоборт: несмотря на то, что он был алкоголиком!.. Только повышается уважение. А насчет "иррациональной ненависти", то это надо обратить прежде всего на самих себя, на свое невежество и слабое знание так называемого "Запада". А при взгляде оттуда - Боже мой, сколько иррациональной ненависти, подозрительности, злобы по отношению к Западу...

andreystv

January 10 2007, 21:07:26 UTC 12 years ago

Бога придумал виски, чтобы ирландцы не могли править миром = Бог придумал водку, чтобы русские не смогли править миром)))

roman_shapiro

January 7 2007, 18:45:41 UTC 12 years ago

Это ещё безжалостное отношение к своеыу народу (погибших раза в 4 больше, чем у немцев), заградотряды, изнасилование чуть ни всех женщин и даже девочек на оккупированной территории, "трофейная Япония, трофейная Германия, пошла страна Лимония - сплошная Чемодания"... и постепенно сформировавшийся бредовый проханово-дугинский культ великой русской империи, бессмцсленное удержание захваченных у Японии островов, ненависть к инородцам, спекуляции на еврейскую тему и почти полное моральное разложение власти, а за ней - значительной части народа.

Два мира - два Шапиро...

stierliz

January 7 2007, 21:17:44 UTC 12 years ago

"погибших раза в 4 больше, чем у немцев" - откуда цифры то? А то даже среди историков до сих пор идёт спор о методиках подсчёта. И цифры звучат самые разные. Или вы для себя поудобнее подобрали?
"заградотряды" - позаимствованы у противника. Дело нехорошее, но на войне бывает, что и необходимое. А то если у противника в тылу пулемёты, то у него перевес получается.
"изнасилование чуть ни всех женщин и даже девочек на оккупированной территории," - а также мальчиков и дедушек. Опять же - откуда сведения? Каковы методики подсчёта? Что - опросы проводили по горячим следам? Среди какого количества? Или опять о своём родном и близком?
"трофейная Япония, трофейная Германия, пошла страна Лимония - сплошная Чемодания" - трофеи вещь на войне неизбежная. Если у вас есть примеры войн бестрофейных - приведите пожалуйста.
"и постепенно сформировавшийся бредовый проханово-дугинский культ великой русской империи" - во первых, Дугин тут не при чём(больно молод в те годы был), во вторых империя не русская, а красная. Что две большие разницы всё таки. Хотя вам претит видимо сама мысль о сильном государстве. Или некоторым можно таковое иметь? Только не нам конечно, дикарям. Упаси боже.
" бессмцсленное удержание захваченных у Японии островов" - эти острова бессмысленно были захвачены Японией после 1904 года и также бессмысленно ею удерживались. Также удерживаются бессмысленно Техас США, Гибралтар Испанией, Данциг Польшей и Судеты Чехией. Это далеко не всё. Или опять же - некоторым можно.
"ненависть к инородцам" - это про что? Про отношение к русским в Советской Прибалтике?
Было такое, сам наблюдал - только им то можно, они ж цивилизованные. Никакой другой ненависти к инородцам не наблюдал. Вот построение этим самым инородцам хорошей жизни за счёт русского и украинского народы - да, было.
"спекуляции на еврейскую тему" - единственный пункт, с которым можно согласиться. Именно спекуляции - как со стороны властей так и евреев, особенно тех, которые хотели себе в страну алию заполучить с образованием получше, чем у сефардов. Ну и американские постарались конечно - тут совпали интересы у многих. Но было таки. Да.
"и почти полное моральное разложение власти" - Это тоже было, только вот последующие 90-е как то смазали ощущение от того разложения. Не тот градус был.
"а за ней - значительной части народа." - опять же в 90-х это было, вы перепутали календарь.
Вот такие то пироги с разбором полётов получаются. Даже я, человек в общем то антисовестки настроенный не выдержал, прочитав вашу пропагандистскую требуху. Где отдельная правда смешана с отдельной же ложью и полуправдой и перемешано до полной неузнаваемости. Нельзя же так. Это только козырей большевикопоклонникам добавляет. Скажут - врут в этом, значит и в остальном. Опять же некоторые моменты вам простительны - еврейская тема там, это понятно - личное. Но остальное просто ни в какие ворота...

Re: Два мира - два Шапиро...

going_out

January 7 2007, 22:46:40 UTC 12 years ago

В том-то и дело, что даже "антисоветский", но сколь-нибудь объективный человек, слушая этих "идеологов" ничего, кроме тошноты и презрения к ним не испытывает. СССР есть за что ругать, но есть за что и хвалить, и куда чаша весов сдвинется - еще бабушка надвое сказала. И даже "еврейская" тема, в общем, сильно преувеличена, Были годы для евреев лучше, были хуже, но назвать это "геноцидом", как некоторые распаляются, у нормального еврея язык не повернется. А по сравнению с сегодняшней Россией, конечно, СССР - настоящее государство, с сильной социалкой, с пониманием ответственности перед своими гражданами и так далее. Другое дело, что и у СССР были годы лучше, были хуже. Ну так не надо забывать о мире в целом. Такой разрухи, как после гражданской войны, ни одна страна в мире не выдержада бы. И разруху не большевики учинили, Россия рухнула в феврале, все последующее - только следствие февраля. А о причинах февраля либералы обычно помалкивают, или опять на Ленина сваливают, чущь собачья. Страна полностью сгнила, и только большевики ее спасли, если всерьез говорить.

Re: Два мира - два Шапиро...

andreystv

January 7 2007, 23:05:31 UTC 12 years ago

До слов: <Такой разрухи, как после гражданской войны> cогласен полностью)))

Re: Два мира - два Шапиро...

going_out

January 7 2007, 23:07:33 UTC 12 years ago

Ну это я сгоряча ляпнул, не более.

Re: Два мира - два Шапиро...

andreystv

January 8 2007, 21:47:06 UTC 12 years ago

Тогда жаль))

Re: Два мира - два Шапиро...

going_out

January 8 2007, 22:01:05 UTC 12 years ago

А почему жаль? Вы вроде со мной не согласны, что большвиеи спасли Россию. Я именно это ляпнул, не подумав. А сейчас вот подумал и повторяю это уже обдуманно.

Re: Два мира - два Шапиро...

going_out

January 7 2007, 23:16:25 UTC 12 years ago

Извините, а что это у Вас за юзерпик? На одного моего старого знакомого очень похож.

Re: Два мира - два Шапиро...

andreystv

January 8 2007, 21:45:39 UTC 12 years ago

Это я сам и есть))). А Вы откуда? (родом)

Re: Два мира - два Шапиро...

going_out

January 8 2007, 21:54:37 UTC 12 years ago

Ленинград, и знакомый - оттуда же.

Re: Два мира - два Шапиро...

andreystv

January 8 2007, 21:56:06 UTC 12 years ago

Ни разу даже и не был. А вот Штирлиц жил)))

Re: Два мира - два Шапиро...

going_out

January 8 2007, 21:57:50 UTC 12 years ago

Ну его я, проде, не знаю.

Re: Два мира - два Шапиро...

andreystv

January 8 2007, 22:05:21 UTC 12 years ago

Приглядитесь. Разве не знакомое лицо?))

Re: Два мира - два Шапиро...

going_out

January 8 2007, 22:07:12 UTC 12 years ago

Очень знакомое, так это Вы и есть?

Re: Два мира - два Шапиро...

andreystv

January 8 2007, 22:13:41 UTC 12 years ago

Я, видимо, Вас запутал. На моём юзерпике-я, причём год назад, а, когда я писал выше <Разве не знакомое лицо?))> Я юзера stierliz имел в виду. Типа -шутка.

Re: Два мира - два Шапиро...

going_out

January 8 2007, 22:18:31 UTC 12 years ago

Типа понял.

Re: Два мира - два Шапиро...

stierliz

January 8 2007, 00:22:45 UTC 12 years ago

Про спасение России большевиками не согласен, с остальным да.
Я за прекращение заморачивания на этих темах и создании новой России, у которой и РИ и СССР будут историческими периодами со своими плюсами и минусами. Потому как ни возвращение РИ ни восстановление СССР невозможны для всякого непредубежденного человека. Даже СССР - хотя прошло то всего ничего, а уж РИ...вообще маниловщина... Жить надо настоящим. Но и о прошлом не забывать, брать оттуда всё хорошее и помнить о плохом.

Re: Два мира - два Шапиро...

going_out

January 8 2007, 11:22:18 UTC 12 years ago

Другого пути для восстановления России не существует. Но существуют ее тайные и открытые враги, которые костьми лягут, но слелают все, от них зависящее, чтобв отвернуть Россию от этого единственно возможного для нее пути.
А насчет, того, кто "спас" Россию, можно строить кучу альтернативных Историй типа "что было бы, если..." Но в реале победили большевики и, в конечном итоге, привели ее к России сорок пятого года. Остается дихотомия: либо большевики "погубили" Россию, либо они ее "спасли". По мне - так второе. С третьим "ни то, ни другое", мне кажется Аристотель бы не согласился.

Re: Два мира - два Шапиро...

andreystv

January 8 2007, 21:55:01 UTC 12 years ago

Не знаю, как там Аристотель, но я считаю, что такое важное событие как революции 17-го в России не могли не повлечь за собой смены исторической парадигмы в Европе, по крайней мере. И 45 год мог бы в ином случае и вовсе не понадобиться.
<Другого пути для восстановления России не существует> В Вашем случае это уже вопрос веры, похоже.

Re: Два мира - два Шапиро...

going_out

January 8 2007, 21:56:38 UTC 12 years ago

А только вера двигает горами.

Re: Два мира - два Шапиро...

andreystv

January 8 2007, 22:03:41 UTC 12 years ago

Но поскольку веры у нас разные, надеюсь, что их векторная сумма выведет куда надо)))

Re: Два мира - два Шапиро...

going_out

January 8 2007, 22:04:36 UTC 12 years ago

Главное, чтобы из сегодняшнего тупика вывела.

Re: Два мира - два Шапиро...

andreystv

January 8 2007, 22:09:12 UTC 12 years ago

Да. Ради этого я готов и с красными примириться. Не готов - только с ворами, компрадорами и оккупантами (в том числе и фигуральном смысле этого слова)

Re: Два мира - два Шапиро...

going_out

January 8 2007, 22:34:08 UTC 12 years ago

Да. "Россию спасут любовь, сострадание и массовые репрессии."

Re: Два мира - два Шапиро...

andreystv

January 8 2007, 22:41:43 UTC 12 years ago

Намекаете, что это белогвардеец сказал?

Re: Два мира - два Шапиро...

going_out

January 8 2007, 22:45:10 UTC 12 years ago

Не думаю. Но даже, если белогвардеец, готов под этими словами подписаться. В кавычки взял просто приличия ради, все-таки не моя формулировка. А вообще, сегодня нет нет ни красных, ни белых, есть честные и бесчестные люди.

Re: Два мира - два Шапиро...

andreystv

January 8 2007, 22:49:40 UTC 12 years ago

Преступники должны быть наказаны и dura lex sed lex: это аксиомы любого режима, который не собирается рухнуть в ближайшие годы

Re: Два мира - два Шапиро...

going_out

January 9 2007, 16:05:13 UTC 12 years ago

Страшно звучит, но насильственная ротация элит - необходимое условие здорового общества.

Re: Два мира - два Шапиро...

andreystv

January 10 2007, 21:22:32 UTC 12 years ago

Поскольку я -идеалист, верю (теоретически)) в ненасильственную ротацию в скором будущем))

Re: Два мира - два Шапиро...

going_out

January 8 2007, 23:17:29 UTC 12 years ago

Гитлера, в основном, Англия выкармливала, чтобы он с Россией покончил. Так что вряд ли революция 17-го как-нибуль значительно изменила ситуацию в Европе. ВОВ была бы все равно. Государство по имени Россия Запад всегда ненавидел.

Re: Два мира - два Шапиро...

andreystv

January 10 2007, 21:38:21 UTC 12 years ago

Некоторые как раз считают, что Сталин его "выкармливал". 2-й мировой бы могло не быть без 17-го. Но давайте не будем об альтерантивной истории. Итория не знает сослагательного наклонения (баян)))

Re: Два мира - два Шапиро...

stierliz

January 9 2007, 14:33:13 UTC 12 years ago

Тут важно то, что вновь Россия демонстрирует, что объединяться мы может только против чего то, за - никак не получается. Провокаторов и недоумков
очень много...

Re: Два мира - два Шапиро...

going_out

January 9 2007, 14:58:35 UTC 12 years ago

Я уверен, что и за - можем. Проблема в выборе средств для достижения этого самого "за". Ну тут уже на горизонте появляется бессмысленная достоевщина "стоит ли спасение мира слезы ребенка?" Вот здесь трудно договориться.

Re: Два мира - два Шапиро...

stierliz

January 9 2007, 15:32:20 UTC 12 years ago

Так с двух сторон то лупят - слева и справа.

Re: Два мира - два Шапиро...

going_out

January 9 2007, 15:43:20 UTC 12 years ago

Не знаю, что и ответить. Я - старый человек, жизнь по сути прошла. Что "молодому" делать, даже и не знаю. В религию уходить. Или "эскадроны смерти" в России организовывать. Третьего пути не вижу.

Re: Два мира - два Шапиро...

stierliz

January 9 2007, 16:32:55 UTC 12 years ago

В религию уходить - это в монастырь что ли? Или просто быть верующим? Мне как то второе ближе. Я вот теорию малых дел исповедую - рожай детей, воспитывай их в правильном духе, не давай и не бери взяток, не воруй и т.д.
Если так будут делать многие - это будет покруче эскадронов смерти.
И опять же - надо научиться со своими всё таки договариваться, понимать,что есть базовые вещи и с разделяющими их можно и поменьше ругаться.

Re: Два мира - два Шапиро...

going_out

January 9 2007, 16:43:23 UTC 12 years ago

Монастырь - ни к чему, конечно. А теория малых дел - хороша, но для "среднего по возрасту" человека. "Молодому", как мне кажется, должно хотеться "исправить" этот мир. Но начинать надо, безусловно, с себя.

Re: Два мира - два Шапиро...

stierliz

January 9 2007, 16:51:29 UTC 12 years ago

Мне 38. Я себя уже молодым не считаю. Хотя вам может так и показаться...

Re: Два мира - два Шапиро...

going_out

January 9 2007, 16:59:20 UTC 12 years ago

Да. У меня дети - старше.

Re: Два мира - два Шапиро...

andreystv

January 10 2007, 21:29:23 UTC 12 years ago

<Молодому", как мне кажется, должно хотеться "исправить" этот мир>
Мы может и хотели бы "Сhange the world", но в "исторической памяти" столько неудачных, если не сказать больше, таких попыток, что резких перемен как-то уже и опасаешься. Живём во время "Большой опаски")) Кто-то этой психологией непременно воспользуется(((

Re: Два мира - два Шапиро...

going_out

January 11 2007, 11:08:17 UTC 12 years ago

Те, кто чего-нибудь стоят,
мир этот заново строят,
вроде Большого Фиделя
из маленького борделя.

Те, кто чего-нибудь стоят,
ночью по-волчьи воют,
а те, кто с присвистом дышат,
мечтают залезть повыше.

Те, кто чего-нибудь стоят,
слово несут простое,
а те, кто с присвистом дышат,
книжки умные пишут

про то, как мир перестроят
те, кто чего-нибудь стоят.

edwpotapoff

January 8 2007, 06:22:32 UTC 12 years ago

К счастью, это также не является сутью советизма.

С ДНЁМ РОЖДЕНИЯ!

familnov

January 7 2007, 12:45:39 UTC 12 years ago

Всех благ.

Re: С ДНЁМ РОЖДЕНИЯ!

salery

January 13 2007, 09:10:24 UTC 12 years ago

Спасибо!

Профсоюз ботов ЖЖ поздравляет Вас с Днем Рождения!

birthdaybot

January 7 2007, 13:48:26 UTC 12 years ago




















link

Re: Профсоюз ботов ЖЖ поздравляет Вас с Днем Рождения!

salery

January 13 2007, 09:11:19 UTC 12 years ago

Спасибо!

Поздравления...

alexispokrovski

January 7 2007, 14:39:49 UTC 12 years ago

С днем рождения, Сергей Владимирович! Хороший день Вы выбрали, чтобы родиться.

enzel

January 7 2007, 15:58:06 UTC 12 years ago

Резко возрастающая активность при теме "красный террор" показывает, какой на самом деле животрепещущей она является. Подтверждается, что советская мифология по-прежнему весьма живуча и распространена, а готовность честно признать, из "какого сора" (мягко говоря) выросла совдепия еще явно недостаточна. А это означает, что пока люди en masse не готовы воспринимать себя продолжателями исторической России, идентифицироваться с ее историей, без того, чтобы пытаться встроить в эту историю "на законных основаниях" и совдепию - и это еще в лучшем случае.

ex_dobrowol

January 7 2007, 16:04:14 UTC 12 years ago

Разумеется, присоединяюсь к просьбе Камрадов. А Вас очень рад был бы видеть в antibrigada!

stierliz

January 7 2007, 16:25:31 UTC 12 years ago

Посмотрел вашу антибригаду. Посмеялся над антипутинскими инвективами. Идите - обнимитесь с Лимоновым.

ex_dobrowol

January 7 2007, 16:57:52 UTC 12 years ago


С Лимоновым я обниматься не стану. Он - славит ублюдочные банды насильников "РККА", поработившие Европу в 1945. С такими нам не по пути.

stierliz

January 7 2007, 17:06:05 UTC 12 years ago

Обнимитесь, он же то же ваш - НС.

ex_dobrowol

January 7 2007, 17:08:46 UTC 12 years ago


Лимонов - национал-большевик. НС не станет праздновать ублюдочное "9 мая".
А я, кстати, ни разу не НС. Я национал-либерал.

stierliz

January 7 2007, 17:18:02 UTC 12 years ago

"ублюдочное "9 мая"." - беседу можно прекращать. Я так не думаю. Более того, считаю действия некоторых своих родственников, воевавших на стороне немцев ошибкой и предательством. Позиция Деникина мне ближе позиции Краснова. А уж вам вообще никакого резона писать подобную дурь.

ex_dobrowol

January 7 2007, 17:21:37 UTC 12 years ago

Подавляющая часть Белой Эмиграции поддержала Третий Райх в деле освобождения России от большевизма. Туркул и Деникин - 2 досадных исключения.
Вероятно, фон Лампе, Головина, Архангельского, Голицына и других виднейших авторитетов Белого Движения, выступивших на стороне Райха вы тоже сочтете "дураками".

Ваше право.

stierliz

January 7 2007, 17:37:46 UTC 12 years ago

Ещё раз повторяю - у них ошибка, да и имели они право на неё. У вас и вам подобных - дурь беспросветная.
Если бы Третий Рейх представлял из себя не то, что в действительности, а обычную страну - был бы другой разговор. А так - это контракт с одними бесами против других.

ex_dobrowol

January 7 2007, 17:41:00 UTC 12 years ago

"У вас и вам подобных - дурь беспросветная."


Еще одно хамство - пойдешь в игнор.
Никакой ошибки. Германский Национал-Социализм был малоприятным режимом, но на порядок менее враждебным к русским, чем "родная советская власть".

oldadmiral

January 7 2007, 19:57:37 UTC 12 years ago

>Германский Национал-Социализм был малоприятным режимом, но на порядок менее враждебным к русским, чем "родная советская власть".

Вопрос сколь сложный, столь и спорный. К русским может наци относились и получше большевиков (хуже просто некуда уже) а вот к русской государственности?

Не кажется ли Вам, что режим современной РФ куда лучше того, на что мы могли бы рассчитывать при немцах?

stierliz

January 7 2007, 22:37:18 UTC 12 years ago

"Еще одно хамство - пойдешь в игнор." - мы не в вашем ЖЖ, дарагой!
"Никакой ошибки. Германский Национал-Социализм был малоприятным режимом, но на порядок менее враждебным к русским, чем "родная советская власть"." - советская власть была разной в разные годы своего существования. А вот отношение вашего родного германского НС к русским зафиксирован в его (НС) программных текстах.

enzel

January 7 2007, 17:43:08 UTC 12 years ago

Отчасти так, но не совсем. Все-таки, он был куда менее униморфирован, чем совдепия. Прослойка прусских военных имела место быть, хоть и соблюдавших для порядку н.-с. ритуал. Собственно, г-н Волков и писал об этом в своей статье по поводу судеб РОД "Русское освободительное дивдение на весах истории". Одно дело - идеологи, другое - кадровые военные.

ex_dobrowol

January 7 2007, 17:45:15 UTC 12 years ago


Дельный комментарий. В Райхе были представлены самые разные политические течения. Он вовсе не был таким монолитом, как сталинский Совдеп.
Прусское крыло - Штрика, Штауффенберга, Лорингхофена, Краузе и прочих - было весьма сильным.

stierliz

January 7 2007, 22:39:54 UTC 12 years ago

Силу прусского крыла хорошо показали события лета 44-го.
НС их всех бы съели и не поперхнулись, потому как идеология такая. Родственники большевиков.

enzel

January 8 2007, 20:12:08 UTC 12 years ago

Важно, что они все же были. Что прусская (и не только)традиция была жива, что были поместья и замки, где жили их владельцы. Словом, неистребленность национально-исторической традиции.

stierliz

January 9 2007, 14:33:44 UTC 12 years ago

Странно было бы, если националисты уничтожали все свои традиции, хотя некоторые их не устраивали - христианские например.
А уж национально-историческая традиция гнобить всех не немцев им особенно приглянулась. Тут национал-социализм пришёлся прямо к месту. Были примеры в истории - Эстляндия например. Так что ожидать от них особой любви к русским - смешно. Первая Мировая не между большевиками и нацистами была.

enzel

January 7 2007, 17:34:16 UTC 12 years ago

Повзолтьте встрять. Так ведь там, в "Другой России" Лимонов и Ко - самая громкая и активная часть (не считая коммуно-питекантропа Анпилова, но они даже ушли на свою "площадку"). Итак, за вычетом двух красно-совковых движений, остальные это кто? - Каспаров, Рыжков, Касьянов, Хакамада. И что у Вас, г-н dobrovoletz, с ними общего?

ex_dobrowol

January 7 2007, 17:39:12 UTC 12 years ago

Я не поддерживаю Другую Россию. Это раз. И я считаю Хакамаду, Немцова и иже с ними - не самыми лучшими носителями либеральных идей.

Плоскость пересечения, тем не менее есть - я за либеральные ценности в экономике. То бишь - минимум государства и социальщины - максимум частной инициативы.

enzel

January 7 2007, 18:08:17 UTC 12 years ago

Понятно, за что Вы. Но "Другая Россия" - это рамочная конвенция, ситуативно устроенная против "чекизма". Просто они - единственные, кто жестко публично выступает против режима. И, заметьте, там решительно нет ни то что "национал-либералов", но и просто националистов, даже умеренных.
А вот что Вы думаете о В.Найшуле?

Anonymous

January 9 2007, 00:48:26 UTC 12 years ago

Золотые слова. Но, к сожалению, непопулярные среди "широких масс", для которых халява является идеалом мироустройства.

ex_dobrowol

January 7 2007, 17:00:24 UTC 12 years ago

К тому же, приглашение было адресовано не вам а владельцу журнала.

stierliz

January 7 2007, 17:07:19 UTC 12 years ago

Извините, у вас там закрытый клуб по осовбождению России...

ex_dobrowol

January 7 2007, 17:14:34 UTC 12 years ago


Если быть совсем точным - по демонтажу неосовковой антиевропейской Империи и создании Конфедерации Русских Республик со столицей в Новгороде.

stierliz

January 7 2007, 17:19:46 UTC 12 years ago

Ещё более понятно - развалить наконец Россию, что не удалось сначала большевикам, потом ельциноидам. И всё во славу России конечно...

ex_dobrowol

January 7 2007, 17:23:59 UTC 12 years ago


Именно так, развалить ублюдочную антирусскую Империю, освободив русский народ в ключе самоуправления. В ключе Новгородской Республики.

stierliz

January 7 2007, 17:32:46 UTC 12 years ago

Развалить Россию всё таки. То то обрадовались бы "друзья и соседи". Хорошо, что вы не просто маргинальны, а супермаргинальны.

ex_dobrowol

January 7 2007, 17:36:34 UTC 12 years ago

Конечно развалить. Русским нужно право, а не Ымперия рабов.

stierliz

January 7 2007, 17:40:24 UTC 12 years ago

Знакомая лексика - вполне красная. Про борьбу с рабством и прочее. Через последующее закабаление настоящее.
Прекратите беседу со мной. Позиции несходимы. Я просто могу сорваться и наговорить вам гадостей, а сегодня мне бы этого не хотелось. Прощайте.

ex_dobrowol

January 7 2007, 17:41:49 UTC 12 years ago

"Прекратите беседу со мной. "

Беседу вы начали. Вы и прекращайте.

stierliz

January 7 2007, 22:41:46 UTC 12 years ago

Я вроде как попрощался. Ну если хотите - ещё раз прекращу. Яволь.

stepan_plusjkin

January 9 2007, 10:40:54 UTC 12 years ago

К счастью, вы пока никто и ничто. «К счастью» - для вас самих. Если бы вы были хоть чем-то, то учитывая недавний исторический опыт, вас стоило бы быстро и безболезненно перевешать. Любая вменяемая русская власть именно это бы и сделала, не задумываясь и без особых эмоций.

stepan_plusjkin

January 9 2007, 12:22:04 UTC 12 years ago

Почитайте о русских пленных. www.gendercide.org/case_soviet.html Это, с одной стороны, в какой-то мере оправдывает власовцев (выжить в немецком концлагере шанс небольшой), с другой, хорошо показывает, что ждало русских в случае поражения.

evelbius

January 7 2007, 17:11:04 UTC 12 years ago

С обоими праздниками, которые так удачно встретились сегодня!

salery

January 13 2007, 16:31:40 UTC 12 years ago

Спасибо!

roman_shapiro

January 8 2007, 11:26:25 UTC 12 years ago

Очень просил бы уважаемого С. В. Волкова немного высказаться, хотя бы о приведённых цифрах, в ветве дискуссии к edwpotapoff от 2007-01-о7 (в 6-45) по моему коммент. и дискуссии "Два мира - два Шапиро". Приведённые мной цифры публиковались множество раз. Наши заградотряды по количеству и беспощадности - беспрецидентны. Немцы, конечно, проявили себя изуверами, но в другом. О массовых изнасилованиях на оккуппир. территории - тоже. Грабёж часов, посуды, ковров, да чего попало - это не трофеи, а именно грабёж. Когда я говорю о бредовом Прохановско-Дугинском культе, то имею ввиду, что это тоже в большой степени - наследие той войны. Но эти идеи вовсе не могут привести к созданию великого государства, а скорее - к распаду России. Будущее страны надо бы искать в семье цивилизованных государств и народов, но власти "враги" необходимы, чтобы прдолжать обворовывать народ, "сплачивая" его. Принадлежали ли спорные острова Японии до 1904г. - не знаю. Неприязнь к инородцам тихонько поощряется властью по той же логике, что и наличие врагов. И без антисемитских инвектив как же обойтись, если они полностью заменяют знания и мысли? Антисоветчик со времён Сталина, я думаю, о крайнем разложении именно теперешней власти, и, по её примеру, большей части народа. Если бы в Израиле, к примеру, гаишнику водитель предложил взятку, на него тут же накинули бы наручники; неизвестны взятки в юридической системе. В бизнесе и власти - конечно есть. Но в России без взяток и фальсификаций не пройти и шагу, а началось-то это с советских времён.

Anonymous

January 8 2007, 16:09:47 UTC 12 years ago


Уважаемый Роман, вы только не обижайтесь, можно я вам "один вещь скажу"?

Принадлежали ли спорные острова Японии до 1904г, вы не знаете, но, тем не менее, считаете возможным судить о бессмысленности или смысленности их удерживания.
И так - практически по всем пунктам, вам подробно уже это объясняли.
Не знаете чего-то - читайте, ищите инфу, сейчас многое доступно.

А то ваша просьба к хозяину журнала откомментировать ваш поток сознания выглядит, как если бы первоклассник, ознакомившись со сложением и вычитанием, пришёл на лекцию по дискретной математике и стал просить профессора объяснить ему умножение и деление.
Ещё раз, извините.

Читательница Н.

roman_shapiro

January 9 2007, 14:37:54 UTC 12 years ago

Уважаемая читательница Н.! Вы правильно скрылись за псевдонимом. Не готовы понять собеседника - обругайте! Да ещё так изящно... Почти всё предыдущее, что мне "объяснили" - на том же смысловом уровне. Недостаточно быть патриотом, чтобы что-то понимать... Именно поэтому я и обратился к квалифицированному человеку с просьбой авторитетно прокомментировать и объяснить другим. Хоть и вправду не знаю пока точно об истории спорных островов.

Anonymous

January 8 2007, 17:13:35 UTC 12 years ago

По поводу Ю.Курильских островов можно утверждать, что они никогда юридически не принадлежали России. Первый договор о границе 1855 г. фиксирует, что Ю.Курилы - за Японией, но весь Сахалин - совместный. По договору 1875 г. Россия уступает Японии С.Курилы в обмен на полноправное владение Сахалином. А Портсмутский Договор отторгает у России и Южный Сахалин. Ю.Курилы отошли к СССР лишь после 1945 г., что зафиксировано рядом международных документов 1945-51 гг., в качестве территорий, отторгнутых в пользу победителя. Иначе говоря, СССР вернул то, что добровольно уступила РИ в 1875 г. (т.е. С.Курилы), то, что РИ уступила Японии в результате русско-японской войны по Портсмутскому договору(Ю.Сахалин), а также отторгнул никогда юридически не принадлежвашие ни РИ, ни СССР Ю.Курилы в качестве "военного приза". Более подробно на эту тему: http://geo.1september.ru/2005/14/12.htm

salery

January 13 2007, 17:22:27 UTC 12 years ago

Да цифры, конечно, известные. И посчитать, конечно, если по-настоящему захочется, можно. Существуют данные персонального учета, который в Германии был поставлен очень хорошо. Масштабы сов.потерь особо и не скрывались, иной раз руководством для "трагедийности" и преувеличивались, а то преуменьшались, но все равно они в несколько раз больше немецких. Опытом разминирования минных полей ногами пехоты еще и похвалялись. Только зачем Вы приводите какие-то цифры людям, которые в них "не верят", а возьмут любые другие, хоть с потолка, и "противопоставят". Охота же, в самом деле, спорить с отморозками... Если человек любит Совок - что Вы с ним поделаете? Или Вы полагаете, что его симпатии изменятся, если ему совершенно точно доказать, что в Германии было изнасиловано не 1,5, а 3 млн. женщин? Мне вот кажется, например, что Вы считали бы ненужным удерживать острова, даже если бы точно знали, что они когда-то России принадлежали.

roman_shapiro

January 13 2007, 21:03:06 UTC 12 years ago

Благодарю Вас!
Но если бы острова когда-то принадлежали России, я бы заколебался...
Заодно не могу не рассказать грустно-смешную историю. Мне делали операцию на позвоночнике в Ленинграде в середине девяностых...
В одной палате со мной - сын вице-губернатора Сахалина и его мама рядом. По ночам беседуем.
Я: "Ну . как там у вас?" Она: "Одна надежда - может нас Япония возьмёт к себе?!"

О добре и зле

iliya_shapiro

January 15 2007, 07:36:06 UTC 12 years ago

Поразительно, Роман, как злоба застит Ваши глаза, как убивает личность когда-то умного человека… У Вас даже как-то получается, что немецкие зверства во время войны были, конечно, но советские их затмевают. Хорошо, если это Вы только в полемическом запале так, пишите как говорите – выпучив глаза и брызгая слюной. Однако подозреваю, что Вы уже вовсе неспособны адекватно воспринимать действительность. Чего стоит этот пассаж: " бессмысленное удержание захваченных у Японии островов" sic !!! Вот Волков мгновенно уловил суть: " Мне вот кажется, например, что Вы считали бы ненужным удерживать острова, даже если бы точно знали, что они когда-то России принадлежали." Это прямо в точку! Госп-ди! Да вот бы Израилю решиться или научиться "бессмысленно удерживать" захваченные когда-то у арабских людоедов территории! Заменить демагогический лозунг "мир в обмен на землю" на нормальный "мир в обмен на мир".
Ну да, преступления советского режима огромны, тут Вы просто ломитесь в открытую дверь, но Вы сами говорили многократно: "Только Сталин мог завести страну в кошмар 41-го года, но и только он (и жестокостью тоже) был способен вывести из него" (не дословная цитата, но за смысл ручаюсь). Что за стенания тогда о "заградотрядах"?
Ладно, дискутировать с Вами все равно невозможно. Вы непрерывно передергиваете, делаете вид, что понимаете превратно предложения из трех слов, а когда проигрываете в аргументации – стираете все и начинаете присылать хамские письма на личный e-mail. Ну с этим-то справиться проще всего – последние несколько дней Ваши оскорбления автоматически стираются почтовым ящиком, не портя никому нервы. А тут, на нейтральной территории, Вы не сможете удалять все, что Вам не по душе.

mardi_au_samedi

January 8 2007, 17:03:50 UTC 12 years ago

Колчак был масоном шотландского Толка, как Пиночет, который тоже принадлежал к шотл. Ложе, в отличие от Альенде - Ложа Великий Восток.
Троцкий: "если бы белое движение выдвинуло идею даже ложного Царя, мы бы не продержались и нескольких дней ".
Не выдвинули! Нужно спросить у Салери Почему? А зачем масонам Царь?

enzel

January 8 2007, 17:16:54 UTC 12 years ago

Если не ошибаюсь, Троцкий говорил о некоем "мужицком царе". В этом-то и отличие легитимистов от принципиальных беззаконников, которые удивляются, как это другие тоже не ведут себя как беззаконники.

mardi_au_samedi

January 8 2007, 20:21:52 UTC 12 years ago

В чем легитимность Колчака, "Верховного правителя Сибири"? Он был согласен! Без остальной России...ne'est-ct pas?

enzel

January 8 2007, 20:35:07 UTC 12 years ago

Я не о Колчаке как о веховном правителе, а о самом подходе провозгласить кого-то царем в видах успеха политической борьбы.

mardi_au_samedi

January 8 2007, 20:51:28 UTC 12 years ago

Не для политической борьбы, а для спасения России. Но белым была не нужна единая царская Россия, они были готовы ее разделить, Царь -то ими уже был арестован! Они уже мнили себя "Верховными правителями Сибири, Крыма, Дона.... Сколько раз можно заново переписывать историю?

enzel

January 9 2007, 07:19:49 UTC 12 years ago

Совершенно верно, историю переписывать не стоит, если это история, а не тенденциозные представления. Такое впечатление, что Вы абстрагируетесь от реальной истории тех лет и создаете некую собственную версию. Белое движение было таким, каким оно было - непредрешенческим. Понятно, что "октябрь" возник из "февраля". Но "февраль" тоже из чего-то возник. Ваш ответ понятен - из масонства.

mardi_au_samedi

January 9 2007, 09:30:03 UTC 12 years ago

Не только из масонства. Из-за крестьянской проблемы, которую Столыпин начал решать....убили И-эа разнеженной бестолковой, но самонадеянной интеллигенци, противопоставляющей себя православию, из-за никчемного царя, из-за войны Почему в нее вступили на стороне Французов? -так никогда никто толком и не объяснил, из-запрезрения к своему народу и у чиновников, а, главное,у офицеров ,омерзительное польское слово Быдло было у всех на устах.. Не буду Вас утомлять, вы и сами все хорошо знаете. А вот, что касается Белого движения, , смею полагать, что знаю о нем много больше, яем Вы. Я десять каждое лето проводида в кооперативном "доме отдыха" дроздовцев, уже закрытом, где на чердаке были свалены горы! книг, писем , рукописных воспоминаний, свидетельств. и никого из старых белых, которые были еще живы, этот архив не интересовал, правда, они были рады поделиться со мной своими рассказами, собственным детям и внукам слушать было скучно.

Почему жжисты всегда ведут споры раздраженно, их злит непривычная точка зрения,ивместо того, чтобы узнать для себя что-тоновое, пусть испорное, они начинают Intimider собеседника

enzel

January 9 2007, 10:34:25 UTC 12 years ago

А что это за кооперативный "дом отдыха", поделитесь пожалуйста? И каковы результаты Вашей работы с документами? Вы так говорите, будуто Вы нашли истину, но не хотите ее предъявлять.
Кстати, Вы предъявляете обвинения всем и вся, в чем вполне солидаризируетесь с большевиками: все прогнило до основания! Но лучше на самом деле сообщите что-нибуль неизвестное, чем Вы располагаете.

mardi_au_samedi

January 9 2007, 12:47:33 UTC 12 years ago

Les Merles, .а проще Дроздовка, 30км от Парижа. Там есть скит православный, построенный дроздовцами ( они работали таксистами), его расписал Григорий Круг, гениальный иконописец, было три православных монаха -два француза и голландец, мой добрый друг, он теперь скончался на Афоне.
большевистким тоном разговариваете Вы. Ващ последний текст похож по тону и по содержанию на допрос В КГБ.: "но лучше на самом деле сообщите что-нибудь неизвестное, чем Вы располагаете".
Мы ЭТО уже проходили. Человек -это стиль, Никогда не поверю, что в этой Конторе вы не работали.

enzel

January 9 2007, 12:55:19 UTC 12 years ago

Зачем переходить на личночти, выступать с голословными обвинениями, являющимися абсолютными домыслами? Вы сами сказали, что знаете намного больше, что у Вас есть какие-то сведения, которые, видимо, дают Вам возможность точнее судить и о Белом движении и о все том историческом периоде. Ну и прекрасно. Так почему же Вы не хотите поделиться, а ограничиваетесь лишь намеками на некое знание? Это не вполне корректно, на мой взгляд. А насчет "чекистов", думаю, Вы в данном случае напрасно волнуетесь. Их-то тонкости той эпохи совсем не волнуют, у них куда более актуальные интересы.

mardi_au_samedi

January 9 2007, 13:23:27 UTC 12 years ago

Я вас ни в чем не обвиняю, я делаю выводы из Вашего текста и Вашего тона, это настоящая калька с допросов в КГБ, где Вы этому научились, этим тоном пропитались? Перечитайте себя еще раз! Я не волнуюсь по поводу "чекистов", у меня закалка и опыт, но мне НЕПРИЯТНО!!! А в том , что современных идеологов ФСБ не волнуют "тонкости той Эпохи" вы ошибаетесь, они успешно скупают у "соотечественников" семейные архивы. Всем нравится переписывать историю, не только Вам.

enzel

January 9 2007, 13:38:41 UTC 12 years ago

У Вас, видимо, немалый опыт допросов в ГБ (а может еще в ЧК?). Поскольку у меня его нет вовсе, сказать ничего не могу. Не нравится тон, ну что делать. Тут все-таки не ради тона люди выступают, а ради каких-то содержательных вещей. Семейные архивы, видимо, интересуют скупщиков как некие материальные ценности - опять же, не знаю, не сталкивался. Непонятно только, почему Вы считаете, что я "переписываю истрию", и почему всем это нравится. Оба утверждения сомнительны. Однако, уже произнесено много слов, но так и не стало яснее, в чем состоит Ваше особое знание. Я согласен, что личные документы, письма, дневники - это в высшей степени важно, но это всего лишь источники для некоторых выводов. Вот их-то как раз и хотелось бы от Вас услышать.

mardi_au_samedi

January 9 2007, 15:14:47 UTC 12 years ago

Выводы: Россию разрушили не большевики, кишка у них была тонка, Россию разрушили ее властители ( и Дум тоже), которые почему-то не знали (булки на дереве), что одно дело критиковать управление странойи форму этого правления, а другое страной править, даже худо-бедно, когда Россия ими подрубленная им на голову свалилась,они ее в панике( я застала в живых Керенского, говорила с ним) бросили в пасть большевикам, которые Россию жестоко -бесчеловечно расстреляли, а потом стали править, худо-бедно, восстанавливать дорогой ценой, особенно досталось крестьянам, но кто когда жалел русских крестьян, почитайте, как о них пишут образованные люди,галковский, например, с вежливым презрением и с невежливой ненавистью. И Салери с его искусственным культом белого офицера..

В 1981 году в Н.Й. я сказала князю Щербатову :" Я надеюсь, что лучшие из Вас умерли". Что они были, но их уже нет.
или их не было? А как же "корнет Оболенский"? - в Сов. Союзе была написана эта песня, нашими иллюзиями..

enzel

January 9 2007, 16:05:46 UTC 12 years ago

То, что Вы говорите, широко известно и в общем-то бесспорно. Но я думал, что Вы приведете какие-то подробности из тех материалов, которые находились в этом "пансионе". То, что Вы общались с такими историческими персонажами - можно только позавидовать. Я князя А.Щербатова видел лишь по ТВ несколько лет назад, когда прошел трехчастный фильм его воспоминаний. Но какой смысл Вы вкладывали в свой вопрос к нему, для меня непонятно. Ваша оценка, что большевики сначала расстреляли Россию (т.е. убили и вырвали с корнем из исторической почвы), а потом стали "восстанавливать" - спорна. Они стали строить на старом месте совсем новое сооружение, некий новый Вавилон, пользуясь обломками исторической России. Отсюда все наши проблемы после того, как Вавилон приказал долго жить. Насчет отношения к крестьянам, к народу, оно ведь очень разное было. И было, между прочим, народопоклонство, сыгравшее весьма злую шутку. Но многие знали, понимали простой народ, совсем его не идеализируя. Причем тут Галковский с его инвективами против "совка"? "Совок" это по отношению к простому русскому человеку то же, что совдепия по отношению к исторической России, т.е. новая реальность, новое качество. А Ваши претензии к уважаемому историку, уже сделавшему столько расчистных работ на месте великого пожарища, просто непонятны. Не опасайтесь чрезмерной идеализации - слишком неравные грузы на чашках весов. Нам бы для начала соскоблить эти толщи лжи и расчистить завалы беспамятства. А по части идеализации - это скорее к "псевдо-патриотам" красноватого оттенка, их уровень культуры и познаний как раз подстать этой задаче.

mardi_au_samedi

January 9 2007, 16:53:36 UTC 12 years ago

Приводить подробности в чужом комменте человеку незнакомому да еще со странной манерой разговаривать, согласитесь, что это неразумно, Я заметила вначале, что Колчак Был масоном. Для меня в свое время это был неприятный сюрпиз, вы приняли это как должное, значит уже знади, вас это не тревожит, вам это не мешает, а мне мешает. Так я попала не Чердак" И хотя давно знаю Селери( сельдерей, пахучее растение , у многих людей на него почти смертельная аллергия) и даже немного ему помогла в его работе его методы мне чужды. Меня интересуют Реальности и того времени и нашего, а не идеология,яне принимаю переписывание истории даже таким очень хорошим человеком и с такими "благородными" намерениями как Салери

enzel

January 9 2007, 18:25:08 UTC 12 years ago

На самом деле я не знал о масонстве Колчака, но меня не слишком это удивило. Кто только не был масоном! Тема масонства слишком запутанна и ангажированна, чтобы делать какие-то определнные выводы в политической сфере, да и в духовной тоже. Поэтому факт чьего-либо масонства правильнее выводить за скобки, а то сразу возникает соблазн все им объяснять.

Еще не могу согласиться с фразой о "переписывании истории". Чтобы что-то переписывать, надо чтобы что-то похожее на историю уже было написано. Пока есть только подходы к созданию такой версии. Не считать же советскую версию чем-то достойным даже "переписывания". Правильнее говорить, что идет попытка наконец-то написать историю. Естественно, что в противовес советскому "канону" на первый план выдвигается все то, что им игнорировалось, фальсифицировалось, искажалось. Это реакция на десятилетия однобокой и откровенной идеологизированности. Хотелось бы узнать, что Вы считаете уже существующей и удовлетворительной историй, которую кто-то из благородных намерений пытается "переписать".

mardi_au_samedi

January 10 2007, 12:59:51 UTC 12 years ago

Что масон -это неважно, ну знаетели, тогда очем разговаривать...
Удовлетворительная история (всеобщая, русская) не написана, но как она теперь пишется, не внушает надежд на объективность
западная пресса ,правая, считала, что все в Сов. союзе было черное, левая -все розовое, но те и другие считали и считают до сих пор, что в царской России все всегда было черное. После Солженицина левые стали считать, что идея коммунизма прекрасна, но ее испоганили русские варвары , и началось: парад на красной площади- советские танки, в Венгрии - танки русские, шпионы русские, диссиденты советские и т.далее.

советские историки, солидарные с западом , писали, что в царской России все было черным, теперешные русские историки пишут, что все было розовое.

для Запада современная РФ во времена Ельцина была розовая, с тех как Путин сказал Западу -не учите меня жить - в РФ все опять стало черное.

enzel

January 10 2007, 14:00:45 UTC 12 years ago

Вот и надо поэтому написать здравую и трезвую историю. А на газеты и вообще медиа - поменьше обращать внимания. Если под "переписыванием" истории понимать изменение взглядов масс-медиа, то оно идет постоянно. Кто там что и как считает и как называет, не так важно. Важно, что обобщающих исчерпывающих работ, подробно повествующих о предреволюционной России и самой революции, пока нет. Солженицын сделал важный подход, но это все-таки публицистика, перемежающаяся беллетристикой. Сейчас А.Б.Зубов пришет свои "Размышления о причинах революции в России", но дошел пока только до Николая Павловича. А нужен труд, как минимум равный по охвату и фундированности труду Солженицына, но представляющий собой подробное и максимально объективное историографическое изложение всех основных событий в течение ряда предреволюционных лет в разных сферах жизни с соответсвующим справочно-библиографическим аппаратом. Вот это и будет история. История Русской Катастрофы.

mardi_au_samedi

January 10 2007, 14:30:02 UTC 12 years ago

Русская Катастрофа... Вы, часом не из Израиля? Какой, однако отпечаток, оставил советский = еврейский менталитет Русским. На плачах вавилонских по поводу русских катастроф великий народ не воспитаешь.

enzel

January 10 2007, 14:56:38 UTC 12 years ago

Есди крушение исторического российского правопорядка, ломку всех традиции и устоев, не говоря уж о миллионах жертв и изгнанников не называть кататсрофой, то что тогда такое катастрофа? Или Вас само слово, да еще написанное с прописной буквы не устраивает? А общем, опять квкие-то подводные течения и "сомнительные" влияния...

А история пишется не в видах "воспитания великого народа" (по-моему, уже поздно, не подросток чай), а ради прояснение того, что и как было. А что из этого извлекут, какие назидания, это уж не дело историка. А Вам, видимо, хочется некой идеологии, некоего воспитательного учения.

mardi_au_samedi

January 10 2007, 16:24:08 UTC 12 years ago

Вы раздражены, уже в чем-то меня обвиняете Бог с Вами.
Идите, запятая, идите...
а Катастрофа для всех ученых запада означает Холокост. Я не люблю чужие символы в приложении к русским. Все.

enzel

January 10 2007, 16:58:57 UTC 12 years ago

У Вас то масоны, то евреи. Что ж делать, если исторические кататстрофы бывают у разных народов (вообще-то исторический катаклизм в России случился раньше, чем Катастрофа (Холокост) евреев)? Зачем так странно реагировать? Кстати, одним из первых происшедшее в России как "антропологическую катастрофу" назвал Ф.Степун (не знаю, был ли он масоном). Да и многие другие свидетели событий им широко пользовались - потому что так считали. Если Вы что-то не любите, это Ваше право, но в данном случае, это не "чужой символ", а вполне точное описание случившегося. Есть синонимы: крах, гибель, крушение. Можно взять "крушение". Но это все игра в слова, не более. Назвать можно по-разному, было бы что называть. Речь-то шла о написании максимально подробной истории События (к этому слову, надеюсь, у Вас не будет претензий?).

mardi_au_samedi

January 10 2007, 18:05:39 UTC 12 years ago

Если мы не будем пользоваться общепринятыми Символами, мы не сможем друг друга понимать, все, не только мы с Вами. В современном мире Катастрофа с большой буквы как у вас означает Холокост и только холокост.

Евреи в реальной жизни меня интересуют не больше, чем чуваши, а вот в русской истории я не знаю, как вы без них обойдетесь. "Двести лет вместе"
историю западного масонства я немного изучала, тем более у них сейяас кризис идей и они вынуждены выходить из "подполья", даже раз была на открытом заседании ложи Великий Восток, это по четвергам, метро Кадет, любопытно, но , конечно, все для "профанов", однако " работают люди" - по выражению Галковского, которого я хотела туда сводить, но передумала - без знания языка там скучно.

А вот о русских масонах литературы обидно мало, я застала старых Родзянко, но они были глухи и немы.

bel_ross

January 10 2007, 19:04:18 UTC 12 years ago

"В современном мире Катастрофа с большой буквы как у вас означает Холокост и только холокост." ----
Это утверждение представляется спорным.

mardi_au_samedi

January 10 2007, 20:14:22 UTC 12 years ago

В Европе, Америке, Израиле, -это бесспорно, Катастрофа с большой буквы - это Холокост.

bel_ross

January 10 2007, 21:24:35 UTC 12 years ago

"В Европе, Америке, Израиле, -это бесспорно, Катастрофа с большой буквы - это Холокост".

Здесь позвольте с Вами не согласиться.
ИМХО, в США и Англии Холокост - это все-таки именно Holocaust. Слово Catastrophe (написанное с бол. буквы) НЕ является его синонимом и не является общепринятым устоявшимся термином (что, естественно, не исключает его частого употребления кем-то в подобном контексте).

enzel

January 10 2007, 19:12:29 UTC 12 years ago

Никто и не собирается "обходиться без евреев", но и видеть всюду влияние евреев, "еврейский фактор" тоже не следует. А про масонов у нас писалось и сейчас пишется много всяких книг, только вот какова их ценность - большой вопрос. В том-то и дело, что найти истину, даже просто меру, очень трудно, если вообще воможно, в этом вопросе. От "глубин сатанинских" до невинных собраний по самоусовершенствованию - таков диапазон мнений. Если Вы знаете, как на самом деле, было бы интересно услышать. Сам я встречал одного масона - грека с о. Корфу, врача по профессии. Жил в его доме. Никаких бросающихся в глаза масонских символов не заметил. Опыт, конечно, явно недостаточный.

mardi_au_samedi

January 10 2007, 20:37:49 UTC 12 years ago

Вы чудак, какие же Символы в доме, символы в ложе, не для профанов, только для initié, атайные жесты узнавания "своих" распространены и в повседневной жизни, при знакомстве, по телевидению можно их заметить , жест большого пальца... В масонскую ложу можно войти, но нельзя выйдти, масон никогда не должен открывать профанам , что он масон, ради достижения целей можно лгать и убивать, масоны против смертной казни, потому что казнить масона могут только масоны по приговору тайного масонского суда, а не суда профанов...

На вопрос профанов к масонам : если цели у вас благородные, почему тайные, еще никогда не было отвечено. Попытаюсь объяснить на пальцах силу и влияние масонов : электрон, его никто не видел, но есть видимые следы деятельности электрона, так и с масонами.

stepan_plusjkin

January 11 2007, 17:49:49 UTC 12 years ago

Извините, а что им надо, масонам этим? И все ложи одно дело делают или конкурируют? И каковы видимые следы деятельности?

mardi_au_samedi

January 11 2007, 18:54:32 UTC 12 years ago

Масонам нужно тоже, что и всем - власть. Во Франции несколько лож, две самые крупные конкурируют: великая ложа , которая допускает религии, назовем ее правой, и великий Восток, абсолютный атеизм, левые. Есть ложа "права чедовека.", она, судя по следам электрона, действует в современной россии. В 1980 году Социалист Миттерран стал президентом и привел "великий восток" к власти. Сам миттеран масоном не был, но его жена и вся семья жены - да. Взяв власть, масоны забыли все свои высокие лозунги равенства и братства и начали цинично обогащаться, за14 лет правления миттеррана Францию сотрясали непрерывные финансовые скандалы, много необъяснимых смертей "самоубийств", в том числе и убийство -самоубийство премьер -министра Береговуа.

Если вы читаете по фр. или по англ. - о масонах много лит - ры, но все больше ист.экскурсы. По русски можно для начала почитать о рус. масонах Нину. Берберову.

enzel

January 11 2007, 19:07:43 UTC 12 years ago

Значит, Вы считате, что "Люди и ложи" - достоверный источник? Тут ведь крайне важен именно вопрос достоверности, в этом зыбком, неуловимом предмете, куда можно ступить, а куда не стоит. Был бы признателен за еще какие-нибудь указания на источники.

mardi_au_samedi

January 11 2007, 21:44:21 UTC 12 years ago

Нина Берберова честный исследователь, женщина умная и очень независимая, со многмми персонами она была прямо или косвенно знакома. Есть ли в ее книге неточности и ошибки? - наверное есть, даже , конечно, есть, тема тяжелая, можно даже сказать запретная, опасная, она решилась на книгу только в очень преклонном возрасте. , Общества закрытые... Чтобы проверить, где она не права, нужно знать материал лучше ее, у меня таких знаний нет. Смею думать - ее неточности несущественны и не искажают общей картины.

сегодня я вам написала, что нашла в вашем комменте точную цитату масонского закона о наказании врагов и ренегатов. я вас опасаюсь...написала о масонской мести ленину -непридания тела земле (Моцарт, Паганини)

enzel

January 12 2007, 07:08:37 UTC 12 years ago

Спасибо за информацию. Меня Вы опасаетесь напрасно (не говоря уж о том, что опасаться виртуального собеседника вообще довольно странно, или это виртуальные же опасения).

mardi_au_samedi

January 11 2007, 21:57:59 UTC 12 years ago

Нина Берберова честный исследователь, человек умный и независимый. Есть ли в ее книге неточности и ошибки, наверное есть, даже, конечно есть, тема тяжелая, даже опасная, она была знакома прямо или косвенно со многими персонажами книги, решилась ее написать тольков очень преклонном возрасте.
Чтобы найти у нее возможные неточности, нужно знать тему лучше нее,у меня таких знаний нет,общества закрыты для профанов, но полагаю,ети неточности не искажают общей правдивой картины.

stepan_plusjkin

January 11 2007, 20:21:42 UTC 12 years ago

Спасибо. То есть, масоны - это что-то вроде политпартии, только такой жестко организованной? Или тоталитарной секты?

За совет почитать литературу спасибо. В список из нескольких тысяч книжек, которые я неотлагательно собираюсь прочесть, я Берберову обязательно внесу.

mardi_au_samedi

January 11 2007, 22:18:53 UTC 12 years ago

Вы наверное очень молоды, собираясь осилить несколько тысяч книг да еще сидя по ночам в интернете.

Меня интересует современное масонство в России.В начале 90х годов в газете Либерасьон" былм откровенные материалы о предпринятых попытках восстановления масонства в России и с тех пор - тишина.. Масоны обычно прикрываются международными неправительственными организациями, этих организаций подозрительно много в России... должны быть следы электрона

stepan_plusjkin

January 12 2007, 11:43:58 UTC 12 years ago

Скажите, правильно ли я понимаю картинку. Масонская ложа пытается осуществлять экспансию заграницу, например, в Россию. В масонство вербуются люди, находящиеся во власти в чужой стране, и они становятся послушными исполнителями приказов Магистра. Цели у масонов, как вы описываете, глубоко корыстные – элементарное казнокрадство. При этом ложи конкурируют между собой.
Еще вопросы: можно ли переходить из ложи в ложу? Состав и иерархия лож известны (то есть, есть для всех дворник дядя Вася, но он на самом деле - Великий Магистр и управляет сферами)? Число лож ограничено или их можно организовывать свободно? То есть, почему бы в качестве контрмеры не организовать ложу «Великий Запад» и не захватить власть во Франции?

ПС Если читать одну книжку в день, то с тысячей книг можно легко справиться за три года.


mardi_au_samedi

January 12 2007, 20:45:06 UTC 12 years ago

Я ответила на Ваши вопросы в комменте для ENZEL вопросы у Вас похожи. Он прислал мне ссылки на материал в интернете о масонах по-русски. Я просмотрела о Путине, очень интересный анализ по принципу поисков "следов электрона". Почитайте.

Цели у масонов - власть, финансовые цели -это побочное. Из ложи в ложу переходить нельзя. состав и иерархия лож профанам неизвестны. Учеников, первый град, разбиты по тройкам курирует Мастер. Когда "абитуриент" пройдет все испытания, все унижения, скажет все клятвы и святотатства, когда "умрет" - реальное лежание в гробу, и наконец войдет в зал ложи, где ему снимут с глаз повязку и он увидит своих "братьев" и он будет приятно или неприятно удивлен, увидев там людей, которых меньше всего он мечтал увидеть.И содрогнется, но уже поздно. выход только вперед ногами. Тайные полиции и кгб в своем устройстве чем-то похожи на масонские структуры..


Организуте не великий запад, а Русский Север и установите в России русскую власть.

stepan_plusjkin

January 15 2007, 10:41:21 UTC 12 years ago

Я так понимаю, что масонство – это какая-то гнусность. Не понимаю только, почему нормальный человек может в это ввязаться (даже если он не христианин и ему наплевать на бессмертную душу). Новый масон должен, как минимум: 1) безоговорочно подчиняться; 2) платить крупные взносы. Процедура вступления очень трудная, выйти из масонов нельзя. И главное, совершенно непонятно, для чего всё это нужно. Предполагается, что тебе помогут со служебной карьерой? Сомнительно. Конечно, обряды, символы, тайны и др. – для кого-то, возможно, очень занимательно, но без реальных действий, всё это будет выглядеть полнейшей туфтой.

С другой стороны, непонятно, как любое государство вообще может терпеть масонство. Понятно, что параллельная тайная иерархия (и двойная лояльность) разрушает любую государственную явную иерархию (если только с ней не совпадает) и вообще любую организацию – армию, компанию и др. То есть, сотрудник-масон - ненадежен по определению, его надо избегать. Все в явном проигрыше.

В общем, всё равно непонятно.

enzel

January 9 2007, 16:24:08 UTC 12 years ago

И еще уточнение. Россию все-таки окончательно, "до основания" разрушили именно большевики. А все те, о ком Вы говорите, создали для них необходимые для этого условия, расчистили площадку, так сказать. А то выходит, что главные злодеи это неумелые либералы, а кто же тогда большевики и иже с ними? Почему они вынесены за скобки? Некая надчеловеческая злая стихия, без имен и персональной ответственности? Не будем забывать достаточно долгой истории русского революционного радикализма, из которого вышли большевики, их верхушка. А про ответсвенность тех, кого назвали потом "февралистами" много и убедительно написано. Да, заслонку открыли они.

mardi_au_samedi

January 9 2007, 17:43:35 UTC 12 years ago

То,что большевили злодеи, это уже давно как лошади кушают овес, , а вот что были другие злодеи, которым вроде и не по чину и сану против России и монархии быть да еще и во время страшнейшей (и бессмысленной) войны работать, это для меня было тяжелейшим ударом, да еще некоторых застать в живых, не раскаявшихся. Поэтому: "Я надеюсь, что лучшие из Вас умерли.

bel_ross

January 10 2007, 19:21:49 UTC 12 years ago

"То,что большевили злодеи, это уже давно как лошади кушают овес" ---

В России это для многих до сих пор не является очевидным (о чем свидетельствуют некоторые комментарии и в этом блоге).

mardi_au_samedi

January 10 2007, 20:49:49 UTC 12 years ago

Давайте о единомышленниках. Для них без индульгенций злодеи. Я хочу, что бы знали, что были и другие злодеи и эти злодеи - " цвет" русской нации. настоящие безответственные самоубийцы, поволокшие за собой страну. А то, для многих большевики не злодеи, это тоже лошади кушают овес - инначе Вел. Отеч. войну бы не выиграли.

НАТАН ЗОРГЕ

Anonymous

January 9 2007, 12:56:06 UTC 12 years ago

А что это за кооперативный "дом отдыха", поделитесь пожалуйста? И каковы результаты Вашей работы с документами? Вы так говорите, будуто Вы нашли истину, но не хотите ее предъявлять.
----
видимо, юноша (похоже, ему годков 17-19)имеет в виду Францию. в остальном же он несёт полную ахинею, один верховный правитель Сибири чего стоит. Колчак был провозглашён Верховным правителем России, и в таковом качестве был признан генералам Деникиным и другими вождями белого движения.

Re: НАТАН ЗОРГЕ

enzel

January 9 2007, 13:04:44 UTC 12 years ago

Да, Вы правы, даже как-то не обратил внимания на этого "правителя Сибири".

Re: НАТАН ЗОРГЕ

Anonymous

January 10 2007, 05:26:58 UTC 12 years ago

Перестаньте обижать бабушку.
Она оговорилась.
Надо уважать собеседника.

Андрей, историк

Re: НАТАН ЗОРГЕ

Anonymous

January 10 2007, 10:10:51 UTC 12 years ago

Перестаньте обижать бабушку.
Она оговорилась.
Надо уважать собеседника.
---
ха. действительно не юноша, а мадам: в 1981 я говорила кн.Щербатову...
итак, имеем некую даму, недавно прибывшую в жж, в инфе о себе практически ничего не сообщающую, занимающуюся историей, заявляющую себя «покровительницей» начальных шагов автора данного журнала, бывшую в 1981г в Нью-Йорке, с неприятной манерой вставлять французские словечки, как если бы ей сразу не приходят на язык слова русские, выражающую псевдорусскую позицию.

Пожалуй, - маска, я тебя знаю.


Re: НАТАН ЗОРГЕ

Anonymous

January 10 2007, 17:11:36 UTC 12 years ago


Вы пишете вообще Анонимно. Может маска это вы. Я просто проходил мимо
и меня удивил ваш наезд на человека, который допустил мелкие неточности.
Вмешался потому, что читал комментарии этой бабушки в ЖЖ.

http://stierliz.livejournal.com/1788.html

Если это маска, то я вообще не буду заводить ЖЖ. Как говорит Галковский кругом одни мурзилки.

Но думаю вы просто оскотинились играя с масками в ЖЖ.

Андрей, историк


Re: НАТАН ЗОРГЕ

Anonymous

January 10 2007, 19:10:14 UTC 12 years ago

Но думаю вы просто оскотинились играя с масками в ЖЖ.
Андрей, историк
---
полегче на поворотах историк Андрей, а то, неровён час, и шею можно сломать

вот что пишет наша мадам:

начплось с Миттеррана в 1980 году, он правил как Луи 14 -четырнадцать лет...

Я поэт, надеюсь, что язык русский знаю лучше многих современных русских, в Россию

Париже я живу 27 лет . Париж мне не жалко, жаль, что его не разрушил Александр 1, чудной был царь, с придурью.

Я тоже училась в Нальчике, а жила в Вольном Ауле

...

В чем легитимность Колчака, "Верховного правителя Сибири"? Он был согласен! Без остальной России...ne'est-ct pas?

Но белым была не нужна единая царская Россия, они были готовы ее разделить, Царь -то ими уже был арестован! Они уже мнили себя "Верховными правителями Сибири, Крыма, Дона.... Сколько раз можно заново переписывать историю?

из-за никчемного царя, из-за войны Почему в нее вступили на стороне Французов? -так никогда никто толком и не объяснил,

А вот, что касается Белого движения, , смею полагать, что знаю о нем много больше, яем Вы.

Я не волнуюсь по поводу "чекистов", у меня закалка и опыт,

( я застала в живых Керенского, говорила с ним) бросили в пасть большевикам, которые Россию жестоко -бесчеловечно расстреляли, а потом стали править, худо-бедно, восстанавливать дорогой ценой, особенно досталось крестьянам, но кто когда жалел русских крестьян, почитайте, как о них пишут образованные люди,галковский, например, с вежливым презрением и с невежливой ненавистью. И Салери с его искусственным культом белого офицера..

В 1981 году в Н.Й. я сказала князю Щербатову :" Я надеюсь, что лучшие из Вас умерли"

И хотя давно знаю Селери( сельдерей, пахучее растение , у многих людей на него почти смертельная аллергия) и даже немного ему помогла в его работе его методы мне чужды. Меня интересуют Реальности и того времени и нашего, а не идеология,яне принимаю переписывание истории даже таким очень хорошим человеком и с такими "благородными" намерениями как Салери

После Солженицина левые стали считать, что идея коммунизма прекрасна, но ее испоганили русские варвары

для Запада современная РФ во времена Ельцина была розовая, с тех как Путин сказал Западу -не учите меня жить - в РФ все опять стало черное.

Русская Катастрофа... Вы, часом не из Израиля? Какой, однако отпечаток, оставил советский = еврейский менталитет Русским. На плачах вавилонских по поводу русских катастроф великий народ не воспитаешь.
...
водка - meilleur cadeau в Париже,

Когда я приезжаю в Россию в свою родную деревню, я радуюсь, что поля пустые, Земля отдыхает!

====
Не случайные описочки, а самовлюбленное невежественное фанфаронство на грани мании величия.
Думаю, что тему с мадам можно закрыть. Вопрос с ней ясен.

Re: НАТАН ЗОРГЕ

andreystv

January 10 2007, 22:32:57 UTC 12 years ago

С Луи 14 понятно: у него такой же номер, сколько правил Миттеран))). Но чем Вам Вольный Аул не угодил? Пугает слово Аул или Вольный?))

Re: НАТАН ЗОРГЕ

Anonymous

January 10 2007, 23:01:54 UTC 12 years ago

С Луи 14 понятно: у него такой же номер, сколько правил Миттеран
---
ну, слава Богу, что с луём разобрались.
...
чем Вам Вольный Аул не угодил? Пугает слово Аул или Вольный?))
---
меня интригуют следующие слова:
Когда я приезжаю в Россию в свою родную деревню, я радуюсь, что поля пустые, Земля отдыхает

естественно, встаёт вопрос - что родное? кабардинский аул или всё же русская деревня?

впрочем, мой адрес не дом и не улица. мой адрес совецкий союз. чего в мелочах копаться.

Re: НАТАН ЗОРГЕ

andreystv

January 10 2007, 23:34:49 UTC 12 years ago

Вольный Аул -район Нальчика. Аулом он был в 19-ом веке. А Нальчик, пусть специфический))), но российский город. Можете смело приезжать отдыхать.
Я вот с большой теплотой вспоминаю чисто кабардинское село, где закончил 1-й класс (мать там работала учительницей), и даже, О ужас! люблю Тбилиси, где служил; хотя ещё в те годы (82-84) ощущал его практически заграницей))).

Re: НАТАН ЗОРГЕ

Anonymous

January 11 2007, 07:40:04 UTC 12 years ago

Вольный Аул -район Нальчика. Аулом он был в 19-ом веке. А Нальчик, пусть специфический))), но российский город
---
Дело проще: в одном жж мадам пишет, что росла в этом самом Вольном ауле, а у другого юзера - что в русской деревне. Выходит, что либо мы должны рассматривать Вольный Аул -район Нальчика как русскую деревню, либо мадам слегка, как тут выразились, описалась.

Re: НАТАН ЗОРГЕ

andreystv

January 11 2007, 20:02:46 UTC 12 years ago

Вольно же вам видеть то что вы видите, но я увидел, что она росла и там и там. Я, например, -в трёх местах, другие -и того больше.

bel_ross

January 10 2007, 21:37:15 UTC 12 years ago

"где на чердаке были свалены горы! книг, писем , рукописных воспоминаний, свидетельств. и никого из старых белых, которые были еще живы, этот архив не интересовал"

И что же теперь со всем этим? Неужели канет в лету? В России нашлось бы много благодарных читателей...

mardi_au_samedi

January 10 2007, 22:16:47 UTC 12 years ago

Молодой сын хозяина топил всем этим добром печки. Взять я не могла -чужое

Н-да

Anonymous

January 11 2007, 01:50:08 UTC 12 years ago


Слив не засчитан.

для enzel

Anonymous

January 11 2007, 02:32:03 UTC 12 years ago


enzel

Сейчас А.Б.Зубов пришет свои "Размышления о причинах революции в России", но дошел пока только до Николая Павловича
------------------------------------------------------------

Зубов пишет на основе своих статей в "Новом мире" книгу "Размышления над русской историей", при грантовой поддержке фонда Д. и К. МакАртуров.

Название отличное потому что это размышления, а не исследования.

Я бы поменьше доверял людям работавшим на Игоря Чубайса, а сейчас получившим других спонсоров в лице частных фондов, колледжей и университетов США.

Как выпускник МГУ с большой неприязнью отношусь к исторической науке преподаваемой в МГИМО. Знаем, плавали.

Андрей Зубов ведь директор Центра "Церковь и международные отношения" МГИМО (У) МИД РФ.

Так, один штрих к портрету.
http://rppc.ru/discussion.htm

Зубов здесь даже на высоте, не то что обычно.

Андрей, историк

Re: для enzel

enzel

January 11 2007, 08:30:20 UTC 12 years ago

Ув. Андрей,
спасибо за ссылку. Я много читал Зубова, даже знаком с ним немного. Конечно, это совсем другой уровень, чем тот же И.Чубайс - просто сравнивать неловко. Зубов - это штучное явление редкого для сегодняшнй России качества. Я читал многие его тектсы по близкой мне теме правопреемства, никто полнее и глубже его этот вопрос не знает. Его общественная деятельность, педагогическая - заслуживают самого глубокого уважения. Повторяю, по уровню, эрудии, человеческому облику с ним мало кто может равняться. Что касается его работы, то изначально она называлась именно так, как я сказал, это калька с Э.Берка по поводу французской революции. Части этой работы печатались в "Н.мире", потом он, видимо, решил переменить название. Первая половина этой книги, кончающаяся Николаем Первым, выйдет отдельной книгой, за ней последует вторая часть. Уровень этих текстов невероятно высок, так у нас просто никто не может писать кроме него. Он соответсвует высшим достижениям русской общественной мысли прошлых веков. На его фоне И.Чубайс, не говоря уже о этих гебешных "аналитиках" - просто пигмеи. Слава Богу, что он пишет этот текст, хотя это не история, а именно размышления по поводу историии, метаистория. Историю же еще предстоит написать.

Re: для enzel

Anonymous

January 11 2007, 11:08:37 UTC 12 years ago


То что Андрей Зубов грамотный историк - это факт.

У меня вызывает сомнения совместная работа Зубова с И.Чубайсом.
Так же его друг директор ИНИОН.

Зубов поддерживает приватизацию прошедшую в РФ, как первый шаг на пути к реституции. Мне это тоже не нравиться. Реституция была возможна только параллельно с приватизацией. Бандиты собственность уже не отдадут.

Лучше если темой правопреемства занимался бы юрист. Но честного юриста не знаю. Моим коллегам по РАН Зубов не нравится. Говорил с людьми разных взглядов.

Сейчас особенно не хватает честного добротного учебника по русской истории. Если бы Зубов написал его, то это было бы более полезно.
Размышлений по поводу историии много.

С.В.Волков не уступает по уровню эрудици и текстов Зубову.
Это не лесть владельцу этого журнала, а констатация факта.

Андрей, историк

Re: для enzel

enzel

January 11 2007, 12:26:09 UTC 12 years ago

Ув. Андрей,

Мне ничего не известно о совместной работе. Видимо, было какое-то финансирование со стороны УДН, но повторюсь - не знаю. Мне известна другая сторона деятельности А.Б. - Комитет "Преемственность и возрождение России", подготовка международных семинаров по правопреемству и реституции, его многочисленные статьи и выступления по этому кругу проблем, наконец его деятельность в НТС и "Посеве". Я намеренно не касаюсь его востоковедческих, религиеведческих работ, его преподавательской деятельности. Поверьте, я очень в курсе взглядов Зубова и других мыслящих и компетентных людей по вопросам правопреемства и реституции, я знаю эту проблематику, я сам по этим вопросам выступал и продолжаю выступать, всячески их пропагандируя и продвигая. То, в чем Вы упрекаете Зубова, не следует адресовать ему и его единомышленникам. Это - следствие того, что наша ситуация качественно иная, чем в поскоммунистической Европе (о чем в той дискуссии, на которую Вы дали ссылку, очень верно сказал И.Яковенко и что многократно говорил сам А.Зубов). Я бы и сам обеими руками за восстановление правового континуитета и реституцию начиная с осени 1991 г!. Но какими силами, чьми руками? Вспомните то время. Политический слой, пришедший к власти, был позднесоветской номенклатурой второго эшелона. И этим все сказано. У нас что, была "Содидарность", "Гражданский фронт"? "Народный фронт"? Они что ли ЗАВОЕВАЛИ власть в результате антикоммунистической антисоветской (контр)революции? Риторические вопросы, разумеется. Да, раздавались отдельные голоса уже тогда, делались кое-какие попытки направить политический процесс по более радикальному пути - быстро пригасили, в том числе и "перестроечная игтеллигенция": не будем "охотиться на ведьм" и т.п. Все это изложено В.Буковским в "Московском процессе". Другим таким смельчаком был С.В.Волков. Еще была группа Фирсанова-Абрикосова, пытавшаяся выступить с законодательной инициативой по поводу реституции. Над всеми ними смеялись. Поэтому Зубов и утверждает, что случившееся было единственно возможным, исходя из наших реалий - ввести институт частной собственности, имея в виду позднейшую корректировку приватизаци реституцией. Я согласен, что это безумно сложно, но для другого варианта тогда, в 1991 г, нужна была качественно иная политическая ситуация, нужна была консолидированная и влиятельная несоветская элита, которая бы четко поставила все эти вопросы и стала бы их политически отстаивать. Три-четыре человека здесь сделать ничего не могли.
В отношении С.В.Волкова - полностью согласен. Но у них с Зубовым есть существенное различие в отношении к исторической России. Зубов более склонен к ее критике, к выявлению "истории болезни" в глубине веков, а Волков - более лоялен и апологетичен к "старому режиму". Но это нормальное различие, традиционное. Тут важно только не переходить некую грань, ни в первом, ни во втором случае. Но уровень культуры и познаний обоих не даст им этого сделать. Насчет учебника - полностью согласен. Только ведь это еще и вопрос "политической целесообразности". Первично все же некое государственное решение по поводу всех этих проблем, хотя бы желание признать их важность и начать выработку неких подходов. Своей книгой А.Б. может подвинуть общественное мнение просвещенной части "элиты" в нужном направлении. Но я считаю, что еще важнее - фундаментальная история Росси Х1Х - нач. ХХ века, с особым упором на событиях последнего царствования и особенно второй его половины. Причем это должен быть не "коллектив авторов", а работа одного-двух людей. Вот Волков и Зубов, в идеале, могли бы составить такую пару. А уж потом, на основе этого "канона" можно писать какие угодно учебники. Поэтому я, например, считаю, что Солженицыну стоило бы вместо "Красного колеса" писать именно такую историю, по четкой схеме, с аппаратом и проч. - пусть даже в тех же временных рамках, что и "Узлы". Это было бы более рациональным использованием тех возможностей и того огромного труда, на который он себя подвиг.

Re: Н-да

mardi_au_samedi

January 11 2007, 08:39:58 UTC 12 years ago

Не поняла. Что такое слив?

enzel

January 11 2007, 13:28:33 UTC 12 years ago

Странно. Существовали всякие библиотеки, архивы, фонды, организации, занимающиеся подобными материалами. Почему нельзя было передать туда, выкупить? - все лучше, чем топить. И что за дикость - сжигать ситорические документы.

mardi_au_samedi

January 11 2007, 13:46:43 UTC 12 years ago

Это Вы называете все эти частные письма, записи, дневники, старые русские журналы, публикации -в мягких обложках, мятых, сырых (чердак) историческими документами, для него это был хлам, частный хлам, который постороннему человеку читать неэтично, его отец купил этот

mardi_au_samedi

January 11 2007, 13:59:16 UTC 12 years ago

сад и в нем три ветхих дома, когда этот воскресный "дом отдыха" закрылся, он позволил сторожу там дожить ничего не меняя, позволил мне с детьми жить там летом, а когда сторожа не стало, он все отдал сыну, который раньше туда только наведывался... Я перестала там бывать. Если вы думаете, , что имея желание, сын мог ето куда -то пристроить, вы наивно ошибаетесь, почитайте у Ренэ Герра как он собирал свои рус. лит архивы.

для mardi_au_samedi

Anonymous

January 13 2007, 09:23:40 UTC 12 years ago


В связи с Ваши рассуждения о масонах у меня возникли вопросы.

1.Масонам нужно тоже, что и всем - власть. Во Франции несколько лож, две самые крупные конкурируют: великая ложа , которая допускает религии, назовем ее правой, и великий Восток, абсолютный атеизм, левые. Есть ложа "права человека.", она, судя по следам электрона, действует в современной россии. В 1980 году Социалист Миттерран стал президентом и привел "великий восток" к власти. Сам миттеран масоном не был, но его жена и вся семья жены - да. Взяв власть, масоны забыли все свои высокие лозунги равенства и братства и начали цинично обогащаться, за14 лет правления миттеррана

Францию сотрясали непрерывные финансовые скандалы, много необъяснимых смертей "самоубийств", в том числе и убийство -самоубийство премьер -министра Береговуа.
----------------------------------------------------------------
Масон ли Миттерран вопрос спорный. Его родной брат — "гроссмейстер". Однако я не думаю, что не масон мог принять участие в ритуале вступления в должность президента республики, приуроченный к 10 мая 1981 года: торжественное сошествие в подземную часовню масонского храма Пантеона без свидетелей и охраны, в сопровождении лишь телекамер. С розой в руке, символизирующей первую ступень посвящения.

Ведь не Жак Сегела разработал масонский обряд.

И по-моему, сам президент Миттерран не скрывал членства в масонской ложе.
----------------------------------------------------------------

2.Симон вейль, масонка 33града, министр здоровья в правительстве Жискар д_Эстена принявшая закон о легализации абортов, сказала на обеде у своей подруги, Белой" русской, которая была и моей подругой, " сталин спас евреев от газовых камер и масонов тоже".
---------------------------------------------------------------
Разве сам Валери Жискар д'Эстен не масон ?

В бытность президентом Франции он просил о переносе ритуала, традиционно совершаемого в масонской ложе, в стены Елисейского дворца. Масоны приняли это условие, памятуя об аналогичном случае, когда подобная уступка была сделана для Фридриха II в 1738 году. (Впоследствии прусский король покинул общество "вольных каменщиков", заявив, что "масонство есть великое ничто".) К несчастью для д'Эстена, о готовившейся церемонии пронюхали нахальные репортеры из " Ganard enchaine ".

В результате "посвящение" сорвалось, а несостоявшийся масон лишился поста президента республики после инсценированного скандала, когда был обвинен в том, что якобы принял подарок от людоеда Бокассы, самозваного императора "Центрально-африканской империи" и тоже масона.

Косвенно на то, что Жискар д'Эстен вступил в ложу, указывает, например, его непримиримая позиция при принятии проекта закона о европейской Конституции. Жискар д'Эстен "исключил упоминание о христианских корнях континента, и кроме того, настоял на внесении статьи о подчинении Церкви государству и освободил от этой обязанности различные "философские организации".

Андрей, историк

для mardi_au_samedi 2

Anonymous

January 13 2007, 09:24:55 UTC 12 years ago


3.Колчак был масоном шотландского Толка, как Пиночет, который тоже принадлежал к шотл. Ложе, в

отличие от Альенде - Ложа Великий Восток.

--------------------------------------------------------------------

Левые движения в Латинской Америке традиционно поддерживаютя иезуитами.

Правые (консервативные) силы - Опус деи.

Связаны ли на Ваш взгляд Опус деи и шотл. Ложа, а также соответственно
иезуиты и Ложа Великий Восток ?

Я доподлинно знаю, что «Опус Деи» вместе с Хосе-Марией Эскривой де Балагер (ставшим святым при

Иоанне Павле II) поддерживал Пиночета.

Франко тоже. При этом, Франсиско Франко масонов ненавидел, хотя его отец и один из его братьев,

как известно, были масоны. Он принял после гражданской войны закон против коммунизма и масонства

(выполнялся закон очень жестко). Лично сам Франко, правда под псевдонимом, публиковал книги и

статьи в испанской прессе против масонства.

Но когда Франко в 60х привел «Опус Деи» в правительство, закон против коммунизма и масонства был

отменен.

Мне интересно, как Вам кажется, насколько связанные с "Опус деи" и масонством, Валери Жискар

д'Эстен и и его отец Эдмонд Жискар д'Эстен
были втянуты в переворот ОАС против Шарля де Голля (один из участников переворота прямо обвинил

на суде Жискар д'Эстена) и насколько в него был вовлечен маршал Жуэн и монархисты (испанский

посол в Париже а позднее министр Кастиэлья, присутствовал на одной из их тайных встреч).

Как Вы оцениваете роль Франко в этих событиях.

Франко, как известно, одолжил военный испанский самолет французским генералам ОАС, чтобы те

успели к началу мятежа в Алжире, а затем, после поражения, предоставил им убежище в Испании.

Андрей, историк

Re: для mardi_au_samedi 2

mardi_au_samedi

February 13 2007, 15:18:08 UTC 12 years ago

Андрей, я не историк и ответить на Ваши очень истересные для меня вопросы , к сожалению, не могу.
Так сложилась моя долгая необыкновенная жизнь, что я сталкивалась с людьми, которые играли или претендовали на то , что играли, какие-то роли в современной истории, иногда на уровне анекдота: при мне Жискар дЭстен почти час рассказывал как ему нравится Брежнев(sic!), или на обеде с Симон Вейль, которую я неосторожно спросила, как ей удалось "рескапе" холокост...
Я хорошо знакома с Селери, уже давно он гостил у меня в Париже, его методы "представлять " историю, мне активно не нравятся.
я ищу людей ЗДОРОВЫХ, даже, если их взгляды отличаются от моих.
В Москве у меня есть приятель, прфес. историк, его взгляды часто парадоксальны для меня, но он архивная крыса, все подкреплено архивными документами , и я сдаюсь вы , я думаю, серьезный ученый, вот с ним Вам было бы интересно дискутировать, хотя человек он малоприятный

следы электрона по поводу Ж д Эстена: ведь кто-то привел его к власти, скорее всего левые ложи,ведь это при нем были приняты законы, дорогиеВеликому Востоку - иммигранты, аборты... его послепрезидентская значимость(европ. конст-я), несмотря на преклонный возраст и неудачны аппарат дантер...

И последнее, у меня есть цикл стихов "Розы", вот одно из них, по поводу второго срока Миттеррана

Бордюры бордовой розы
в резиденции президента
бодрый старик с секатором
предвыборная борьба

Re: для mardi_au_samedi 2

Anonymous

February 15 2007, 05:00:58 UTC 12 years ago


Спасибо за ответ.

Диссертацию я писал на основе материалов французких и испанских архивов по внешней политике. Работаю в РАН и в одном издательстве в Москве.

В испанских архивах есть много материалов по масонству.
Но я эту тему специально не изучал.
Во франкистской Испании тема масонства была сильно раздута.
Франко просто бредил темой масонского заговора.

Франкистские дипломаты присылали на имя Франко и министра иностранных дел
Испании материалы по масонству в разных странах. Сейчас все это в частных
архивах. К некоторым у меня был доступ.

Пишите мне - powersistem@list.ru

Андрей, историк

о Лукашенко вопрос

stepan_plusjkin

January 9 2007, 10:32:07 UTC 12 years ago

Сергей Владимирович, у меня к Вам вопрос как к специалисту по элитам. Как Вы оцениваете возможности кооптации постсоветских республиканских элит в российскую? Мне почему-то кажется, что причина очевидной невозможности объединения России ни с Белоруссией, ни с восточной Украиной являются не экономических и тем более политических различиях стран, а в принципиальной неспособности нынешней власти включать в себя кого-то со стороны (то, что московские цари делали прекрасно). Например, если происходит слияние-поглощение компаний, то, конечно, не обходится без трений, игры амбиций и прочего, вытекающих из того, что на входе управляющих команд две, а на выходе одна, но так или иначе вопрос решается, если только у слияния есть экономический смысл. Объединение России и Белоруссии явно выгодно обеим сторонам. Если единственным серьезным препятствием для объединения выглядит Батька, то неужели нельзя придумать такую формулу объединения, которая бы его устроила? Заплатить ему, дать ему что угодно, назначить регентом, в конце концов. Почему Ахметов, гораздо более органичная фигура для современного российского истеблишмента (выходец из татарского села в Мордовии), чем для националистической Украины, где он явный чужак, российским олигархом быть явно не рвётся, и пытается выплыть в качестве украинского политика? Такое впечатление, что власть в Кремле существует как закрытый тайный орден, человек, не имеющий доступа к кодам, войти туда просто не может.

Re: о Лукашенко вопрос

salery

January 13 2007, 19:01:22 UTC 12 years ago

Мне представляется несколько иначе. Для власти, существующий "как орден" не составило бы труда волею магистра включить новых сочленов. С этой стороны проблема как раз в том, что она не такова, она не едина, и любая добавка грозит нарушить расклад. Делиться всегда не хочется, и правитель, не обладающий той властью, какой обладали цари, не рискнет создавать себе проблемы, ставить под угрозу реальную стабильность ради высших интересов рос. гос-ти. ДЛя "батьки" и прочих, конечно, лучше быть "первым в деревне". Одного его, может, и можно было купить каким-нибудь "регентством", но цена была бы слишком высока, потому что тогда на остальных "регенств" не хватит. Для них вопрос был бы закрыт, а Белоруссия не самая важная из территорий. С точки зрения кооптации и адаптации "самостийных" элит (если не понимать под этим нескольких высших руководителей) я социально-психологических проблем не вижу вообще - если бы только это могло политически осуществиться. Но представьте себе международно-политический эффект от вхождения ОДНОЙ Белоруссии. В других суверениях готовность гораздо меньше и от такого пугала еще уменьшится. У меня есть ощущение, что объединение вероятнее только в более широком составе (ну хотя бы еще Казахстан или половина Украины). Тогда остальные пусть пугаются, 90% будет сделано. Но для этого и в России и в мире обстановка совершенно не та. Думаю, что если бы даже и батька был искренне "за", и Путин мог тасовать своих как хочет, все равно бы не решился прежде всего Путин: лично для него издержек могло быть больше. Должна случиться в мире какая-то очень-очень серьезная подвижка, чтобы такие вещи были возможны. В сентябре-октябре 91 Ельцину ничего не стоило сохранить большую часть страны, но ему было вполне достаточно было быть сувереном в пределах РФ, думаю, что и нынешним тоже. Чтобы мыслить другими категориями надо быть другими людьми.

Re: о Лукашенко вопрос

stepan_plusjkin

January 15 2007, 10:54:50 UTC 12 years ago

Спасибо. Вероятно, Вы правы, единственное, что я не очень понимаю, почему возможное поглощение Белоруссии могло бы кого-то напугать. Напротив, это стало бы полезным прецедентом, которое могло бы помочь тем, кто смотрит в сторону Москвы на Украине, к примеру. Слабых и проигравших никто не любит, зато когда граница России проходила по Збручу, Галичина была вполне русофильской. Выигрыш же от объединения с Белоруссией обсуждался много раз, он довольно велик, не говоря уж об общей символике собирания русских земель.

Что касается Лукашенко, то он более-менее сохранен, пока находится у власти, но ясно, что это не может продолжаться слишком долго, это всё-таки не Куба. Так же понятно, что никакие вербальные гарантии от Запада не действуют и, если Лукашенко перестаёт быть президентом, он с высокой вероятностью идёт под суд. Если не рассматривать побег в Венесуэлу и прочие экзотические альтернативы, только Россия могла бы его защитить, но чем дальше, тем меньше причин у России это делать. Короче, Лукашенко мне не очень понятен – то ли он совершенно уже зарвался, то ли он знает больше всех остальных.

enzel

January 9 2007, 11:56:26 UTC 12 years ago

В отношении самого термина "белый террор". Ген. П.Курлов в своих воспоминаниях "Гибель императорской России" называет белым террором действия военной контрразведки под руководством ген. Батюшина в отношении многих вопросов гражданского управления в прифронтовых губерниях. Хотя тут сказывается прежде всего неудовольствие старого администратора плохой организацией и некомпетентностью военных властей в сфере гражданского управления.

Как же хорошо

vasiliev3_me

January 9 2007, 12:18:46 UTC 12 years ago

что наконец в сети существует правильно, по настоящему правильно поданная Белая позиия.
В том то и дело , что белые и красные это это кровь за кровь и глаз глаз. Это просто скоты против людей. ( краснопузые то бишь животные)

Красные это сатанизм в чистом виде. Не люди служащие в советских учреждениях,не бесплатное образование, не гагарин.. и тд а именно красная идея призывающая к уничтожению людей и сословий , вот что такое советская власть и большевики.

Re: Как же хорошо

enzel

January 9 2007, 12:38:30 UTC 12 years ago

Однако советский человек, т.е. специфический обыватель, выведенный советской системой, не интересуется тем, что было 90 лет назад (уже почти). Он как раз реагирует на все эти советские штампы о "бесплатном образовании", "великой победе" и "первом космонавте". Для него "история" ограничивается этими и сопутствующими мифами. Все это говорит лишь о том, что советский человек внутренне отчужден от российской истории и традиции, он воспринимает их чем-то очень далеким и чужим, "предысторией настоящей истории", как и хотели большевики. К сожалению, советский эксперимент по выведению человека нового типа удался, и с этим фактом приходится считаться.

Deleted comment

enzel

January 9 2007, 12:48:23 UTC 12 years ago

То, что происходило в Европе (да и сейчас происходит) является внедрением элементов социализма в изначально либеральную экономику. Делается это, разумеется, совсем не так, как практиковали большевики, а цивилизованно, на вполне правовой основе. Можно даже рассматривать современный ЕС как "реальный социализм", что многие и делают. Конечно, то, что внедряли большевики с помощью пропаганды, лжи и насилия, сильно отличается от полученного в Европе результата. Давайте назовем это "тоталитарным социализмом", или "государственным социализмом" (может быть самое верное определение) но без слова "социализм" обойтись все равно трудно. Но уточнение, конечно, требуется.

stepan_plusjkin

January 9 2007, 13:02:43 UTC 12 years ago

Хоть с уточнениями, хоть без уточнений. Единственная уникальная черта советского строя – попытка организовать работу экономики огромной страны как одного гигантского концерна. К «социализму» это само себе никакого отношения не имеет.

В Европе сейчас социализм? Вы определитесь тогда, что Вы имеете в виду. Например, в Англии в 80-90-е всё благополучно приватизировали обратно. "измами" никто не бросался.

Anonymous

January 9 2007, 13:16:05 UTC 12 years ago

"Социализм" в Европе выступает в форме социальных гарантий и выплат, на нужды кторых перераспределяются налоговые поступления, плюс - колоссальная бюрократизация и регламентирование. В разных странах это присутсвует в разной степени, в Англии благодаря М.Тэтчер, произошел откат от социализма, в других странах тоже случались такие откаты, но тенденция все равно к увеличению веса социальных расходов и материальным гарантиям всевозможных прав. "Социализм" как социально-ориентированная рыночная экономика с высокой степень бюрократизации. Разумеется, это не слом либерализма, а всего лишь паразитирование на нем. В советском союзе был реализован вариант казарменного социализма (еще один термин) при мобилазационной и гиперцентрализованной плановой экономике. Можно выразиться и как Вы - превращение огромной страны в гигантскую фабрику. Но в основе-то - социализм, отмена частной собственности, обоществление.

stepan_plusjkin

January 9 2007, 13:25:11 UTC 12 years ago

Тотальная государственная собственность на всё, включая жизни подданых – это не «социализм», а нечто вроде древнего Вавилона. Что касается Европы, то там всё находится в постоянном движении: роль государства то выше - то ниже; это приватизировали – это национализировали; на рынке труда здесь ослабили – здесь подтянули. Без фанатизма всё.

Anonymous

January 9 2007, 13:31:32 UTC 12 years ago

Да, древний Вавилон, согласен, но под социалистическими лозунгами, с социалистической "научной" фразеологией. К тому же, кто сказал, что социализм не может быть архаичным? Конечно, советский социализм был одним в теории, и другим на практике, конечно, это было во многом узаконенное новое рабовладение, а не европейский тред-юнионизм. Хорошо. Предложите свое название для той системы, которую построили большевики. Я бы все-таки говорил о социализме, но только не европейском, а древне-восточном, деспотическом. Деспотический социализм.

stepan_plusjkin

January 9 2007, 14:14:23 UTC 12 years ago

Если Швецию и Сев.Корею можно описывать одним термином, то зачем такой термин нужен? Я, собственно, вообще предлагаю отказаться от маркистской терминологии и марксистского дискурса. Когда мы говорим совершенно бессмысленные слова типа «капитализм», мы занимаемся самообманом, потому что можем на самом деле вообразить, что существует нечто, что этим словом выражается.

Anonymous

January 9 2007, 15:05:51 UTC 12 years ago

Одним термином, без уточнения, конечно нельзя. Но я скорее с Вами согласен. Термины эти слишком въелись, чтобы можно было просто от них избавиться. Я предлагаю "социализм" оставить все-таки за Европой, а для обществ типа северо-корейского, маоистского и сталинского придумать что-то другое. А может быть, не надо и придумывать, а назвать их словом "коммунизм", с уточнением "реальный", - "реальный коммунизм".

stepan_plusjkin

January 9 2007, 15:16:01 UTC 12 years ago

Разговор как у Пелевина. Можно что угодно называть как угодно (если не ставить в печку, конечно). Хотя я всё равно не понимаю, почему Европа – это «социализм». «Социализм» для вас, я так понимаю – это что-то хорошее, это там, где жизнь спокойная и зажиточная и высокий уровень социальных гарантий? А для кого-то другого это слово значит что-то еще, и вы друг друга не поймете. К чему вообще этот птичий язык?

Anonymous

January 9 2007, 15:49:10 UTC 12 years ago

Нет, для меня, как для правого либерала, в социализме нет ничего особенно хорошего, по-моему, это было и так ясно из моих постов. Но ясно и то, что какие-то общие названия необходимы. Вы вот все критикуете, а что сами предлагаете, какую терминологию?

stepan_plusjkin

January 9 2007, 15:53:19 UTC 12 years ago

Я предлагаю называть вещи своими именами. "Частная собственность" - термин ясный, "капитализм" - мутный и эмоционально окрашенный.

Anonymous

January 9 2007, 16:08:05 UTC 12 years ago

Это верно, частная собственность - фундаментальный признак.

stepan_plusjkin

January 9 2007, 16:15:28 UTC 12 years ago

Частная собственность - это частный признак. К понятию "правый либерал" все эти рассуждения так же относятся.

roman_shapiro

January 9 2007, 16:34:28 UTC 12 years ago

Вы оба правы...
Предлагаю терминологию:
- для цивилизованной Европы, США, Канады - "социальный капитализм";
- для СССР до Брежнева, Восточной Европы до 1968г., сев. Кореи, Китая до Ден Сяо Пина - "тоталитарный социализм" (всё-таки!);
- для СССР со времён Брежнева, Кубы - "оболванивающий социализм";
- для теперешней России - "уголовно-демократический капитализм";
- для Израиля, даже теперешнего Китая - "капитализирующийся социализм".
Всё равно условно, но хоть передаёт суть.

Anonymous

January 9 2007, 16:42:11 UTC 12 years ago

Согласен, кроме последних двух позиций.

Теперешняя Россия - чекистский (эвфемизм: корпоративный) капитализм, что не отрицает уголовности, но подчеркивает ее специфику. Демократия же полностью выхолощена.

Израиль и Китай не могут быть отнесены к одной категории. Наверное все-таки Израиль стоит отнести к перваой категории (как в спорте его всегда относят к Европе), а Китай, наверное, классифицирован правильно.

хлебом не корми, дай на всё наклеить бумажку

stepan_plusjkin

January 9 2007, 17:32:42 UTC 12 years ago

Был рассказ такой "Неисправимые" у Аверченко. Не остановить поющего Кобзона. Знаете, есть общее правило: когда человек начинает расклеивать ярлыки, значит человек ленится думать головой. Начинаем сначала: что такое "демократия"? Это хорошо или плохо, и зачем это нужно? Что такое "цивилизованная Европа"? Что такое "социальный капитализм" (почему не "капитальный социализм", как анонимус предлагал)? А чем вам не нравится "развитой социализм"?

К вопросу о терминологии

roman_shapiro

January 10 2007, 10:15:41 UTC 12 years ago

По всем возможным параметрам отличаясь от Китая, до западно-европейского капитализма Израиль пока не дотягивает и капитализируется медленно. Ещё до создания государства здесь были организованы сильнейшие профсоюзы, общественная медицина и т.п. Израиль - фактически первое в мире социал. гос -во, а кибуцы, не оправдывавшие себя экономически - были настоящими коммунами. Конечно, не по этой причине, но создан Израиль по прямому указанию Сталина(!) благодря работе СССР в ООН (прчтите блестящую речь Громыко, конечно лживую по существу) с целью вытеснить англичан
Лидеры нового государства боготворили социализм, а также Ленина и Сталина, пока не поняли их замыслы. В то же время, когда советские евреи - хоз. и парт. деятели - (около 400 чел.) обратились к Сталину с письмом, в кот. предложили временно отправить их в Израиль ( без семей!) для организации советской власти, на заявлении вождь написал: "Расстрелять". Письмо это с резолюцией якобы держал в руках отец моего ближайшего друга, однокашник референта Берии. Сам он мне и рассказывал, но как проверить эту историю - не знаю...
Наследие израильского социализма - гос. электр. компания, водная и проч., законами добившиеся "квиюта" (неувольняемости при росте зарплат) своих работников и огромные льготы. Обладая большими средствами, они явно тормозят развитие страныи и отступают очень медленно.
Из-за квиюта страдает школьное образование (но не высшее - там всё в порядке). Профсоюзы защищают самых обеспеченных госудаственников, а их бывший лидер - сейчас министр обороны! Вторая по чисенности депутатов партия в парламенте - социалистическая.



Re: К вопросу о терминологии

Anonymous

January 10 2007, 15:50:52 UTC 12 years ago

Да, очень социалистическая страна, но не тоталитарно-коммунистическая. Но поскольку Израиль страна во многом вообще искусственная и в силу этого уникальная, его вообще стоило бы вынести за скобки.

salery

January 13 2007, 17:28:51 UTC 12 years ago

Ох, не играйте терминами. Я вот как раз хотел изложить впечатления от одной книжки про "хороший социализм", да пришлось отвлечься...

К вопросу о терминологии

roman_shapiro

January 10 2007, 15:43:12 UTC 12 years ago

В России (пожалуй, точнее) - "уголовно-бюрократический капитализм".

Re: К вопросу о терминологии

Anonymous

January 10 2007, 15:45:20 UTC 12 years ago

Согласен.

Белые были нравственней красных? Может быть.

verum_corpus

January 11 2007, 20:51:58 UTC 12 years ago

Во всяком случае, хотелось бы верить.
Однако 371 комментарий - тяжеловатое чтение...
Может, я их и прочту, но предпочёл бы сухую документалистику, которая бы меня, неисторика, вполне в этом тезисе убедила. Цифры, факты, свидетельства.
Мы все взрослые люди и хорошо знаем, что спор людей предвзятых не имеет ни конца, ни перспективы.
Непредвзятые, давайте отстаивать свои интересы!

Re: Белые были нравственней красных? Может быть.

going_out

January 12 2007, 18:19:00 UTC 12 years ago

Ну предоставят Вам "цифры, факты, свидетельства" и что? Они Вас в чем-нибудь убедят? В этом море лжи и подтасовки одна сторона выберет одни "факты", другая - другие. В этом вся историческая "наука" и заключается - кто больше "фактов" в свою пользу подберет или выдумает. Вот сейчас, в Англии любой школьник "знает", что ВОВ выиграли "союзники", а русские - так, на подхвате были, да еще и часть их воевала на стороне Гитлера, а другая часть всех немок изнасиловала.
То же самое и про белых и красных историки "знают" - каждый со своей колокольни.
На самом деле существует только априорное убеждение в правоте тех или других, и ничего, кроме честного ответа самому себе на вопрос - "Ты за белых или за красных?" не существует.
Кстати, хозяин этого журнала так и не ответил на вопрос - за кого бы он воевал, за Россию или за Германию. Собственно говоря, своим молчанием он ответил, но по-интеллигентски.

Re: Белые были нравственней красных? Может быть.

verum_corpus

January 13 2007, 17:10:37 UTC 12 years ago

А если я не «за белых» или «за красных», а, так сказать, на стороне Бога и истины? Разве не благодаря знакомству с документами можно судить, кто же был правей в глазах Всевышнего?
P.S. Да и не всякий человек между своими и истиной непременно выберет сторону своих в ущерб истине – думать иначе, значит иметь слишком мрачный взгляд на мир…

Re: Белые были нравственней красных? Может быть.

going_out

January 13 2007, 17:24:56 UTC 12 years ago

Чтобы быть "на стороне Бога", надо самому "немножечко" быть Богом. "Бог на стороне больших батальонов". А уж об Истине говорить, вообще, не стоит. А по документам, я уже сказал, английские школьники уже знают, что ВОВ выиграли "союзники", а Россия на подхвате была, больше мешала, чем помогала. Ну да ладно, простите, мне Вам больше сказать нечего.

Re: Белые были нравственней красных? Может быть.

salery

January 13 2007, 17:59:36 UTC 12 years ago

А Вы никогда не читали даже С.Мельгунова? Очередное издание до сих пор в магазинах. Можете обратиться к сов. газетам тех времен со списками расстрелянных, по которым (как они не фрагментарны) все будет ясно, или к высказываниям самих чекистов, которые тогда вовсе не стеснялись своей "нравственности". Недавно переизданы и м-лы комиссии ВСЮР - чистая "документалистика" - следственные дела, протоколы эксгумаций и т.п. Только вот в чем штука то... Если Вы настолько "непредвзяты", что мысль о том, что нравственность серийного убийцы априори ниже, чем нравственность пытающегося пресечь его деятельность полицейского (хотя бы и взяточника или развратника), не является для Вас самоочевидной (а Ваш вопрос заставляет так думать), то никакая "документалистика" Вас ни в чем не убедит.

Re: Белые были нравственней красных? Может быть.

verum_corpus

January 13 2007, 18:24:15 UTC 12 years ago

Не могу похвастаться хорошим знанием предмета.
Материалы, названные Вами, неплохо бы разместить в интернете.
Сами по себе свидетельства большевистских злодеяний, при всей красноречивости, недостаточны без доказательного сопоставления с данными по белому движению. Оценки же почти ничего не решают - ведь и Столыпина можно обозвать серийным убийцей, и кровавую кашу в Чечне - "операцией по восстановлению конституционного порядка".
Впрочем, могу ещё раз повторить, что никакого внутреннего сопротивления перед объективной картиной у меня лично нет.
P.S. Белые если и тянут на сравнение с полицейским, то, по отношению к нерусским регионам Империи, на полицейского оккупационных войск. Не думаю, что все эти народы - кавказцы, прибалты, украинцы, поляки - воспринимали белых, как своих. Ведь они, надо полагать, более всего хотели благодаря смуте получить независимость. А уж миллионам евреев белые вроде ничего, кроме рубки в капусту, не обещали - или я ошибаюсь?

Deleted comment

Re: Белые были нравственней красных? Может быть.

verum_corpus

January 13 2007, 20:17:25 UTC 12 years ago

Чечня здесь будет оффтопиком, кажется. Я действительно солидарен с уважаемым Виктором Астафьевым, сказавшим, что "мы никогда не будем правы там (т.е в Чечне), как не были правы немецкие оккупанты в России". Тот российский офицер, который на приказ в этой современной гражданской войне ответил "НЕ ВИЖУ ПРОТИВНИКА" имел, я думаю, больше чести, чем затеявшие бойню наследники Ленина и Дзержинского.

Если евреи в массе (а их тогда было в РИ много) побежали на сторону большевиков, то это просто свидетельствует о том, что белый режим им ничего хорошего не обещал. Почитайте у Фолкнера, как все негры перебегали на сторону северян в Гражданской войне в США - в этом дело, а не в тех из евреев, кто пошёл служить в палачи.

P.S. Вообще мне, как христианину, светское интернациональное государство кажется привлекательней и правильней. Кто ж виноват, что красная власть его обещала, а белая - нет.

Я согласен, что большевики преступники, но не очень понимаю пафосный нажим на их преступления. На моей памяти советское государство уничтожило, ни за что ни про что, миллион афганцев. И кто о них жалеет, из наших "патриотов"? А ведь перед Богом каждая человеческая жизнь весит одинаково. Если бы за каждую жизнь переживали, а не выборочно - вот это была бы честная позиция.

Re: Белые были нравственней красных? Может быть.

enzel

January 14 2007, 08:50:34 UTC 12 years ago

Черта оседлости не была отменена в 1905 г. По сути, ограничения сохранялись до самого конца.

Re: Белые были нравственней красных? Может быть.

salery

January 13 2007, 19:13:18 UTC 12 years ago

Ошибаетесь, конечно, но в виду выраженной Вами позиции я не рискну Вас в этом убеждать.

Re: Белые были нравственней красных? Может быть.

verum_corpus

January 13 2007, 19:46:54 UTC 12 years ago

Ну по крайней мере так в песне поётся.

Re: Белые были нравственней красных? Может быть.

verum_corpus

January 14 2007, 20:55:49 UTC 12 years ago

Читаю по Вашей "наводке":
http://www.krotov.info/history/20/1910/felst_00.htm

kuula

January 15 2007, 15:44:28 UTC 12 years ago

Постановка вопроса в принципе неверная.

Надо просто помнить, что террор начали не красные, а как раз таки белые. Собственно говоря, будущие "герои белого движения" начинали мятежи еще против Керенского. После того, как большевики отпустили под честное слово арестованных вождей "корниловского мятежа", они взялись снова за мятежи (ну, такое вот понятие "чести" у этих граждан - "мое слово, хочу даю, хочу назад забираю"). Вся первая половина 1918-го - сплошные мятежи и резня по всей России... и устраивали их отнюдь не красные.

Красные в это время занимались всякой фигней - например, пытались налаживать работу заводов. Приходят на завод, а там замок на воротах. И управляющий говорит: хозяин в Лондоне, открывать не велел... Вот оттого и нелюбовь к "буржуям" - что они свою "частную собственность", а вернее - право своей левой ноги - поставили выше общественных интересов. В какой-нибудь Японии такого "хозяина" просто набили бы рисовой соломой и выставили на центральной городской площади, в назидание потомкам...

Белые же бунтовали не по детски... Собирали отморозков, благо, оружия в стране еще несколько десятитлетий ходило море, захватывали города и села, вырезали под корень всех, кто имел хоть какое-то отношение к новой власти - неважно, были ли они большевики, или просто крестьяне, создающие свое собственное местное самоуправление. У нас в Сибири по первости Каппеля и Колчака восприняли спокойно - на буквально за 2-3 месяца своими грабежами и расправами над целыми деревнями они восстановили против себя всех. И не Красная армия Колчака разгромила - красные прихзодили в местности, где местные мужички уже сделали полную зачистку от всяких там белых... Колчаковский беспредел у нас помнят и понныне, и я уж постараюсь, чтобы не забыли.

Естественно, сибирские мужики меньше всего были озабочены какой бы то ни было революцией, тем более мировой. Они были озабочены тем, чтобы их не грабили колчаковцы.

Я подчеркиваю - не о "большевистских бонзах" речь, а о МАССОВОМ белом терроре против сибирского народа.

Я понимаю, что кое-кто решил, что Гражданскую войну им удалось переиграть. Они ошиблись. Реванш белых со всей очевидностью вызывает ту же самую реакцию народа. И дай им Бог успеть сбежать путем, до них пройденным белой эмиграцией... Успеют не все.

...

Да, кстати... Главными преступниками являлись как раз белые.

Они - прямые наследники февральской революции. Колчак, Деникин, Корнилов, Алексеев, Родзянко, Гучуов, Милюков - военые и идейные вожди белого движения - имели прямое и непосредственное отношение к государственной измене - к принуждению к отречению императора. Они (где речь идет об офицерах) нарушили присягу в военное время, чем навеки покрыли себя позором - как государственные изменники и воинские преступники.

Большевики, понятно, совершили переворот. Против незаконного Временного правительства. Кстати, выборы в Учредительное собрание провели как раз большевики (вместе с левыми эсерами). И собрали Учредительное собрание - тоже большевики. Другое дело, что Учредительное собрание вместо выполнения того, для чего их выбрали (определять устройство государственности России) начало дебаты о том, какие плохие эти большевики. Ну ладно, анархист Железняков их попросил удалиться... Ах, какие страшные эти анархисты! Правда, большинство депутатов Учредительного собрания создали в Самаре Комуч, поднявший очередной мятеж.. правда, потом пришел Колчак, власть Комуча скинул, а самих их расстрелял... Но об этом как-то стараются не вспоминать. Железнякова все помнят - а что потом с депутатами-учредиловцами стало, стараются забыть. Потому, наверное, что в формулу "хорошие интеллигентные белые офицеры" не влезают эти наемные палачи...

going_out

January 15 2007, 19:45:28 UTC 12 years ago

Если и придет "спасение" России, то "с окраин". Москва - город мертвых, Некрополь.

kuula

January 16 2007, 04:01:42 UTC 12 years ago

Да уж.. лучший вид на этот город - если сесть в бомбардировщик...

Пожимая плечами

andreystv

January 17 2007, 21:06:13 UTC 12 years ago

Добрый вы, однако! ...Красный...

Re: Пожимая плечами

kuula

January 18 2007, 04:52:55 UTC 12 years ago

Я бело-зеленый... Но добрый. Да...

going_out

January 15 2007, 21:20:12 UTC 12 years ago

"Я понимаю, что кое-кто решил, что Гражданскую войну им удалось переиграть."

Это та же самая политика, которая пересматривает итоги ВОВ. И так же направлена на дальнейшеее уничтожение России. И оплачивается теми же силами. Впрочем, много дураков пляшут на стороне этих сил бесплатно.

kuula

January 16 2007, 04:24:45 UTC 12 years ago

Они - которые пляшут бесплатно - думают, что это им придает облик "культурных и цивилизованных".

В чем-то они правы. Только цивилизованность эта - чужой, изначально враждебной нам цивилизации.

Мальчишки не понимают, что всякая идеология - лишь внешнее оформление геополитики. Коммунизм - всего лишь идейное оформление системы выживания России в конкретных условиях ХХ века. Система оказалась удачной - Россия выжила. И изрядно прибавила силенок. Сейчас мы эти силенки стремтельно теряем. Повторяется ситуация начала ХХ века, почти один в один - такое же стремительное бегство капиталов, нарастание "сырьевой ориентации", падение боеспособности армии... Я не вижу ни единой причины, почему бы стуация столетней давности не повторилась вновь...

going_out

January 16 2007, 11:02:58 UTC 12 years ago

Прчина есть - народ по сравнению с 1917 - более усталый и в какой-то степени деградировавший. Больше распространены наркотики, алкоголь. Конечно, мне трудно судить из моей слоновой башни.

kuula

January 16 2007, 14:46:53 UTC 12 years ago

Из этого следует только одно... Более злобно будут бить чужаков...

А насчет "усталый" - я не согласен... Неорганизованный - да. И ищущий организующего начала...