Волков Сергей Владимирович (salery) wrote,
Волков Сергей Владимирович
salery

Category:

Объективность

Вот не думал, что предыдущая реплика вызовет такой резонанс. Очевидные, вроде, вещи… Толстовцев, что ли, развелось немеренно… Похоже, людей, обожающих ставить на одну доску бандитов и полицейских (равно “применяющих насилие”) еще больше, чем убежденных совков. И все жаждут “объективности”. Меня всегда умиляло, что коммуняги, это понятие на дух не переносившие (это у них называлось “буржуазный объективизм”) и противоставлявшие ему свою идейную “правду”, лишившись возможности запрещать критику в свой адрес, резко озаботились “объективностью”. Типа они такие же люди, как и все (“кто из нас без греха”?).
Но объективность вообще-то в том, чтобы называть вещи своими именами. Если у вас на улице некто вырвет кошелек, то объективный подход к делу будет заключаться в том, чтобы его задержать, констатировать, что он грабитель и наказать, а кошелек вернуть вам. Но можно, конечно, поступить и по-другому. Задаться, например, вопросом, а не слишком ли ваш кошелек толстый, правильно ли это, и не является ли тот, кого вы приняли за грабителя, носителем какой-то иной, чем ваша (которую вы безосновательно считаете единственно возможной) правды, и в результате возвратить вам, допустим, половину денег, а человека отпустить. Вот именно такого рода “объективности” от нас и ждут.
Захватывает банда международных преступников в Петрограде власть и на следующий день преступниками - бандитами и террористами объявляются те, кто считать их “властью” не согласился. Вот вам уже и “обе стороны” - разобраться, кто прав, понятное дело, мудрено…
Ну, в самом деле, существует государство, устанавливает какие-то там законы, есть общество, в котором действуют какие-то нормы. Считается, что их надо соблюдать. А, собственно, с какой стати? Ведь параллельно существует тоже, скажем так, сообщество, которое руководствуется совершенно иными нормами и принципами. В нем тоже существуют своя идеология, кодекс чести, законы, понятия о справедливости, люди, готовые за них пострадать и даже отказаться от таких жизненных радостей, как право на семью и детей, свои “легендарные” и просто герои. А сколько примеров романтического благородства и истинного товарищества дали нам эти люди!
Сообщество это - по недостатку толерантности - именуют “преступным миром”. Что глубоко неверно, поскольку при последовательном проведении принципа “объективности” никакой “преступности” вообще не существует - это так одни люди называют не нравящееся им поведение других людей (кстати, основоположник советской юстиции тов.Стучка так и говорил: “так называемая преступность”). Так ведь “монополии на истину нет ни у кого”. А тут какой полет, какое дерзновение мысли!
Но вот не повезло им с оценкой - “уголовники”. Плюрализм общественного сознания на них не распространяется. Наверное, писали мало, не озаботились теоретическим обоснованием (марксизм-то, в сущности представляющий собой теоретизированную уголовщину, далеко пошел). Цели тоже мелковаты - нет чтобы там “во всемирном масштабе”… Да и слабаки они по большому счету: все соловьи-разбойники за 1000 лет не сгубили столько душ, сколько коммунисты за пару первых лет - тут как не зауважать и не признать “общественной альтернативой”.
Равнять так равнять. Я вот уже в 1990-е годы в учебнике по истории церкви встретил одно из вершинных достижений такого рода: уравнивание красных и белых по... их отношению к религии. Ну что, дескать, с того, что красные были богоборцами, глумились над верой, рушили храмы, гадили в алтарях, истребляли священников - а вот в белой армии был случай, когда во время отпевания покойников в стоявшем недалеко вагоне пьяные казаки горланили песни. Понятное дело - никакой разницы...
В рамках “уравнительного подхода” большевизм как-то незаметно лишился своей конкретной идейно-политической сути и превратился в нечто абстракто "нехорошее", стал трактоваться как синоним вообще всякой нетерпимости, экстремизма, насильственности, превратился в ярлык, который стал с успехом использоваться как раз против врагов реально-исторического большевизма. В общественное сознание был внедрен взгляд, согласно которому люди, пытающиеся преодолеть большевистское наследие, являются такими же большевиками (хотят же что-то уничтожить, а это и есть большевизм).

Ну это все нормально, советчикам, лишившимся монополии на истину, без “уравнивания” просто никак нельзя, прочим - всегда комфортнее быть “не за кого”. Что вызывает сожаление, так это полемика некоторых юзеров с заведомо невменяемыми людьми. Большинство “товарищей” послушались и меня не посещают, но кое-кто (видимо, с мазохистскими комплексами) остался или новые появились, не читавшие предупреждения. Прочитал придурок надпись на большевицком памятнике “40 тысячам расстрелянных красноармейцев” - поверил (с ним все ясно; еще недавно в Катыни пытались поставить памятник “жертвам немецких оккупантов”), другой убежден в том, что соотношение потерь сов.армии в 41-45 с противником не хуже 1-й мир. войны, третий всерьез рассуждает о гуманности соввласти... Пусть пишут, раз им приятно. Как бы не презирал я людей определенного рода или целые категории населения, но говорить каждому такому, кто он есть, и обижать конкретного человека - не хочется. Хоть и совок, а все тварь Божия. В большинстве случаев ему просто не повезло. Мы же не выбираем, в какой стране, в какой семье и с какими мыслительными способностями родиться. Ну да, в массе они создают проблему, но каждый в отдельности “не виноват”. Так зачем приличным людям им возражать, а тем более затевать дискуссию, в конце которой все равно приходится констатировать, что оппонент безнадежен? Пусть бы между собой и спорили - кто там был более “православным”: Чапаев, Сталин или Жуков и как скоро осуществятся чаяния угнетенного олигархами народа о социальной справедливости.
Спасибо.
Согласен полностью с блестящими и простыми формулировками.
Удивительно, что именно элементарные вещи вызывают такую разноголосицу.
анархия в умах как раз результат подмены логики идеологией в течение стольких лет.
Скажите, пожалуйста, а какъ Вы оцѣниваете потери РККА и Вермахта на восточномъ фронтѣ? Исходя изъ достаточно очевидныхъ вещей понятно, что напластованiя фальсификацiй въ офицiальной исторiи этой войны больше, чѣмъ любой другой; есть ли сколько-нибудь надежныя методики оцѣнки?
Хоть и совок, а все тварь Божия.
****
А Вы, батенька, к нам прямо из 1916 года - на машине времени приехали. Или в анабиозе весь советский период пребывали.
Счастливо Вам оставаться - с Вашими поклонниками-власовцами.
Не историк Вы, батенька. А кто - говорить не буду, в силу своей интеллигентности.
Расфренживаю.
А что, надо на всю жизнь оставаться "советским человеком"?
человеком надо оставаться
думающим
а не напыщенным от осознания собственной правоты китайским болванчиком
прекрасный совет. Весьма советую самому им воспользоваться.
А.
фишка в том, что нынешние "красные" в сто раз объективнее нынешних "белых"
хотя бы потому, что мы (не все, конечно, я говорю за своих друзей и знакомых) чему-то научились
в том числе анализируя ошибки, сделанные нашими предшественниками
а нынешние горобокопатели и самозванные дворяне - как те монархисты времен постреволюционной Франции - "ничего не поняли и ничему не научились"
>чему-то научились в том числе анализируя ошибки, сделанные нашими предшественниками

Увы, ребята, вы ВООБЩЕ (в массе своей) ничему не научились. Даже элементарные аналогии проводить не способны.
Вот хотя бы простой пример - посмотрите на мнение совецких:
http://udod99.livejournal.com/1451740.html
«Ничего не забыли и ничему не научились» — фраза, произнесенная Талейраномъ, какъ утверждаетъ этотъ сайтъ. А что мы должны были понять и чему научиться? По Вашему мнѣнiю, мы недостаточно активно противъ Васъ боремся? Такъ «совокъ» и актуаленъ только стилистически, а политически — мертвъ.
ну например, неплохо было бы Вам понять, почему крестьяне одной деревеньки в 1917 отписали такое письмо в Петроград (цитирую по памяти, но точно передавая смысл):
"Уважаемые комиссары! Мы, крестьяне деревни Горемыкино, слезно просим прислать в нашу деревню ахитатров-студентов, хорошо бы из жыдков, чтобы объяснили нам, темным и неграмотным, когда местному попу и помещику кишки пускать - сейчас, али погодя специяльного декрету".
Желаю Вамъ успѣха въ разрѣшенiи сей исторической загадки.
Да что ж тут загадочного? Правящий класс России традиционно не понимает свою страну. За то и был пущен по ветру в 17-м. Если нынешний не научится - и он будет пущен туда же. Общий же барский тон автора начального поста столь глуп и извечно неизменен, что прочая содержащаяся в нем информация непринципиальна. Плевать на то, как он относится к совку или досовковым временам. Всё это пустое. Он относит себя к соли земли. Ну так эта соль уже рыдала целый век в захолустных гостиничках Парижа, Харбина и Константинополя. Едва успела передОхнуть, как народилась новая генерация - дворянство духа, прости Господи. Проблема ведь заключается в том, что надо постараться довести свой народ до того, чтобы он жег собственные церкви и изгонял собственного уездного начальника. Так что подхватившая эти настроения большевистская вошь просто случайно оказалась в фокусе эпохи. Это было просто лекарство, которое оказалось горше болезни. Главными виновниками революции является сам правящий класс России, который из века в век повторяет одну и ту же непоправимую ошибку: считает свой народ скопищем полупьяных скотов.
Сергей Владимирович, предлагаю этого му*ака изгнать отседого к чёртовой матери. Морда то на аватаре больно уж антирусская, читай еврейская
Вы правы, Селери жил в анабиозе и сейчас живет. Когда -то он гостил у меня в Париже. Я надеялась, что увидев реальных "бедых, он проснется, если бы я знала , что он употребляет слова "коммуняги " и , особенно " совок" Я бы его не пригласила. Уже в этой лексике, недостойной серьезного историка, видна его предвзятость и "научная " бесцеремонность.
Спасибо. С этого журнала приятно услышать нормальный голос нормального человека.

Что характерно - я отнюдь не считаю людей, которые не разделяют моих убеждений, недочеловеками и прочее. Но вот историк, как Вы верно заметили, должен быть хотя бы на уровне лексики оставаться нейтральным.
В противном случае он не историк, а артист-балалаечник, клоун Бим, или еще что-то в этом роде.
Расфренживаю.
---
горе-то какое.
уж кто кто-то бы иронизировал - а не легендарный анонимщик ЖЖ, спионеривший в свой юзер-нэйм фамилию советского разведчика и коммуниста Зорге
без уважения!
спионеривший в свой юзер-нэйм фамилию советского разведчика и коммуниста Зорге
---
Вы полагаете, что он единственный на земле носил фамилию Зорге?
я полагаю, что Ваша фамилия Козлодоев - или что-то в этом роде - но никак не Зорге
даже не полагаю - а уверен в этом факте
полагаю, что Ваша фамилия Козлодоев - или что-то в этом роде - но никак не Зорге
даже не полагаю - а уверен
---
Как показала дискуссия на предыдущей ветке, Вам свойственно ошибаться. Увы.

дискуссия на предыдущей ветке показала только то, что я не могу найти сслыку на книгу или журнал, откуда я свои данные взял
однако на свою память пока не жалуюсь и в том, что такой факт мне попадался, причем уже в наше, послесоветское время, не сомневаюсь

характерно, что приведенные цифры о том, как только в одной Пермсокй области озверевшие от крови белые убили 10 000 красных и им сочувствующих, да еще взятые не с сайта КПРФ, а с сайта местного "Мемориала", ни "историк" Волков, ни вся Ваша неовласовская орава не опровергла

так что и цифра в 40 000 убитых краноармейцев на Северном Кавказе, где гражданская война носила очень ожесточенный характер выглядит, на фоне вышеприведенного примера, вполне реальной
показала только то, что я не могу найти сслыку на книгу или журнал, откуда я свои данные взял
---
я думаю, что никто не сомневается, что Вы это действительно где-то вычитали. Но вычитали Вы полную чепуху.
40 000 убитых и 40 000 расстрелянных (тем более -80 000) - 2 большие разницы.
Хорошо, вы не тварь Божия, а как вас звать-величать? Падла адская?=)
Зачем обвиняете человека в том, что он не историк? Может вы историк? Каждый человек в праве считать так, как угодно, но вот один изучил множество материала, а другой просто трепач. Так вот, уважаемый. Вы - трепач.
История, милейший, это наука. И человек, позволяющий себе оскорблять три поколения людей, которые восстановили разрушенную после катастрофической Гражданской войны Россию, победили Гитлера, пробились в Космос, создали ядерный щит, который только и позволил защищить нас от уроков демократии в виде "томогавков" и управляемых со спутников бомб, как Соланы с Клинтоном "учили" сербов, так вот такой человек не историк. Говнецо, не более. Пусть и напыщенное сознанием собственного величия.
ага. зафренживаю :)
Спасибо. Очень четво выражена правильная позиция. Если позволите обращусь к Вам с вопросм - нет ли у Вас какой-либо информации об офицере белой армии Модесте Дробове?
А.
Да, встречался. У меня в словаре о нем так:
Дробов Модест Владимирович. Есаул. В Донской армии, ВСЮР и Русской Армии до эвакуации Крыма; 1920 в 10-м Донском казачьем полку. Был на о.Лемнос. Осенью 1925 в составе Гундоровского полка в Болгарии. Войсковой старшина (28 мая 1920). /2; 14-88,122,123/
Огромное спасибо. Так он значит служил в казаках.. У меня есть о нем некоторая дополнительная информация, которая может быть Вам интересна - на какой адрес ее удобнее Вам выслать?
А.
Да на почту, она сейчас у меня единственная, МТУ перестала что-то работать.
Замечательно.
Вот вам уже и “обе стороны” - разобраться, кто прав, понятное дело, мудрено…

- Ничего мудреного. Прав тот кто защищает ценноcти, а не идеологию (вне зависимости от того какая ценность стоит на вершине иерархии)


существует государство, устанавливает какие-то там законы, есть общество, в котором действуют какие-то нормы. Считается, что их надо соблюдать. А, собственно, с какой стати?

- Закон - это всего лишь инструмент защиты, но защиты чего: порядка или чего-то другого?
Если в госсударстве закон защищает идеологию , то Ваш вопрос корректен так как почему какая-то группа может заявить что например общественные ценности выше всех остальных (коммунистическая идеология), когда может для тети Моти какие то другие ценности стоят на вершине иерархии...
"Истина - это предмет веры". Другими словами иерархия ценностей (идеология) у кождого своя, другое дело, что она не универсальна (HE правильна на все времена)

Общество не может обьединять идеология. Государство (власть) строящееся на идеологиии всегда обречено. Общество могут обьединять только общие ценности и недозволенностью (ничем неоправдываемостью) их нарушения ( т.е не универсальная иерархия ценностей, а ин попарная несравнимость по предпочтению)

Eсли общество обьединено не идеологией, а общими ценностями, то такого вопроса "А, собственно, с какой стати?" даже и не стоит.
[Общество не может обьединять идеология. Государство (власть) строящееся на идеологиии всегда обречено. Общество могут обьединять только общие ценности и недозволенностью (ничем неоправдываемостью) их нарушения ( т.е не универсальная иерархия ценностей, а ин попарная несравнимость по предпочтению)
Eсли общество обьединено не идеологией, а общими ценностями, то такого вопроса "А, собственно, с какой стати?" даже и не стоит.]

Грубо говоря, то, что объединяет общество, и есть идеология. Никуда от нее не уйдешь.
Нет, общество обьединяют общие ценности и недозволенность (ничем неоправдываемость) их нарушения.
[Общество обьединяют общие ценности и недозволенность (ничем неоправдываемость) их нарушения.]

По-человечески это называется культурные коды, правила социального поведения.

Как известно, при сов.власти не было секса. Ну, а при пост-советской - нет идеологии. А на самом деле, идеология есть всегда, это необходимый и неизбежный элемент культуры.
По-человечески это называется -мировоззрение (палитра усвоеных обществом ценностей и способ обращения с ними)
При советской власти была коммунистическая идеология (с общественными ценностями на вершине иерархии). А при пост-советской - идеология индивидуализма (идея "каждый сам за себя").
Вся беда в том, что во время перестройки отказались не от идеологии как таковой, а лишь поменяли ценности стоявшие на вершине иерархии. Но дело в том что нормальное здоровое государство не имеет обьединяющей идеологии. Т.е защищаемые ценности есть, а идеологии ( универсальной, правильной на все времена) иерархии ценностей нет.
Разные бывают идеологии, коммунистическая - лишь одна из многих.
Да идеологии (иерархии ценностей) бывают разные, нo если у человека как в западном обществе есть возможность в любую минуту отказаться от идеологии по моральным соображениям, то идеология эта уже не может быть обьединяющей.
Конечно, идеология объединяет тех, кто ее придерживается! Да, в принципе, сменить идеологию можно, но это не так просто.
Дело в том что любая идеология защищает (служит) лишь одной ценности (той что стоит на вершине иерархии). Не менять идеологии надо, а отказываться от них. Защищать надо все ценности усвоеные обществом.
Да я ж говорю, что это ельцинистский идеологический стереотип такой будто у них нет идеологии. А на самом деле, определенная идеология есть всегда, всюду и у всех. Бороться с идеологией вообще также нелепо как с сексом :)
Оч. хорошо!
P.S. а зачем Вы Князя Мышкина забанили?
Да я и не знаю его совсем. Объяснял уже кому-то: когда мне друзья ставили ЖЖ, решили поберечь мою психику и лиц, как-то нехорошо себя проявивших, сразу забанили. Я не знаю, как это делается.
http://www.livejournal.com/admin/console/

В окне пишите:

ban_set username

Например:


ban_set aleksej

Банить можно даже тех, кто у Вас никаких комментариев не оставлял.
И милейшего князя - забанили?
Что ж это за друзья такие.. Обязательно потребуйте разбанить!

Deleted comment

Быть того не может!
Видимо, хама на место ставил? Его сиятельство это умеет.
Не представляю бурного спора между физиками о числе электронов у атома углерода.
Неужели в гуманитарных дисциплинах в принципе всё решается партийностью? Грустно, если так :(
а какой-нибудь физик видел когда-нибудь электрон своими глазами?
Это, пожалуй, уводит в сторону, но в принципе мы видим вещи именно благодаря так называемым оптическим электронам.
А в чистом виде поток электронов - электрический разряд (молния).
В принципе, как Вы говорите, наука - это то, что имеет предмет и метод ;) И метод зависим от предмета. В каждой науке (можно шире взять - и в каждой области деятельности) есть свои представления о точности и строгости исследования, свои критерии того, что считать доказанным etc.

В точных и гуманитарных науках хотя и есть много общего. Но и различия есть, причём опасно их не учитывать. Тем паче - бездумно переносить методы одних на другие.В результате получается лишь марксизм, гумилёвство и фоменковщина.

Но я отвечу по вопросу партийности...
В научном исследовании требуется рассмотрение всей совокупности фактов. А это трудно. Вообще, сами понимаете должно быть, что серьёзно чем-то заниматься трудно. Куда легче надёргать удобных фактов и "создать теорию".
В физике это сделать сложнее просто потому, что в ней возможен эксперимент. В истории (науке) он в принципе не возможен, посему задача историка значительно сложнее в этом смысле. А народ хочет сразу смелых обобщений и выводов. В результате вместо серьёзного исследования он в большинстве случаев потребляет бульварщину псевдоисториков, которым нет дела до объективности/научности - как бы это не называли...
Для того, чтоб понять сущность предмета не обязательно его видеть. Если интересно про электроны - бегом за учебником атомной физики. очень познавательно.
Знаете, про электроны мне не интересно)
У меня физфак МГУ за плечами...
Электрон - это частица или волна ? :)
Ведёт себя, как частица, в столкновении с макрообъектом (детектором), и как волна при движении в пространстве...

P.S. Число электронов в атоме (равное номеру элемента в таблице Менделеева) вообще-то можно знать и независимо от знаний об электроне...
Определяется взвешиванием... давайте всё же проявим уважение к чужому журналу, тем более, что другие пользователи читают всю тему с комментариями, и мы их грузим шлаком...
И все жаждут “объективности”. Меня всегда умиляло, что коммуняги, это понятие на дух не переносившие (это у них называлось “буржуазный объективизм”) и противоставлявшие ему свою идейную “правду”, лишившись возможности запрещать критику в свой адрес, резко озаботились “объективностью”. Типа они такие же люди, как и все (“кто из нас без греха”?).

В точку!
Ну конечно. Зачем вообще вступать с ними в дискуссии? В жизни есть много более интересных вещей, чем со всякой сволочью беседовать.
и ещё раз Вам огромное человеческое спасибо!

PS. если возможно, не могли бы Вы отделять абзацы пробелами - так несколько удобнее было бы читать.
Согласен на 100% по существу, но истинная мотивация «объективистов», как мне кажется, уловлена не совсем точно. У вас получается (утрируя), что это либо распропагандированные дурачки, либо злорадствующие потомки большевистских палачей. Все несколько сложнее.

Представьте себе внутренний мир человека, который вдруг понял, что сам факт его существования основывается на том, что 90 лет назад кто-то зверски замучил, убил и ограбил 10 миллионов человек. При этом не обязательно это злодеяние сделали его собственные предки. Важно, что это злодеяние – так или иначе вплетено в его личную историю. Условно говоря, если бы не Ленин в 17 году и связанный с ним «зигзаг истории», то такого человека как «Вася Иванов» образца 2007 года просто не могло бы существовать в природе. Начиная с того, что его родители, и даже бабки-деды, элементарно бы не встретились. И ему приходится признать, что он, во всей своей личной неповторимости, является органичным порождением некоего гадкого и ущербного зигзага истории, основанного на чудовищном горе и страданиях десятков миллионов людей, включая его собственных предков. То есть, само его существование есть нечто ущербное и второсортное - то, чего "лучше бы и не было совсем". А это не всякому приятно.

В такой ситуации находится подавляющее большинство живущих в современной России людей (отнюдь не только потомки большевистских палачей). Поэтому у тех, кто хочет сохранить душевный комфорт, возникает желание как-то обелить этот зигзаг истории, сделать его не таким ущербным, или как минимум – доказать его «объективную неизбежность». Отсюда – эмоции. Подчеркну, что эти эмоции, как правило, – следствие отнюдь не «нераскаянности», а защитная реакция от чувства фатальной ущербности, с которым неразрывно связан правильный взгляд на положение вещей.
Очень верное замечание. Я пытался сформулировать примерно ту же мысль, но с несколько иных позиций, в других терминах. После того, как отослал свой пост, обнаружил Ваш, с которым солидаризируюсь. Тут большая проблема. Это вопрос новой государственной ориентировки для десятков миллионов людей. Им нужно предложить некий новый "проект", в рамках которого они смогут преодолеть эту травму от осознания ущербности своей истории, что пока они делают посредством отрицания факта этой ущербности.
Проблема-то здесь в том, что эти люди испытывают потребность в психологической компенсации не из-за осознания ущербности своей истории времен 1917 года, а из-за осознания ущербности своей истории после 1991 года -- и иллюзий о том, что ее бы не было, если бы сохранился СССР (которого большинство из них не видело).
Увы. Это лишь подчеркивает запущенность ситуации. Приходится выводить 90-е годы не только из предшествовавших советских, но и как отложенное следствие 1917 г., после того, как обручи проржавели и были демонтированы.
Беда России в том, что в 1917 (точнее, с 1917 по 1939, примерно) произошла НЕОБРАТИМАЯ трансформация -- и то, что происходит с 1985 года -- ее неизбежное следствие. В других странах "социализма" столь глубокой трансформации общества не произошло, и они просто вернулись (почти) к тому отрезку, с которого их свернули в конце 40-х.

Кстати, интересно, что в странах Балтии процессы проходят гораздо болезненнее, чем в, скажем, Чехии или Венгрии -- именно потому, что трансформация общества в первых была более радикальной, чем во вторых...
По поводу глубины, радикальности трансформации - очевидно. Насчет необратимости - возможно. Но что явилось результатом этой необратимой трансформации-мутации? Дегенерация? Вырождение? Или все же нечто страшно изувеченное, изуродованное, но все же способное к регенерации, если создадутся соответствующие условия, первым из которых является БЕСПОЩАДНОЕ ПРОГОВАРИВАНИЕ всей этой ситуации в самом широком формате? Надо хотя бы для начала все назвать своими именами и сформулировать имеющиеся возможности: 1), 2), 3). А просто придавливать ситуацию, держать ее внутри, избегать четкой артикуляции и общенациональной открытой дискуссии - значит заранее расписаться в безнадежности.
Регенерация, если понимать ее как возврат к состоянию "до", -- невозможна. Слишком глубоки и радикальны были изменения. То, что осталось от прежнего -- на уровне инстинктов и архетипов, и это не те качества, которые могли бы стать основой движения вперед.

Общество современной России НЕ СПОСОБНО двинуться по историческому пути, который ожидал бы нашу страну, не будь октября 1917 года. Слишком смещена исходная точка. Мы можем двигаться лишь ПРИМЕРНО в том направлении, в котором идут основные развитые страны европейской цивилизации -- но для этого требуется не просто "проговорить" и приговорить нашу недавнюю историю, для этого требуется новая и опять достаточно радикальная трансформация. Она частично состоялась, но даже сама эта дискуссия показывает, что смысл ее остается непонятен и тёмен для значительной части населения.
Мне кажется, у нас с Вами близкий взгляд на ситуацию. Никаких попыток иммитации того, что могло бы быть, но не случилось. Но для начала следовало бы поставить сами эти вопросы, которые здесь обсуждаются, в качестве действительно общенациональных, фундаментальных. Вот при Ельцине искали "национальную идею", сейчас придумали некие пиар-национальные проекты. А ведь у России есть, строго говоря, одна идея, она же проект - постановка и решение (в какой-то ВНЯТНОЙ и КОРРЕКТНОЙ форме) задачи исторической самоидентификации по отношению к покинутому пути. Нельзя ее профанировать, как это делается сейчас, бессистемной, случайной эклектикой. Чем дольше это будет происходить, тем запущеннее будет делаться ситуации и тем ближе мы будем к окончательному историческому ничтожеству.
не было никакой ущербности истории. знакомая песня: русские дикий народ, история у них ущербная, сами они все уроды, царя убили, латвию оккупировали, платить и каяться. а вот чёрта с два. это наша история. наша. могло ли быть лучше? могло. в любом веке и в любой стране. но одни в своей истории ищут, чем гордиться и чему учиться, а другие - повод самоунизиться. британцы за время колониальной политики положили столько индусов&ко - никакому гитлеру не снилось. и даже не думают ни платить, ни каяться. наоборот, в общественном сознании действует миф о блистательной виктории и её империи, где не заходило солнце. вот с кого надо брать пример. большевики, конечно, преступники, но говорить об "ущербной" истории - это признавать собственную ущербность. историей, заслуживает она этого или нет, надо гордиться.
Вы, видимо, все-таки не вполне улавливаете суть проблемы. Вопрос стоит очень глубоко: Россия ли мы? Или история России завершилась в 1917 г?. Потому что многое говорит именно в пользу второго варианта. А чтобы мы были все-таки Россией, там необходимо решить некие важные вопросы относительно того, что происходило у нас после 1917 г. и того, что происходит (и должно происходить) сегодня. А без этого разглагольствовать о "гордости за историю" не получается. Ибо не решен вопрос, какой именно истории мы имеем право "гордиться". Не решен вопрос исторической самоидентификации современной России - это и есть наша единственная настоящая национальная задача на сегодня.
я как раз улавливаю суть проблемы. россия мы, или нет, совершенно не важно. мы - русские, и это оспариванию не подлежит. монгольское иго или большевицкое, а нация есть нация, и гордиться мы должны именно историей нации. важно то, что в 45-м русские прошли до берлина, а не то, какой грузин сидел в кремле.
Т.е. Вам не представляется существенным нахождение неких четких формул, фиксирующих отношения с прошлым, Вам и так хорошо. А мне вот кажется, что ситуация по меньшей мере двусмысленная, половичатая, нечеткая. И почему, собственно, нельзя расставить точки над и в этом вопросе?
(Извините, для споров у меня этот аккаунт)

Нет, мне не "и так хорошо". Мне как раз плохо. Всё очень просто: сной ситуации, расставление точек над ё приведёт к тому, что блестяще демонстрируют дискуссии в этом журнале: русские-коммунисты передерутся с русскими-монархистами, русскими-демократами и т.д. Расставлять точки над ё мы будем в национальном русском государстве, которое не распродаётся оккупационным правительством, не колонизируется инородцами и над которым не висит нато. Потому что именно желание расставлять точки и делает ситуацию нечёткой. "Если ты сидишь в жопе, то можешь либо понять, как ты там оказался, либо выбраться из неё. Некоторые думают, что первое нужно для второго и занимаются этим всю жизнь. Которую там и проводят."
Маленькая поправка: мы, русские, царя не убивали. Так же и по другим пунктам. Вы недостаточно четко различаете "мы", "вы" и "они".
Пример с британцами особенно умиляет до слез: как Вы правильно заметили, они "положили индусов", а отнюдь не британцев. Вопрос не в том, чтобы каяться перед кем-то другим или зациклиться на "очернении истории", а в том, чтобы осознать уродливость и тупиковость нынешнего положения вещей. История - это лишь инструмент для понимания настоящего.
Ключевое слово - "осознание". Многие любят заявлять, что мол "хватит каяться" и т.п., но в действительности общественное покаяние (если о нем вообще можно говорить) является прежде всего актом глубокого осознания случившегося, в результате чего может произойти и изменение отношения, перемена сознания, метанойа (т.е. собственно покаяние). Но первый шаг - осознание во всей возможной полноте. А этого-то и не хотят, подозревая, что за осознанием последует неизбежность неких дальнейших шагов.
Каяться а)в чём? б)перед кем?

Мы и так стоим в, эээ, крайне неудобной и двусмысленной позе. Надо не каяться, а встать, наконец, на ноги, и дать кое-кому по сусалам. Чубайс и Кадыров в петле нас спасут. Покаяние перед Ридигером, царской семьёй, евреями, латышами и просвещённой Европой - зароют.
Вы, наверное, не очень внимательно читали. Речь идет в первую очередь об ОСОЗНАНИИ самими собой, т.е. русскими в первую очередь (но не только) реальных масштабов и смысла содеянного тогда, в 1917 и последующих годах. Этого пока нет. Это нам нужно самим, а не для кого-то еще.
Это необходимый акт исторического самопознания и самосознания нации, без которого она вообще не является чем-то стоящим и значащим. Помимо этого это просто необходимо для здорового развития, не отягощенного призраками прошлого, которыми пока полно наше национальное подсознание.
А каковы реальные масштабы произошедшего? Вы имеете в виду бездарного правителя, доведшего страну до революции? Или мертворождённый эксперимент по созданию "нового человека"? Что произошло-то? Что нового? Сталины приходят и уходят, русские остаются.
Я уже ответил на этот вопрс в другом месте. Речь в разнице подходов. Вы рассматриваете все в этно-национальном измерении, а я говорю о политико-правовом, государственно-правовом, который только и можно назвать цивилизованным. Вы с Вашими племенами опоздали на 150-200 лет, это романтизм. А если Вы встанете на позицию права, исторического правопорядка, который у нас был до 1917 г., а потом весь был ликвидирован (вместе со всей "надстройкой"), то поймете, о чем речь. Но Вас это, по-видимому, мало трогает, судя по стилистике Ваших реплик. Мы с Вами в корне по-разному смотрим на ситуацию, через разную оптику так сказать.
Нет, именно в историческом. Порядок, как вы и пишете, был ликвидирован. Вы, видимо, полагаете, что он всё же остался существовать (иначе с чего бы предлагали встать на позиции порядка вековой давности) не-то, не то в мире платоновских эйдосов, не то в крови потомков Романовых, и должен быть восстановлен. Это не так. Он был безвозвратно уничтожен и сменён другим, советским. Затем был уничтожен и он, и ему на смену пришёл сегодняшний, наполовину состоящий из хаоса. С верой в Христианского Короля, который вновь воссядет на престоле, и всё будет хорошо, вы опоздали не на 150-200, а на все 800 лет. Надо не заниматься шаманскими плясками вокруг священного вождя из-за моря, а всего лишь создать вместо уничтоженного порядка новый. Наш. Русский.
Нет никакого "русского порядка". И не было никогда. Есть долгая историческая традиция, и есть откат от нее. Нельзя консервировать это варварство, это разрушение "до основания" и начинание с "белого листа". На самом деле правопорядок действительно никуда не исчезает, если он не отменен легитимно, он как бы заморожен и ждет разморозки. Игнорировать его нельзя, в этом-то и есть варварство, антикультурная, антиисторическая позиция. Его нужно признать действующим, но потратить много сил и времени на его адаптацию и приведение в соответствие с изменившимися реалиями. Только так Россия и выберется из исторического подпола, в котором во многом еще и пребывает, хотя крышка и сдвинута и свежий воздух уже проникает. Что касается непосредтсвенно характера гос. режима, который надлежит здесь установить, то это правильнее всего решить соборно, в форме референдума или Учредительного собрания. Мне не хочется пересказывать уже имеющихся глубоких и весьма убедительных размышлений по этому кругу вопросов. Более всего стоит посмотреть статьи А.Зубова, о чем я уже писал. Вот в контексте его размышлений и стоит продолжать дискуссию. Но неплохо бы также узнать и мнение С.В.Волкова по этим вопросам, как он видит пути преодоления разрыва легитимности.
>Более всего стоит посмотреть статьи А.Зубова
Можно ссылочку, что именно смотреть? Не обязательно гиперссылку, я имею в виду, буду благодарен и за библиографическую.
Большинство статей есть здесь в архивированном виде: http://www.pvr.ru/modules.php?op=modload&name=Downloads&file=index&req=viewdownload&cid=1&min=0&orderby=titleA&show=10
Наиболее полно его позиция изложена в статьях "Сорок дней или сорок лет?" и "Обращение к русскому национальному правопорядку..."
Советую также посмотреть журнал "Гражданинъ" www.grazhdanin.com, где также есть его статьи, а также С.В.Волкова (в том числе под псевдонимом Кириллов) и других авторов в этом русле. Могу дать и другие ссылки, уже не архивированные, но надо выуживать. Но основной корпус работ находится на сайте www.pvr.ru
На самом деле, они все не в архивированном виде есть здесь: http://www.pvr.ru/index.php?module=News&catid=&topic=2
Я забыл назвать статью "Првовая преемственность и правовая идентичность современной России". Но в общем круг его идей достаточно ясен и лишь варьируется и акцентируется в разных текстах.
Вот еще посевовский сборник "Преемственность и возрождение России" со статьями А.Зубова в том числе "Обращение к русскому национальному правопорядку...: http://www.posev.ru/publishing/ieditions/
"объективизма" уравнивания белых-красных, стоя однозначно на стороне белых, зная историю своей семьи,( в которой не было красных палачей и белых героев) в твердом уме и ясной памяти заявляю :)) Да такие мысли посещают.
Нынешние русские во многом склеены из двух половинок.

Не считаю себя втор-сырьем. Но!! Я появился в результате зигзага истории. тут уж ничего не попишешь.

Но я думаю, что подобное("Поэтому у тех, кто хочет сохранить душевный комфорт, возникает желание как-то обелить этот зигзаг истории, сделать его не таким ущербным, или как минимум – доказать его «объективную неизбежность»") может быть избыто , сорри за слог, ОБЩИМ гражданским и государственным покаянием и признанием ошибок.
Занятием государства и власти позиции однозначно осуждающей большевиков.
Да только где там . У нас 23 фераля гос праздник и 8 марта и тд и тп
Занятием государства и власти позиции однозначно осуждающей большевиков.

Это чекисты у власти должны осудить большевиков?

Занятием государства и власти позиции однозначно осуждающей большевиков.

У нас был небольшой период когда чекистов было не так много. Но тогда господа шестидесятники занимались отмыванием имен "настоящих большевиков"

нынешние чекисты - не являются теми прежними. Они не идейны, не кровавы .. тд

путин прикидывается православным. Ему открыта дорога к Покаянию ( как бы не затрепано было это слово в девяностых)

Да, так. Похоже на эту тему мне придется высказаться как можно скорее.
Ну я бы не появился на свет, если бы не.
Ну и что?
Для того, чтобы чувствовать себя комфортно, не обязательно обелять какой-то промежуток истории. Достаточно признать, что он был.

А сожаление о том, что он был -- это нормальное чувство нормального человека.
А если всё сказанное приложить к другим зигзагам (ИванIV-й, ПётрI-й, рабовладение, кровавые войны)? Не возникнет желания обелить?
Это типичный ход. Не хватает понимание об абсолютной качественной инаковости советскости, о том, что это отрицание русской истории, а не часть ее, каковыми были все означенные Вами периоды. Связь времен не прерывалось, государство было сквозным (даже Смута не пресекла его, как оказалось), преемственным. И весь этот вековой исторический правопорядок был отброшен большевиками, даже память о нем. Это было выпадением из истории в какой-то субисторический подпол, вот в чем дело. И пока не будет именно такого понимания советчины, мы будем продолжать бесплодно дискутировать и приводить некорретные, неуместные аналогии. Нету тут аналогий.
Только занес пальцы , как Вы меня опередили :)

Полностью согласен
Инаковость- ключевое слово.

В русской истории это даже сравнить не с чем.

Так мог бы рассуждать сторонник Тарквиния о Римской республике...:) "России больше нет" не значит "кончилась история"...
Хорошо, это тоже позиция. Но давайте так и скажем: РОССИИ БОЛЬШЕ НЕТ. Случившееся в 1917 было смесью самоубийства и убийства. Восстановлению не подлежит. Давайте скажем, что мы имеем дело с ПОСТ-РОССИЕЙ, с неким совершенно иным и отторгнутым от прошлого образованием, связь с которым необратимо пресечена. Тогда нужно перестать даже формально и декоративно обращаться к этому прошлому. Причем тогда двуглавые орлы, триколор, какие-то символические жесты "примирения"? Тогда надо честно сказать, что историческая Россия это Атлантида, а мы - никакие не наследники, потому что нечему наследовать. Мы - варвары, выстроившие что-то свое на руинах исторического здания. И единственное, что нас связывает с погибшим прошлым, это язык, от которого впрочем, ничто не мешает в таком случае отказаться и перейти на английский.
Вы здорово всё сказали: мы не римляне - мы лангобарды, и надо учиться проигрывать быть хорошими варварами, виновато и благоговейно относящимися к тем, кто жил тут до них...:) Зачем людям однозначно советской или постсоветской культуры (других просто нет или они в Аргентине) вписывать в свою общую и личную мифологию Россию до 17-го, я не знаю... По-моему, это какая-то форма массового психоза...
Нужна четкая позиция, а не двусмысленность и неопределенность. Что такое Россия до 17 г., что произошло после, что такое нынешнее государство. Все это вполне конкретные вопросы, на которые нужно сформулировать некие ответы, являющиеси консенсусом, в свою очередь достигаемым через длительную общественную дискуссию. Для России 1917 г - почти то же, что для всего христианского мира - Рождество Христово. И надо выстроить по поводу этой даты систему политико-правовых формулировок, которые желательно бы включить в Конституцию, или придать им статус положений Конституции. Вот я о чем, а не о "вписывании" кого-то во что-то. Если возникнет консенсус по поводу того, что нужно вписываться, а иначе мы иваны не помнящие родства, - будут вписываться. Будет консенсус, что "не нужно нам это все, наша родина - ссср" - не будут. Но неправильно уходить от вопроса, делать вид, что его нет, либо это что-то "только для историков".
1. Что произошло, хорошо известно: произошла очень длинная пугачёвщина.
2. Что такое "общественная дискуссия", я не знаю.
3. 1917 = 1789, но никак не 1.
4. Наша родина не СССР и не пореформенная Россия и не Россия дореформенная, и допетровская, дораскольная Россия, и Московское Царство нам не родина. Родина нам - это то, во что мы вляпались сейчас, но никто ведь не выбирает, когда родиться. Историю, и правда, отдайте С.Вл. и другим профессионалам, ну и любители (не хочу говорить "заполитизированные и заидеологизированные психи") пусть тоже полюбуются... Для легитимации нынешнего порядка вещей история не нужна, для его отмены - вредна, пот.ч. нет ничего хуже, чем запачкать хорошие воспоминая какими-то сегодняшними - грязными или кровавыми - пертурбациями... Больше не отвечу: жалко волковский ящик...:)
1.За пугачевщиной последовало создание азиатской (псевдо)империи
2. Общественная дискуссия - это то, что происходит в этом ЖЖ, но пересенное в масс-медиа и ведущееся на протяжение ряда лет. Это форма донесения до широких масс существа проблемы и предлжение вариантов ее решения.
4. К счастью для французов - это не так ( не говоря уж о том, что за этим годом у французов последовали другие, что была и реставрация и много чего еще - чего у нас и близко не было, у нас все намного хуже). Вы в упор не видите очевидных вопросов, на которые нужно дать ответ. Если произошло преступление, то почему надо сохранять верность традициям этого преступления? Почему нельзя выйти из его тени? Если было попрание права, то почему нельзя поставить вопрос хотя бы о частичном восстановлении попраных прав? Есди была долгая традиция преемственной государственности и правопорядка, то почему мы не можем к ней вернуться, отбросив советский новодел? И прочие вопросы в этом русле. Мне представляется очевидным, что пока мы не ответим на них, мы вообще неизвестно кто в этом мире.
это а)неправда б)неважно. сейчас, в ситуации кризиса, когда нам грозит полная потеря идентичности, нужно держаться за свою историю. пётр и сталин, ага. а инаковость - об этом пусть пишут дипломы наши дети. для которых мы отстоим право на существование. при помощи, в том числе, и истории как оружия.
К сожалению это а) правда, б) крайне важно, потому что только корректно решив вопрос о болшевистском периоде, оборвавшем нашу преемственную историю, мы и сможем как-то выбраться из кризиса идентичности. Без этого - толчение воде в ступе, совершенно неудовлетворительное по своей бесплодности. Это вопрос формулировки национальной самоидентификации современной России с учетом всех известных нам фактов о том, что случилось. Без этого - строительство на песке.
см. ответ выше: история нации не прерывалась и прерваться не могла.
Я понял суть наших расхождений. Вы говорите об "истории нации" (а это нечто неопределенное, как и сама "нация"), а я - об истории российской государственности, и здесь ситуация крайне неудовлетворительная, поскольку нынешняя РФ является преемницей совдепии, полностью отринувшей и уничтожившей все традиции исторической российской государственности, весь ее правопорядок в одночасье (хотя начало положено, увы, в феврале). Если же мы не отождествляем себя с наследниками большевиков, и более того, признаем их действия преступными, то надо что-то делать. А мы не делаем. Речь идет о том, что проблема исторического правопреемства должна получить хотя бы общественное признание, стать темой для обсуждения в более широком и значимом формате, чем это имеет место быть сейчас.
Неопределённность появляется, если говорить о государственности. Нация - это вещь совершенно определённая.
Если не находиться в историко-правовом дискурсе, то проблемы не видно. Речь идет именно о праве, а не о племенах и народах, как Вы считаете. Этно-племенной дискурс это какая-то архаика, мягко говоря.
Право - это общественный институт. Он учреждается и отмняется в зависимости от обстоятельств. Этнос - реалия гораздо более близкая к базовой, почему и кажется вам "архаикой". В ситуации, когда надстраивающиеся над этносом институты (право, государство, етс) расшатаны до предела, разумно опереться на этнос. Потому что если цепляться за право, то придётся либо признавать правомочными любые законы, выпущенные антинародной властью, либо отказывать ей в легитимности, но... А кто тогда легитимен? Сегодняшние Романовы, что ли? Право нам здесь не поможет.

P.S. "</i>при слове "дискурс" моя рука непроизвольно тянется к рукояти симулякра..." :)
А что, у Вас есть сомнения в нелегитимности всей власти между 1917 и 1993 гг.? Можно говорить об исходной точке - 2 марта или 26 октября, но это не суть важно. Вы стоите на позции относительности права. Но едва ли можно на такой почве строить правовое государство. Право меняется, это очевидно, но меняется опять же правовым образом. Если становиться на эту платформу, на которой стоят все цивилизованные страны, нужно признавать проблему разрыва легитимности, правового поля и как-то пытаться их решать. Право не может иметь границы, за которой оно сменяется бесправием, кроме той, за которой его еще не было. Россия в этом смысле ничем не отличается от других стран с разрывом легитимности и правового поля, только наш случай гораздо более тяжелый. Но это не значит, как многие думают, что по этой причине проблемы нет, или что можно двигаться дальше, ее игнорируя. Я бы посоветовал Вам посмотреть статьи А.Б.Зубова на эту тему, хотя есть и другие позиции. В принципе, тут может быть несколько подходов и решений, только не должно быть как сейчас - нежелания вообще что-то решать.
Минуточку. Давайте определимся.
1)Что является, по-вашему, источником легитимности?
2)Чем власть, если уж на то пошло, 1993-н.в. легитимнее 1917-1993?
1) Источники легитимности у власти. В традиционном обществе, разумеется - Бог. Российская империя была таким государством, где высшим источником легитимности была божественная санкция. Но существовали и более земные и менее мистические подтверждения легитимности - династические и правовые. В легитимности государственного строя Российской империи сомневаться не приходится, что бы ни говорили о дворцовых переворотах и пресечении династии в 18 в. Об этом говорит и тот факт, что в 1917 г. не шло речи о борьбе с "незаконной властью".

В современном, посттрадиционным обществе - народное волеизъявление. Отчасти, кстати, в ограниченной мере, это имело место и в РИ, в Думский ее период, при всей оппозиционности Думы, все-таки факт ее ибрания, хоть и по непрямому цензовому закону, и главное, ее участие в процессе управления государством, тоже легитимизировали это государство. Но для того государства -это второстепенный, неглавный источник легитимности.

2) До принятие на референдумк 1993 г. Конституции у нас не было легитимного источника власти начиная с 1917 г. А.Зубов, кстати, писал в одной из своих статей, что если бы на референдум вынесли два варианта конститукции: новый и Основыне законы 1906 г. - основная проблема легитимизации государственного строя в России была бы таким образом снята. Не догадались, не решились, не захотели.
>Представьте себе внутренний мир человека, который вдруг понял, что сам факт его существования основывается на том, что 90 лет назад кто-то зверски замучил, убил и ограбил 10 миллионов человек.

Это ложное восприятие реальности. Беда в том, что этот идеологический штамп включен во все существующие гос.мифологии. К счастью, это неправда -- реальность устроена совершенно иначе.
Хм, признавая себя порождением "зигзага истории", почему я должен непременно стремиться его обелить?
Мне кажется, этим занимаются... как бы сказать... самодовольные люди, не способные просто Помнить.
На память пришло одно рассуждение социолога И.Яковенко, который в одной дискуссии заметил, что Россия все-таки, в массе своей, сделала свой выбор в пользу большевизма (что не исключает и насильственного его насаждения, точнее - уничтожения его противников), поверила - и обманулась. И вот теперь, когда обман стал давно очевиден, все же никак не может прямо и честно признаться, что грандиозно обманулась - очень это тяжело для коллективного сознания. Ведь такое признание логически предполагает некие выводы и действия, а к этому большинство никак не расположено. Косность, инерционность, цинизм, бытовое отношение к жизни - довлеют.
"Представьте себе внутренний мир человека, который вдруг понял, что сам факт его существования основывается на том, что 90 лет назад кто-то зверски замучил, убил и ограбил 10 миллионов человек."

Рассуждения на тему, "а что если бы мой папа не встретил бы мою маму?" всегда очень забавны. Вряд ли такие мысли посещают широкие слои населения в связи с совком. Лично я к примеру считаю себя "органичным порождением" своих родителей, совок-то тут причём? Полагаю, что такая мотивация "обеления зигзага истории" неверная. Скорее тут сказывается идеология (или её остатки), внушаемая с детства и тоска по великому государству (особенно, если сам в нём в сознательном возрасте не жил и не помнишь). Насчёт ущербности зигзага - какие люди, такая и история, как говорится, заслужил - носи. Оценить же большевиков, так сказать, классифицировать их, дело непростое. Можно, конечно, заявить, что все они изверги и палачи и т.д. и т.п., а можно попытаться разобраться. Вы, я вижу, для себя уже всё решили, я ещё нет.
В который раз не могу по поводу Вашего поста написать ничего, кроме ППКС!
В наше печальное время Вы редкий человек, кто называет черное черным и делает это спокойно, четко и развернуто. Спасибо!
Есть несколько групп оппонентов. Не претендуя на полноту и строгость, выделю хотя бы несколько очевидных для меня.

1. "Невежественно-бесхитростные" - исправимо;
2. "Тенденциозно-идеологизированные" ("твердые совки")- горбатого могила исправит;
3. "Здравомыслящие скептики" ("тактические совки" ) - самая проблемная группа.

Ясно, что с первой группой надо работать, просвещать, объяснять.
Со второй группой не стоит иметь дела (хотя порой и трудно не иметь).
А вот третья группа представляет собой большую трудность. Почему? Эта группа объединяет людей, которые в принципе все знают и понимают, которых не нужно убеждать, в том, как беспрецедентно ужасен был большевистский режим. Им не нужно объяснять, на каком фундаменте он стоит. Все это им в общем известно и они не склонны с пеной у рта опровергать факты. Но при этом они не видят практического смысла в том, чтобы полностью отвергать советскую власть, деконструировать советский миф и окончательно фиксировать оценку, вытекающую из признания преступного характера этого режима. Ибо эти люди исключают вероятность того, что в России возможно радикальное изменение политико-правовых оснований государства в сторону восстановления исторического легитимного правопорядка, утраченного в 1917 г. И действительно, реалии нашей сегодняшней жизни дают слишком мало оснований на это рассчитывать. Не будучи идеалистами, а являясь прагматиками (нередко довольно циничными), они потому и выступают против вынесения окончательного приговора совку, большевизму, "октябрю", что не видят, какие практические последствия может иметь это признание кроме подрыва фундамента, на котором стоит все здание сегодняшнего российского государства и пронизывающая и поддерживающая его мифология. Изменить позицию этих людей могло бы только нечто очень весомое в их глазах - например, изменение позиции властей в этом вопросе, или, скажем, появление влиятельной политической силы (партии), которая бы имела значительные ресурсы и насчитывала в своих рядах немало "знаковых" фигур современной российской элиты, выбор которых заставил бы призадуматься и тех скептиков-прагматиков, о которых я говорю. Возможность глубинного политического сдвига должна как-то убедительно обозначиться, и лишь тогда эта аудитория (какая-то существенная ее часть) посчитает для себя возможным изменить свое "позиционирование" в этом вопросе.

Deleted comment

Весьма поучительна история безоговорочного одобрения "массами" Самого николая второго...
В Гражданскую не было вообще ни одной силы , воевавшей за его возвращение..
Совершенно верно. Вопрос только в том, что может повлиять на такие вещи, как изменение позиции властей или появление влиятельной силы.
Иногда возможно повлиять на позицию властей, главного ее персонификатора. Можно было убедить в чем-то раннего Ельцина. Особенно, если б он не был окружен когортой позднесоветских реформаторов и всякими номенклатурными грызунами. Сколько не раззмышляю об осени 91 г., не могу отделаться от мысли, что "окно возможностей" существовало, но не нашлось людей, которым было бы по плечу им распорядиться. Может быть, если бы Солженицын приехал бы в Москву в 90-91 гг., занял бы активную политическую позицию, собрал бы какие-то авторитетные силы вокруг себя, кто знает... Все-таки, были даже среди высших аппаратчиков вменяемые люди, тот же А.Яковлев например.

Deleted comment

Да, возможно испугался, растерялся. Ему как раз не хватало какого-то по-настоящему авторитного советника, который бы мог управлять им как тараном. Правда, все знавшие Ельцина, утверждают, что им "управлять" было нельзя. Но это, с другой стороны, вопрос мастерства и воли того, кто это делает. Таких не оказалось. Зато было слишком много тех, кто хотел от Ельцина совсем другого.
Советники у Ельцина были - экспрезидент США никсон.
19 августа1991года в Москве был съезд соотечественников, со всего мира съехались Лучшие Белые Люди. Аристократы. Буржуа,Масоны, Члены Организаций, НТСовцы чутьли не в полном составе - цель НТС : вооруж. захват власти в СССР,...Власть в праздник Преображения Господня валялась на улице как в1917 году ..и что? Как распорядились соотечественники таким немыслимым подарком истории!?, Так не могло быть, но Так было! власть валялась на улице - а НМКАК не воспользовались, не взяли подарка, подарок схватил пьяный большевик, не оставивший камня на камне последней чудом уцелевшей памяти о зверствах большевиков -Ипатьевском доме.
Вы написали - Как бы не презирал я людей определенного рода или целые категории населения, но говорить каждому такому, кто он есть, и обижать конкретного человека - не хочется. Я прочитала - И стало смешно. Ну, прямо Печорин. Этакий разочарованный в людях франт и франт, ненавидящий своих соотечественников, презрительно именующий их "совками". Таеой скозь зубы цедит: ты- совок, но тварь Божья. Я вот такой благородный, тебя прощаю!" Дядя, у тебя просто мания величия!
Хоть Вы и умеете смеяться, а с чувством юмора у Вас плохо. Ну погодите, то ли еще будет. Во всяком случае рад, что доставил Вам удовольствие.
К счастью, насколько я вижу, число одураченных гоподинами Волковыми среди молодежи стремительно уменьшается, и можно надеяться, что в скором времени он будет интересен только его френдам в ЖЖ - это даже не верхушка российского айсберга, а снежная пыль на его верхушке. А русский народ разберется в настоящем и прошлом своей страны и вернется к красному проекту, естественно, на другом витке спирали, потому что другого пути для честного человека сегодня не существует.

Deleted comment

И во всем мире и в России, в частности, сегодня возможны либо Абрамович с Чубайсом, либо красный проект на другом витке спирали. Третьего не дано. И китайский и мусульманский проекты в конечном итоге тоже ведут к одному из этих двух. А русский проект - очередная химера.

Deleted comment

На косвенные "выпады" в свою сторону я внимания не обращаю, а на прямой вопрос отвечу. Мне кажется, что для сульбы Великобритании уже совершенно безразлично - останется она монархией или монархию "отменят". Сегодня это не имеет ни малейщего значения. Так же, как для России сегодня безраздично - "введут" монархию или нет.
Да г-жа, вам надо бы от комплекса неполноценности избавиться. Если вы в этом посте угледели у Салери манию величия, вы либо вообще не в теме ТЕТЯ, либо убежденая "совочка" а таких просьба была не соваться, так что кышь отсюда!
А Вы, что? как котяра пометил это место своими экскрементами? Вообще-то, похоже, что именно так!
По-моему вы просто не поняли сути. Вы разбираетесь в истории не больше чем простой обыватель, и вам почему-то стало неприятно, что безусловно знающий и умный человек изложил в замечательной форме свое мнение? Что с вами? Вам неприятно, что кто-то лучше вас? Вам требуется мед-психологическая помощь, раз вы так резко на все реагируете.
Очень точный анализ (salery).
Но... любое общество со временем меняется. Оболванивающий социализм того же Брежнева был уже куда человечней и для сложившегося, генетически искалеченного революциями и властями народа более подходящим, чем западный капитализм начала ХХ века, и морально (а для слабых слоёв населения - и физически) лучше, чем нынешний уголовно-бюрократический (по существу - воровской) режим и полукриминальное общество.
Для 95% народа характерны равнодушие и непонимание как прошлого, так и настоящего, а также детский "патриотизм" (что видно из многочисл. коммент.) Поэтому теперешний режим может оказаться очень устоычмвым. Тем более, что власть научилась артистично отвлекать народ всякими "врагами"
и проч. чушью.
Только что это за "западный капитализм начала ХХ в." в России? Или Вы считаете частную собственность, рыночную экономику, правовое регулирование общества чем-то инородным по отношению к России? Кем тогда были те миллионы и миллионы собственников-хозяев, которые успешно трудились, богатели, расширяли свое дело? От Ваших слов недалеко и до "ставки на худших", поскольку им "капитализм не подходит" - и долой его, этот самый "капитализм".
Вы не заметили, что с тех пор, когда были миллионы собственников,
властями и в войнах под их руководством перебиты десятки миллионов? Считается, что более 60млн - лучших: труженников, умевших думать самостоятельно, отважных. А сколько ещё уехало... потерявших надежду.
Ну, а говорить сейчас о "правовом регулировании" - смешно. Поэтому и грустно.
И рады бы в капиталистическиЙ рай, да грехи не пускают. Да рая и не бывает. Нужны альтруисты, разумные социалисты, надо вкалывать и соображать, а не выпендриваться в "патриотическом" раже.
Да, но Вы говорили о капитализме "начала ХХ века" - видимо, надо понимать: в конце.
Я хотел сказать о возможном выборе пути в 90-х. Плохо сформулировал.
До капитализма конца ХХ века в ближайшие десятилетия, боюсь, не дотянуться.
банда международных преступников захватывает власть в Петрограде после того как эту самую власть захватила банда уже родных отечественных клоунов... Или февральский переворот проходит по статье "Законная передача власти"?

Ну это так к слову, уважаемй г-н Волков, вопрос а как Вы относитесь к тому, что значительная часть Генштаба работала на красных и кстати мягко говоря не помешала Октябрю? Как быть с прямым содействием руководителя контрразведки Бончу-Бруевича перевороту? Поведению генерала Куропаткина?

Безусловно Вы человек информированный, но картинка у Вас получается черно-белая. Что естественно и вызывает сомнения в ее идеологической неангажированности. Впрочем о ней Вы уже заявляли...
Значительная часть это как? Можно поименно, в процентном соотношении или ссылками?

Deleted comment

Ах да, Кожинов... Известная мантра... Можно еще Мухина, Фоменко, Носовского, дворника дядю Васю...

Deleted comment

Да, «Великая бескровная» была изрядной мерзостью. Но по сравнению с Октябрём — это как перелом ноги против перелома позвоночника. На костылях человек всё-таки может ходить, да и нога со временем срастётся...
Я об этом писал очень много, Вы, видимо, не видели "Трагедии русского офицерства"... Уж что-то , а мотивы поведения служивших у большевиков офицеров хоть и не одинаковы, но хорошо известны, секретов тут нет. Впрочем, раз есть непонимание, я и в ЖЖ к этому как-нибудь вернусь. Что до февраля, то передача власти хоть и вынужденная (такого же рода мятежом), но вполне законная - первоначальный состав В.П. был, как-никак, утвержден Государем-императором и т.д. Не был принципиально изменен даже государств. строй. Конечно, гос. структуры были заполнены клоунами, но сами структуры еще существовали, и росс. гос-ть хоть и в похабном виде продолжала существовать (и пока существовала, были возможны "варианты"), а потом ее в принципе не стало. И как бы мерзко В.П. не было и как бы мало не отличалось от б-ков, а оно им власти не передавало.
Очень доступно, наглядно, несколько на пальцах -- И ПРЕКРАСНО. Так нам и надо, вполне серьезно. Конкретно -- вот мне лично. Самое то. От простого к сложному, сначала элементарные вещи объяснить/понять, потом все остальное. И регулярно, главное, потихоньку, но постоянно. Еще раз спасибо.
Видимо, спор вечный. Поколение "совковой веры" со временем должно вымирать (по оптимистичному раскладу). Будет формироватся новый общественный консенсус на прошлые события. Информации надо побольше, популяризации, адаптированных версий, переводов уже наработаного за 70 лет "отсутствия" и т.д. Для историка работы - непочатый край.

По-моему, для такого рода деятельности система нужна, методика. Такая система в России есть? Или она не обязательна?
Судя по молодежи, "Поколение совковой веры" подрастает, и это хорошо, потому что, кроме красного проекта - естественно, на другом витке спирали - сегодня для русского честного человека нет другого пути.
Вы, Уважаемый, то ли издеваетесь, то ли серьезно верите в свой красный проект...
В первом случае - две шутки на одну тему - это уже не смешно. Во-втором, впрочем с Вами я его обсуждать не буду. Уже не пробьешь. Если Вы реально живете где указали, то это звучит как издевательство или агитпроп, если же нет то выйдете на улицу и поспрашивайте людей о красном проекте. Сделайте, так сказать репрезентативную выборку, где и у кого спрашивать я посоветую.
Ваша "репрезентативная" выборка среди офисного планктона никого не введет в заблуждение. Большинство народа в РФ хотеда бы вернуться во времена СССР, даже при всех его заморочках.
Привѣтствую. Спорить съ испорченной пластинкой, у которой иголка прочно застряла на мантрѣ «красный проектъ», непродуктивно.

Deleted comment

И часто ли ходитъ на поклоненiе мощамъ Мраксовымъ?
Комуч и есть банда преступников (эсеры террористическая организация боровшаяся против российского государства), только в отличии от большевиков комуч пришел к власти благодаря инострастранным штыкам. Что касается "на следующий день преступниками - бандитами и террористами объявляются те, кто считать их “властью” не согласился", то не вижу принципиальной разницы.

Anonymous

January 19 2007, 20:05:20 UTC 12 years ago

Напрасно не видите. Эсеры, были социалисты, но не антипатриоты. Они хотели "свою" Россию, а большевикам она была вовсе не нужна. Вот они изначально вытупали за поражение ее в борьбе с любым внеш. врагом (как и в Р-яп. в-ну) и пришли к власти при прямой поддержке внешних врагов России. А КОмуч появился при поддержке союзников России, да даже и не союзников, а части русской армии, которой был Чех корпус, находившийся под командованием рус. офицеров, и все военносл-е коего были (если Вы не знаете) офицерами и солдатами русской армии.
>Напрасно не видите. Эсеры, были социалисты, но не антипатриоты. Они хотели "свою" Россию, а большевикам она была вовсе не нужна.

С какими внешними врагами воевал комуч?
...Большевизм, если принять его до конца, способен оживить какую-то высшую надежду, дремлющую в сердце, разве нет?

Второй офицер сплюнул на пол.

— Знаешь, Жорж, — сказал он мрачно, — повесили бы они у тебя тетку в Самаре, поговорил бы ты тогда о высшей надежде.
Ну а главные герои - самая большая симпатия автора - воюют "за красных", так что с цитатами надо быть осторожнее.
Я другое имел в виду: сам образ этих офицеров. Уж очень он напомнил настрой автора поста.
Да. Пелевин, по-моему, в этом эпизоде стебается и над первым и над вторым офицером.
Да. Просто мне salery иногда кажется офицером, впавшим в спячку году в 19.
Спасибо, такие статьи хорошо бы детям в учебник по истории, как короткий и исчерпывающий анализ большевизма и разного рода красных проектов. Только добавить чуть фактов для демонстрации примеров. Вожможно тогда "Поколение совковой веры" никогда не вырастет... Впрочем, пока это только мечты.
Вы знаете, у меня тоже часто мелькает такая мысль, что самое верное место, на котором г-н Волков мог бы принести обществу больше всего пользы - это пост министра образования. Но Вы правы - это только мечты...
1.Если спорить в корректной форме, то влияние аргументов будет даже на "упёртых".
2.Такие дискуссии больше важны для остальных, неангажированных пользователей, они получают аргументы, факты, ссылки на источники, особенно хорошо адреса в инете.
3.Мой сайт - http://www.politpskov.ru
И белые и красные являются равно незаконными по отношению к монархической России. Но первыми сотворили беззаконие и подлость те, кто потом составил основу белых. Это абсолютный факт и называется Февральский переворот.
Подробнее см. мои статьи - "Дети Февраля" ( http://www.kroupnov.ru/pubs/2004/11/15/10159 ) и "Три удара по России" (http://www.p-rossii.ru/articles/statshow.php?38=1 ).
И никакого уравнивания тут вовсе нет. Высочайшая подлость и бесчестие состояли именно в предательстве последнего Государя. Если историк этого не знает или не понимает, то ему как историку - грош цена.
Впрочем, в данном случае с г-ном Волковым мы имеем дело, разумеется, не с историком, а с косящим под историка идеологом квасного неолиберализма. См. также оценку этого мироощущения на http://philtrius.livejournal.com/188456.html?thread=1414440#t1414440 .
Если Вы думаете, что никто не читал Солоневича, Якобия или Кобылина, да и того же Солженицына - Вы сильно ошибаетсь. Все, что Вы говорите по поводу "февраля", было сказано задолго до Вас и с большой убедительностью. Но вот какие Вы делаете выводы из того, что "февраль" был результатом заговора, что является уже давно общеизвестным фактом? Почему-то из этого следует вывод, что надо принять большевизм и не просто принять, а буквально возблагодарить и возвеличить его. Вот, собственно, и все. Называется это все тем же словом - советчина, только в оправдание ей подводится не просто "великий октябрь", как у старых ортодоксов, а "февраль". Раз случился "коварный февраль" - "октябрь" явился единственным "спасением", результатом которого стали "вершинные достижения российской цивилизации" в виде ссср (иди что-то в этом роде) . Даже спорить не хочется. Старая идеология в слегка подновленной псевдоисторической упаковке.
Прежде чем спорить, г-н enzel. надо научиться понимать тексты. В моих текстах нигде нет апологии большевизма и Октября - это Вы по ходу дела выдумали. То есть Вы вообще не про то, уважаемый.

Революции 1917 года - величайшая трагедия нашей русской истории. И проблема в том, чтобы трагедию (которая бывает только у великих народов и государств, кстати) и ИСторию обсуждали на соответствующем ей уровне.

Идеологические комиксы г-на Волкова, выдаваемые за науку историю, ниже плинтуса. Вот и всё.

Идеологические комиксы, как Вы очень точно определили "труды" Волкова, опошляют эту трагелию и превращают ее в фарс.
По-моему, стоит все же воздержаться от некорректных выпадов.

Из Ваших текстов не ясно, каким образом может быть преодолен исторический разрыв и нужно ли вообще его преодолевать. Если не нужно, то и спорить особенно не о чем. Если же проблема существует, признается Вами, то интересно узнать, какой путь ее решения Вы видете. А заниматься политической борьбой с помощью расклейки ярлыков - не самый удачный способ решения серьезнейших вопросов.
О какой историческом разрыве Вы говорите? Разрыв 17-го в своей основе был преодолён индустриализацией и Великой Победой в Великой Войне ( http://www.kroupnov.ru/pubs/2006/05/09/10334 )?
Проблема же состоит в том, что под сладкие песни о белых "белых" (как и бевых "красных!, впрочем) в очередной раз уничтожается возможность развития для страны ( http://www.partrazvi.ru/razvitie.html ). И решение одно - не объедаться иллюзиями и пошлыми сказками, а связывать между собой нынешнюю Россию (нас) - СССР и дореволюционную Россию. Научиться любить все эти три частные России, каждую по-особенному и все три вместе как Россию, а не культивировать антисоветизм в угоду своему дурному образованию или настроению .
А жопа не треснет - одновременно на трёх унитазах сидеть??? (c)knyaz_myshkin

http://krupnov.livejournal.com/31260.html?view=27676#t27676
http://philtrius.livejournal.com/188456.html#comments
и по поводу корректности, уважаемый. А какая-такая с моей стороны некорректность?

и главное, корректный Вы наш: нужно обладать либо особым умственным уродством, либо крайней степенью цинизма, либо неизлечимо самовлюблённым существом, чтобы требовать от кого-то корректности, имея аватаром предельно оскорбительный символ: отождествление нацистской свастики и советского серпа + их запрет как равно противочеловеческих. То есть Вы, корректный наш, одним этим всех советских людей отправляете в небытие или, ещё хуже, к нацизму в обнимку.
И меня - во многом советского человека - приговариваете к этому.

Класс! И после этого Вы требуете корректности!!

Вот в этом Вы как и Волков и Ко и проявляете и свою корректность, и свою гуманность и т.п.
Если Вас данный значок коробит, то это и понятно, исходя из Ваших советских пристрастий. На данном форуме, конечно, уместнее был бы просто перечекнутый серпомолот, но я не владею необходимой техникой. Если же Вам он так не нравится, то воля Ваша, но Вы сами сюда пришли.
Мне почему-то не приходит в голову приходить на всякие красные форумы о обличать их участников в том, что они придерживаются своих - диких на мой взгляд - воззрений и украшают свои аватары всякими соответсвующими картинками, которые мне не по вкусу. Мой же призыв к корректности сводилсся исключительно к использлванию оценок и опредлений, к избеганию личных выпадов и ярлыков. Не более того.
Это диагноз.
Вот уж за кого никогда не проголосую после прочитанного здесь
Напротив, весьма серьёзные исследования по актуальным темам:
http://www.samisdat.com/5/55/554-ogl.htm
http://www.samisdat.com/5/55/553-ogl.htm
потому что сознание кривое. Про "Интеллектуальный слой" - см. здесь http://krupnov.livejournal.com/31260.html , а про "трагедию русского офицерства" и говорить нечего. Нужно быть особо "серьёзным исследователем" чтобы "русскими офицерами" называть только тех, кто пошёл к Белым, а тех РУССКИХ ОФИЦЕРОВ, кто пошёл к красным - а их было чуть немного меньше по численности, между прочим, фактически фифти-фифти! - вообще выключить из состава русских офицеров!!!!! Т.е. тех же прапорщиков и поручиков К.К. Рокоссовский и Г.К. Жуков, просто delete и усё, готово "серьёзное исследование". Тем кто к Белым пошёл - им от нашего сурьёзного "исследователя" и звание русского офицера, и 80 % книги по объёму и нескончаемые пафосно-восторженные эпитеты и т.п.. А тем, кто в Красную Армию пошли - тем 15 % объёма текста и гадость на гадости ("предатели", "противоестественные решения" и т.п.) - и никакой трагедии.

И всё это под видом научного исследования!!!
Так что это Ваше "серьёзное исследование" - чистой воды "крыша" для автора идеологических комиксов.
ЧИстой воды мошеник, а не учёный...
А где там такое? По-моему, довольно дотошно подсчитаны все категории и прослежена их судьба.
Да что Вы?!.
Потрудитесь, пож., провести хотя бы самый поверхностный контент-анализ.
Да, вроде, внимательно просмотрел, вполне корректно, если принять основную концепцию. Что касается персональных судеб офицеров, попавших к красным, то возможно процент текста меньше, но в целом, это не так важно, так как их было меньше и их трагедия была ещё впереди. Ведь их судьба также плачевна. Те же Тухачевский и Рокоссовский. Константин Константинович (Ксаверьевич) Рокосоовский чудом выжил, Тухачевский закончил трагически.
Во время Второй Гражданской, которую Вам подобные бесы называют "Великой Отечественной Войной", русских, воевавших на стороне красных, было еще больше, чем в Первой. Только что это доказывает? Их (бесов) правоту? Ваша позиция Вами озвучена публично - Вы публично сформулировали еретическое и богохульственное учение о ПОВТОРЕНИИ ПОДВИГА ИСКУПИТЕЛЯ "коллективным Христом" - народом СССР. http://anton-tg.livejournal.com/280794.html?thread=2091738 Это - прямая хула на Воскресение. Во времена преподобного Иосифа Волоцкого Вас бы за одно это просто сожгли.
Совершенно верно. "Историзма" как звериного чутья вреиени у Волкова и в помине нет. Пустая бессодержательная болтовня. Но на многих действует.
Пустая бессодержательная болтовня. Но на многих действует.
---
послушайте, что Вы делаете в этом журнале? свою позицию Вы высказали, и уже несколько раз. больше Вам сказать ровным счётом нечего. только хозяину хамите. Спрашивается, зачем? Злоупотребляете общим спокойным и интеллигентным тоном данного журнала, который не позволяет Вам отвечать, как этого Вы вполне заслуживаете.
Полностью поддерживаю и распространяю данную ремарку и на других посетителей сходной позиции, включая и г-на Крупнова. Как говорится, есть полно "более других" мест для ваших излияний. Серьезного разговора с вами, господа-товарищи, все равно не получится, за отсутствием базового ценностного консенсуса.
Простите, может вы нам расскажете кто плохой, а кто хороший? Или все плохие? Может у вас есть книги по истории белого движения? Что вы тут нам рассказываете кто историк, а кто нет. Да вы ничто по сравнению с этим человеком в плане историчности. Так что помалкивайте. Да книги умныя почитайте!
carnedegun - прекрасный пример того, что стоит за всем этим морализаторством "поручиков голицыных" и "серьезных историков". Явно эккаунт был создан только что специально для указания на то, что оппонент есть "ничто по сравнению с этим человеком в плане историчности" и сказать "помалкивайте".

Да, всё это, как говорят ныне подростки, отстой, ниже даже ниже плинтуса...
Можно узнать, а почему собственно вы считаете себя более компетентным в вопросах истории? Я прочитал то, что вы предложили и не нашел там ничего, чтобы считать например вас правым в вопросах истории начала 20 века. По-моему, вам глупо что-либо здесь говорить по поводу истории, так как вы не более компетентны в вопросах истории чем многие из здесь присутствующих.
Разумеется, можно, уважаемый seaflayer . Только сначала надо различить научную дисциплину историю, от имени которой я вовсе не выступаю, и "вопросы истории" (не путать с одноимённым журналом), о которых Вы говорите. Вопросы истории - это основания и фундаментальные мировоззренческие по сути суждения о том, что было, зачем и почему. Понятно желание предметников-историков быть монополистами в "вопросах истории", но это невозможно и как раз является выходом за рамки предмета. Вопросы истории касаются всех и каждого, а историк-предметник может давать дисциплинарную критику и анализ - при этом предметник, если он хочет быть на элементарном уровне научной и методологической добросовестности должен открыто предъявлять мировоззренческие основания своих предметных изысканий. В случае с г-ном Волковым мною обсуждается его идеологическая ангажированность, которая делает ничтожным его собственно предметные изыскания, уничтожая целые пласты исторической реальности. Самый простой пример: тех русских офицеров, которые пошли на сторону красных, он, исходя из своих идеологических и я бы даже сказал бытовых, физиологических пристрастий, перестаёт считать русскими офицерами. Тем самым основу основ историчности - трагичность, неразрешимость в рамках человеческих рациональных действий "проклятых вопросов", он разом выкидывает в помойное ведро. Вот про это и идёт речь. А то, что он не путает фамилии и звания отдельных людей того времени (хотя это надо проверять) - это ещё не историческое исследование.
Ну, и, наконец, посты г-на Волкова в ЖЖ, в частности, тот, который здесь обсуждается - вообще к науке истории никакого отношения не имеет и является чисто идеологическим - однако с подразумеваеым большим правом судить, поскольку якобы историк.
Значит не в бровь, а в глаз! Это хорошо. Для бывших и коммуняг и нонешних "деятелей" волковский подход как ладан и осиновый кол.
А, так г-н Крупнов из комсомольских функционеров? Впрочем, мог бы и догадаться по прилагаемой фотографии :). "Комсомол не только подвиг, комсомол - моя судьба". (с)
http://krupnov.livejournal.com/profile
Крупнов Юрий Васильевич, русский, 1961 года рождения (г. Электросталь Ногинского района Московской области), проживал в г. Ногинске, в настоящее время проживает и работает в Москве.

В феврале 1984 года окончил сельскохозяйственный факультет Университета дружбы народов им. П. Лумумбы (отделение агрономии, специализация «биофизика и физиология растений»)
с февраля по май 1984 года работал в Институте физиологии растений АН СССР на должности инженера. Избирался в руководящие органы ВЛКСМ факультета и университета.
С мая 1984 года по декабрь 1985 года служил рядовым в Вооруженных силах СССР.

С февраля 1986 года по июнь 1988 года работал учителем биологии и английского языка в средней школе № 24 пос. Обухово Ногинского района Московской области. Неоднократно публиковался в центральной печати по проблемам развития образования.

С июня 1988 г. по февраль 1989 г. работал ученым секретарем Временного научно-исследовательского коллектива «Школа» Государственного комитета СССР по образованию.

С марта 1989 г. по октябрь 1992 г. работал научным сотрудником лаборатории психологических проблем управления НИИ управления и экономики Российской академии образования.

С октября 1992 по 1994 г.г. - старшим научным сотрудником лаборатории программ регионального развития образования Института психологии РАО. С конца 1994 года по 1998 год работал заведующим лаборатории программ развития образования Центра региональной политики развития образования Российской академии образования, а с 1998 г. по июль 2000 г. - заместителем директора Центра.

В июле-ноябре 2000 г. работал советником Управления информационных и образовательных технологий Министерства образования Российской Федерации. С ноября 2000 г. по март 2002 года работал начальником отдела научно-методического обеспечения развития образования Управления информационных технологий в образовании Министерства образования Российской Федерации.

В 2002 – 2004 гг. работал главным специалистом отдела инновационных проектов департамента внешних связей ФГУП «Российская телевизионная и радиовещательная сеть»

В 2004 – 2005 гг. работал помощником депутата Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации.

В октябре 2001 года организовал и возглавил общественное объединение «Образовательное общество», в июле 2005 – межрегиональное общественное «ДВИЖЕНИЕ РАЗВИТИЯ».

В июле 2006 года был избран председателем Организационного комитета по подготовке созыву и проведению учредительного съезда политической партии с предполагаемым наименованием «ПАРТИЯ РАЗВИТИЯ».

14 октября 2006 г. учредительный съезд ПАРТИИ РАЗВИТИЯ избрал Юрия
Крупнова председателем партии.
Вопросы:
1. Родители -- кто они?
2. В каком месте и роде войск проходил службу в рядах ВС СССР. Почему длительность службы -- полтора года?
3. Год поступления на сельскохозяйственный факультет Университета дружбы народов им. П. Лумумбы. Успеваемость?
4. На каких должностях работа в ВЛКСМ?
5. Как возможен переход на руководящие должности в системе образования --- без педагогического образования, даже средне-специального?
6 То же самое относительно управления инновациями в телерадиосети.
7. Что такое "межрегиональная государственность"?
8. Помощником какго депутата Гос.Дуды работал Крупнов в 2004 – 2005 гг.?
9. Крупнов Борис Валентинович, Генеральный директор Института учебника «Пайдейя», Ректор Детской ядерной академии

10. Крупнов Юрий Васильевич, Председатель Образовательного общества, Советник Детской ядерной академии


http://www.dya.ru/sign/
[Если у вас на улице некто вырвет кошелек, то объективный подход к делу будет заключаться в том, чтобы его задержать, констатировать, что он грабитель и наказать, а кошелек вернуть вам.]

Извините, но это просто наивно. Здесь речь идет не об объективности, а о законности. Объективность - совсем из другой оперы.
Всё, Вы в моих френдах.
Глядя на забавную прическу Сергея Владимировича, не могу отказать себе в удовольствии, заметить следующее. Мой дед, который был не совсем чужд дворянства (и должен быть по этой причине обожаем С.В.) воспитывая меня, любил повторять: "Запомни, когда князья женятся с дворниками, то получаются дворники". Я его знаю достаточно хорошо, поэтому смею утверждать, что он имел в виду не только, и столько физиологическую наследственность.

Такие понятия как: боярин, дворянин = ПОМЕЩИК = служба, князь, царь, родовой долг, честь, держава, к великому моему извинению, имеют функциональное значение. Конечно, в эпоху деградации России появились и вырожденцы – «барин», как недоношенная форма боярина. Но не они были солью земли русской. увы. А ведь, мой нежно любимый С.В., алкает примкнуть именно туда.

Господа, нужно трудиться!

Мое почтение, Головин Олег Александрович
Позволю себе заметить, что "когда князья женились с дворниками", обычно получались незаконнорожденные. А вот кем они становились - могло быть очень по-разному, в основном это зависело от "князей".

Я бы советовал всем с большой осторожностью отнестись к Крупову и его ПАРТИИ РАЗВИТИЯ. Это движение создано при участии Кремля. Просто ребят сейчас временно задвинули. Эти товарищи выступают за азиатский, а не европейский путь развития России. Для меня, пообщавшегося, кое с кем из их руководства все сразу стало ясно с их идеологией. Людоедство.

Очень хорошо, что здесь в ЖЖ Крупов сам все озвучил.
"Разрыв 17-го в своей основе был преодолён индустриализацией и Великой Победой в Великой Войне". "Но с Вашими интеллектуальными дарами - такая неспособность видеть идеальное и вечное, тысячелетнюю российскую государственность, СССР в которой был вершинным явлением".

Именно на подобные победы с мобилизацией рассчитывают их экономисты и в будущем. И за ценой они не постоят.

Кстати, некоторые их активисты даже оправдывали сталинские репрессии экономической целесообразностью.

Особенно мне понравился перл одного бывшего функционера, что при Сталине
почти всех сажали за дело.

Андрей, историк
Да, нужно проявлять осторожность. А то, став министром индустриализации, г-н (правда, тогда уже товарищ) Крупнов, пожалуй, отыщет своих оппонентов и упечет куда-нибудь на новые "великие стройки" :).
...князья женятся с дворниками,
---
а это на каком языке?
ваш дедушка был родом из Одессы?
Именно так: "князья с дворниками". Так для моего деда и первое, и второе было – сословиями. РАВНЫМИ, по человеческим меркам. Но наделенными различными обязанностями перед государством.

Подозреваю, что Вы человек плохо чувствующий язык. Или в ваших понятиях возможно только прелюбодеяние князя-самца и совращенной горничной? И он должен был сказать «князя и дворничихи». Не хочу Вас оскорбить вторым предположением.

Скорее всего, вы нерусский, либо, вероятно, эмигрант.
Вы человек плохо чувствующий язык. Или в ваших понятиях возможно только прелюбодеяние князя-самца и совращенной горничной? И он должен был сказать «князя и дворничихи».
---
да. здесь уже не Одесса, а сам Бердичев во всей красе.
Дорогой мой, этот человек не только не алкает примкнуть туда, но переодически высмеевает тех, кто туда примкнул. Половина из примкнувших туда - пустозвоны и ничтожество. Этот человек знает что говорит, делает что делает и стремится лищь подлечить наше гнойное общество и высмеять таких брехунов, как вы.
Это я к автору СМЕХ И ГРЕХ ОБРАЩАЮСЬ
А возникает иное впечатление. Это я об уважемом С.В.

Если он тратит свое время на высмеивание людей, о которых ровным счетом ничего не знает (надеюсь вы были в здравом уме, когда это писали, и с другой стороны знаете это про С.В. наверняка), то он как раз то, что вы любите говорить про незнакомых Вам людей.

Моё почтение, Олег
"Как бы не презирал я людей определенного рода или целые категории населения, но говорить каждому такому, кто он есть, и обижать конкретного человека - не хочется. Хоть и совок, а все тварь Божия. В большинстве случаев ему просто не повезло"

После таких слов не надо писать "бог" с большой буквы, дядя. Презирать людей - это страшнее, чем обижать их.

Больше всего ненавижу людоедство в маске интеллигентщины/образованщины. Как правильно сказал Юрий Васильевич Крупнов,

ЛАКЕЙСТВО
Юноша, г-н Юрий Васильевич Крупнов несомненно оценит вашу старательность.
Чтобы прояснить все окончательно, поясню один момент:

Есть один чисто русский принцип: "Служить бы рад, прислуживаться тошно". Лакей не способен служить Отечеству. Он любит только себя и никому не хочет служить. Поэтому ему и приходится прислуживать. Поэтому он, собственно, и лакей.
А почему вы считате Ю.В.Крупнова лакеем?
Вы каким органом читаете мой текст? Лакеями я считаю здесь собравшихся ненавистников России. Которые думают, что если чего-то им не нравится в истории Отечества, то можно это и выкинуть, вычеркнуть, растоптать. Я сам таким был лет в 15-17. Поэтому мне эта идеология хорошоооо известна.
А Крупнов - мужик. Если таких побольше будет, то Россия спасется.

Не Волков же ее спасать будет :))) это ниже его достоинства :)
Уже однажды "спаслась". Больше не надо, спасибо.
Отвечу вам, ytsarik. По поводу там презрения и так далее. Совки достойны презрения. Подчеркиваю совки. Не люди по простоте душевной уверовавшие СССР,так как ничего не знали другого, не те, кому, какв ывыражаетесь, не повезло. Презрения достойны совки. Те, кто живя в современном мире, со всесторонней информацией, с доступом к ней, продолжает лелеять у себя в уголке мозга мысль что красное может быть хоть в какой-то мере неплохим. Вот именно эти люди и презренны. А вы, со своим альтруизмом можете с чистой совестью идти в монастырь и размышлять, что страшнее, обижать ущербных, или презирать дерьмо.
Да я ведь и не спорю, дядя. Достойны презрения, значит достойны. "Презирать дерьмо", значит презирать. Красное там или белое. Это Ваше дело личное. Делая это, Вы становитесь моим врагом. И я с Вами как с врагом буду разбираться, если понадобится. Но Вы не становитесь презренным дерьмом, а остаетесь человеком. Этим "совки" и отличаются от троцкистов и иже с ними.

Короче, не надо именем Всевышнего оправдывать то, что Он напрямую запрещал.

Anonymous

January 15 2007, 08:12:07 UTC 12 years ago

Обсуждайте как вы лучше вместе с вашим начальником проблемы совков, троцкистов и дерьма, в порядке школы молодого лектора при факультете повышения квалификации народного университета г. Электростали (переименованное советчиками Затишье).
Я скорее согласен с CARNEDEGUN. Презирать совков надо.Это совершенно точно.
одинаковых с лица.

Юрий Юрьевич Царик, координатор Сети мирового развития, председатель ИК "Аркс" БГУ.
Сверхважный и успешный аналог Сети мирового развития - международное молодёжное движение Линдона Ларуша.

Что ж, люди работают.
Начинаю понимать. Сначала подумал, что это «выпендреж» подростков. Но теперь дошло, говорят взрослые дяди. Непостижимо для меня. Как такое возможно. После того как в России УНИЧТОЖИЛИ до четверти населения и почти вычеркнули страну не только «из истории», но и натурально «с карты». И потребовалось неимоверное усилие и личный героизм, разрушенные судьбы и СМЕРТИ многих лучших людей современной России.

Про то, что уничтожили промышленность, науку, образование «и тп.» даже неловко, поэтому говорить. Причем не в последнюю очередь руками наивных подонков типа Солженицына, и изощренных изуверов типа А.Яковлева (в тексте какой-то тупица или провокатор назвал его вменяемым коммунистом).

После того как дети в 11 лет сначала узнают, что пиво это напиток, а лишь спустя несколько лет, что это особый напиток – «алкогольный». Когда в стране беспризорных столько же, сколько было после гражданской войны (но тогда их усыновляли). Про состояние нравственности даже не хочу упоминать.

После того, как КАЖДЫЙ западный идеолог говорит о событиях 85-91 года как о победе в холодной войне над РОССИЕЙ. После покаяния, болезненного, трагического – А.Зиновьева: «Метили в СССР, а попали в Россию».

После «тотальной» войны НА ИСТРЕБЛЕНИЕ 1941-1945 года.

После того как в наивысшей фазе разворачивается геополитическая установка на тотальное истребление русских и сокращение их числа до 50 миллионов ЧЕЛОВЕК!!!!!!!! Уже не в текстах добытых нашими разведчиками на тайных сборищах, а в виде официальных установок лидеров «цивилизованных» ЗАПАДНЫХ государств.

После всего этого, и множества того, о чем сейчас не вспомнилось навскидку. Находятся нафталиновые болванчики, которые твердят «белое движение, хари!», «белое движение, рама!».

Могу допустить продажность, про всякие НТС+ЦРУ ходили грязные слухи. Ну конечно, не могут люди такое по настоящему думать, ведь есть же совесть. Не могут.
Уничтожили полстраны такие как Вы, ваши духовные , а вполне вероятно. что и физические предки.

Вы посмотрите на себя в зеркало, а потом взгляните на лица дореволюционного крестьянина, рабочего, офицера, инженера.

Вот чего мы лишились . Мы практически лишились страны. Людей. Генофонд практически уничтожен.
И поразмышляйте на досуге своими красными мозгами. Может быть, что и надумаете более конструктивное.

В любую точку современную болевую ткни - в генезисе большевички. Сатанинское государство создали, на костях и крови русских,а все туда же индустриализация то се ( про коллективизацию что то замолчали , а что так? ) потом притихли... ну у людоедов зубы пообветшали жрать людей перестали .. народ встрепенулся , отряхнулся , а у нас ничего... Главное чтобы войны не было.
теперь у нас занчит Белые страну до такого состояния довели . ВЫ ЖЕ И ДОВЕЛИ МРАЗИ КРАСНЫЕ - жертвы отрицательной селекции

Кстати у Вас возможно совести как раз и нет. Не похоже.
Что Вы предлагаете?

Олег
Очень глубокая и вѣрная позицiя. Сегодняшнее наше нестроенiе — плодъ совѣскаго соцiальнаго воспитанiя, а не чего инаго.
АВТОРУ ТЕМЫ СМЕХ И ГРЕХ.

Да вам, товарищ, в "зеленых" вступать надо! С такой-то обреченностью и глобальным сознанием. Действительно! какое Белое движение! В Африке дети голодают!!! УЖАСС! ЗАПАД АТАКУЕТ!!!

Товарищ вам лечиться надо. У вас фобия.
Это вы, т. Крупнов, или кто-то из ваших последоватлей по партии развития? А почему бы партии развития не пойти куда-нибудь подышать?
1.Вы путаете беспризорных и безнадзорных. Гражданская война, которая оказалась возможной именно в результате разгона большевиками демократически избранного Учредительного собрания привела к этоу ужасному явлению, так как у миллионов детей просто погибли родители. Сейчас кризис семьи, который начался давно, привёл к тому. что при живых родителях много детей воспитываются без надзора - но это совсем другое дело.
2.Установка по численности - до 50 млн. русских это надо разбираться как это возможно при наличии в стране ядерного оружия. В то же время политика красных била по русским масштабно и вполне конкретно, тут не установки, а факты. Вот пример Псковской области. Население в 1926 - 1677 тыс., в 1939 - 1550, в 1950 - 1 млн., в 1989 - 840 тыс., в 2006 - 730 тыс. Так что динамика вполне показательная. И дело не только в миграции - естественная убыль зафиксирована в 1965 и с тех пор наблюдается постоянно.
Чтобы моя позиция была отражена полно
http://krupnov.livejournal.com/31698.html

посты "За Победу!"
Спите спокойно.
Пусть Вам приснится лейба троцкий танцующий с землячкой. лацис с петерсом в окружении революционных китайцев.
коба с бланком. У вас такой пантеон чувствуется...это что то.
Какое-то просто засилье крупнистов - или это сам т. Крупнов, но анонимно? Тов. Крупнов, не беспокойтесь так. "Партия развития" уверенно стоит на запасном пути в г. Электростали.
Отменная резвость в 3 часа ночи! Причем двое! Профессиональная рефлексия, прошу прощение.

Либо западное полушарие, где сейчас начало дня. Либо на службе. :-) Про полуночников молокососов, мало вероятно.

Действительно засиделся, спокойной ночи.

Anonymous

January 15 2007, 00:47:05 UTC 12 years ago

Не могу успокоиться.

Нет, невообразимо. Помимо дураков, и умных есть основная масса "средних" (это для доступности). Неужели это трудно дается для понимания. Я, действительно, не красный, честно, клянусь.   

И само по себе понятие "белые" это очень искусственная конструкция, возникшая постфактум для описания и реабилитации царе-предателей, а затем пораженцев-эмигрантов - «белоэмигранты». В русской армии «белых» не было. Серьезно, не вру!
http://www.saminfo.ru/~samds/Text/Vertical/Library/Ioann/Texts/2002/6.htm

Нет невообразимо, нужно будет друзьям показать, думал что таких "уникумов" больше нет.

Больше того, если бы русскому офицеру навесили какой-то ярлык, и сгребли его в кучу каким-то «белым офицером», он бы сильно обиделся. Он был РУССКИМ офицером и все! Он служил России. Максимально, как он мог позволить назвать себя, как сословие, это царский офицер, так как он присягал царю, и признание этого факта не наносило ущерба чести.

Представляю, если бы к деду моей бабушки русскому генералу из казаков подошел какой-то щелкопер Волков и назвал его «белогвардейцем», он бы зарубил, наверное.

Беспримерно, мое почтение многоуважаемые господа

Блин, целый вечер ..

Anonymous

January 15 2007, 08:15:46 UTC 12 years ago

Ну зачем Вы засоряете свое сознание какими-то невежественными текстами. Обращайтесь к первоисточникам, а не к провинциальным доцентам, кандидатам советских наук. И спите больше.
Уважаемый, понимаете, что говорите? Вы сейчас безмерно мелочно и чересчур глупо попытались в клочья разодрать абсолютно естественное понятие для вашего любимого русского офицера (я сам люблю его безмерно), в период Гражданской войны? Ваш русский офицер и стал добровольно "белогвардейцем" в период войны и героически пытался отстоять свою офицерскую русскость. К сожалению не получилось. И появился советский офицер, а это уже дрянь. Смешно прям. Если вы не поняли, что русские офицеры и есть белогвардейцы, то вам надо б почитать книгу хотя бы "моя первая история" для дошкольного возраста.

Вы не красный, вы просто дурак.

Anonymous

January 19 2007, 20:35:57 UTC 12 years ago

Вы, аноним, очень невежественны, если не знаете, что "белыми" изначально называли своих противников большевики (по аналогии с Фр. рев, сравнение с которой они очень любили), а сами белые называли себя во время Гр.в-ны как раз русскими (войсками, властями и т.п.)и никогда "белогвардейцами" сами себя не называли. После того, как этот термин с подачи большевиков повсеместно укоренился, уже в эмиграции они его приняли, и он вошел в употребление и в их среде.
надо же, насколько дискуссии в двух последних постах, являются точными иллюстрациями к мыслям, высказанным автором в этих же постах...
Даже два:
1. Вы себя ученым считаете?
2. Вы Маркса, а также западных его последователей читали?
а на хрена тратить время на дерьмо?
А Вашего мнения я не спрашивал
А зачем спрашивать, если Маркс и Ленин входили в учебную программу?
про объективность и называние вещей своими именами, если мы точно находимся по какую-то одну сторону от границы между общественным порядком и его нарушением. А вот если и я с прохожих шапки срываю (или биткой по голове бью), и у меня кошелек вырвали - уже не так (а скорее - "всюду жизЬнь")... Так выходит даже если я - негр американский (и живу на лонг-айленде), а не born in USSR :-), т.е. более широкая проблема, чем просто специфически наш исторический опыт. Собственно, и вопрос об отделении зерен от плевел в большевизме исходит от тех, кто сам "без кошелька, но и с биткой" - от сборников типа "Год русской революции", т.е. от публицистики социалистов, отстраненных большевиками от политической жизни в РСФСР (или даже позже борющихся с ними активно), но по части вопросов - идейно близким им.

+ также можно согласится с мнением kornev (но он вроде настаивает на "специфичной нашести" ситуации)
Может быть, стоило задать этот вопрос-тему в предыдущих сессиях, но он и сейчас уместен, судя по характеру дискуссии, поскольку уже прозвучало слово "пугачевщина" в одном комментарии. Как Вам представляется, имел (и имеет ли) русский народ (подчеркиваю - русский) какую-то особую склонность к проявлениям массовой и бессмысленной жестокости, разрушительности, вандализму? Были ли какие-либо факторы, влиявшие, провоцировавшие подобный тип поведения? Ведь сколько было описаний совершенно чудовищных эсцессов, имевших место еще задолго до 1917 г., когда жгли, разоряли, уничтожали во многих местах России дворянские усадьбы и имущество, убивали самих их обитателей. Недавно просто содругнулся, встретив у П.Курлова, усмирявшего беспорядке где-то в Курской губ., картины бессмысленного вандализма крестьян: у целого табуна породистых лошадей и стада коров, принадлежавших какому-то помещику, были перерезаны на ногах сухожилия и выпущены внутренности. И ремарка автора: "Бессмысленная жестокость, в которой уже зарождались инстинкты современного большевизма!" А было это еще за 12 лет до начала истинного большевизма. Каков Ваш взгляд на природу подобных явлений и можно ли в них усматривать объяснение случившегося позднее?

Если это моя "пугачёвщина", то я имел в виду, что СССР - пугачёвщина, возведённая в систему управления, т.е. торжество низов и окраин, требующее террора как демонстрации власти новых привилегированных. А то, о чём Вы в этом комментарии, так это стихийная крестьянская жестокость, собственно, не русскость, а именно крестьянскость: крестьянин постоянно на грани жизни и смерти, смерть пронизывает его обыденность, и такие ужасные демарши, какие описывает Ваш мемуарист, просто не опознаются как верх садизма...
Спасибо, хороший вопрос. Совсем кратко не получится, поэтому вернусь к этому позже.
Ответ, г.Enzel.

Мне кажется, что источник жестокости (отвратительной и пугающей) в том, что русские не приемлют неравенства людей. Избитый факт, рабство в России существовало всего около 150 лет (точные границы трудно определить, но явно не в 1861 году окончилось).

Люди, затеявшие реформы государственного строя (Алексей, Петр I, опять же трудно сказать кто больше) не смогли понять сути имевшейся системы. Точно так же как и люди, замышлявшие реформы 1861 года. В 17-18в по недоумию разрезали социально-политическую ткань общества (создав класс безответственного «дворянства», который, кстати, в благодарность и разрушил игрушечную «Империю» в 1905-1917 году).

В 1861 году разрезали социально-экономический организм «крестьянства». Крестьянин не может мыслиться вне земельного надела, иначе он утрачивает свое существо, становится иным объектом. Земля, которой ведовал помещик, по праву собственности принадлежала народу, а РАСПОРЯЖАЛСЯ ей царь. Если приспичило принимать либерально-рыночную концепцию, царь как временный распорядитель должен был вернуть ее хозяину - конкретно крестьянину. Это очень простой постулат для человека способного мыслить системно. Если бы вопрос был решен таким образом, то революции бы не было, наверное.

Если констатировать, то произведя операцию, которая называется в современной науке «программируемая идентификационная катастрофа», люди получили дезориентированный лишенный источников существования и средств труда людей. Можно сказать модно «люмпенов», если кому-то приятнее это. Но это не из-за неразвитости «простого народа», а исключительно из-за концептуально мировоззренческой несостоятельности верховной власти России того периода. И то, что во время «черных переделов» люди не брали ничего себе, а только крушили «нелегитимное» имущество, а лозунгами было лишь стремление «переделить» землю, говорит о том, что в России оставался лишь один традиционно русский, владеющий фундаментальными понятиями государственного строительства класс. Это как раз ненавидимые вами, крестьяне.

В результате возникла достаточная для масштабной катастрофы ситуация. Наличие слоя безответственной, праздной «интеллигенции» для опрокидывания любых традиций и устоев, и «безродные» озлобленные «рабочие». Нервом ситуации выступила русофобская жестко централизованная организация с колоссальными политическими и финансовыми возможностями, которая в российской части проявлялась масонством. И тут эмиссар «еврейского мирового финансово-спекулятивного» капитала Троцкий был намного более духовно близок Временному правительству (поголовно масонскому, под сомнением лишь один его министр), чем, например, к Ульянову, и тем более Джугашвили. То что «русские» масоны (во главе с представителями царской семьи) подчинялись французской ложе, а Троцкий был эмиссаром центрального аппарата ничего не значит.

И то, что, как вы любите болтать, «комуняги» - большевики, в ситуации беспрецедентного кадрового голода, отсутствия геополитических нефантаийных парадигм, при полностью уничтоженном аппарате власти, промышленности, армии и развращено-бездельном (в тот короткий КОНКРЕТНЫЙ период, а ни в коем случае не понимать меня как «обобщение о русских») населении сумели СОХРАНИТЬ страну от расчленения и народ от тотального истребления ПОДОБНОГО польскому нашествию лжедвитриев (вы же ищите исторические параллели) – это, безусловно, их доблесть. Не отношусь никак к поминаемому уже тут марксизму, коммунизм-демократия для меня частный вопрос. Не оправдываю «коммуняг», но и нужно быть фантазером, чтобы считать их организаторами «русской революции». В данной трагедии ответственны все. Точно так же как, например, и в избрании «ельцинской» парадигмы.

Вопрос к вам, если позволите. Сегодня в Питере зарезали «студента-антифашиста». Как Вы к этому относитесь? Ведь это современные «благородные белогвардейцы», приучая людей к крови, делают новую революцию. Доходит?

Олег

Беспрецедентный кадровый голод... какое изящное выражение. А откуда он взялся-то?

Видите ли, за любыми защитниками и апологетами большевизма могилы. Сотни, тысячи, миллионы могил. Десятки миллионов.

Уважаемый Олег, вы понимаете что говорите? По-моему нет. Где вы увидели "современных белогвардейцев"? Антифашисты сейчас не лучше фашистов, к вашему сведению, и избивают они так же всех без разбору, как и фашисты. Вам кажется, кто-то делает новую революцию? Завидую вам, я как-то все пагубное продолжение первой вижу... Звездочки на башенках, музыка у гимна что-то какая-то знакомая...
Постепенная топонимическая десоветизация продолжается: http://www.rusk.ru/newsdata.php?idar=212341
Ну для увлеченного историка российского офицерства фашизм - это практически профзаболевание...
Всё упирается в глобальный вопрос, на чём может быть основана легитимность правительства вообще.
Этот пунктик блестяще обыгрывается англичанами в скетче "Constitutional Peasant".

Если серьёзно, то при всей моей личной неприязни к большевикам и неприятия октябрьского переворота, у меня, помимо общего, есть и конкретные вопросы.
На чём была основана легитимность русского царского правительства в 1917 году? Это, как мне кажется, далеко не праздный вопрос, а вами он выносится за скобки. Если отмотать триста, четыреста, восемь сотен лет назад, то не найдём ли мы там нечто неудобоваримое? Какой срок давности нужен, чтобы это неудобоваримое переварилось?
На чём основана легитимность американского правительства, кстати? Не следует ли настоящим патриотам - англичанам взять реванш за Бостонское чаепитие?
Или зайдём с другой стороны, нет ли в мировой истории прецедентов захватов власти, совершенно нагло попирающих закон, через поколение-два мутировавших в нечто вполне пристойное, признаваемое и народом страны, и мировым сообществом? Вообще, не является ли это возмутитетельное дело, так сказать, общим местом в истории? Не впадаете ли вы таким образом в некий славянофильский грех, рассматривая историю России, как нечто особенное?
спасибо Вам за пост. а вот меня всегда интересовало почем никто не сопротивлялся, когда расстреливали и арестовывали? такая мысль немного звучит у Дудинцева, по-моему. но ответ все равно не очень ясен. или они за собой какую-либо вину чувствовали, потому и молча шли на смерть?