Волков Сергей Владимирович (salery) wrote,
Волков Сергей Владимирович
salery

Categories:
Понравился Лужков, скорбящий после выборов в МГД о том, что уж больно однородная она получилась – "но что поделать, видимо, народ хотел, чтобы власть была такая – более монолитная". Я тоже, конечно, улыбнулся, но по большому-то счету он совершенно прав. Тут вот много было в ЖЖ откликов – то ли эти выборы демонстрировали отсутствие демократии, то ли, напротив, ее торжество (считаются-де с народом, потому и фальсифицируют), зачем нужны такие выборы и т.д. В разговорах об этом я усматриваю несоответствие понятийного аппарата описываемым явлениям.

Выборы есть на самом деле некоторое сакральное действие, символизирующее жертвоприношение некоему началу, служащему предметом культа - "воле народа". Коль скоро есть культ – не может не быть жертвоприношений. Поэтому смысл они имели даже в Совдепии (где даже формально "выбирать" было не из чего). Уклонение от участия в ритуале закономерно рассматривалось как несостоятельность самого культа и если имело место, то требовало административной коррекции (в 70-80-х "агитаторы" на всех неявившихся заполняли справки об их отсутствии по МЖ, теперь вбрасывают потребное число бюллетеней). И это правильно: иначе обессмысливается сам культ, а он важнее, чем литургика.

Так что это вовсе не инструмент политической борьбы (как некоторые неосновательно полагают). При такой борьбе партии соперничают с партиями же. Но партия власти, "партия всего народа" партией по определению быть не может. Партия по смыслу своему представляет интересы лишь некоторой части населения и потому имеет конкретную и отличимую идеологию. ЕР-ская мешанина "за все хорошее" – не идеология вообще, такой просто не бывает. Соперничество мелких квазипартий с большой непартией межпартийной борьбой, понятно, не является.

Настоящая межпартийная борьба для большинства совр. "развитых" обществ давно в прошлом (потому что две партии – это тоже не партии, а условности), для нек. "неразвитых", возможно, в будущем. Настоящие партии (как бы к факту их существования ни относиться) могут существовать в только на деле горизонтально структурированном о-ве, а у нас это все еще "единый советский народ", где осознание "партийной" общности намечается разве на основе национальных или конфессиональных чувств (т.е. именно по тем принципам, по коим партии у нас создавать запрещено).

Но нерасчлененный "народ" делает свой "выбор" однажды и надолго: он данный порядок вещей либо принимает, либо не принимает. И коль скоро он его и выражающую его Власть принял (рейтинги известны), то к методам ее реализации и действиям по конкретным вопросам (если только на шкуре особо не сказывается) относится достаточно равнодушно. Это, в общем, тоже нормально. В США, допустим, вопросы внешней политики волнуют едва 6% населения (а разбираются в них еще меньше), однако же руководство, осуществляя внешнеполитические акциии, делает это от имени народа (хотя таковой вовсе не считает, например, что той или иной стране надо предоставлять заем, а туда-то посылать войска), но на серьезное изменение того же избирательного законодательства среагировали бы (приучены думать, что это важно). У нас же как само такое законодательство, так и "фальсификации" глубоко безразличны и волнуют не избирающих, а только избираемых.

Занятно, что у нас, похоже, в "разделение властей" верят больше, чем на Западе, вплоть до представления, что исполнительная ветвь должна непременно конфликтовать с законодательной. Я всегда удивлялся, читая возмущенные реплики, что Дума "опять проштамповала" все предложения президента или правительства. А как иначе, если избрана-то (принята!) была определенная Власть, и едва ли можно было ожидать, что та из желания продемонстрировать разделение стала бы разыгрывать комедию, ставя палки в колеса сама себе. При этом некоторые требуют, чтобы, как во многих странах, исполнительная власть формировалась законодательной, но из таких никто особо не радуется президентской инициативе, чтобы "победившая партия" предлагала кандидатуры (т.е. понимают, что – без разницы).
Партии, политическая борьба, выборы – понятия из иной реальности и искать недостатки и требовать улучшений в декорациях того, что функционирует совсем на иных началах, едва ли имеет смысл.

В Москве-то интересно было потому, что тут ЕР пришлось "самой себя высечь". Здесь ЕР – это Лужков, который последнее время – "оппозиционер", и центральные каналы несколько подпортили его популярность (среди тех, у кого для этого не было более весомых соображений). Но хулить Лужкова, оставив его мэром (а как иначе, если он может взбунтовать заволжские ханства) – все равно, что против ветра плевать. Отсюда предполагавшаяся заранее рекордно низкая явка (я пришел во второй половине дня, и на моей странице списка избирателей из 20 строк была заполнена только одна). Потому решили и не тратиться. Обычно ворох агиток, а тут, кроме роскошной глянцевой книжечки от коммуниста Губенко – ничего.
Рассуждения о "выборе народа" плохо согласуются с размахом фальсификаций?
В размахе фальсификаций я склонен видеть стремление "сохранить приличия", а не боязнь поражения. Дело не в том, что "народ" сделал иной выбор, а в том, что он, в отличие от властей, не заботится о том, чтобы была пристойная картина явки и поддержки, и не видит необходимости идти голосовать, чтобы лишний раз подтвердить свой выбор.
>> не боязнь поражения

а что же еще?

еще по результатам прошлых выборов кто-то хорошо сказал: "я не голосовал за ЕР, никто из моих знакомых не голосовал за ЕР, никто из знакомых моих знакомых не голосовал за ЕР -- никто не знает, кто голосовал за ЕР"
на истинную картину было бы очень интересно посмотреть
Да я ж писал - им не хочется даже создавать впечатление, что их поддержка уменьшилась и побеждать с 45% вместо 65). Но она существенно не уменьшилась. Просто конформистская масса, поставив "доброго царя Путина" 10 лет назад, успокоилась и зная, что ему ничего не угрожает, не беспокоится и на какие-то местные выборы (где фигурирует даже не сам Путин, а какая-то его ЕР, никем не уважаемая) склонна не ходить, а сторонники оппоз.партий ходят практически всегда. И вот этот "зазор" ЕР и компенсирует, вбрасывая бюллетени. Но вот увидите: если Путин в 2012 будет избираться на след.14 лет, да еще создадут интригу, что "силы зла" сговорились его не пустить, то придут как миленькие (явки менее 60% точно не будет), и он победит любого с разгромным счетом без всяких фальсификаций.
так и пусть побеждают без фальсификаций, то что "надо уметь проигрывать" - это правильно сказано
только нужно чтобы эта формула работала для всех, и для депутатов города Азов в том числе -- http://tsivenko.livejournal.com/46160.html
Так в этом и заключается демократия: если тебе всё равно - сиди дома, за тебя решат другие. Если не всё равно - выбирай власть.

Выберут какого-нибудь Лимонова, вот пускай в следующий раз идут эти 70% путинцев и голосуют за Путина.
Да не дело не в этом, а в том, что были по Москве явные наглые фальсификации. От завышения в три раза явки до узбеков, голосующих по 62 раза каждый.

Deleted comment

До Путина их не было. В 90-е выборы на участках был честный подсчет голосов.
предположим, что так и было.

ну, и что? у Вас было ощущение причастности к принимаемым решениям? Вы полагали, что бросая свой бюллетеньчик в избирательную урну, Вы на что-то там влияли?

должен Вас разочаровать: ни на что Вы не влияли. и с таким же успехом могли бросать свой бюллетеньчик не в "избирательную" урну, а в мусорную.

всё это УСЛОВНОСТИ.
Условности, конечно. Только почему-то страны, где эти условности жестко соблюдаются - живут хорошо и пристойно, имеют будущее. А страны, где этими условностями пренебрегают, сидят глубоко в г. и погружаются туда все глубже. Странное какое-то совпадение. Видимо, если некая власть не способна соблюдать даже условности, то она, скорее всего, вообще ни на что не способна. Это что-то вроде проверки на вшивость. Условности нарушают не марсиане, а те же люди, которые "пилят" бюджеты, вымогают взятки, давят на правосудие. И наоборот, если люди и помимо выборов соблюдают правила игры (или хотя бы знают меру в их нарушении), то они и к выборам отнесутся так же.

Deleted comment

плохо не то, что посадили ходоркрвского - ему в тюрьме самое место, а то, что не посадили других.

выпустили "живым" гусинского, даже не секвестрировали собственности березовского.

это наглядно показывает, что у власти по-прежнему социально им близкие.
В моём представлении демократия, как она существует в реальной жизни, а не в головах идеалистов, являет следующее:

Политическая власть не принадлежит монопольно одной и той же группировке правящего класса, а регулярно переходит от одной к другой в результате внутривидовой борьбы.

В этой внутривидовой борьбе они используют массы, и в этой связи они вынуждены заигрывать с массами.
Массам постоянно внушают, что они источник всяческой власти, народ-суверен, однако в реальности они являются лишь объектом манипуляций со стороны правящего класса.
Но поскольку они объект заигрывания, то они пользуются некоторыми реальными благами:

личной свободой, определёнными социальными гарантиями и для самых способных – возможностью войти в правящий класс.

Для стабильности существующего порядка при «демократии» группировки правящего класса соблюдают «правила игры», оформленные в виде разделения властей на:
исполнительную, юридическую и судебную. А также в виде децентрализации – местная и региональная власть пользуются определённой автономией по отношению к центральной власти.

Вопрос о победителе на каждом конкретном этапе решается в виде выборов, но избиратели играют при этом, в сущности, роль белых или чёрных шаров, которые бросают представители правящего класса.

Если все перечисленные условия соблюдаются с необходимой полнотой, то система обладает большой устойчивостью и может выходить из даже очень серьёзных потрясений без особого для себя ущерба.

ПС
непременным объективным условием установления «демократии» является достаточная «материальная и культурная база». Без наличия такой базы все разговоры о демократии суть словоблудие.

Leave a comment
***непременным объективным условием установления «демократии» является достаточная «материальная и культурная база». Без наличия такой базы все разговоры о демократии суть словоблудие.***

А вот это полная чушь, как раз то, чем нас потчуют всякие уроды, оправдывая свое насилие.

Возьмите американские дикий запад в 19 веке - какая там культура, какой уровень жизни? Гоблины, пастухи, однако же демократия - пусть с кольтами, перестрелками, но все-таки демократия, а не концлагерь.

Возьмите США после гражданской войны. Материальная база там гораздо хуже, чем в современной РФ, да и уровень жизни подавляющего большинства - тоже хуже. О культуре даже не говорим. И все-таки - демократия, даже пролетариат и негры получили право голоса. Да, с коррупцией, с перестрелками на избирательных участках - но все таки не такое позорище, как у нас.

О древних демократиях, типа афинской, вообще не говорим - там материальная база такая, что сегодня бомжи лучше живут. А культура такая, что как минимум половина читать и писать не умели.

Это все отговорки, для европейского человека - демократия врожденная штука, ему надо просто не мешать.

В той же русской общине, "мире" - вот вам и демократия на муниципальном уровне.



Вы потише на поворотах. я у Сергея Владимировича в гостях себя тихо веду, но будете хамить...



Возьмите американские дикий запад в 19 веке - какая там культура, какой уровень жизни? Гоблины, пастухи, однако же демократия - пусть с кольтами, перестрелками, но все-таки демократия, а не концлагерь.
---
У вас любопытное представление о демократии. Тогда и Гуляйполе «батьки» Махно это демократия.
...

Возьмите США после гражданской войны. Материальная база там гораздо хуже, чем в современной РФ, да и уровень жизни подавляющего большинства - тоже хуже. О культуре даже не говорим. И все-таки - демократия, даже пролетариат и негры получили право голоса. Да, с коррупцией, с перестрелками на избирательных участках - но все таки не такое позорище, как у нас.
---
Вы бы хоть Приключения Геккельбери Финна почитали что ли для ознакомления с обстановкой на американском юге после гражданской войны.

«Демократия» там была для состоятельных белых. Бедные белые были у них на подхвате.
Негры получили реальную возможность голосовать во второй половине 60—х годов. Но это к демократии никакого отношения не имеет.

О древних демократиях, типа афинской, вообще не говорим - там материальная база такая, что сегодня бомжи лучше живут. А культура такая, что как минимум половина читать и писать не умели.
---
В самом деле? Откуда же Вы это взяли, что афинские граждане (примерно тысяч 6 человек) были безграмотны? Галковского начитались?

а рассуждения о материальной базе достойны рассуждений, что число газовых плит в крыжополе за годы революции возросло в тысячу раз. что свидетельствует о преимуществах социалистического строя. у Вас и демагогия какая-то децкая.
...

В той же русской общине, "мире" - вот вам и демократия на муниципальном уровне.
---
Ага.Вы только позабыли добавить, что русский мужик это ещё и прирождённый социалист.
Вы, вероятно, в силу возраста, те выборы просто не застали как избиратель.
А я безусловно влиял. Как работавший в штабах различных кандидатов на свободных выборах от муниципальных до госдумовских и губернаторских могу сказать, что тогда шла реальная борьба (где-то до 2004 года). И я видел реальные успехи и неудачи от своей деятельности по результатам выборов.
Насчет рядовых избирателей - вопрос отдельный и долгий. Но во всяком случае любой кандидат действительно хоть перед выборами, но делал что-то для них полезное. Да и за время депутатства любой нормальный депутат помогал своим избирателям в округе, если хотель вновь победить на выборах.
В целом же по результам голосования каждого складывался общий результат. О которого зависела, станет к примеру, какая-нибудь "валька-стакан" губером или свалит в пиндошино.
Я думаю,что дело не только в фальсификациях,но и в том,что популярность власти выросла по сравнению с ельцинскими временами.В 1995 г. проправительственные партии на выборах в Государственную думу получили намного меньше голосов,чем 12 лет спустя.
выросла сегодня за счет чего? За счет принудительного сгона бюджетников и членов их семей на выборы? Или за счет использования гастарбайтеров? или за счет откровенных приписок едру в 2-3 раза?
Но почему при Ельцине проправительственные партии получали меньше голосов,чем теперь?Почему Ельцин и его правительство не додумались приписать проправительственным партиям сколько голосов,сколько они получают теперь?
Подумайте и ответьте сами на поставленный Вами вопрос.
Вопрос обращен к vlad47.У меня есть свой ответ на него.Но мне было бы интересно узнать,что на него ответит vlad47.
А потому что Ельцин допускал, систему "сдержек и противовесов", включая даже выборы красных или элдепееровских губернаторов.
А уж тем более при муниципальных выборах никто не спускал план из Москвы.
Я думаю,что рост уровня жизни при Путине тоже сыграл свою роль в успехе проправительственых партий.
Это вы про рост цен на нефть? Так офисный планктон на выборы не ходит.
Тогда понижение уровня жизни с середины 2008 г. (посмотрите хотя бы статистику Росстата) должно было отразиться на голосах.
Соперничество мелких квазипартий с большой непартией межпартийной борьбой, понятно, не является.
_______________________________________

Угу))).
Всё построение основано на "рейтинги известны", которые рейтинги сообщил нам "Левада-центр" (он же "Паниковский-Инфо").
А если Левада врёт? Просто врет. И настоящая поддержка власти, включая "ничего хорошего, но пусть уж правят", допустим, процентов эдак 10-20%?

То, в обратном порядке, фальсификация выборов это не "пошли навстречу народу, сами оформив все бумажки на его волю", а преступление. А народ вовсе не "един", а очень даже социально и национально стратифицирован. Даже если одна из страт, "русские бедные", составляет 80% населения, то это не значит, что большинство их них не осознают себя, в этом государстве, "отделенными".
Видите ли, Левада склонен врать скорее в другую сторону. Прокремлевские соцопросы рейтинги могут неск. преувеличивать, Левада и др. оппозиционные - преуменьшать, но в целом они реальность отражают. Считают "русские бедные" себя обделенными или нет, но путинскую власть в массе поддерживают, во всяком случае, не поддержат никого из ее конкурентов. Говоря о "неструктурированости" о-ва я имел в виду, конечно, не фактическую стратификацию, а об отсутствии деления на группы с осознанными интересами. Будь иначе, реальные партии возникли бы. И вообще все было бы иначе. В 90-е, кстати, в выборах участвовало немало мелких партий, такие интересы декларировавших, но никто их своими не посчитал. Отсюда же - полное ничтожество "русских" партий.
***Отсюда же - полное ничтожество "русских" партий.***

А их вообще не допускают до старта. С "Родиной" пример хороший. Стоило "Родине" себя начать позиционировать как национальную партию, даже в самом примитивном ключе ("против мигрантов, кавказцев" - был скандал в свое время как раз на московских выборах), их реально испугались, запретили агитацию, сняли с выборов и впоследствии расформировали. По моему как раз на этот счет сомнений быть не может: свобода агитации по "русским темам" + плюс хотя бы минимальный доступ к СМИ, и даже самая неказистая "русская" партия побьет все рейтинги, причем мгновенно. Отчего их и душат еще во младенчестве и подменяют сугубо подставными тусовками.
"Родина" имела успех только потому, что она создавалась властью (т.е. людьми, умеющими создавать партии) и была вполне системной. А иначе она бы просто не возникла. Потому что сами рус. нац-ты партий создавать не умеют, и при отсутствии запретов результат был бы ничтожный.
При отсутствии запретов и гонений (и связанных с ними опасений),о своей принадлежности к этому лагерю заявило бы гораздо больше вменяемых и финансово состоятельных людей. А там поднатаскались бы в самом процессе. Уж за 15 лет что-нибудь вменяемое соорудили бы.
Да какие уж гонения... При тех проявлениях, какие у нас связаны с "нац.-патр". движением в Европе 80% таких давно сидели бы. Дело именно что во вменяемости. Если угодно - просто в культуре. А дать этим людям еще и денег - вот уж верный способ похоронить возм-ть создания единой партии. Да, конечно, при утрате страха за свой бизнес нац.дв-е будет лучше финансироваться, и число уч-ков возрастет. Но если суть их останется прежней, то лишь пропорционально возрастет число ненавидящих друг друга фюреров и группировок.
> Будь иначе, реальные партии возникли бы

Как они возникнут, если это запрещено (о чем вы сами же и пишете)? Реальные сроки людям дают. За листовку. За критичное высказывание о власти.
В принципе, как я и сказал, поменять местами причину и следствие можно. Раз нет оппозиции, то значит, непопулярны, значит, власть уничтожает оппозицию по воле народа. Парламент расстрелял народ, руками власти, дал негласное поручение - вот результаты опроса народа Левадой.

Но все это построение держится на сообщении "Левада-Центра". А ведь он может и врать. На вашу уверенность можно возразить:
а) был бы Левада оппозиционер, он был бы подавлен (по воле народа, естественно), а не подряды от Газпрома получал
б) Левада заинтересован представлять русских "вековечным рабом, желающим плетки", в частности, любящим "тоталитарного Путина".

В общем, мы тут имеем тот счастливый случай, когда хобби совпадает с профессией, и оба диктуют врать про большую поддержку власти народом.

> В 90-е, кстати, в выборах участвовало немало мелких партий,

Ссылка на другое время, вы же сами понимаете, без поправки некорректна. В 1914 году - самая большая фракция в Думе, а в 1918 году - не просто ноль, а пуля в затылок. Исходя из вашей логики - по воле народа, резко упала поддержка. Так же, за 4 года, уменьшилась до нуля поддержка вообще любых иных партий, настала стопроцентная любовь к большевикам. И никак до сих пор не отпустит. За 4 года крайней выросла популярность идеи сдать весь хлеб, частью вымереть, частью уехать в тундру, остальным вступить в колхоз.

Да, в 90-е национализм был менее востребован, "советская" составляющая действительно превалировала. Но время меняется, люди меняются. А что официально, зримо, партий и голосов НОЛЬ, то есть еще меньше, чем в 90-е - так затем и все эти запреты и преследования, что поддержка выросла.

Вы правы, в следующем посте, что потенциал этот дезорганизован, он копится в массу, а не в импульс, потому что усилия власти растут. А не потому усилия власти растут, что оппозиции нет.
Я имел в виду вообще партии - не по нац.признаку. Такие-то не запрещают, а их все равно нет. А насчет "русской" - дело не в нынешнем гнете власти (сейчас же не 18-й, не 37-й и даже не 82-й год), а в полной утрате здоровой политической традиции.
Вот именно что в 90-е среди мелких партий были и те, которые однозначно отождествлялись с этой линией (и сами себя, и оппоненты их так клеймли), но никто за них не голосовал. Ну ладно, подожим голосовать почему-то "нельзя". Но (раз Вы читали и след. пост) ведь отсутствие поддержки видно и по всем др.вещам: по ничтожному числу членов тех орг-ций, по скудости уличных "стояний" и "хождений". И даже для спонтанных проявлений требуются какие-то вопиющие эксцессы (а в б-ве случаев и те не работают). Ну и сколько у нас сидит в узилище русских нац-тов? Да лимоновцев больше.
Вообще-то РНЕ в конце 90-х гремело, в том числе по количеству членов и сторонников, особенно в московском регионе. Понятно, что это во многом дискредитирующая и подставная организация, но все же факт налицо.
На сегодняшний день РНЕ это единственная антисистемная русская организация. Недавно при непосредственном участии Александра Баркашова была учреждена оппозиционная коалиция Союз "Октябрь-93" - http://www.apn.ru/news/article22003.htm . Молодцы, ребята!
Но ведь отсутствие "стояний" и "митингов" в концлагере вас не удивит? Или, если аналогия кажется натянутой, то в бутике на Тверской? Европейский народ не участвует в азиатском балагане вообще, даже в качестве зрителей. Когда была иллюзия, что "можно", что это "влияет" - выходили на улицы сотнями тысяч, вы помните.
А сейчас единственное, что "можно", в пределах "влияния" - это мелкие полупартизанские группы "активистов" и "идеологов", да и тех постоянно отлавливают.

С учетом крайне враждебной агрессивной обстановки качественный и количественный рост огромен, по сравнению с 90-ми. Если дрожжи отдавят крышку, это будет крупнейшая партия на данный исторический момент. Не "КПСС" или "ЕР" (таких партий вообще не бывает, это не партии), но крупнейшая. Это тоже ненормально, при нормализации обстановки уйдет на вторые-третьи, может быть четвертые-пятые-шестые роли, потому что в "нормальной обстановке" национализм есть составная подразумевающаяся часть всех других идеологий, а не отдельная идеология.

Политические традиции, конечно, "утратились" (азиатской резней), и всячески режутся все ростки. Но корректно ли пациента обвинять в утрате "почечной достаточности", когда почку скальпелями тыкают?
С учетом обстановки, повторюсь, рост огромен. В ситуации начала 20 века, при тамошних коммуникативных возможностях и политическом уровне, это был бы полный разгром, а тут - растем.
Да вот я кому-то уже отвечал - по сравнению с евр.странами у нас эти 15-20 лет свобода и в т.ч. терпимость к "нацистам" огромная, там давно таких поголовно посадили бы. Но дело даже не в распространенности настроений, а в полит.потенциале. А он создание такой партиии не допускает: ее не будет просто потому, что "люди такие". Они друг друга почитают за большее зло, и никогда не договорятся.
Это все "поэзия", причем из разряда фантастической, стихи о цветущих садах Гименона, прощай Америка, в которой не был никогда :)

Да, в Германии, как нигде на Западе, националистов давят изо всех сил, их подставляют и лишают чего можно, руководство на 300% агентура, потому что контролируют аж с нескольких сторон. Отрицание холокоста может привести в суд, анти-реклама фоном, назвать себя, самому себе, "немецким националистом" - навроде как признать себя Чикатилой. В Австрии националистов вообще задним числом выбросили из парламента, несмотря на их совершенно законные голоса. В Германии их даже не допустят до преодоления порога.

Но т.н. "нацисты" в ГЕРМАНИИ - вполне легальная партия, участвует в парламентской борьбе, берет свои 1,5% голосов. Кое-где, на местных выборах, националисты даже попадают в парламенты. Руководящая структура, первички, партбилеты, взносы, акции.
В ГЕРМАНИИ.

Даже самое откровенное и бесчестное западное "давление" - тень от азиатской "умеренности".
Но дело даже не в этом, на этот поэтический предмет, где чья тень, и можно ли назвать репрессии "гнетущими" или просто "беспокоящими" можно рассуждать бесконечно.

А дело в сути, в принципе. Чего воображать о том, что "партии все равно бы не было" - если не то что создание, а одиночек, где-то признавшихся в своей нелюбви к администрации РФ, по подвалам и чердакам вылавливают? Это просто воображаемые фантастические конструкции, не основанные ни на чем, кроме глубинной веры "они там дураки все".

Вот вы сетуете на "полную утрату политической традиции" народом. При этом уголовное преследование за проявление такой традиции вы почему-то упорно вычеркиваете из факторов влияния. "Ну и что что сажают? Не сажали бы, они бы все равно не проявляли".
Если б не проявляли, не понадобилось бы никого сажать, запрещать создание партий, и симулировать выборы.
Мы с Вами пусть и с разной стороны, но, похоже, "в нелюбви к администрации РФ" в равной степени признаемся, в подвалах-чердаках не укрываясь. Когда Вас отловят - дайте знать, может я сбежать успею.
Я признаюсь в нелюбви к ней издалека, а вы признаетесь в любви к ней. Конечно, сами думая об этом иначе.

Вообще, я частенько думаю, что социальные инженеры, которые это сотворили, были гениальны. И это были отнюдь не "суверенные" кишлачные гении. Всего один грамотный, точный социальный импульс для соответствующей страты, "всё решает элита, народ не решает ничего" и дальше шарики катятся в лузу сами, еще и распихивая всех по пути.

Раз "элита" хороша, то значит, виноват народ. Не замечая, что этим самым человек утверждает обратное, что правит-таки народ, просто голосуя не на участках, а почему-то в опросных листах Левады-Центра, для чего надо верить на слово Леваде-Центру.

Монархист начинает хвалить мягкость азиатской деспотии и ругать европейскую политическую традицию (там-то, де, в отличие от азиатов, "давно бы расстреляли"). То есть ту традицию, поклонником которой вроде как является, в пользу врага - потому что в азиатской деспотии он видит правильное воплощение того самого принципа превосходства элиты, а в Европе не видит.

Начинает одобрять репрессии, потому что народишко-то все равно никчемный, ни к чему неспособный.

Сам из под себя выдергивает легитимность, и всякую возможность распространения своих идей. Если "всё решает элита", то к кому, собственно, претензии? Народ - так и так ничего не решал. А другая элита хороша, потому что элита. Естественно, она не нравится, потому что другая, но она элита. Корявый, паршивый, но брат по абсолютизму. Поддержать народ против нее - пойти против собственных принципов, поддержать "никчемных" против "решающих всё", лучше вражеский деспот, чем отрицание абсолютизма вообще.

Человек становится потенциальным предателем. Агент иностранной элиты, азиатский деспот, любой враг народа - естественный союзник против никчемного, ни для чего элите ненужного "народа". Там, на секретно-службистских квартирах, в интригах, подкупах, продажах, грантах и предательствах лежит путь к власти, а вовсе не в обращении к "быдлу".

Судите сами, Сергей Владимирович - нигде ведь нет ошибки? Один грамотный точный посыл, и шарик сам побежал в лузу.
Причем если для Марии-Антуанетты пирожные, а для Романовых Распутина пришлось сочинять и втирать ложь в обход, то современный, обработанный монархист сам будет транслировать презрение к народу. Интеллигентный человек никогда не "улыбнется и промолчит" - он обязательно плюнет в "стозевное русское обло".

Ладно, с нас, русских обывателей, какой спрос. Но вы-то, Сергей Владимирович - ученый. Вы ведь легко остановите себя, если поймаете себя на приближении к вышеописанному карикатурному варианту?

Подумайте, как так выщло, что вы, ученый, причем русский ученый, хорошо знающий цену коммунистической статистике - вдруг упорно отстаиваете истинность "опросов Левады"?
Почему вдруг критикуете европейскую политическую традицию, а хвалите азиатскую?
Вы хорошо знаете, что ваши собственная идеология была уничтожена путем физического уничтожения ее носителей, а теперь хвалите репрессии, ибо "оппозиция коммунистам неспособна ни на что, туда им и дорога".

Может быть, элита важный, очень важный инструмент народа, но все же не самодостаточный? Может быть, "самодостаточной элиты", эдакого международного летучего отряда "управленцев чем угодно" - существовать не может, может существовать только как вспомогательный инструмент другой, настоящей элиты, у которой есть СВОЙ народ, из которого она, и для которого она.
Может быть, вы абсолютизируете принцип, который самоубийственен для вашей идеологии?
Если б Вам еще удалось убедить "администрацию", что я ее вообще-то люблю, я был бы Вам благодарен, но боюсь, что она Вам не поверит.
Я специально никаких теорий не создаю, я лишь констатирую то, что вижу. И мои симпатии определяются тем же. Потому "народопоклонство" мне смешно и противно.
Что Вы уперлись в Леваду, когда любые опросы дают то же самое? То, что путинская власть пользуется поддержкой абс. б-ва - реальность. Но представьте, что они врут все, а на самом деле весь русский народ в осознании своих нац.интересов ненавидит ее. Тогда придется признать, что это уж такой паршивый народ, какого более и не сыскать. Потому что очевиднее всяких выборов-опросов о его отн. к власти (или о нем самом - как хотите) говорит его ПОВЕДЕНИЕ. Да в самой забитой стране "несправедливые" выборы вызывают волну демонстраций, даже в Иране толпы дерутся за результаты с полицией. А у нас не дождетесь и этого.
Ну чего нам с Вами спорить? Я ведь считаю свои взгляды верными только потому, что оказываются верными основанные на них ожидания. Будь иначе, мне пришлось бы взгляды пересмотреть. Но вот уже более 40 лет не происходило ничего такого, чтобы с ними расходилось. Если Вам легче жить с верой в грядущее народное восстание - живите.
>Что Вы уперлись в Леваду, когда любые опросы дают то же самое?

Это какие интересно знать?
Все, какие только доводилось видеть в печати - и провластные и оппозиционные. Если Вы сомневаетесь в популярности вождя, то, м.б. у Вас есть на примете более популярный политик и какие-то свои опросы? Ну исходите из них...
Спор, как мне видится, о том, можно ли принимать во внимание выбор, основанный на ложных предпосылках.

Предположим, мне предложат выбрать из двух пирожков, я выберу потолще, а он окажется с тухлым мясом. Можно ли утверждать, что я предпочитаю пирожки с тухлятиной нормальным?
Выбор можно во внимание не принимать, но придется смириться с его результатом.
Это так, практика критерий истины, задним числом строить гипотезы легко, важен прогноз. Но тут и разница. Прогноз "ничего не будет, потому неудовлетворенных нет" и прогноз "ничего не будет, потому что неудовлетворенные не в силах изменить" - это разные прогнозы. Один постулируется на все условия, другой только на определенные.

А взгляды вы не пересмотрите, потому что за 40 лет уже происходило то, что прямо им противоречит. И вы не "пересмотрели", вы просто "забыли" то, что не укладывается. И не просто забыли, вот я пишу, а вы в упор отказываетесь видеть.
Например, произошел РАССТРЕЛ ПАРЛАМЕНТА. Как оно, в "самых опущенных странах", демонстранты "дерутся с полицией", если их из танков и крупнокалиберных пулеметов стреляют? Или на этом все "демонстрации" заканчиваются, и люди переходят к скрытым формам сопротивления?

А вы не видите. Всего лишь расстреляли людей, делов-то. Ну, запретили партии, а они, овцы, и партии не организуют. Ну, дадут по башке дубинкой, за безобидный неразрешенный митинг. Разве повод не выйти. Посадят в тюрьму за оскорбление власти, только "опущенный" не будет оскорблять.

Я не буду призывать вас хотя бы выйти на несанкционированный митинг (ибо вы не "опущенный", конечно же), или там организовать партию (ибо вы безусловно "интеллигент", в отличие от "стозевного народного обла"), или уж тем более попасть в парламент. Всегда можно найти "разницу", почему то, что характеризует других плохо, вас будет характеризовать хорошо.

Просто приведу исторические пример. Вот Германия. Безусловно страна с достаточной "политической традицией". И вот однажды провели пополам воображаемую линию, и по одну сторону народ остался с "традицией", а по другую почему-то образовался народ без "традиции". Стопроцентная явка, стопроцентная поддержка СЕПГ, по телевизору все точно говорят.

Вот какой был бы ваш прогноз? Безусловно, стопроцентно "опущенный народ", без культуры, неинтеллигентный, лохи и дураки. Ничего не могут. Вот опрос местного "левады" в доказательство - любят до безумия. 40 лет ничего не происходит.

А вышло совсем иначе. Кнопкой щелкнули - и "любимая азиатская партия" сделала бум, остался от нее ошметок с ниточкой. А у народа вдруг оказалась политическая культура, достаточная интеллигентность, организованность и социальная стратификация.
Стало быть, ваша гипотеза неверна.
То есть, может быть, прогноз и окажется верным, но объяснение будет другое, точно не по этой гипотезе.
"Расстрел парламента" - это и есть разборка среди двух групп элиты. И это, кстати, лучшее, что сделал Ельцин за все свое правление (потому что потерпела поражение более красная из них). На нечто подобное (надеюсь, без стрельбы), рассчитываю и в дальнейшем. В мои соображения это вполне укладывается.
А в остальном - ну как хотите, как хотите... А будет по-моему (пусть оно мне лично и не будет нравиться, и даже повредит).
> "Расстрел парламента" ... это, кстати, лучшее, что сделал Ельцин за все свое правление

Вот об этом я и говорю. Вы думаете, что вы "европеец", за "культурную политическую традицию", "интеллигентный человек" и "оппозиционер нынешней администрации", в то время как по всем пунктам, реально, вы совсем наоборот :)

И всего-то понадобилось людям подсказать правильное кредо. Одна фраза.

Ладно, Учредиловку-то коммунисты правильно разогнали (жаль, что без крупнокалиберных пулеметов), народишко-то никчемный правильно поуморили, он элите ни к чему. Всяких там прохфессоров, буржуев, офицерье всякое со священниками, правильно поутопили в баржах - неинтеллигенты они были, партии и той организовать не смогли.

Ну а царя-то правильно в подвале шлепнули? Раз шлепнули, значит, слабоват к коленках оказался, по сравнению с человеком новой, более сильной элиты, Юровским?
Ага, помнится один красный батюшка (позже публично лобызавшийся с Зюгановым) в проповеди проводил прямую параллель между убийством царя и разгоном наследников его убийц, да и "Совраска" писала: "Расстреляли парламент - нашего коллективного Государя". Только по мне между коммунячим Верх.Советом и евр.парламентом такая же разница, как между законностью и "социалистической законностью", и под каким бы названием эта сволочь ни захотела отыграться, а пресечь ее надо было.
Поймите, если я и высказываю к-л симпатии, то вовсе не держусь за соотв. имидж, и готов покончить с гадиной хоть европейской шпагой, хоть азиатским ятаганом. Если лишить меня из-за этого звания "европейца" или "интеллигента" - я переживу - лишь бы этой дряни не было.
Что "гадина" спорить не буду, у всех у нас есть свои пристрастия. Что съезд народных депутатов только частично был избран (хотя и впервые за все коммунистическое правление) - тоже не поспоришь. И "народ" никто любит не заставляет - быдло, так быдло, право имеете.

Но вот ни один "европеец", за "культурную политическую традицию", "интеллигентный человек" и "оппозиционер нынешней администрации" - не будет приветствовать вырезание свобод (даже частичных, и даже свобод "нелюбимых"). Вектор прямо обратный.
Вот азиатский абсолютист как раз будет. Дело не в том, что "шпагой ятаганом", а в том, что непременно вырезать.

Вот вы говорите, что царя шлепнули не правильно. А его убили строго по заявленным вами азиатским правилам (это опция западных, но в данном случае неважно). Распишитесь в результате. Честная Азиатская Победа. Естественно, исход вам не нравится, но, как ни горько, вы должны признать законность результата - царя убили правильно, по вашим правилам.

Дело вовсе не в том, чтобы "лишить вас звания". Кто я такой, "европеец" ли я сам. Дело в том, чтобы дать правильное звание.

Все свои построения и заключения вы выводите из того, что вы "интеллигент", "европеец" и т.д., который, с этой позиции, рассматривает ситуацию, и дает заключение. В результате выглядит парадоксально. Например, человек плюет в "стозевное народное обло", и вытерев рот говорит "они неинтеллигенты, не могут пройти мимо, чтобы не плюнуть, потому им и судьба проиграть".

Ну так давайте не "звания лишим", а дадим правильное звание. Если правильно определить, кто говорит, то парадокса не будет. Будет сразу ясно, почему человек так говорит, что говорит, кто тут плюет, кому проиграть, все встанет на свои места.

Вы не обижайтесь, если вдруг подумали, что я пытаюсь обидеть, нет, только указать на логику. Если термины заданы неправильно, то и выводы, естественно, ошибочны. Мы обязаны уточнить.
Сергей Владимирович, если это не секрет, в каких отношениях вы со спецслужбами?
Да дайте любое, какое сочтете правильным. Я-то себе никакого не давал, только симпатии обозначал. А мне давали разные, собственно, практически все возможные (каждый - от противного себе). Ну никак до Вас не дойдет, что я никого не представляю, и посему никаким "званием" не дорожу и могу плевать на кого угодно (чего чел., заним-ся политикой, позволить себе не может, так что никакого противоречия тут нет). Вниманием спецслужб до сих пор был обделен.
> только симпатии обозначал

Вот они-то и парадоксальные. Так быть не может.
Вот русский ученый, сторонник просвещенной европейской монархии (как-то РИ), соответствующей европейской юридической и политической культуры - это быть может, эти ваши симпатии друг другу не противоречат.
Но такой человек не может одновременно высказывать тот крайний элитаризм, который вы провозглашаете, и приветствовать расстрел парламента, потому что там быдло навыбирало нелюбимых им "гадин". Он не может такое высказать, даже если подумает, но он даже не подумает, в-первых, потому что себя-то он с потомственной аристократией никак не путает, и, во-вторых, он аристократию видел вживую, и знает, что даже ОНА себя так не ведет. Это не поведение аристократии, это пародия на аристократию, из революционных книжек.
То есть мы уже имеем парадокс. Ученый так себя не ведет, вот пропагандист, обслуживающий соответсвующие интересы (от "философии", или там "истории") - это да.

Подобную презрительную резкость мог бы позволить себе (все еще оставаясь в рамках РИ), например, какой-нибудь колчаковский или деникинский офицер небольших чинов. Элитарность и презрение к крови вытекает из обучения. Но одновременно их учили и тому, что они служат, в том числе, и вот этому "быдлу", чай, не боевых крыс воспитывали, офицеров. Но предположить можно, за войну кадровых повыбило, пришли люди с культурой пожиже, два ранения, контузия, в кабаке - да пошло оно все к черту. И Россия, и народ, и царь, и коммунисты, и сам он - пусть оно все пропадом пропадет, в кровище и гноище.
Но именно поэтому он никогда не скажет про себя "оппозиционер", и что "меня красные азиаты не тронут, чай, не Европа какая, где бы расстреляли, тут мягкость". Если не тронут, то к чему разоряться про массовые расстрелы парламентов вместе с народом?

Вот какой-нибудь купец-предприниматель, с жилетом в клетку, тот да - назовет себя "оппозиционер", и вполне может поверить, что не тронут". Де, золотые яйца несу, ну не дураки же они, к тому же "ленинцы" не "троцкисты". Но он никогда не назовет себя "интеллигентом" и не предьявит претензию к оппонентам, что они, де, не могут ничего организовать в силу "неинтеллигентности". Уж он-то человек конкретный, и каким боком к организации "интеллигеность" знает не понаслышке. Никто такого не скажет, ни профессор, ни офицер, ни купец.

А вот приказчик какой-нибудь скажет. У него хромовые сапоги, умеет читать и писать, кое-какой культуры нахватался, один из деревни выбрался в "люди" - вот он будет о себе как об "интеллигенции", о народе как о "быдле", и рассуждать в духе "в Европе-то таких ужо посадили бы всех", о Европе понятие имея самое отдаленное. И он будет писать похоже, в телеграфном стиле, "ситца 5 шт. - 6 алт., сах-р куск. рупь 10" и т.п.
Но к нему все остальное не подходит. А уж крови он боится пуще всего.

И так далее. Из них вообще никто, ни один, не одобрил бы расстрел парламента, не потому, что там "хорошие люди", а потому что азиатские правила игры им вообще не нужны. Это в принципе плохо, кто бы не "победил" по таким правилам, им никому не нужны "законы джуглей". Бо даже приказчик - и тот "европейский", вне европейских правил они все "никто".

Как ни примеряй, как ни прикладывай - ничего не подходит.
А вот из советской эпохи подходит. Есть такая категория людей, которые одновременно могут рассуждать как приказчик, как офицер, как делец, как профессор и как вообще любые иные виды "элиты", какие им в голову придут. Эдакая "элита вообще", в принципе, вся сразу, и в одном лице.
Причем будут копировать не тот, истинный облик и образ мыслей, а "карикатурный", как они себе представляют аристократа, профессора и т.д. Из агитплакатов или книжек. Они их никогда не видели, а собственно советских типажей таких не было в теории.

Да, есть такие люди. Больше ничего в голову не приходит.

> Вниманием спецслужб до сих пор был обделен.

Спасибо за четкий ответ.
Это живой пример того, о чем вы говорите - о реальной свободе в нынешней России. Можно профессионально заниматься архивами белых и красных гражданской войны, и ни разу не соприкоснуться с ФСБ.
вот читаю Вас - явно же хотите оскорбить уважаемого хозяина этого ЖЖ. ну так и напишите: «сударь, Вы мерзкий агент КГБ, противный приказчик и низкий тоталитарист». зачем строчкогонством заниматься и вот эти алалы про «европейцев» разводить? Вам собственного (и чужого) времени не жалко?
никак не пойму.
Нет, вы не правы абсолютно. Против уважаемого хозяина этого ЖЖ, то есть конкретного человека, ученого и писателя, я не имею ничего, и не могу иметь. Что может иметь "хозяин ЖЖ-дневника Х385485-Z" к реальному человеку? Я его лично не знаю, и безусловно верю, что он достойнейший человек.

Речь исключительно о беседе "Х385485-Z" с "848V-73483". Одна позиция против другой, попытка выяснить что-то, или объясниться, поспорить, а может поскандалить (этого добра в ЖЖ тоже навалом), но это ни в коем случае не относится к личности. Да, у меня, "Х385485-Z", возникли некоторые сомнения в последовательности и логичности позиции "848V-73483", "монархиста", "ученого", "сторонника РИ" и т.д.

Я полагаю, что мы с ним, как два "персонажа", в этом смысле совершенно демократически равны, и каких-то дополнительных экивоков, кроме обычной человеческой корректности, не требуется. Односторонний переход на "ты", или манерное величание собеседника на "Вы" с большой буквы излишни. Но я приму и то и другое, если таков ваш персонаж.

А все ссылки на то, что собеседник в реале "человек категории А", или там "уважаемый ученый", и к нему нельзя обращаться как к равному - в сети нелепы. Вы ведь не первый день в интернете?
Можете поверить, я нисколько не хочу оскорбить реального человека, и предпочел бы вообще не знать, кто мой собеседник в реале - чтобы не возникали все эти нелепые "органомерянья".

Это и минус, это и плюс интернета. Вот вы заподозрили меня в чем-то плохом, и прямо так и написали. НУ И ЧТО? Имеете право. Я ведь не буду сейчас выяснять, да кто вы такой, да какое право вы имеете меня оскорблять, у кого из нас выше реальный статус, сколько высших образований вы имеете и сколько у вас денег.
Мне это неинтересно. Ваше право задать вопрос, получить ответ.
> "народопоклонство" мне смешно и противно

Совпадает на сто процентов. Когда "за народ" начинает говорить даже уважаемый мной человек, то на этот момент доверие к нему у меня исчезает. Не говоря уже о том, что сам этот термин вне определённых концепций не имеет ровно никакого смысла.
В смысле, я говорил о "народопоклоностве"? Не. Я говорил, что "элита" - часть народа, самая важная, ради бога. Но без народа "элиты" нет.
А к чему приводит отделение элиты о народа, (в том тезисе), я там где-то свой взгляд высказал.
Так и я ничего иного не говорил. "Народопоклонство" - это когда ставят с ног на голову (что глупо и потому плохо кончается) - только и всего. А "отделиться" она никак не может (даже если ведет себя так, как кому-то не нравится): не существует голова без туловища.
Ну, если так, тогда я погорячился.
Хотя дополнить все же надо. Голова не может существовать без своего туловища. А вот туловище без своей головы существовать может (очень плохо будет существовать). В таком случае голова "чужая", инструмент какой-то другой, реальной головы, с реальным туловищем.

Это хорошо описывает нынешнюю ситуацию. Во-первых, объясняет, что эта нынешняя "голова" не из нашего народа выросла, и потому никак с его интересами не связана. Во-вторых, постулирует необходимость такой собственной головы.
Тогда как из ваших последних постов прямо вытекает, что голова "своя", родная, взаимно обслуживаемая с народом, и никаких изменений не надо (в историческом смысле, нравится нам это или не нравится - таков, де, естественный порядок вещей, каково туловище, такова и голова).

Сим вы мимоходом сняли претензии к коммунистам за террор ("народ велел, так или иначе), и уничтожение прежней головы - чужая она была, вражеская, колонией были, зато теперь - суверенная страна.
Я не вижу смысла больше с Вами спорить, потому что Вы исходите из соверш.других базовых представлений (потому и видите кучу мнимых противоречий, которых в моих взглядах нет) и логично, что мои почитаете "плохими" или "неправильными". Но нет смысла сваливать в кучу разные вещи. Напр., в оценке того же разгрома просоветского мятежа (кот.Вам нравится именовать "расстрелом парламента") со мной были солидарны абсолютно все мои знакомые из первой эм-ции и их потомки, хотя по ряду других вопросов (в т.ч. и "элитаризма") они придерживались самых разных убеждений. Да, я люблю называть вещи своими именами и потому могу с презрением относиться к людям опр. взглядов и каким-то даже весьма большим общностям. Но конкретного живого человека я стараюсь не обижать, чего Вы не оценили (после десятка страниц переписки намекнув, что я агент ФСБ, раз работаю в архивах; даже самый дремучий ч-к знает, что это не "те" архивы, а общедоступные).
Но раз уж я потратил на диалог столько времени, то по конкр. "професс-му" для меня вопросу напоследок отвечу. У нас, опять же, совсем разное понимание, что значит "своя" (Вы исходите из этнического, я - из имперско-государственного). Элита есть в люб.случае часть о-ва, вне коего не существует. Если представить, что вся наша вдруг снимется с места и перелетит, ну, хоть в Германию, и сохранит там свое элитное положение, то она будет частью элиты герм. "народа" и г-ва. Если представить победу мондиализма, то и тогда интерэлита будет частью "мирового народа". Не знаю, как тогда она будет себя вести (м.б. это будет нечно совсем новое, ибо ситуация небывалая). Но пока сущ. разные г-ва, элита неизбежно заботится об интересах своего г-ва (и тем самым неизбежно "народа"), т.к. это ЕЕ г-во и ЕЕ н-д. Иначе - это просто самоубийцы. Делает она это лучше или хуже - др.дело. Но в ее же интересах делать лучше, чтобы не проиграть иностр.элитам. Довольно обычно, когда элита в основном и даже полностью этнически чужда осн.нас-ю, но став элитой данной страны она часто исп.свою роль даже лучше, чем делала прежняя - потому что теперь это ЕЕ страна и другой у нее нет (если нет; колония - др.случай). А вот если вдруг ее интересы направлены не на сущ-е в кач-ве элиты данного г-ва, а на ликвидацию этого г-ва ради "всемирных" целей или она не собирается в нем укореняться, рассм-я его как временное поле деятельности, тогда можно и не беспокоиться. Но так долго не бывает, т.к. со временем всегда формируется слой людей, готовый вытупить в роли "нормальной" элиты. Взаимоотн-я головы с туловищем везде примерно одинаковы (я и занимаюсь, так сказать, "сравнительной элитологией"), иначе организм (по ист.меркам) долго не живет.
> Базовые представления

Дело в том, что мои базовые представления тут совершенно не при чем, те же противоречия заметил бы и "монархист", и "социалист", и западный профессор и студент и кто угодно. Кроме одной страты, для которой противоречий тут никаких нет. О чем я и говорил.

"Имперски-государственным" вы назвали это, в общем, правильным, при важном уточнении - есть только один тип "империи и государства", который дает носителю подобную систему ценностей и представлений. В частности о роли, значении и составе "элиты" и "народов", о политических приоритетах и приемлемых средствах управления, "шпаго-ятаганах" и т.д.

Когда я говорю о парадоксальности, я вовсе не говорю, что это "невозможно", я говорю, что это возможно только в одной системе (которая сама и есть "парадоксальна" - она не то, чем сама себя представляет).

> Об элитах

И в ваших рассуждениях об элитах это как раз отчетливо проявляется. Сами эти рассуждения, сводящиеся к тому, что любая голова, приставленная к любому телу, есть естественная, рабочая и приемлемая голова, которая, де, "неизбежно" будет заботиться о теле - это с головой выдают :)

Это рассуждения "чужой головы", пытающейся убедить тело, что она вполне себе своя. Ничего, что человек высказывает презрение к "народу", прямо декларирует ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ отказ элиты от учета интересов низов, потому что это не нужно, вредно, и бесполезно - этот т.н. "народ" есть пассивный предмет, ничего не решающий, доволен он или недоволен.

Эта "чужая голова" и будет вынуждена объяснять, что она своя не в силу "заботы о теле", а в силу уже каких-то абстрактных сторонних рассуждений о "свойствах элиты вообще".

Эта "чужая голова" и будет сгружать ответственность за свои грехи на народ - он ей никто, она ему никто, поэтому, естественно, вся пряники ее, все кнуты - народовы.

Эта чужая голова и будет выдавать за "заботу" (ведь всякая, любая элита, приставленная к народу, якобы "неизбежно заботится") - свою анти-заботу, свое ущемление и ограбление народа. Например, она будет выдавать фальсификацию выборов (свой прямой интерес) - как раз проявление заботы о народе. "Ради народа" сняли с него заботы о каких-то утомительных "походах на участки", это ради народа расстреляли "гадин" в паралменте, это ради народа нацепили мигалки на крыши и вложили деньги в московскую кольцевую с футбольными клубами и т.д.

Чужая голова очень жестко связана. К ней автоматом идет набор парадоксальных абсурдов, которыми она пытается себя объяснить. Причем эти абсурды заранее предопределены, бедняга не может отклониться даже на слово, других возможностей, кроме говорить вот этот набор абсурдов, у нее нет. Будет просить завод, будет говорить "ну и что, что вор, он неизбежно будет заботиться, как хозяин", потом будет говорить "уже наворовался, а новые придут голодные", потом будет говорить "коммунисты (нацисты, либерасты) - еще хуже", потом будет говорить "ради вас, быдла, как раб на галерах" и т.д. И все это вместе.

Одно вы верно сказали - голова, чуждая телу, долго существовать не может.
Она и не существует. Она разговаривает, убеждает, что она "существует", что она "суверенна", что она "родная", но ее нет. Это филиал чужой головы.
Я здесь отреагировал только на отдельное высказывание хозяина журнала -- вне того конекста, в котором оно возникло. Дискуссия здесь очень длинная, Ваши комментарии я читал лишь выборочно, и цельной картины Ваших взглядов у меня в голове не имеется. Поэтому можно считать, что я полемизировал не с Вами, а с теми, кто исходит из тезиса "народопоклонства". В какой мере он близок Вам, я судить не могу.

У меня точка зрения примерно вот какая: я считаю, что "любить народ" плохо не потому, что он "плохой" в противовес какой-нибудь там "элите", а по другой причине. Правильным мне кажется отношение к "народу" не как к "сокровищу" или "святыне", а как к явлению из области "неживой природы".

Из такой предпосылки вытекает очень много следствий. Во-первых, исчезает элемент "морализаторства", который обычно присутствует. Во-вторых, сами по себе "думы" с многочисленными "депутатиками" лишаются той "благородной" роли, которой они были наделены изначально. Почему происходят нарушения на выборах? Прежде всего потому, что идёт борьба за "хлебные" места. Где можно годами ничего не делать и иметь кучу привилегий. А откуда взялись привилегии? Совершенно ясно, что из ложной концепции о "слугах народа": раз они так верно служат тому, что почитается как "святыня", то логично им за это платить "денюшку". В этом смысле ситуация сильно отличается от, например, вещей типа автосервиса, где доход предпринимателя напрямую зависит от качества исполняемой работы. Автомобили никто не "обожествляет", и в этой области нет никаких "перекосов". И я думаю, что если бы отношение к народу было бы примерно таким же -- как к некому "железу", которое надо "обслуживать" в том же духе, то и результат был бы иным.

Обратите внимание, что при моём подходе, дихотомия "народ - элита" исчезает как таковая.
Нет, она как раз появляется. Как дихотомия "механик" - "автомобиль". Одно к другому не прилагается, и у одного есть свобода воли по отношению к другому, а обратного нет.

Без того, что вы называете "морализаторством" (то есть внешнего целеполагания, по отношению к непосредственному контакту "государство"-гражданин") - исчезает какой-либо стимул делать "хорошо", и вообще что-либо делать. Примени эту модель к "автосервису", то есть сними внешние ограничители, типа "частной собственности", "хозяина, как живого субъекта, с правами не меньшего, чем у механика", "контроля качества", "юриспруденции" и т.п. - первая же поездка в такой автосервис закончится плачевно.

Это будет поездка на Бентли в автосервис в Чечню 1993 года. Вот оно самое и будет - они Механики. А вы, с вашей машиной - Вещь, Природный Ресурс Неживой Природы, который к ним ветром принесло. Все как вы говорите.

Естественно, из этого не вытекает некая материальная обязанность к нематериальным чувствам, типа "любви к народу" и т.п. Есть много опций, много названий, в зависимости от ситуации. Например "Долг". Или "Уголовный Кодекс" :) Все нужно, все прикрывает какие-то дырки, все оформляет тот внешний критерий "служения", который вы хотите отменить.

Аналогично можно отменить "морализаторство" по отношению к родителям. Отнестись к ним как неживой природе, даже не волчица выкормила, а так, машины такие специальные, естественно-природные.
Действительно можно, я всерьез. Вот только это будет очень плохой мир, что обнаружится на второй итерации, когда окружающие применят этот принцип к самому рационализатору :)
Это совсем не та "дихотомия"! Судите сами: то, что обычно называют "элитой", довольно слабо коррелирует с категорией "слуг народа".

Тут скорее можно было бы говорить о категории "автолюбителей", хотя и это было бы не совсем то. Моя мысль была совсем простой: я говорил, что у депутатов не должно быть никаких "привилегий". Ими "слуг народа" наделяют только по причине изначально заложенной концепции, которая не отвечает действительности.

Что касается соображений об отношениях "государства" и "гражданина", то эти категории я считаю сильно "идеализированными". В таком виде они приносят больше вреда чем пользы. Разумеется, какие-то обязательства должны быть, но намного более "приземлённые". Примерно такие, как у покупателя и продавца, то есть без "сакральности". То же, что мы имеем, это примерно как если бы торговцы сказали: мы народ снабжаем всем необходимым; без нас вообще никто и ничего! Давайте-ка, голубчики, обеспечьте нас бесплатными квартирами за госсчёт, служебным транспортом, личными шофёрами и охранниками!

Заметьте, что если бы отношения с депутатами строились на такой же "коммерческой" основе, а не на "священной", то всё было бы намного проще. По своему характеру "депутатство" являет собой скорее смесь каких-то "феодальных" пережитков, Вы не находите?

Что касается родителей: здесь есть два плана: личный и общественный. В плане личном, можно сколь угодно "сакрально" относиться к своим собственным родителям на уровне "моя мама лучше всех", и тут никто слова худого не скажет. А вот на уровне общественном ситуация уже совсем иная. Когда мы смотрим со стороны на то, как родители своих детей куда-то "пропихивают", то как к этому можно относиться? Только как к "механическому" процессу, который не должен вызывать никакого сочувствия. От всего этого "кумовства" один только вред, и иной раз даже ностальгически вспомнишь какого-нибудь "павлика морозова"! :)
> у депутатов не должно быть никаких "привилегий"

Ну тогда вы критикуете прямо противоположное. Когда, называя это "службой", протаскивают как раз элитаризм, выделение себя в привилегированную группу, ничем не обязанную нижним. Вы против этого, за действительное стирание различий, то есть, фактически, за те самые "морализаторские" ограничения на выгоды служебного положения.
Но, поскольку это коварно назвали "службой Его Сиятельству Народу" (в действительности обираемому), то вы против службы. И за элитаризм - снять с "элиты" моральные ограничения, пусть народ считается "мертвой природой". Ну, им еще лучше.:)

Уже, кстати, концепция воплощенная.

> От всего этого "кумовства" один только вред

Не только. Иное хуже - тогда все "купившиеся" станут беззащитными жертвами тех, кто "кумоство" (хоть родо-племенное) сохранил. Мы прямо сейчас наблюдаем длительный эффект воспитания людей советскими "Павликами Морозовыми", без роду-племени и "кумоства". В таком обществе банда чабанов с горы - страшная сила.
Лучше "тонкая отладка" этих механизмов отдельно в затронутых социальных приложениях, чем отказ.
Мне "дихотомия", о которой говорилось выше, не нравится ещё вот по какой причине: она постоянно привлекает к себя внимание, и каждую фразу хочется истолковать в её рамках. Типа, "за кого" выступает "аффтар": за "народ" или за "элиту"? Понятно, что бывают и те, кто как бы всегда за "народ"; бывают приверженцы "элиты" или "элит". Но у меня здесь нет какой-либо "поляризации". То есть я здесь и не за "большевиков", и не за "кумунистов" :)

Приведу два примера. Если речь идёт о том, нужно ли у нас в стране настоящее, а не фиктивное образование (последнее -- в духе Фурсенко, который заявил о ненужности и "умонепостигаемости" сладостной "высшей математики"), то здесь я за "элиту", а не за "народ". (Последнее утверждение означает, что мне противно наблюдать картину, когда массам людей не нужны ни знания, ни чего-то ещё, а нужны лишь "корочки" и попытка "устроиться".) Второй пример: если брать каких-нибудь "телевизионщегов", которые заполонили эфир всякой пошлятиной, рекламой и разными другими гадостями, то тут я точно не за "элиту" (представленную в данном случае разными деятелями "бомонда").

То есть я к тому, что в моей позиции и в моих высказываниях нет ничего удивительного или непоследовательного. Просто рассматривать всё через призму "дихотомии" нет смысла.

И те ограничения, за которые я выступал, продиктованы не "моралью", а здравым смыслом. Ну какой смысл обманывать самих себя и поддерживать неработающую систему? Есть какой-то "пульт управления", который внешне выглядит солидно, но ни к чему не подключён. И зачем тогда тратиться на "бутафорию", оснащая этот "пульт" всё новыми и новыми устройствами? Я не утверждаю, что "пульт" не нужен вообще, и что его надо демонтировать: какую-то роль он играет, но это не более чем роль "огородного пугала" :) Которое вполне себе функционирует, будучи сделанным из старого ведра и тряпок. Конечно, можно ведро заменить на титановое, а тряпки -- на лучшие сорта батиста, но окупятся ли эти траты?

По поводу моральных ограничений мне хочется в первую очередь сказать одну вещь. Дело в том, что какие бы мы прекрасные слова ни говорили, на деле это не оказывает никакого воздействия. У людей есть определённые внутренние убеждения, в соответствии с которыми люди поступают. Если в большинстве своём люди верят в то, что надо помогать старым родителям или растить детей -- это всё происходит на деле. А вот то, что нужно "служить народу" или "прививать коммунистическую сознательность" -- в это не верит никто, и вести себя по таким принципам опять же никто не будет. Вред "морализаторства" в том и состоит, что при этом произносятся какие-то слова про "общее благо", но исполнять столь завышенные и идеализированные требования никто не собирается. Кроме того, поскольку на словах что-то делается, то создаётся имитация некой "борьбы", и это работает на самоуспокоение в духе "всё хорошо, прекрасная маркиза".

И тут "механический" подход намного лучше: "политтехнолог" показывает нам, какой у нас "крутая" система якобы управления, а мы замечаем, что шестерёнки-то у неё не двигаются!

Текст по ссылке я начал читать, но "ниасилил". Он написан в таком "популярном" стиле, который я не люблю. То есть там много "фактов", подлинный смысл которых мне не ясен, а по форме это выглядит как "британские учёные доказали". У меня такие вещи доверия не вызывают. Вместе с тем, я за этим вижу вполне здравую мысль, что иной раз при каких-то "нововведениях" или реформах возникают последствия "второго порядка", которые заранее могли быть не видны. Но такого рода риск есть всегда, и выход из положения в духе того, что не надо ничего менять, а лучше жить "по заветам дедов и отцов" -- такое я не могу одобрить.

С мыслью насчёт "кумовства" я согласен. То есть тут мне понятно, какую роль это всё может играть. Я просто приводил своего рода гротескный пример, что на фоне "протаскивания" своих "чад" (а уж как "радеют"-то! как "радеют"!) даже на "павлика морозова" хочется посмотреть немного с другой стороны. Разумеется, это только способ передать некое впечатление, а не призыв вступать в пионеры :)
А, в этом смысле согласен. Любой подход, любая ценностная ориентация ("кто может проходить без очереди") доступна спекуляциям, и через некоторое время без очереди будут проходить одни и те же морды. Хоть как "рабы народа", хоть как "господа народа". Один из выходов, кстати, постоянная модификация правил, "перемены ради перемен", без радикализма. На круг выходит экономнее.

Я вас просто понял шире. "Морализаторство" - это вообще все субъективные, неисчисляемые критерии оценки. "Договор", "закон", "долг", "подпись", "неприлично", и так далее, включая упомянутый вами "здравый смысл". Они все держатся лишь на какой-то критической массе "общего убеждения", которая пока не накопилась - не работает (как в нынешнем случае преодоления павлико-морозовства"), или наоборот, только что работавшее может исчезнуть, и миллионные войска разбредутся.
Вот и удивился, как от этого можно отказаться, переведя в какой-то цифровой формат отношений между людьми, как "объектами". Недолго такой "объект" проживет, если его будут рассматривать как бурдюк с водой, работающий на кислороде и углеводах :)

А в указанном виде я с вами согласен. Естественно, декларации "единства" сами по себе - это не фактор силы, только в той мере, в которой они будут приняты к исполнению. И способа механического перевода одного в другое не существует. Усиление может вызвать отторжение, а какой-нибудь побочный раздражитель - наоборот, подтолкнуть без всяких призывов.
Сеогей Владимирович, а когда именно и почему в РФ кончилась политика? Ведь вполне можно было бы пристойно имитировать (контролировать) политику, не доводя ситуацию до советского уровня? Посчитали, что можно и так? Но при Ельцине так не считали. Конечно, ельцинскую "политику" оказалось очень просто демонтировать, что доказывает её условный, имитационный характер. Но даже такая она, как выясняется, была избыточной роскошью для советского народа. А ведь по концу 80-х - 90-м так не скажешь. Что-то случилось, но вот что именно?
При Ельцине иначе было нельзя, т.к. гос. организм и все остальное находилось в полном развале и режим зависел от всех - и от группировок вокруг себя, и от региональных баронов, и от своей репутации на Западе. Да и лично Е. (хотя я не думаю, что он был менее советским ч-ком, чем П.) прочно "вошел в образ", с которым было связано его восхождение, и он его устраивал. Было соверш.нелогичным для него делать то, что можно было делать только с опорой на "силовиков", с коими он не находил общ.языка. Но именно такое положение, слабость власти вызывала всеобщее недовольство. И Путин пришел как самый подходящий для этих настроений ч-к, да и еще и реально могущий опереться на тех, для кого иной курс и чужд, и неприятен. Но политика (если понимать под ней сколько-то свободную игру полит.сил) кончилась по-моему раньше - после выборов конца 93-го, когда, подравшись и помирившись, все расселись по своим шесткам, и болото затянулось ряской. Стало ясно, что никаким новым и иным полит.силам (кроме тех, что имелись к тому времени) больше ничего не светит. Так и осталось: партия власти (под разн. названиями), КПРФ, ЛДПР, "Ябл.", СПС - никого больше не пустили, и даже образоваться не дали, теперь и последних отмели, а по логике должны бы скоро и ЛДПР. Я писал уже: тандем ЕР-КПРФ есть идеальный советский аналог двухпартийной системе "развитой демократии". Ну хотели, конечно, для полного счастья заменить КПРФ на СР - не получилось, ну и так сойдет, даже в нек.аспекте удобнее - в паре с КПРФ ЕР можно быть более левой (что привычнее), а имея в качестве "левого антагониста" СР пришлось бы изображать большую "правизну".
В конце 80-х, конечно, был всплеск после стольких десятилетий запредельного маразма, но он был слит в канализацию. Людям показали: вот видите, чего добились? Довольны? И б-ву тогда митинговавших стало стыдно. Кто мог - уехал, остальные раскаялись. Этот урок люди моего поколения не скоро забудут. А для нового нужен новый маразм.
Вы считаете "Единую Россию" более левой партией,чем КПРФ?
Нет, я имел в виду, что КПРФ более левая чем СР. И посравнению с КПРФ ЕР будет казаться "правой" даже будучи даже весьма левой (на уровне нынешней СР), а по сравнению с СР ей придется изобразить чуть больше "правизны" (чего б-ву ее, наверное, не хотелось бы).
очень важный вопрос - почему НЕ получилось?

не очень-то хотели?

не тех людей назначили?

с программой напутали?

Они надеялись, раз уж не получилось убедить КПРФ стать "соц-демократами", переманить всех таких потенциальных в СР, но недооценили как упертость б-ва коммуняг, так и слишком слабо выглядящую "оппозиционность" СР. Но пока совсем от идеи не отказались.
Относительно «рѣшили не тратиться» — не подтверждаю. У меня накопилось нѣсколько разныхъ брошюръ (по пенсiямъ, жилью и т. п.) отъ СР, много коммунистическихъ матерiаловъ, одна газета ЛДПР и той же СР, а также изрядная пачка бумагъ отъ едра.
Значит, мне не повезло. Я сравниваю с прошлыми выборами. На сей раз не было даже традиционного призыва-напоминания на них прийти.
Такiе, сколько помнится, тоже есть (въ т. ч. и на билетахъ метро). — Мнѣ вообще кажется, что подходъ «рѣшили не тратиться» былъ бы нелогичнымъ: гдѣ жъ и воровать, какъ не на казенныхъ подрядахъ, какъ писалъ въ свое время М. Соколовъ.
В общем-то да. Я в данном случае судил по своему почтовому ящику, а тут разница бросилась в глаза. Всегда больше было, да и помню, машины с громкоговорителями меж домами разъезжали.
А вотъ громкоговорителей уже я не помню — ни на этихъ выборахъ, ни на какихъ другихъ. Впрочемъ, можетъ, это дефектъ памяти. Недавно Вы разсуждали о мемуарахъ, и мнѣ пришла въ голову печальная мысль — насколько неинтересными были бы тѣ, которые написалъ бы я.
Да может, ваши районные власти так далеко и не пошли. А у нас и в 96-м, и в 99-м ездили. А касательно мемуаров... почему же... насколько можно понять, Вы ведь обретались чуть не филфаке МГУ или где-то в подобном месте. Уже очерк тамошних нравов и быта даже мне (не столь далекому от таких мест) был бы интересен, а людям, совсем не представляющим как оно там бывало, думаю, тем более. А потом мемуары - такая вещь, которую (по моим эгоистическим соображениям историка) по возможности надо писать всегда и всем. Так что если появится время - очень советую...
реальная явка по Москве составила 22%, реально за ЕдРо проголосовали 40%

но ещё отец народов говорил - "неважно кто как голосует, важно кто считает"

т.е у ЕдРо формально меньше 10% электората
Автор считает, что при реальной угрозе поражения ЕР, на выборы прибежали бы остальные 60%, которые всем довольны, и в большинстве проголосовали бы за нее.
Ваш пост написан настолько интересно, что вы попали в Топ-30 Зиуса самых обсуждаемых тем в Живом Журнале.
Это очень положительное явление. Пожалуйста, продолжайте в том же духе. © Зиус