Взнуздывая клячу

В природе вполне себе выживают муравьи с их муравейником (типа, социализм) и жуки/пауки одиночки (компетентность и конкурентоспособность отдельных особей).

Ну или популяция гиен vs популяция гепардов. А есть и промежуточные варианты - прайды львов.

Так что, "не пытаться взнуздывать советскую клячу" это слишком сильное утверждение.

Это да. Но проецировать эти парралели на людей?

Вопросы кооперации vs личного профессионализма точно так же стоят перед людьми, как и перед животными.

ну да. А причем здесь советская кляча к этим вопросам?

http://salery.livejournal.com/36223.html?thread=3610495#t3610495

гиены жрут падаль, не пытаясь конкурировать со львами.

Биологи выяснили, что, работая совместно, гиены Crocuta crocuta способны эффективнее приматов решать некоторые задачи. Статья ученых появилась в журнале Animal Behavior, а ее краткое изложение приводится в пресс-релизе Университета Дьюка, сотрудники которого принимали участие в работе.

Так никто и не говорит, что мы в этих джунглях в самом основании пищевой пирамиды. Нот свое место знать надо.

«Гиены — самые заботливые матери среди хищников», — отмечает профессор Стивен Гликман, по инициативе которого в Беркли начали изучать гиен. В отличие от львиц, гиены отгоняют самцов от добычи, подпуская к ней поначалу лишь малышей. Кроме того, эти трепетные мамаши вскармливают детенышей молоком почти 20 месяцев

Множество мифов будет развеяно при беспристрастном наблюдении за гиенами. Пожиратели падали? Как раз нет — предприимчивые охотники, загоняющие крупную добычу всей стаей. Падалью же они питаются лишь в голодную пору Трусливые? Среди хищников одни лишь гиены готовы дать отпор «царю зверей». С дьявольским хохотом они напирают на львов, если те собираются отнять у них добычу, например, поверженную зебру, которая досталась стае непросто

Гиены и сами нападают на старых львов, разделываясь с ними в считанные минуты Трус же осмелится напасть разве что на зайца.

про гиен вы первый начали :)

В природе проффи-одиночки, и даже небольшие команды, вполне могут пасовать перед "коллективами средняков".

Так что, совершенно не очевидно, что "если уж приспичило участвовать в скачках" надо именно "не пытаться взнуздывать советскую клячу".

Об этом и была мысль.

честно говоря не совсем понимаю, что вы хотите сказать.

Среди крайностей "суперэффетивная кооперация полностью неэффективных одиночек" и "суперэффективные одиночки с никакой кооперацией" существуете не единственное решение, которое может привести к "вхождение в группу лиредов" страны.

Мало того, если учитывать конкуренцию между странами, обратить внимание на то что в разных "экологических нишах" уровень конкуренции разный, то при выборе правильной ниши, усилия на на входждение в группу лидеров может быть сильно минимизировано.

Теперь смотрим, на "прибалтийских тигров" и Украину что образцово-показательно откинули весь "совок". А после смотрим на Беларусь и Казахстан, что откинули далеко не весь совок. Много думаем.

Много думать не надо. Уровень жизни в "прибалтийских тиграх" выше чем в Беларуси, Казахстане и Украине (откинутость совка в которой - огромный вопрос)

Есть один момент. В Беларуссии и Казахстане, люди живут похуже, но у них нет и близка тех фин.обязательств, что у прибалтов. в Эстонии, например, на 1.5 млн население 800тыс ипотечных кредитов. Брались они "тик-в-тик" во времена подъема, т.е. возврат быстрее чем за 10 лет по финансам у подавляющего большинства не реален.

Ну и потом.. что в Латвии происходит знаете? Что в Эстонии сейчас под 17% безработных? Думаете им тут сладко живется?

я не говорю, что в Эстонии рай. Просто в Беларуси и Казахстане хуже. Когда будет лучше - это будет предметный спор.

У меня родители в Беларуси + пару школьных друзей с которыми контакт плотный, сам я в Эстонии. Так что я более менее могу сравнивать 8)

А вот с Казахстаном у вас контакта нет. А у меня есть. Так что я тоже могу сравнивать.

Я работаю в компании, что сдает цистерны в аренду. 70% парка - в Казахстане. Я туда летаю 2-3 раза в год на 3-7 дней.

;)

В столицу или в провинцию?

Алма-Аты. Но! Последний раз нам как крупным партнерам устроили 4 дневный туризм по стране 8) азиатское гостепреимство, ога.

Но я понял о чем Вы. Да, шаг в сторону от 4-5 крупнейших городов и нищета в полный рост. Но.. Вы думаете в Эстонии по другому? А она много-много меньше Казахстана.

Ну понятно, значит исключительно по столицам.

Понятно, что любая провинция всегда живет хуже чем столица. Однако какая-то провинция может жить лучше чем иная. Подозреваю, что эстонская провинция все же живет лучше чем казахская. Ибо как живет казахская - вы даже не представляете.

У меня отец родом из Джамбула. Там до сих пор живет его брат и мои, соответственно, двоюродные брат и сестра. Так что - могу. 8)

А про то где хуже... тут уже вопрос критериев. И там и там - грань нищенства.

Джамбул - это целый областной центр.

Критерий прост - взять хотя бы продолжительность жизни.

Может лучше "Медианный возраст"? (линк с картинок ведет на флэш играющий по годам)


Оцените тенденции и гляньте на как Беларусь смотрится с Прибалтами.

Впрочем, можно и смертность.. в виде продолжительности жизни устроит?

разброс велик. нужны точные цифры.

Если ткнуть (или навести мышь) на страну во флекс ролике, то будет точное число.

в докризисном 2007-м разница продолжительности жизни ощутимая:

Россия 65
Казахстан 67
Беларусь 69
Эстония 71
Латвия,Литва 73

По ведь тут надо смотреть и на тенденции. И учитывать что в 2007 прибалтам просто запихивали очень-очень дешевые деньги.

и нам тоже запихивали.

В то время, как цена кредитов в прибалтике для бизнеса была Либор + 1-2%, там маржа была 7-12%. С учетом того, что рентабельность производства, скажем, в 10% считается очень даже ничего.. сами понимаете на сколько разница, правда?

да, чуть подороже. Но с кризисом ставки у нас выросли неимоверно.

разница в 5% для капиталоемкой индустрии это звездец как много. Т.е. прибалтам было много легче держать такую индустрию, чем казахам или беларусам. Но.. они ее всю спустили! нету тут теперь ничего.

и у нас вобщем тоже ничего нет. Кредит вообще никому получить нереально.

Кривое, косое, нерентабельное и устаревшее, но работающее. А рентабельность вещь такая.. что может быстро поменяться. А вот завод быстро не делается.

Вот я и говорю, если прибалты идя по пути "отринуть совок" ни к чему не пришли, то нафига пытаться топать по их же пути?!

а с чего вы взяли что по их же? По их же уже не получится.
Совок - это же не кооперация и объединение, это тупо госсобственность, которую воруют все кому не лень. Как в сейчас в России и Казахстане.

Завод быстро не делается, но кому нужен завод, производящий никому не нужные вещи? Если его не реформировать, то не надо бояться и закрывать.

Вот, трактора, скажем. За 100тыс не нужны, а за 50тыс - с руками оторвут. Сегодня, фины и немцы продают за 150тыс, но сильно покачественнее. Народ брал, т.к. банки деньги давали. А завтра?

"Совок - это же не кооперация и объединение, это тупо госсобственность, которую воруют все кому не лень. Как в сейчас в России и Казахстане."
А. ну если совок это только это, то говорить вообще не о чем. Разве что.. тогда капитализм это только времена Великой Депрессии! 8Р

Вот-вот, цистерны :DD А Саудовской Аравии не пробовали цистерны или там танкеры в аренду сдавать?

правда не цистерны, а локомотивы. И именно в Саудовскую Аравию. Не пошло 8( Сименс демпигнул недецки.

А че думать? трясти надо!
С Прибалтикой разговор долгий и сложный. Насколько я понял, их кризис стукнул в момент капитального перепрофилирования экономик, отсюда и чудеса. Причем они, вроде, даже и не сами выпендривались, их ЕС на поводке водил. С Украиной пока еще не ясно, что будет - происходящее там вполне можно рассматривать и как процесс обучения свободе, что заведомо непросто и недешево. Так что примеры побоку.
Лошади, участвующие в этих гонках, состоят из общественных институтов. Прессы, суда, отношения к праву частной собственности и проч. У нас эти институты существуют в виде довольно жалкой пародии на их совковые аналоги, что позволяет нам реставрировать жалкую пародию на совок, - и да, возможно, даже и быть чемпионом окрестностей, - но никак не участвовать в чемпионатах мира.

– Да, теперь моя вотчина – интернет. И не только на американских сайтах, но и на индийских, и на сайте Al Jazeera, на иранском Press TV, на русском Russia Today, короче, там, где интересно мое мнение. В США оно тоже многим интересно, но не медийным организациям. Когда-то они были независимы, но при клинтоновской администрации сконцентрировались в руках кучки «мегавладельцев». Главными в деле стали не журналисты, а рекламные отделы этих конгломератов, добивающиеся максимальной доходности от рекламы. А менеджеры этих отделов боятся чем-нибудь обидеть ту или иную влиятельную группировку. Другая проблема в том, что из-за высокой концентрации СМИ в корпоративных руках ценность активов этих корпораций зависит от наличия федеральных лицензий, позволяющих вещать и печатать. Срок этих лицензий периодически истекает и тогда они обновляются правительством – бесплатно. Естественно, что СМИ боятся настроить правительство против себя, чтобы не остаться без лицензии. Таким образом, СМИ превратились в министерство пропаганды. И колючих вопросов, как раньше, СМИ не ставят.
...

– А раньше СМИ работали по-другому?

– Разница со вчерашним днем в том, что на совести правительства лежат преступления, намного более страшные чем те, что совершались во время вьетнамской войны и в 1970-х гг., когда правительство отвечало перед общественностью за свои действия. Взять, к примеру, импичмент Никсона. Его заставили уйти за провинность, которая, по сути, большого значения не имела. Ложь и обман, творимые Бушем и Чейни, а теперь Обамой, намного страшнее. Никсон лишь пытался замести следы политически мотивированного взлома, который он сам не заказывал и о котором на момент его совершения не знал. А тут речь идет о президентах, которые виновны в военных преступлениях и нарушают закон, шпионя за своими гражданами. Миллионы наказуемых нарушений, попирающих американские и международные законы, например, Женевскую конвенцию о пытках, – и никого не снимают с должности, никаких расследований, никто не кается. Медийные рупоры молчат.

С трудом осилил. Это к психиатру.

Извините, если Вы с трудом осиливаете такие статьи, то мои коряво написанные аргумент тем более идут лесом. Ок, я понял.

С трудом потому, что дедок явно начитался левацкой (что синоним крайне упрощенной) пропаганды. Скучно, в юности объелся.

"Дедок" был пом. министра экономики при Рейгане. И, по сути, ставил рейгономику. Левацкий говорите? ну ну. Случай с гиенами Вас ничему не научил.

Всего лишь назвал кошку кошкой. Устоявшееся определение, позволяющее опустить толстую, давным-давно написанную книжку критики, причем далеко не одну. А "ставил рейганомику" - и что? Про ту рейганомику сейчас дискуссий не меньше, чем про "новый курс" Рузвельта. Вдобавок финансист он, может, и неплохой, но среди хороших узких специалистов более чем достаточно политических и уж, тем более, религиозных мракобесов. Тут, похоже, как раз последний случай, левацкие взгляды вполне себе вариант религии, объясняющей сущее на уровне, доступном средневековому крестьянину.

В Прибалтике вопрос на самом деле совсем не сложный. Во времена экономического подъёма на волне "головокружения от успехов"... то есть не от успехов, а от лёгких заёмных денег, тёкших из Скандинавских банков мощной струёй и под низкие проценты, местные правительства решили, что местный малый и средний бизнес им не нужен, а посему закрутили гайки, ушли от либеральной модели построения экономики, переусердствовали с зарегулированием экономических процессов - в результате чего, мелкий и средний бизнес ушёл в небытиё. А потом случился фин.кризис, и поток денег из Скандинавских банков резко иссяк. Поскольку же свой родной бизнес был к тому моменту уже успешно загублен, то сразу же пошла цепная реакция: недополученные доходы в бюджет, соответственно необходимость секвестра, что означает массовые сокращения или урезания зарплат бюджетникам, что в свою очередь приводит к росту безработицы и серьёзным проблемам для тех, кто залез в долговое рабство к банкам. Вот она картина нынешних трудностей, например, у нас в Эстонии. Так что, по сути дела, изначальной причиной сегодняшних проблем был как раз отход местных правителей от либеральной модели - у нас это начало происходить примерно в 2000-2001 году. Причём, верьте или нет, но уже тогда я как в воду глядел, утверждая, что такое отношение к местному мелкому бизнесу рано или поздно закончится очень плачевно. Так всё и произошло.

Возможно, и так, я вполне осознанно оговорился насчет "насколько я понял".
А с выводом "давишь мелки и средний бизнес - жди экономических пакостей" я категорически согласен, да. :)

" посему закрутили гайки, ушли от либеральной модели построения экономики, переусердствовали с зарегулированием экономических процессов - в результате чего, мелкий и средний бизнес ушёл в небытиё."
В эстонии минимальный уровень регулировки малого и среднего бизнеса, много меньше чем в Германии, Финляндии или Швейцарии. Только на Кипре меньше.

Поаккуратнее на виражах. Казахстан - пример типично сырьевой экономики - что он там откидывал, а что нет - в данном случае особой роли не играет. А вот лукадрищевская Беларусь сидит в глубокой }|{опе - уже к середине текущего года эта страна была по сути дела банкротом - текущий дефицит бюджета составлял 9 миллиардов долларов и ситуацию удалось оставить под контролем исключительно благодаря займу от МВФ (предоставленному, кстати, под обещания усатого фюрера провести наконец-то приватизацию, то бишь, по-Вашей формулировке, откинуть совок). В Прибалтике откровенная }|{.. только в Латвии, которая так же, как и Беларусь, фактически обанкротилась и живёт теперь за счёт займов от международных доноров. Причём, имейте в виду, что из трёх стран Балтии именно в Латвии долгое время у власти пребывали силы с откровенно совоковым менталитетом - уровень либерализации деловой среды в Латвии всегда был несоизмеримо ниже, чем в Эстонии, а произвол латвийских чиновников, налоговое терминаторство и коррупция могли "достойно конкурировать" с российскими реалиями. Кстати, если уж так хочется сравнить с кем-то Беларусь, то выберите уж какую-нибудь страну одной с ней весовой категории - ту же Польшу, например, где у власти, о ужас! - либеральная Platforma Obywatelska. При этом Польша не просто не залезла в долги, как лукадрищевская Беларусь, но более того, считается наименее пострадавшей от кризиса страной бывшего соцлагеря. Так что не надо тут передёргивать.

О Польше я знаю очень мало. Разве что Литва и Латвия с ней щас очень на ножах, за то что поляки злот девальвировали, и теперь все прибалты затариваются польскими товарами вместо своих

А Беларусь.. там не сладко, конечно. Но вот только "фактически обанкротилась и живёт теперь за счёт займов от международных доноров" это тоже перебор.

Это не перебор, это факт. Просто факт. Вы же не будете отрицать, что сейчас Беларусь, как и Латвия, живёт от зарпла..., пардон, от транша до транша? Я же это не придумываю, а просто озвучиваю общеизвестные факты. Понятное дело, что простой белорусский житель может и не понимает остроту ситуации - его завод работает (ну да, на склад, но работает же), пенсии выплачиваются - что ещё надо? Поэтому вполне вероятно, что у многих в Белоруссии ещё есть какие-то иллюзии относительно ситуации, но по сути дела - модель, построенная лукадрищевым, есть банкрот. Она, вообще, никогда не была самодостаточной: предприятия в большинстве сидят на госдотациях, госдотации поступали раньше от спекулирования российскими энергоресурсами, теперь же за счёт кредита от МВФ. То есть, в любом случае, жизнедеятельность этого брежневского оазиса всегда поддерживается какими-то вливаниями извне, без которых он моментально разрушится. Другое дело, что усатый фюрер - есть великий мастер по на..бке своих партнёров и нахождению этих самых источников вливаний, но это уже другая опера. Одна его фраза, сказанная этим летом относительно выбивания новых кредитов: "Ну не дают нам здесь, так идите спросите в другом месте, где нас ещё не знают" - уже говорит о многом. Собственно говоря, это и есть квинт-эссенция нынешней белорусской экономики :))

Но.. точно тоже самое можно рассказать про "прибалтийский тигров". Только вместо гос. помощи предприятиям от государства, выступала накачка дешевыми деньгам населения и компаний от западных банков. Что привело еще и к почти полному исчезновению промышленности. И к той же жизни на подачки, но только не через гос-во, а напрямую. Банки сейчас "прощают" задержки с оплатой кредитов, а могли бы отнять 50% компаний и квартир частных лиц.

Я бы не сказал, что Скандинавские банки накачивали заёмными деньгами эстонскую промышленность. В основном, развитие промышленности шло за счёт её приватизации и финансовых вливаний от новых собственников. Банки скорее виноваты в надутии пузыря на рынке недвижимости - просто этот пузырь достиг таких размеров, что когда он лопнул, тряхануло нипадеццки. С другой стороны, ничего страшного я не вижу - в 2005-2006, когда бюджет составлял 50-60 миллиардов крон, жили вроде бы нормально. Почему бы теперь не уложиться в заявленные 80 с лишком миллиардов? Направление, взятое првительством Эстонии, абсолютно правильное - необходимы урезания государственных расходов. На мой взгляд, необходимо было бы и пенсии урезать до уровня 2005 года, а то странно получается: у всех доходы упали, а пенсии продолжают расти. Ситуация, при которой пенсионные выплаты составляют четверть всего бюджета - абсолютно ненормальная.

я работаю финансистом в компании что накачана дешевыми деньгами Скандинавских банков. И сейчас мы в ситуации, что если ставки на аренду цистерн опустятся еще на 10%, то мы - банкроты. 8) если акционеры не спасут.

И, поверьте уж, в других оставшихся прибалтийских бизнесах ситуация не лучше. А в строительстве - уже много хуже, там недвижимость рухнула и 90% строительных фирм по факут - банкроты.

Да? И что банки могут сделать с Вашей компанией? Отобрать лизинговые цистерны? Ну и пускай отбирают, если ставки на их аренду упали столь низко, что бизнес перестаёт быть эффективным. Акционеры могут, конечно, спасти, но могут ведь просто перепрофилировать предприятие. А цистерны - это, знаете ли, не квартира - если банк отнимет, бомжом не станете :) Да и не отнимут они ничего - в банках тоже ведь не дураки работают, понимают, что лучше оставить предприятие на плаву, чем его обанкротить - что потом банк с этими цистернами делать будет? Сами начнут что ли их в аренду сдавать? Так что, не мандражируйте - всё будет hästi :)

А что касается сферы строительства, то тут, безусловно, ситуация намного сложнее, но это и понятно, потому что рост этой сферы экономики был непосредственно обусловлен займовым бумом. С другой стороны, выражаясь Вашими же словами, утверждать, что 90% строительных фирм есть по факту банкроты - это явный перебор. Вернее, передёргивание. 90% kinnisvaraarendajaid может и в самом деле есть по факту банкроты, но извините, это же не строительные компании, а обыкновенные посредники, которые к сфере реального производства не имеют никакого отношения.

доля собственного финансирования 30-40%. Отняв цистерны и поставив на них цену на 10% ниже рынка они поимеют неслабый профит. 8) Другое дело, что в акционерах крупная биржевая компания и им такое как ножом по горлу, потому они деньгами помогут. Но на всех дочек у мамы денег не хватит, если что... Так что варианты есть.

"90%" это условность, т.к. и фирмы и банки скрывают состояние как могут. Но.. 90% это может быть заниженной оценкой 8) Посредники - фигня. Кто их считает? Я именно про тех, что строили. Типа Merko Ehitus. Ведь как они строили? Брали кредит, строили здание, продавали, возвращали кредит и... расширялись. А сейчас а) цены упали сильно б) ничерта не продается. Может есть, те кому повезло и они не имели сильно фин. нагрузки и тучу недостроенных зданий, но... врядли. Т.к. во времена роста, такая "осторожность" означала проигрыш конкурентам, которые держали минимальный запас денег и, соответственно, имели максимальную рентабельность.

Хм, а вот тут Мерко утверждает, что все их фатеры проданы: http://online.vedomosti.ee/Default2.aspx?ArticleID=df2ae32a-552f-42b8-baeb-049e7026834f и фирма по-прежнему в прибыле, только в меньшей :)

Кстати, наличие прибыли мало что значит. Мы тоже неплохо прибыльны. Вот только денежный поток того-этого.. штормит.

Как Вы понимаете, взяв 100 млн на три года под залог всего, и заработав 100 тыс за год.. прибыль 100 тыс, но... банкрот ты или нет зависит только от щедрот банка. 8)

Вот тут можно увидеть списочек домов с которыми застряла Мерко 8)

А где там список-то? Я чего-то его не нашёл. Попробовал разные варианты поиска - на все запросы даётся ответ, что ничего не найдено.

там в центре флешка с домами.

Ну и? В Таллине, действительно, всё продано. Из того что на флэшке Нашёл только 5 непроданных квартир в Тарту общей стоимостью чуть меньше 4 с половиной лимонов - это и есть что ли предвестник банкрота?

Вы же из Эстонии? Если Вы следите мало мальски за экономикой, то должны представлять во сколько раз упал оборот на рынке недвижимости за последний год 8)

Можете по Татари, проехаться и посмотреть, например. Тма заложены дома или просто подготовлен участок, и все стоит. А ведь чтоб купить участок, разработать детальную планировку.. нужно бабло. И брали его в банке.

Впрочем, я не утверждаю, что именно Мерко в жопе. У меня нет инсайда. А без него можно только по косвенным признакам гадать.

Я совершенно не отрицаю, что оборот недвижимости упал. Но в }|{опе, как я уже говорил раньше, в основном посреднические девелоперские компании, развивавшие всякие там проекты в какой-нибудь тьмутаракани в соседних с Таллином волостях - вот там действительно полная задница - что не успели продать, то зависло. Я сам живу в Мяхе - тут был сумасшедший строительный бум, сколько леса под корень извели на новые кварталы, но всё успешно продано. Разве что только новый озвученный проект - туда, ближе к кладбищу Пярнамяэ, так и не запустили в строительство :) - но это хорошо, лес остался :)) Поэтому, основными пострадавшими я вижу именно посредников-девелоперов с зависшими гипроковыми кварталами где-нибудь на болотах, и мелкие строительные фирмы, у которых резко упали заказы. Ну а как там у свежеиспечённых собственников с оплатой кредитов дела обстоят, это уже вопрос другой. Я кредита не брал, сумел оставшуюся от дедушки дачу переделать в круглогодичное жильё собственным финансированием, а из знакомых, взявших ипотеку, пока никто в трудностях замечен не был.

число безработных растет, а пособия не вечны..
Будем посмотреть.

Ох, растёт... Надо срочно легализовывать проституцию и бордели и снижать акцизы на бухло - вот тогда к нам попрутся турысты из соседних стран развитого социализма :)) И не надо будет никакого геморроя с цистернами в Казахстане :DD

Латвия сразу же начнет демпинговать. Да и погода портит все.

Спасибо за беседу. )

Тут важно, кто первым успеет :)) А погода роли не играет: в борделях всегда будет тепло, светло и уютно. Да и целевая группа - скандинавы - народ к такому климату привычный.
--------------
Взаимно.

я тоже :)
если скачки по одному треку и одинаковым правилам, то каковы шансы не то что победы на кляче, но хотя бы приличного участия? не следует ли сначала задуматься о новой лошади?

http://salery.livejournal.com/36223.html?thread=3611519#t3611519

Интерсно, а на каком основании Вы проводите тождество между социализмом и муравейником? Большинство встреченных мной определений социализма крутятся вокруг того, что результаты труда общества ["справедливо"] распределяются самим обществом. Ситуации же в муравейнике больше подходит лозунг "Каждому - свое". А это несколько другая песня. Или вы под социализмом понимаете коллективизм? Но это далеко не одно и то же. Кстати, пчелы тоже являются "коллективными животными". Знаете, что, происходит с ульем, если он по какой-то причине остается без матки?

однако отдельные принципы организации - с умом переносятся.

Справедливость штука мистическая. ничто не мешает определить ее так, что муравейник станет "справедливейшим" обществом.

К чему тут история про пчел не понял совсем.

<<какое еще "тождество"?! у муравьев 6 ног а у чела 2!
Не увиливайте, тождество между социализмом и муравейником - это и есть "однако отдельные принципы организации - с умом переносятся", анатомия здесь абсоютно ни при чем. Вот я и пытаюсь усомниться в объективности результата "переноса" принципов организации.

Так главное в определениях социализма - не "справедливость", именно поэтому я и взял это слово в квадратные скобки. Просто иногда его добавляют, иногда упускают. Видимо, это зависит от отношения автора определения к самому определяемому понятию. Главное - распределение результатов труда общества самим этим обществом. В природе же мы наблюдаем совершенно противоположную картину.

Улей я привел в пример потому, что вопреки всеобщему равенству, провозглашаемому социалистами, в природе у общественных насекомых (к коим и относятся муравьи) мы наблюдаем абсолютное неравенство от рождения и до смерти. Это никакой не социализм, а скорее кастовое общество. В котором, кстати, также сильно влияние индивидуализма (пример с маткой). В социальных сообществах высших животных, которые являлись Вашим вторым примером, также существует строгая иерархия, хоть и не столь жесткая, как у насекомых. Именно поэтому Ваше сравнение некорректно.

Ваши примеры всего-навсего являются иллюстрацией пословицы "один в поле - не воин", которую никто не оспаривает. Противоречия между социализмом и капитализмом заключаются вовсе не в том, нужно ли жить в обществе или жить по-одиночке, а в том, каким образом осуществляется взаимодействие между членами общества.

Поясните мысль "распределение результатов труда общества самим этим обществом". Каким образом "общество само"? через представителей выбранных? или через закон и налоговую систему? При капитализме блага тоже "через общество" - рыночная система, спрос обществом формируется и цена соответственно.

Я могу пояснить что я вижу "похожего" между муравейником и обществом. И там и там, 1) интересы обещества много-много выше интересов индивидуальных, 2) конкуренция между ближними сведена к минимуму.

Если честно, то я понятия не имею. С моей точки зрения, социализм - это утопия, никогда не существовавшая ни в природе, ни в обществе. Поэтому реализовать ее невозможно. Тем более бессмысленно обсуждать пути ее осуществления. Обычно это "общество само" связывают с уничтожением или ограничением частной собственности. При этом считают, что при капитализме блага распределяет не само общество, а класс собственников (капиталистов). Мне казалось, что эти постулаты являются общеизвестными. Если Вы так не считаете, то стоит привести свое определение, иначе дисскуссия будет беспредметной.

<<Я могу пояснить что я вижу "похожего" между муравейником и обществом
Я полагаю, Вы имели в виду социализм а не общество? Или я запутался, что мы обсуждаем.

Для меня обисанные Вами сходства вовсе не очевидны:

<< 1) интересы обещества много-много выше интересов индивидуальных
Мы не можем залезть в голову к муравью или кому-то еще, поэтому это утверждение по отношению к муравейнику беспочвенно. На мой взгляд, скорее тут можно говорить о совпадении интересов общества и особи. Если говорить о муравьях, то разделение у них обуславливается анатомией (иногда возрастом). Рабочие муравьи - всегда неполовозрелые самки, они не могут рожать или вынашивать потомство, поэтому занимаются тем, что могут. Согласно утверждениям социалистов, все люди равны, поэтому в человеческом обществе мы наблюдаем противоположную картину.

<< 2) конкуренция между ближними сведена к минимуму.
Как я уже указал выше, у муравьев отсутствие конкуренции между кастами обусловлено анатомическими различиями. Конкуренция между равными по социальным обязанностям муравьями ничуть не меньше, чем у людей.

Какова та историческая дорога РИ, которая привела в тупик? Можно ли утверждать, что и РФ пришла в тупик аналогичный?!

Историческая дорога означает - преемственность. Разрыв с преемственность - бездорожье и тупик. Что и показал советский отрезок.

Занятно: Петр Первый разорвал преемственность, ликвидировав органы сословного представительства, а также многое из наследия московского царства и ?

Это, извините, старая и неграмотная песня. Преемственность полностью сохранилась, изменились некоторые институты и культурные нормы, но в преемственном русском православном монархическом гос-ве. Посмотрите повнимательнее на деяния Петра Великого и на большевицкий погром и не возращайтесь к попыткам подобной аналогии.

пятачок.

Так , за все годы президентов в России и не была даже обозначена- проблема территории-
сугубо национальная - т н Русский Вопрос.

Проблема страны ( тюрьмы для этничесмких русских ) и в общем людей , живущих в ней и на этой территории и отдельно взятых земель-губерний , и сегодня не имеющей своего национального хозяина.

Нужна Русская республика. В предельном варианте - это вся территория РФ.

Нужна национальная русская монархия. В предельном варианте - это вся территория РФ + Украина + Белоруссия + Кахастан. А с республиканской формой правления уже наигрались достаточно, чтобы понять её неэффективность и антирусскость.

Так , за все годы президентов в России и не была даже обозначена- проблема территории-
сугубо национальная – т. н. Русский Вопрос.

Проблема страны ( тюрьмы для этнических русских ) и в общем людей , живущих в ней и на этой территории и отдельно взятых земель-губерний , и сегодня не имеющей своего национального хозяина.

Как это жестоко : "...по сути дела Россия продает право первородства за чечевичную похлебку. А корень подобной внешней политики, как и внутренней – западная идеология, тот самый либерализм: стремление умалить Россию до «республики западного типа» (Е. Гайдар), сделать своей в стае западных наций... "- лишение прав на будущее!

Это приговор нам, русским , правящей сегодня администрации страны - нет и не быть национальной России!


Вот здесь тоже самое, только взгляд нашей русской элиты :
-неплохого русского историка:
http://salery.livejournal.com/36223.html?view=3616895#t3616895

-Или отличного русского философа:
http://kcherepanov.livejournal.com/25106.html?view=41490#t41490

Очень точно и верно описана сегодняшняя суть:
управления территорией антинациональной админимстрацией
России:
«Может быть это жестко: но либерализм предполагает
1) Отказ от самостояния - владения территорией, ибо введена частная собственность на землю;
2) Если на Востоке - доминирующий этнос покоряет и уничтожает другие этносы и их территории, а на Западе - нации создают общую территорию, где главным является не обладание территорией, а участие в совместном процессе производства и обмена - глобальной экономике и территория является общей для всех стран Запада (под защитой НАТО).
То для исторической России, где русский народ сохранил даже самые мельчайшие народности и этносы, не подходит ни первый вариант (Восток), ни второй (Запад). В первом случае части растворяются в ЦЕЛОМ, во втором - создаются МНОЖЕСТВО частей, где целое просто не существует. Поэтому здесь нужен принцип русской идеи - триединства территории и экономики в социуме (регионе). То есть при этом типе единства русский народ имеет территорию России и национальную экономику, а каждый регион - свою территорию и свою экономику внутри России: а своеобразие регионов создает разнообразие функций подобное разнообразию органов в теле человека.
Либерализм, принятый на вооружение г-ном Медведевым, рано или поздно приведет к утрате Россией своей территории, ибо упор на экономику означает умаление своей самостоятельности и потому своей территории. Именно этот момент четко подметил г-н Демурин: Россия готова торговать собой (своей территорией и своим народом) за деньги. В жизни такая позиция называется проституцией. Демурин мог вполне бы употребить это слово. Мы назвали это продажей первородства за чечевичную похлебку (иностранные технологии): полный паралич самостояния и самостоятельности - зримый пример Кудрин: смерть от голода (нехватка денег) на горе еды (кубышке). Полное неверие во внутренние силы (свой народ) и преклонение перед иноземным.»

Но есть сообщество в жж «Русский Вопрос».

Где обсуждается как , когда, и что нужно зделать и делать.

"Дружная, общая, основанная на взаимном доверии работа - вот девиз для нас всех, русских! "
П.Столыпин

РУССКИЙ ВОПРОС

http://community.livejournal.com/rus_vopros/

Про либерализм хуйня написана.
Человек явно не понимает, ЧТО такое либерализм, если договорился
до такого ФЕЕРИЧЕСКОГО БРЕДА, что приписал либерализм Медведу.
Ну Сталину ещё бы приписал.

Термин "русский народ" вообще показателен, как маркер того, что человек -
ноль и в этнологии, и в политологии.
Русский народ бывает только в Русском государстве. Которого нет.

феерический бред. То-то 70 лет был "железный занавес", дабы не разбежались из
этой "органики" к "чужеродной неорганике" ;)
А когда упал - так и разбежались.

Так , за все годы президентов в России и не была даже обозначена- проблема территории-
сугубо национальная – т. н. Русский Вопрос.

Проблема страны ( тюрьмы для этнических русских ) и в общем людей , живущих в ней и на этой территории и отдельно взятых земель-губерний , и сегодня не имеющей своего национального хозяина.

Как это жестоко : "...по сути дела Россия продает право первородства за чечевичную похлебку. А корень подобной внешней политики, как и внутренней – западная идеология, тот самый либерализм: стремление умалить Россию до «республики западного типа» (Е. Гайдар), сделать своей в стае западных наций... "- лишение прав на будущее!

Это приговор нам, русским , правящей сегодня администрации страны - нет и не быть национальной России!


Вот здесь тоже самое, только взгляд нашей русской элиты :
-неплохого русского историка:
http://salery.livejournal.com/36223.html?view=3616895#t3616895

-Или отличного русского философа:
http://kcherepanov.livejournal.com/25106.html?view=41490#t41490

Очень точно и верно описана сегодняшняя суть:
управления территорией антинациональной админимстрацией
России:
«Может быть это жестко: но либерализм предполагает
1) Отказ от самостояния - владения территорией, ибо введена частная собственность на землю;
2) Если на Востоке - доминирующий этнос покоряет и уничтожает другие этносы и их территории, а на Западе - нации создают общую территорию, где главным является не обладание территорией, а участие в совместном процессе производства и обмена - глобальной экономике и территория является общей для всех стран Запада (под защитой НАТО).
То для исторической России, где русский народ сохранил даже самые мельчайшие народности и этносы, не подходит ни первый вариант (Восток), ни второй (Запад). В первом случае части растворяются в ЦЕЛОМ, во втором - создаются МНОЖЕСТВО частей, где целое просто не существует. Поэтому здесь нужен принцип русской идеи - триединства территории и экономики в социуме (регионе). То есть при этом типе единства русский народ имеет территорию России и национальную экономику, а каждый регион - свою территорию и свою экономику внутри России: а своеобразие регионов создает разнообразие функций подобное разнообразию органов в теле человека.
Либерализм, принятый на вооружение г-ном Медведевым, рано или поздно приведет к утрате Россией своей территории, ибо упор на экономику означает умаление своей самостоятельности и потому своей территории. Именно этот момент четко подметил г-н Демурин: Россия готова торговать собой (своей территорией и своим народом) за деньги. В жизни такая позиция называется проституцией. Демурин мог вполне бы употребить это слово. Мы назвали это продажей первородства за чечевичную похлебку (иностранные технологии): полный паралич самостояния и самостоятельности - зримый пример Кудрин: смерть от голода (нехватка денег) на горе еды (кубышке). Полное неверие во внутренние силы (свой народ) и преклонение перед иноземным.»

Но есть сообщество в жж «Русский Вопрос».

Где обсуждается как , когда, и что нужно зделать и делать.

"Дружная, общая, основанная на взаимном доверии работа - вот девиз для нас всех, русских! "
П.Столыпин

РУССКИЙ ВОПРОС

http://community.livejournal.com/rus_vopros/

Занятно. Вы не делите "советскую власть", коя весьма импонировала русскому народу и диктатуру большевиков.

Так и она себя не делила таким образом, это единое целое, что и подчёркивалось. Что и правда, поскольку диктатутра большевиков это то же, что власть кпсс.

Занятно, а вот крестьяне делили, выдвинув лозунг "За Советы без большевиков!".

Мало ли что там говорили какие-то крестьяне (точнее, солдаты-дезертиры), лишь бы землю чужую прибрать к рукам. Вы ещй на уголовников сошлитесь, на матросов и прочую сволочь. Советы - изначально нелигитимная самозванная псевдовласть, мутившая воду и только по дряблости ВП оставшаяся на плаву. Потом они бысто стали полной фикцией, только название-ширма осталось.

и ответ, если оценивать не явление, а процесс. Русские образца начала 20-го века и начала 21-го - это несколько разные люди, и я не вполне уверен что уместно их объединять ан масс под одним этнонимом. Именно для этого и понадобилось "создавать беспрецедентную по масштабам карательную машину, перемоловшую миллионы собственных граждан". Отрицательная селекция в чистом виде. Большевиками не ставилась задача извести русский народ под корень, это была типичная "яровизация пшеницы". Т.е. отбор приспособившихся к нечеловеческим условиям и принявшим эти условия как абсолютную данность. Именно живущие ныне (точнее говоря - выжившие)русско-советские люди смотрят на совок как на единственно возможную форму своей реализации. И где взять других я, честно говоря, не знаю.

А.И.

сосать, жывотное

ПРочёл с искренним удовольствием и единомыслием.

И всё же мне кажется, что тут что-то не так. Не вижу я в биографиях Медведева и тем более Путина никаких объективных личных причин относиться к совку с любовной ностальгией. Наоборот, скорее по многоим соображениям совецкое прошлое, должно бы у них вызывать если уж не явную нелюбовь, то хотя бы то, что французы называют rancune.

Элита вздыхает о царской России, а народ – о сталинских временах

В определённой части российского общества по-прежнему господствуют, мягко говоря, не совсем здоровые “мифы” о “России, которую мы потеряли”. Некоторые уверовали в них настолько, что не прочь снова увидеть династию Романовых (вернее то, что от неё осталось) на российском престоле. Вместо того, чтобы сосредоточить силы и средства для прорыва в сверхновое будущее, российская элита (вопреки не только здравому смыслу, но и элементарному инстинкту самовыживания) судорожно пытается ухватиться за мёртвые обрывки далёкого прошлого.

Иными словами, фальсифицировать результаты выборов становится всё сложнее. Гораздо проще сделать президента – “помазанником Божьим”, а чиновничье и олигархическое ворьё – “аристократами” и “дворянами”. Ну а нам, “холопам”, останется только ликовать при их появлении, подбрасывать шапки, да отбивать поклоны.

Происходящее комментирует историк Александр Бушков:

“Трудами иных деятелей культуры — среди пишущей братии в этом особенно преуспели Солоухин, Волков и Говорухин — в массовое сознание оказался успешно и надежно вбит образ царской России, прямо-таки как две капли воды похожей на сказочную страну Кокейн из саксонской мифологии: край всеобщего благоденствия с молочными реками в кисельных берегах и жареными перепелами, порхающими над головой в ожидании, когда обитателю сказочного царства захочется перекусить.

Мифология эта обширна и многостороння. Распространению ее способствуют и распеваемые с ностальгическим придыханием романсы:

Гимназистки румяные,
от мороза чуть пьяные,
грациозно сметают рыхлый снег с каблучка…


И стихи Виктора Пеленягрэ об упоительных российских вечерах, где свалены в кучу все атрибуты сладкой жизни — и хруст французской булки, и что-то там еще… И печатные сетования на большевиков, разрушивших страну, где “всё было”: и свежайшие омары на витринах Елисеева, и фиалки прямиком из Пармы, и розовая ветчина, и сыр со слезой.

И задёшево купленная мною антикварная открытка, где в 1912 г. некая Лиля непринужденно сообщает подруге Оле, что “провела две недели в имении у N”.

Возражать трудно, все это и в самом деле было — и омары во льду, и воздушные пирожные, и юные гимназистки, и мягкие рессоры ландо… Вот только эта беспечная и сытая жизнь — с гимназистками и влюбленными в них юнкерами, с ветчиной на столе и хрустом французской булки — охватывала, прошу не забывать, не более пятнадцати процентов населения Российской империи. Остальные восемьдесят пять — это нищета. Вечно голодные крестьяне, которые почитали лакомством даже не французскую булку, а черный, без примесей, хлеб. Которые не жили, а мучительно выживали, от урожая до неурожая. И неважно о славянах идет ли речь, или о жителях Средней Азии и Кавказа. Последним приходилось еще хуже — над ними, кроме царской администрации, сидели еще местные князьки с беками…

Но, увы, далеко не все, кто ностальгически вздыхает о “России, которую мы потеряли”, задумывается всерьез, какое место занимали его предки в той потерянной России…”

Заметим, что и русский народ, в котором от безысходности всё сильнее желание вернуть сталинские времена (хотя сам Сталин был бы первым противником этого) - совершает ту же ошибку. Вместо того, чтобы устремить свои взоры в будущее - и народ и элита ищут спасение в прошлом.

бушков - не историк.

бушков - не историк.
---
у нормальных людей этот тип может вызывать только гадливость.

полностью согласен. так, кстати, можно различать, кто перед тобой - нормальный человек или совок.