Волков Сергей Владимирович (salery) wrote,
Волков Сергей Владимирович
salery

Category:

Маленькие радости идеологической статистики

Всякий раз, когда по какому-либо поводу приходится упоминать, в каком именно государстве мы живем, находятся люди, считающие нужным возразить, что «никакого Совка давно нет». А что есть? Какая-то иная государственность, которая иначе представляет себе «свои корни», дорожит иным культурным достоянием, имеет иных героев? Едва ли какие вещи лучше характеризуют природу государственности, чем то, кого она прославляет, то, что она считает памятниками «своей» истории (посетитель Рима обнаруживший вдруг вместо Виктора-Эммануила Грамши или Тольятти, смекнул бы, что оказался в какой-нибудь Итальянской ССР).
Уже два десятилетия существует у нас «иное» государство. И есть у этого государства такая замечательная вещь, как реестр памятников истории и культуры. Ну, археология - «она и в Африке археология», а вот такие виды как «памятники монументального искусства» (то, что в просторечии просто «памятники» - как конкретным лицам, так и «борцам за» или «в честь») и «памятники истории» - они и есть «визитная карточка» конкретной государственности: ибо это не столько то, что взяло себе, да как-то так «сохранилось», сколько то, что специально изваяли и что на эту роль «назначили». Вот я в этот самый реестр вчера и заглянул…

Речь там, замечу, идет не о всяких вообще монументах (всякий волен поставить у себя в огороде хоть Юлия Цезаря, хоть Наполеона), а только об официально признанных «нац.достоянием» и охраняемых государством. Государству естественно чтить своих устроителей, и можно только порадоваться, с какой последовательностью государство под названием РФ (природа которого иным представляется дискуссионной) это делает.

Ну, что памятников «основателю нашего государства» (речь, понятно, не о Рюрике и не об Иване Калите; какое государство – такой и основатель) в стране много, знают все. Но вот сколько в общей массе? Кому как, а мне стало интересно. Читаем списочек (реестр – в алфавите регионов): «Памятник В.И.Ленину в станице Гиагинской» (аж 4 шт.), «Памятник В.И.Ленину в станице Келерменской», «Памятник В.И.Ленину в ауле Нижний Айрюм», «Памятник В.И.Ленину в с.Красногвардейском (3 шт.), «Памятник В.И.Ленину в…» - в одной маленькой Адыгее 55 экземпляров (не считая самолепные гипсовые головы во дворах учреждений). (Любопытно, что в Чечне, где всех охраняемых памятников осталось лишь 7, 5 из них – ВИЛ, 1 – Орджоникидзе и 1 – местному революционеру.)

Ой, как здорово! Нет, весь реестр не осилил, поленился, но первые два десятка регионов подряд просмотрел (это свыше четверти территории страны, более чем достаточно для «представительности»). Монументов героям всякого рода на сих территориях насчитал 1465. «Отцу-основателю» из них – ровно две трети – 966 шт. (в т.ч. вариации, напр. неск.десятков – «Ленин и дети»), «апостолам» его (а также Карлу с Фридрихом) – 115 (7,8%), причем не менее половины из них – Кирову и еще процентов 20 Калинину, более мелким революционерам и установителям соввласти – 79, Героям СС и СТ (в т.ч. их обязательные бюсты), а также вообще всей ВОВ – 112, прочим советским деятелям (в т.ч. лит-ры и искусства) – 60, еще 61 – неизвестным мне «националам» (то ли красным партизанам, то ли знатным пастухам).

Таким образом, на вождя, революционеров и героев Гражд.в-ны приходится ок. 80% (1160 шт.) всех изваяний, а на всех вообще советских – 96,5%. На долю «предыстории» пришлось только 52 памятника (3,5%), причем 39 – деятелям культуры (из них почти половина – Пушкину), а всем прочим лицам и событиям до 1917 (считая сюда и монументы в честь 300-400-летий «добровольных присоединений») – всего 13 (0,9%).

Но еще круче с тем, что отнесено к «памятникам истории». Это объекты типа «дом, где жил» «школа, где учился», «здание, где выступал», индивидуальные («могила убитого кулаками Н.») и коллективные захоронения, и всевозможные «места» (напр., «Место где стоял агитпоезд «Октябрьская Революция во главе с М.И.Калининым», «Площадь, на которой на митинге выступал К.Е.Ворошилов», «Место, на котором стоял дом, в котором собиралась ячейка РСДРП» и т.п.).

Этого добра на порядок больше, чем «монументального искусства» - по тем же регионам их зафиксировано не менее 8 тысяч. Тут пропорции несколько иные – почти 60% на ВОВ, не менее 40 – на ревдвижение и Гражд.в-ну, 1-2% на прочее советское, а «предыстория» среди «памятников истории» практически полностью отсутствует (что и понятно - не «история» же): среди этих тысяч вполне «исторических» мест затесалось и несколько десятков (0,05%) «предысторических» (в основном связанных с «хрестоматийными» деятелями культуры).

Так что же это за государство, у которого такая вот история? А - «иное», и все тут. А что она у него практически на 100% чисто «советская» - так то по чистой случайности: Совка-то давно нет.
Да! Никогда не думал что их столько! Сколько же денег из бюджета идет на этих каменных (бронзовых и т.п.) идолов советчины.
Так нашего Володеньку у Финляндского уже отреставрировали: как новенький!
Отгадаем с трёх раз, кто оплатил счётец?..
Так свалить бы его опять..
Как я Вас понимаю... :)
Чего-то мне кажется что так и будет. Сейчас наверное те кто это сделали смеются пока в тряпочку:)
И это здоровый смех, и хорошая остроумная игра:))
Сложно сказать - смеются ли...Я - против вандализма, но фигура Ульянова слишком негативна для меня во всех смыслах.
Мой брат ещё в советские времена заснял интересную вещь: Ленин на броневике указывает рукой за Неву.
Брат продолжил перспективу, и на фотографии стало чётко видно, что вождь указывает на здание Литейного, дом четыре - бывшего КГБ.
Конечно, вандализм - крайняя мера. Но если гос-во само не хочет избавляться от советской гадости, почему бы его не подтолкнуть в этом направлении?
Допустим, но как?
Взрывами в центре города по утрам?..
Честно говоря, я бы хотел этого. Как в фильме Иоселиани "Фавориты луны", кажется.
Я - категорически против.
Могли пострадать случайные прохожие.
Утром в близлежащих домах вылетели стёкла. Люди спали.
Хорошо, что никому на голову не упало стекло.
Ваши впечатления от квартиры с дырками вместо окон?
Надо с умом выбирать объекты. Их полно отдельно стоящих посреди обширных площадей, скверов. Мелкие формы рядом с жилыми домами можно просто уродовать, так сказать, говоря высоким стилем протокола - "осквернять" :).
Если честно: это чревато большими проблемами.
Сможете ли Вы в ближайшее время "корректно" провести подобную акцию без последствий для себя?Например, перед проходной завода Ильича стоит заплесневелый Ильич. Мне даже немножко злорадно, глядя на него:)
Но если "осквернять", проходная завода, похожая на корпус в пионерлагере, просто развалится.
Пока я вижу больше проблем, чем дивидендов получить звание "новых террористов".
Могу лишь повторить: мне жаль, что таких акций, как перед Финляндским вокзалом, слишком мало. Это говорит о том, что людям в лучшем случае безразлична та символическая среда, в которой они живут. Уровень гражданственности, историчности сознания - крайне низок, об-ва просто нет. То, что есть, крайне нездорово. Пожалуйста, не будем взрывать - будем требовать демонтажа. Но где эти требования?
Вот именно: где?
Получается, что единичные акции - дело рук очень отдельных от общества людей. И отношение к ним будет соответствующее.
Надо как-то выводить это хозяйство на общественную дорогу.
Ну вот когда скинут с десяток ильичей в обеих столицах - будет и выход на "общественную дорогу".
Это пахнет эсеровщиной...:)
Пусть хотя бы ей, а не совком. Выбирать не приходится.
не бывшего, а актуальнаго
Зная, что было в то время, я бы не был столь категоричен.
Хотя, методы не изменились.
Ааа, вот очень хорошо бы было и такую статистику опубликовать .. вместе с этой. Где-нибудь в каком-нибудь видном СМИ, и каждый раз предъявлять ее всем чиновникам которые заикаются говорить о том что СССР давно уже нет
Совок, который мы не потеряли.
Да, увы. И даже сохраняют упразднённые советские ордена на фронтонах при ремонте зданий. Это страна - несомненный совок в плане своей генеалогии и "культ.-истнаследия". Особенно досадно, что от всей этой дряни легко было в одночасье избавиться - как, между прочим, поспешили избавиться от "проклятых царских" инсигний в первые эе часы и дни февраля. Но у нас не было февральского энтузиазма, который в 91 г. был бы действительно похвален и уместен, в отличие от 1917 г.
чем же был похвален февральский энтузиазм? Чем он был уместен?
Дайте себе труд уяснить смысл моего высказывания.
примерно как в феврале 1917 года брали приступом здание царской "охранки"
В отличие от зданий Окружного суда, Охранного отделения и проч., здание на Лубянке действительно заслуживало штурма и разгрома, но этого, увы, не случилось. Плоды чего мы и продолжаем пожинать в частности в виде "реестра памятников".
В 1917 году Государство российское громили неправильно, а в 1991 году - правильно?
Российское гос-во громили только в 1917 г. В 1991 г., к сожалению, НЕ громили гос-во советское.
И что было "советского" в государстве-91?
Действительно, абсурд.
Помнится, в 1992 году Чубайс обещал, что "реформаторам" скоро будут ставить памятники. Не прошло и 20 лет
Добрый вечер, многоуважаемый Сергей Владимирович!

В целом все верно. Но у памятников советским деятелям есть еще и оккультная составляющая, о которой не стоит забывать.
> всякий волен поставить у себя в огороде хоть Юлия Цезаря, хоть Наполеона

это с чего вдруг такие послабления?
как Вам это?
http://elan-kazak.ru/administrativnoe-delo-po-povodu-snosa-memoriala-do
Да, это мне известно. Но это "оно самое". А Цезаря - пожалуйста.
понятно, что гномиков и уточек можно. Но Вы пишите о политике. А этого нельзя даже в своём огороде.

И ещё одна мысль вдогонку. Ведь это хорошо, что илличи составляют подавляющее большинство. Значит нечего было за сто лет замонументировать. А короста отпадёт, как только начнём руки мыть перед едой.
У проблемы есть, к сожалению, другая сторона - уничтожение русских памятников. Во многих случаях советские водружали на место уничтоженных русских.
на войне, как на войне
К счастью, есть неплохой каталог Кирилла Сокола "Монументальные памятники РИ", да и другие материалы имеются, по которым можно многое восстановить.
это здорово.
Но подход должен быть тоже здоровый. Один монумент в огороде стоит десятка по каталогу.
В общем все было бы очень просто сделать - 1. перестать финансировать их поддержку. 2. Убрать из списка охраняемых и таким образом перестать считать любое разрушение их "вандализмом". Пусть кто хочет уничтожает, лишь бы никому физического вреда не нанести. Это будет даже оздоровительным процессом. Поначалу будут выляться всюду поломаные останки - уже не разодраные тела жертв, а самого палача и с ним всех его идей.
Тогда логично было бы и разрешить ставить памятники по желанию местного населения.
Можно не сомневаться - вся страна покрылась бы памятниками Сталину.
Думаю, что это не пройдёт, учитывая реальное состояние об-ва. Тут нужно брать за руку и вести. Если бы об-во действительно было и хотело от этого всего избавиться, оно было не ограничилось теми единичными случаями проявления инициативы, которые известны (допускаю, что их даже больше, но всё равно мало). К тому же, прав, к сожалению, изер yuri_p в своём мнении, чего хочет значиельная часть этого самого "об-ва". Не стоит питать иллюзий относительно "демократических способов" выхода из совка.
А как бы на этот реестр взглянуть? Он в сети есть?
Да, конечно, на сайте Минкультуры ("инф.-справочные ресурсы"). Я там и смотрел. Там можно выбрать по форме охраны (федеральные-региональные), виду (археол.-архитект.-монум иск.-"п-ки истории", регионы. Я выбрал все на 2 посл.вида - тогда они идут по алфавиту регионов подряд.
очень интересно! спасибо и за обзор и за наводку на этот ресурс!
Да, сильно! Еще интересно бы динамику посмотреть. Боюсь как бы доля "доисторических" памятников с течением времени не уменьшалась.
В 90-х была кампания по снятию с федеральной охраны всяких объектов - и археологич., и архитектурных, и прочих. Но при этом некоторые вообще лишались охр.статуса, а некоторые предписывалось оставить на охране, но на региональной. Так вот особо трогательная забота проявлена именно к изваяниям коммунистических вождей и памятникам советской эпохи, которых сохранялось на охране 91,2% - это наивысшая доля среди всех групп (п-ков археологии из снятых с фед.охраны сохранялось 0,3%, церквей - 31,6%).
Т.е. это забота региональных культурных властей, их выбор?
Нет, в том-то и дело, что это центр.властью было предписано, что передать на региональный уровень, а что вообще снять.
Интересно, кто же это предписывал, на каком уровне мин-ва? Едва ли министр Сидоров. Какие-то начальники главков, отставные гебисты, видимо. А он подмахивал, и это шло "на места".
Ну, это же рутина. Есть подразделение, которое занимается этими реестрами, там сидят люди с привычным мышлением, "готовят предложения"... Собственно, те сов.истуканы и проч., которые совсем были сняты - это все уже по факту не существовавшие к тому моменту (уничтоженные населением летом 1991 на волне событий, а также п-к в Кремле и музей-квартира там же), ну и также несколько наиб.скандальных - типа Павлику Морозову. А почти все остальное советское просто спустили уровнем ниже (а вот множество археол. п-ков, церквей и др. просто "упразднили").
А за этим уже тогда стояла опред. идеологическая позиция, раз это предпочли хоть как-то, но сохранять, а остальное сбросили с баланса? Ведь тогда, в 90-е, не было неосоветского поворота, "идеологию искали", а на фоне подвешенного за шею феликса как-то странно всё же отдавать приоритет совку, не имея на то руководящих указаний. Но тем не менее так случилось и это пошло на места - так что это было в смысле политическом, что за этим стояло? Как это тогда интерпретировалось? Ведь министр культуры - человек из обоймы, проводящий в общем ельцинский курс.
Еще бы присовокупить к этим данным разборку бюджетных средств связаных с их поддержанием. Где-нубидь опубликовать это все. Ведь это же все налоги граждан, и на что?
это же все налоги граждан, и на что?

Как обычно, на угнетение самих граждан.
я скоро ИЛИ начну сообщество "Маленькая Ленинiана" или что-то наподобiе
или въ сообщество http://community.livejournal.com/antisovetskie/ начну выкладывать свои фото этаго оккультно-жидобольшевицкаго трэша
поскольку его НУ ОЧЕНЬ много особенно въ провинцiи
Да, не повезло вам с народом
причем здесь народ? Решала власть.
Да и кстати не странно ли это потеряв СССР благодаря гениальной конструкции Ленина, не имеющей прецедентов в построении государств, сохранить при этом его памятники?
народ и партия едины!

ну а если всерьез, то многочисленные Ильичи были символами государственной религии-культа, типа храмов римских императоров. Не вижу в этом ничего плохого. Не под сенью-же дерева принимать демонстрацию трудящихся первым лицам города, ну и фигура Рюрика тоже малоуместна.

А народ? Народу, вообще-то нравилось. Не верите? Вот я - часть народа, говорю - Ильичи мне совсем не мешают.
==ну а если всерьез, то многочисленные Ильичи были символами государственной религии-культа, типа храмов римских императоров. Не вижу в этом ничего плохого. Не под сенью-же дерева принимать демонстрацию трудящихся первым лицам города, ну и фигура Рюрика тоже малоуместна.==
пусть так, хотя в том же Китае рюриков больше чем Ильичей.
И города не переименовывали. Но это не важно, главное другое. Рим пал, в самом буквальном смысле на его территории появились варварские королевства.
Смысл теперь?
Спасибо за отличное напоминание. Кажется, у Вас подобный анализ был проделан лет 5-10 назад. Результаты те же - "Всё на месте".
В 90-х я писал о том, какого рода п-ки из снимаемых тогда с федеральной охраны предписывалось оставлять на региональной, а какие снимались "вчистую".
Статистика сильная. Даже и без нее видно, сколько этих стоят в памятниках по российским городам. Названия улиц (особенно в глубинке) остались почти без изменений.

Но есть и отрадные вещи. Например, перенесен прах Деникина, Каппеля и Ильина в некрополь Донского монастыря. Путин клал цветы, говорят, дал денег на надгробия. Значит появляются и др. герои.
Мавзолей на парадах драпируют. Переименовали некоторые улицы в крупных городах. И т.д. Вы сами знаете.

Это не говорит, что государство изменилось?
В этом смысле оно изменилось не больше, чем менялось в разные периоды сталинского правления. Просто на разных этапах, оставаясь само собой, оно в зависимости от ситуации пытается "присоединить" к себе ту или иную часть "проклятого прошлого". В этом смысле ничего не изменится, даже если оно в добавление к 5000 п-кам Ленину поставит по 1000 п-ков Колчаку или Деникину. А вот если снесет советские (даже не заменив их ничем) - это будет уже какой-то симптом.
Согласен с Вами. Отказ от прежней идеологии должен быть прежде всего связан с демонтажом старых символов. А пока происходит снос только памятников дореволюционной архитектуры...
Может быть, государство не уничтожает памятники из-за нерешительности (пагубной), которая является следствием его внутренней слабости и противоречивости? Может быть, стоит говорить о его переходной природе? Для меня это открытые вопросы.
уже не помню кто сказал, но мне очень нравится: "пусть оно было не право, но это мое отечество" или как-то так.

Деды-прадеды ставили их, пусть они заблуждались. Но неужели надо все срыть из-за этого? И комплеесовать, комплексовать, комплексовать, да?
Ставили их не деды-прадеды, а те, кто дедов-прадедов уничтожал, а отцам и последующим мозги промывал и жить по-человечески не давал.

А стыдиться нужно лишь того, в чём виновен. Рождение в концлагере - не основание его восхвалять.
Не надо ля-ля, ок? Основной электорат КПРФ кто? Пожилые. Мои бабушка и дедушка искренне верили во всю лабуду про "счастливое коммунистическое завтра". До смерти. Вам хочется верить, что "все честные и хорошие, но их угнетает злобное меньшинство"? Вам стоит как-нить поглядеть на зверства толпы.
Вам не приходило в голову, что те, кто для вас "дедушка", для других могут быть "отцами"? Учтите это и не сочтите за труд ещё раз попытаться понять написанное.
Приходило. Мало того, моя мама вполне придерживается тех же взглядов про правильность социалистически-коммунистического пути. Дальше что? я должен быть уверен, что она всю жизнь была недееспособным человеком, и все ее мировоззрение и ценности сформированы другими (за кем и вина во всем) ? Знаете, я не могу на столько не уважать своих родителей, дедов, прадедов и предков вообще, чтоб отказать им в наличии свободы выбора и считать их недееспособными людьми, которых за веревочки дергают некие "злодеи".
>>>>> Знаете, я не могу на столько не уважать своих родителей, дедов, прадедов и предков вообще, чтоб отказать им в наличии свободы выбора и считать их недееспособными людьми, которых за веревочки дергают некие "злодеи"

Политически и общественно недееспособными только. В личном и семейном плане вполне даже дееспособными.

Ну и потом нельзя же всю жизнь на родителях только ездить в идеологическом плане. Человек сам должен решать и как-то вперед продвигаться по сравнению с предками. Иначе бы все и сегодня на деревьях сидели.
"Политически и общественно недееспособными только. В личном и семейном плане вполне даже дееспособными."
Общество и социум системы с множеством сильных связей. Невозможно быть полностью недееспособным общественно и дееспособным семейно. Никаких четких границ. Размытые переходы. Тени. В том числе - тени вины. за все.
Делайте выводы. Вы сами сказали достаточно.
Часто, да. Но привожу пример, когда это не так. Например, математик-теоретик доказывает теоремы, скажем, о гильбертовых пространствах. На работу ходит раз в неделю на два часа - для посещения семинара об этих же пространствах. Переписывается и общается еще с десятком таких же математиков. ТВ не смотрит, газет не выписывает.

Никакой тени вины на этом человеке нет. Завтра он переедет в США и будет жить точно так же (или не переедет). Свою роль в человеческом прогрессе он отрабатывает на 100%.

Теперь, привожу пример, когда человек несет, как вы выражаетесь, тень вины. Любой человек, вышедший из среды КПСС или КГБ, или советских марксистов, или писатель соц.реализма, и пр. такую тень вины конечно несет. И ощущая эту тень, будет эту бывшую гнилую систему посильно защищать (как вы например :-))

Вообще, вопрос о степени вины вы правильно ставите, молодец.
Ну, для начала, таких математиков очень и очень мало и их можно выкинуть из рассмотрения. По сути, это своего рода сумасшествие - чел живет в другом мире. Он недееспособен. За него его жизнь устраивают. И.. никаких претензий, соответственно, он предъявлять не может.

А если же считать его полноценным человеком, то его вина тожественна вине того, кто смотрит из толпы как гопота бьет людей по одному, но не вмешивается, т.к. занят своим делом и ему все равно.
Вы тут ошиблись ИМХО, дважды.

Цель жизни - эволюция, прогресс, и математик для этого делает больше чем вся толпа вместе взятая. Так что он даже более нормальный чем окружающее.

Невмешавшийся по УК всех стран мира - невиноват. Точка. Это общекультурное соглашение. (но конечно, человек кричащий преступникам "давай, давай" - виноват, это проходит по статье "провоцирование преступления", по крайнем мере в кодексе США).

Бездеятельная толпа позволяющая малой кучке себя терроризировать по Вашему ни в чем не виновата, а по моему - ее бездействии существенная причина что террор происходит.

Причина. Является ли причина виной или нет - вопрос сложный и неоднозначный. И я не уверен, что мне интересно с Вами его обсуждать.
Да нет никаких проблем. Продолжайте гордится тем, что есть, как и весь совецкий народ. Страна-то пока Ваша. Только тогда уж перестаньте цепляться к русским.
Дальше станет страной подрастающего поколения (интернет, интернационализм, "падение нравов", глобализация, мобильность и т.д.). А вот Вашей уже никогда не будет.

А на счет цепляться.. Извините, но это Вы цепляетесь. к тем, чья страна сейчас.
Если моё судно захватили пираты, самое меньшее, что я должен делать, это напоминать всем (в том числе и захватчикам), что есть законный владелец, а за штурвалом - уголовник. Тем более, что потомков законных владельцев на судне большинство.
Впрочем, напоминайте. Люди, тратящие время и силы чтоб судить мертвых, делают это за счет возможностей действовать среди живых.
Начать надо с того, что в первую очередь разрушали русские памятники. И тут же ставили советские, ещё по ленискому "плану монументальной пропаганды". Если "деды" для Вас - "дедушка Ленин", то выходит, что да, "деды". Насчёт "отечества", то тот же "дедушка" учил, что у "прол-та нет своего отечества", это всё реакционные буржуазые фокусф-покусы. Отечество тут кончилось в 1917 г. с захватом власти в России интернационалом. Сейчас может идти речь о восстановлении отечества, но это означает прекращение власти б-ков, в том числе и символической, в виде памятников. Вот уберём всю советскую гадость с русской земли, можно будет начинать разговор об отечестве.
о чем я и говорю - отцы, деды, прадеды посчитали нужным убрать (или допустили чтоб убрали), теперь очередь этого поколения - убрать то что поставили (или допустили поставить) отцы, деды, прадеды. И стыдиться, стыдиться, стыдиться.
Вы всерьёз считаете, что всех этих советских истуканов ставил "народ"? "Народ" ответсвен во многом за разрушение русских исторических памятников, но вот за установку советских отвечает партия б-ков, советская идеократия. Роль народа тут только в качестве рабсилы. А насчёт всего остального - надо осознать то, что случилось с Россией и выбираться из этой ямы. Думаю, истуканов лучше в ней оставить, проще лезть будет. Конечно, в порядке плюрализма, можно и даже нужно организовать советский парк за полярным кругом. Туда свести десятки тысяч этих "памятников", а желающие чтить память "дедов-прадедов" могут поселиться среди них, заодно поддерживая их состояние.
Если тонет человек, а на берегу стоят зеваки и ничего не предпринимают, чтоб спасти, они невинны? А если 5 хулиганов бьют по одному людей из тысячной толпы, а остальные позволяют это делать, то они несчастные жертвы совсем без вины?

Если Вам интересно, что я всерьез считаю, то вот пост. Попытался объяснить как мог.
>>>> А если 5 хулиганов бьют по одному людей из тысячной толпы, а остальные позволяют это делать, то они несчастные жертвы совсем без вины?

Таков сегодня наш народ, благодаря СССР.
стоит и не вмешивается?
Или считает невиновными тех, кто не вмешивается?
И то и другое. Но это правильно, непротивление преступлению по УК всех цивилизованных стран не является само по себе преступлением.
Цитировать Горького из "Жизни Клима Самгина" "а был ли мальчик" неуместно, Горького самого тут занесло.

Так что вы у себя по поводу "чувства вины" слишком уж не убивайтесь. Невмешавшийся - не виноват.

Но народ в РФ всегда почти вмешивается, чаще всего в негативном разрушительном плане. Тут уже уместно говорить о "чувстве вины". Коммунизм и репрессии были общественным мнением в основном ПОДДЕРЖАНЫ.
Согласен на счет "в основном ПОДДЕРЖАНЫ". И что теперь? вычеркнуть кусок истории? до основания а затем? как раньше они?

"Так что вы у себя по поводу "чувства вины" слишком уж не убивайтесь."
Вы за это не переживайте. Я вообще не люблю оперировать понятиями "виновен"-"невиновен". Предпочитаю "ответственен" или нет.
Нужно осознать ошибки и забыть о прошлом. Но забыть не удастся, пока не осознаешь заблуждение.

Заблуждение ИМХО, состояло не в экономической системе (подумаешь, такая или другая), а в неограниченном применении государственного насилия в обществе по отношению к своему народу (или его части). Это совершенно недопустимо, в общем-то преступление само по себе.

По мере того как начальство будет упорствовать в своей защите насилия против народа (вроде как вы), Россия будет распадаться дальше и дальше. Такая "единая россия", сама себя убивающая, жителям не нужна.
"в общем-то преступление само по себе"
А что, уже есть список преступлений само по себе? Какая-то абсолютная этика? Чьи законы имеют обратное действие?

Кстати, "убийство собственного народа" встречается в истории любой страны, частенько не раз и не два.

Вот, например, инквизиция жгла ведьм. Жгла же? Так может надо разрушить все христианские храмы?
Человечество находится в непрерывной эволюции, и это же касается права и морали. То что было нормально в 16м веке считалось преступлением в ХХм.

Ну скажем, так, в ХХ веке ведьм уже нигде не жгли, а в СССР 1917-1953 и Германии 1933-1945, грубо говоря, напротив жгли, с отставанием от истории на 300 лет. Поскольку подобный атавизм зависел целиком от властей, можно говорить об отвественности (юридический аспект) или вине (моральный аспект).
Происходило одичание людей, их деградации. Повидимому, те кто этим процессом как-то рулил заслуживают осуждения.

Еще немного вниз, и в СССР бы уже официально разрешили каннибализм, отменили семью, стали бы жрать из мисок на полу. Это то же самое. Разговаривать на полсотне слов.
"Ну скажем, так, в ХХ веке ведьм уже нигде не жгли, а в СССР 1917-1953 и Германии 1933-1945, грубо говоря, напротив жгли"
Включая страны Африки, всей Азии и Ю. Америки? Вы совсем-совсем уверены?

Впрочем, я Вашу логику я понял. Скажите, считаете ли Вы преступными исламские страны (или их власти), где сегодня действует закон, позволяющий забивать женщин камнями за измену?
>>> Скажите, считаете ли Вы преступными исламские страны, где сегодня действует закон, позволяющий забивать женщин камнями за измену?

Естественно. В цивилизованных странах любой человек так считает. К сожалению многие в Европе относятся к таким вещам в стиле "они живут как дикари, но нам это выгодно".
Т.е. все страны, которые имеют отношения с преступниками как с нормальными партнерами - преступники. Правильно? Так выходит из Вашей логики? Значит, СССР это никак не единственный преступный режим.
Это не моя логика, а общепринятая.

Естественно, идиотских режимов еще хватает. Но поскольку военным путем наводить порядок в подобных странах непрактично (и пострадало бы слишком много людей), то идут на компромисс. Предполагается, что через торговлю можно постепенно, шаг за шагом, внедриться и изменить такие отсталые в культурном отношении страны к лучшему. Что, заметьте и происходит и это легитимизирует подобные отношения.

Но повторяюсь, есть в Европе устоявшияся точка зрения, что отсталые и бесчеловечные режими надо по возможности сохранять, так как это идеальные объекты для экономической эксплуатации (так оно и есть, конечно).

В целом, судьбу таких стран решают одни европейцы в споре с другими. Одни говорят, "пусть идиотничают и дальше, мы из них будем вытягивать все деньги и ресурсы, до бесконечности", другие возражают, "нет давайте их подтянем до нашего уровня".
Практично сотрудничать с преступником, а потому...сотрудничающие не преступники. Очень, очень интересная логика.
Милиция-полиция занимается этим с утра до вечера.
"Милиция-полиция занимается этим с утра до вечера." но не извлекает личной выгоды из данного сотрудничества. А взаимовыгодная торговля с исламистами такую выгоду дает.
Милиция получает зарплату, и на эти деньги живет и семью кормит. Кто-то должен взаимодействовать с преступниками, если нет задачи их уничтожить физически.

Исламисты исторически обречены. Производства у них нет, науки тоже, банков реально - тоже нет (так как Коран запрещает брать проценты), деньги за нефть есть, от европейцев, но эти деньги вкладываются в США и Европе. Любую войну они европейцам проиграют. В некотором отношении, это страны - призраки.
Вот когда милиция-полиция получает деньги от преступников, за то что с ними правильно взаимодействует, это преступление?

"Исламисты исторически обречены."
Не смешите мои тапочки. Посмотрите на число детей среди исламистов и среди европейцев, ок?
В США у европейцев больше детей в среднем, в европе не знаю.

Как кончится нефть, или создадут альтернативное топливо, эти страны будут вымирать.
в США детей больше у мескиканцев, негров и арабов, у европейцев там 1.7 ребенок на семью. В Европе и того меньше. У арабов от 2.5 до 5 и выше в зависимости от страны. В той же Германии 50% детей - турки. При том что только 20% населения турки.

"Как кончится нефть, или создадут альтернативное топливо, эти страны будут вымирать."
Например, в Пакистане нет нефти, но он не умирает.
По первому пункту, вы уже всех в одну кучу валите. Мексика и Бразилия - ОЧЕНЬ перспективные страны с передовой экономикой (более передовой чем в России). Я писал только об арабах.
Понятно что в менее развитых странах детей рождается больше.

Пакистан - бедная страна, там тоже сейчас американцы воюют. Англичане ее даже как-то выкинули из своего Содружества Наций.
В целом арабы - проблемный регион и таким останется.

В США в БЕЛЫХ семьях в среднем 3 ребенка. Белое население там растет очень быстро. В Европе, правда, меньше гораздо.
"В США в БЕЛЫХ семьях в среднем 3 ребенка. Белое население там растет очень быстро. "
Откуда у Вас такая цифра? Вот данные по всем:
http://www.google.com/publicdata?ds=wb-wdi&met=sp_dyn_tfrt_in&idim=country:USA&dl=en&hl=en&q=fertility+rate+us

Можно увидеть пруфлинк что у белых в США 3 ребенка?

И.. хотелось бы узнать, что такого передового в экономике Мексики.
Я просмотрел всю дискуссию и хочу сделать такое обобщение касательно Вашей точки зрения.
Ваша позиция двойственна. С одной стороны, Вы не хотите видеть в советских людях лишь статистов, не несущих никакой ответственности за установление советского режима и его преступления. В общем, это верно. Хотя надо признать, что с какого-то момента, когда советский человек и советский строй окончательно сложились, он (сов. человек) уже не может рассматриваться как нечто внешнее - он и есть советский режим, как какая-нибудь гайка - часть машины. Т.е. я хочу сказать, что Вы явно недооценивает сущности тоталитарной идеократии, подавляющей и трансформирующей людей, их сознание, превращающей их в винтиков. Но другое ещё важнее - Вы, исходя из своей посылки об ответственности, делаете вывод в пользу сохранения результатов их ответственности, отказа от их критики: мол, раз это их выбор, то негоже его выбрасывать вместе с ними самими. Это вторая ошибка в Ваших рассуждениях. Ибо выбор, если он и был (или пассивная поддержка, приятие чьих-то действий) могут быть коллективной ошибкой, заблуждением, поддаванием некоему соблазну, ослеплением и т.п. И неважно, сколько людей и как долго находились в этом состоянии - от этого сущность того, что они выбрали не изменится, не станет лучше и правильнее. Помимо этого, неверно сводить "смысл сущестования" людей лишь к тому, при каком режиме, при какой идеологии они жили - это чудовищная редукция. У них была и какая-то своя частная жизнь, вне идеологии, вне их "верований". И поэтому, если мы признаём их верования неверными, это не значит, что мы задним числом перечёркиваем и отменяем целиком их жизни. Мы отменяем и перечёркиваем только те ложные цели, тех ложных идолов, которым они служили и поклонялись, причём отнюдь не все, отнюдь не обязательно искренне, а чаще всего - из социальной мимикрии, поскольку "так положено". Конечно, для каких-то "верующих в коммунизм" фанатиков это удар, но таких было всегда меньшинство, и даже фанатики имели сектор частной жизни: работу, быт, досуг, семью, в чём они могли состояться помимо сферы идеологии. Так что, если и "выкидывается прошлое", то именно эта идеологическая надстройка, а не весь базис частной человеческой жизни, как Вам почему-то кажется.
"Мы отменяем и перечёркиваем только те ложные цели, тех ложных идолов, которым они служили и поклонялись, "
Отменяете для себя? Никаких возражений! Мало того, я для себя их давным давно отменил. Или Вы отменяете их для живших ранее? типа: мы тут решили, что ваши идолы были ложные, а потому будем считать что у вас их не было, и потому перепишем историю"?
Да, и для себя, и для них тоже. Потому что истина абсолютна, а не относительна. У них они были, но именно как ложные. Это надо признать. Историю не надо переписывать, её надо по-настоящему создавать, ибо советская история не может всерьёз восприниматься как история. Вы всё время проводите мысль, что если кто-то ошибался, то надо смотреть на мир его глазами. Тогда надо смотреть на мир глазами преступников, отменить суды и т.д. Это асбсурд.
"Вы всё время проводите мысль, что если кто-то ошибался, то надо смотреть на мир его глазами."
Нет. я провожу мысль, что если кто-то ошибался, то не надо пытаться делать вид перед самим собой и остальными, что этого не было.
Я Вам ответил в другом месте, что я предельно далёк от этого. Наоборот - об этом надо помнить, но продолжать жить в советском мире, признав его как ошибку - нелепость и мазохизм, по меньшей мере. А вычёркивать, стирать из истории - это совершенно неверно, надо наоборот тщательнейше изучать, но не апологетизировать.
Да. Была чисто логическая ошибка в сознании людей изначально. Маркс - ультралиберал по сути, в Манифесте Ком.партии слово "свобода", "освобождение" почти на каждой строчке. Между тем, в России порыв людей к свободе большевики превратили в рабство, порабощение. В этом смысле революция 1917г. полностью провалилась.
Извините, но ставить народу в ответственность снос памятников при враждебной власти - примерно то же, что брать ответственность за обычное воровство, совершённое русским, на себя. Отребье и просто слабо сознательные личности в любом народе найдутся, да и под пистолетом у виска, думаю, Вы не "те" песни запоёте.

Вы лично признаёте себя в ответе за уголовные преступления, совершаемые Вашими единоплеменниками?
К сожалению, "творчество масс" в послефевральские ещё дни было достаточно свободным и спонтанным, без каких-то "пистолетов у виска". Это надо признать. Т.е. некий "выбор" несомненно имелся, но, во-первых, это был выбор определённых слоёв (большой части "низов" в первую очередь, хотя далеко не только их), а во-вторых, из того, что это был чей-то "выбор" отнюдь не следует, что надо с уважением к нему относиться, сохранять его результаты. Я в другом месте ответил юзеру с неандертальским ником, изложив моё понимание ситуации. Кое в чём он прав - ответственность была. Но что из того? Это не может рассматриваться в виде некой индульгенции, "охранной грамоты" на будущее, с чем мы обязаны считаться. Да, пусть даже так, массовое соучастие. Это надо признать, отринуть от себя, прерменить отношение, изменить ум. Не вижу в этом ничего неправильного. Неправильно как раз коснеть в неправильном выборе, указывая, что это "жизни целых поколений". Какая разница, скольких поколений - главное, что рыли советский котлаван, а не жили полноценной исторической жизнью русского государства. Ложь, подлость, глупость, жестокость - если они были - а они, несомненно, были - должны быть обличены и признаны. Это признак наравственного здорового организма - признавать и преодолевать свои заблуждения. А утверждается, что это "слабость", что надо продолжать стучать в старый советский барабан, считать это "нашей историей", от которой негоже отказываться. Не только гоже, но и необходимо, целебно.
Где Вы у меня увидели, что надо "стучать в старый советский барабан"? Речь шла совсем о другом. О том что предки были такие, и пытаться сделать вид, что они были другие, а для этого надо подрихтовать то, что от них осталось, это глупо и бессмысленно. Все равно что мстить мертвым за их ошибки.
Не надо пытаться делать вид. Надо называть вещи своими именами. Но из того, что они что-то там выбрали или поддержали, не следует, что мы должны церемониться с этим их выбором, раз он был глубоко ошибочным. Память о нем нужно не только сохранить, но и по-настоящему всесторонне и глубоко изучить, создать специальный институт советского периода, подробно говорить о нем в рамках образовательных программ. Но мы должны поместить всё это в абсолютную систему координат, говорить как о тупике и преступлении и не считать себя чем-то связанным с этим выбором. Но жить в его декорациях - увольте. Для этого нужно создать специальный парк - Парк советского выбора. А не содержать в селе Шемякино 3 шт. гипсовых ильичей до скончания времён. Ибо в этом случае мы будем выражать своё согласие с чужой ошибкой.
Как быть с теми заводами, электростанциями, железными дорогами и т.п., что досталось от преступного режима? Тоже надо стереть из декораций? Ведь пользоваться вещами нажитыми преступным путем, это тоже выражать согласие с чужой ошибкой, да?
Нет, их надо использовать по назначению, если они нужны и функциональны. Абсурдно отказываться от множествах вещей, которые делались при советском строе. Но надо помнить, когда, кем и ради чего они создавались. "Это завод строили заключённые", "эту дорогу прокладывали заключённые" и т.д. В этом и есть историзм. Прошлое не отрицается, оно переоценивается, переосмысливается. Отрицание прошлого, как чего-то небывшего - это как раз антиисторизм, который практиковали большевики, для которых история началась только в 1917 г., а до того - жалкое доисторическое прозябание. Такой подход, разумеется, нелеп.
Вам не кажется что подход "тут считаем, тут не считаем" отдает двуличием? Обличаем за преступления, но при этом пользуемся спокойненько плодами преступной деятельности. Т.к. выгодно.
Но посмотрите, даже безумно идеологизированные большевики не разрушали всего наследия "старого мира", от которого в целом "отрекались", ограничиваясь главным образом его символами и монументами. Железные дороги, заводы и жилые дома отнюдь не подвергались разрушению, несмотря на то, что были созданы при "проклятом царизме". Т.е. даже им хватало ума не доводить своё доктринёрство до полного абсурда. А Вы предлагаете переплюнуть их в этом? :) На самом деле материальные ценности нейтральны, в отличие от цели, ради которой они создавались (например, "мировой революции") или средств, с помощью которых создавались (например, рабского труда заключённых). А вот символы и памятники советизма - другое дело. Это уже ччитая идеология, они не нейтральны, в оличие от домов, мостов и фабрик. Именно поэтому их надо демонтировать, а всё остальное должно находиться в сфере гражданского оборота и жить по законам нормальной экономики (подобно тому, как созданные в рамках нормальной экономики объекты функционировали в системе советской идеократии). Есть тут ещё и промежуточные объекты, относящиеся к советскому идеологическому декору функциональных объектов - но это уже относится к сфере худ. стиля эпохи и как таковые вполне млгут быть сохранены на память, как пример того, что такое "сталинский стиль".
P.S. Заранее предупреждая возможный вопрос, отвечу, как я предполагаю поступать по отношению к советским памятникам. Я не считаю правильным убирать их бесследно. Если, скажем, советский памятник установлен на месте уничтоженного русского, то при восстановлении последнего следует указать, когда он был уничтожен, что находилось на его месте, когда это было убрано и заменено восстановленным. Если на этом месте ничего не было, то всё равно следует указать, что здесь в такой-то период находился советский памятник такому-то деятелю, с исторической справкой, что это был за деятель. То же и в отношении возвращения исторических названий и переименований советских, если исторических названий не было. Чтобы помнили. Историческую память надо укреплять - это одно из первейших условий существования нации.
Хорошо, если принять, что СССР был преступен в целом, то я согласен с Вашими доводами и предложениями.

Но сегодня немало народу, которые отказываются признавать что СССР преступен в целом. Они соглашаются, что были отдельные преступления отдельных личностей. Почему за такие преступления распространяются на всю идеологию СССР? Вы какой точки зрения придерживаетесь?
Разумеется, точки зрения о полной неприемлемости Советии, а не о каких-то частных преступлениях-искажениях. Советия - отчётливо провозглашённая и осуществлённая анти-Россия, полный разрыв всех значимых политико-правовых и огромной части социокультурных связей, сопровождаемый социальной хирургией стратоцида. Все последующие трансформации не изменили этой сути. Это даже вопрос не преступности, это нечто ещё большее, хотя и массовая преступность очевидна. Но тотальный разрыв с Россией, курс на её систематическую дискредитацию и оболгание - ещё важнее. Это измена всей русской истории, наглая попытка её отменить и заменить некой идеологической дрянью, состряпанной под свои нужды. Т.е. если говорить о преступности, то составом преступления является уничтожение страны как таковой, целого русского мира.

"Советия - отчётливо провозглашённая и осуществлённая анти-Россия, полный разрыв всех значимых политико-правовых и огромной части социокультурных связей, сопровождаемый социальной хирургией стратоцида. "
Ну и что? Преобразование страны это не преступление. Вы же не считаете преступной РПЦ, т.к. они ликвидировали язычество на Руси?
"Преобразования" - это реформы, при которых основа, ядро, суть не меняются, сохраняется самотождественность и преемственность. Пётр Великий осуществлял преобразования, а б-ки - уничтожение. Если Вы до сих пор этого не поняли, то я удивляюсь, что Вы делаете в этом блоге :).

Язычество уничтожал Св. Владимир - законный киевский князь, а начала ещё кн. Ольга. Это была радикальная институциональная, культурная и идеологическая новация, но без разрыва с предыдущей государственностью. Всё это нормально и понятно. Особенно с поправкой на время. Но б-ки в ХХ в. оставили киевских князей далеко позади. "Отмена" христианства была лишь частностью в их деяниях.
""Преобразования" - это реформы, при которых основа, ядро, суть не меняются, сохраняется самотождественность и преемственность"
Убежден, что Вы не можете дать определение самотождественности, преемственности и "сути что должна не меняться", чтоб это можно использовать хотя бы в суде. Ваше "пояснение" полностью эквивалентно "я лично так считаю, а значит оно так". Уж извините за прямоту. Но скучно вести дискуссию на таком уровне. И бесполезно.
Совсем напротив - это сделать чрезвычайно легко и всякий беспристрастный суд с этим согласится, поскольку это имеет точную юридическую выраженность - через наличие/отсутствие правового континуитета. Если он сохраняется, сохраняются самотождественность и преемственность, нет его - нет самотождественности и преемственности. Большевики полностью прервали правовой континуум русской государственности, и поэтому, пока он не будет восстановлен, эта страна даже не может именоваться Россией, если уж на то пошло - это будет мародёрством. Собственно, б-ки её и назвали СССР, что было, с их стороны, последовательно. Чего не скажешь об их преемниках. Дискуссию же ведут исключительно по желанию. Кто ж Вас заставляет.
Ну и кроме рабства, очень интересует, как быть с законностью создания Руси из множества независимых княжеств?
В США нет никакого правового разрыва, это та же страна, что была создана в 1776 г.

Что касается раннефеодальных обществ и государств, то там главную роль играли внутри- и междинастические отношения: княжества объединялись или поглощались, но династическая преемственность сохранялась и блюлась, ибо была основой легитимации власти. Это идёт от Саллической Правды. Русь тут не была исключением, тут действовали аналогичные законы и обычаи. Но, как я понимаю, Вы, осознавая, что "оправдать" б-ков ничем из синхронной им истории не получается, решаете идти вглубь веков? Я советую обращаться сразу к варварским, а лучше первобытным культурам, там наверное можно найти аналоги и оправдать действия б-ков историческим прецедентом.
Поясните, почему в США нет правового разрыва? 11 штатов законно вышли из США и образовали новое государство. Тут все ок. Север войной победил и навязал свою волю. Война тоже законна? Тогда в чем отличие от революции в 1917?

"Но, как я понимаю, Вы, осознавая, что "оправдать" б-ков ничем из синхронной им истории не получается, решаете идти вглубь веков? "
Ну в ответ я могу посетовать, что Вы предвзято относитесь в большивикам и ставите им в вину то, что другим прощаете.

А на счет "не могу", так это правда. Я не спец по истории 19-20 веков и опираюсь на те эпизоды которые мне известны.
Отлчие в том, что восстановлено status quo, мятеж подавлен, сепаратистов ввернули в лоно единого, хотя федеративного, гос-ва. Никакого нового гос-ва после гражданской войны, отсекающего предшествующую историю и отказывающуюся от всех предшествующих правовых устоев не возникло. Но даже если бы южнам удалось отбиться, то произошёл бы просто распад гос-ва, обе части которого (или какая-то одна по крайней мере) сохранили преемственное отношение к довоенным реалиям. Но, скорее всего, сохранили бы обе - поскольку весь гражданский порядок, отношения собственности базируются на изначальном общем статуте - Конституции США.
отделение не было мятежом, на сколько я знаю? оно было законно. А подавление и поглощение - нет.

"базируются на изначальном общем статуте - Конституции США. "
Хорошо. предположим. А как быть на счет войны за независимость? точно так же - мятежники победили и основали свое государство. На месте старого. Так и в России мятежники победили и основали. Где здесь разница?
Почему? Б-во страны составляли северяне, они считали южан сепаратистами и навязали свою волю. В любом случае, они действоали как сила, блюдущая законность и государственную традицию, непрерывность. Джаэе если допустить, что южане имели право на выход, подавление их произошло в русле единой непрерывной государственности, это самое главное.

А вот здесь Вы ближе к истине. Действительно, был бунт колоний, и они, отделившись от метрополии в ходе войны, создали новое гос-во. Заметьте, что метрополии заокеанской. Но даже этот случай лучше нашего, ибо несмотря на разрыв государственности и утверждение новой, демократическим, заметим, путём, многое из дореволюционных отношений и устоев сохранилось и при новом гос-ве - прежде всего права собственности. Люди, владевшие собственностью по законам английской колонии, продолжили владеть ею уже по законам США, т.е. мы наблюдаем правовой континуитет в одной из сфер права даже при возникновении нового гос-ва через войну со старым. Если бы б-ки, захватив власть, не рвали с правом РИ, то и проблем бы особых не было. Да, узурпаторы, но на права граждан не покушаются, уважают, правовой континуитет в гражданской сфере блюдут. Это был бы случай Франции, а не Советии.
При войне за независимость, Британия лишилась права собственности на кучу объектов. Или Вы хотите сказать, что британцам (и воевавшим за Британию) оставили собственность?
Я имел в иду только тех, кто стали гражданми США. Но ведь это возникновение нового гос-ва из колонии. Если бы, скажем, среднеазиатские гос-ва, входившие в РИ, завовевали независимость в результате войны, это было бы аналогичным случаем. Сама РИ осталась бы, но уже без колоний. Тут же надо придумать ситуацию, при которой в самой Британии некие революционеры захватывает власть, отменяют все английские законы, "экспроприируют" собственников и называют страну Союзом Советских Социалистических Республик. Вот если Вы можете представить такую ситуацию, это была бы полная аналогия с тем, что случилось здесь в 1917 г.
К сожалению, я не настолько знаю историю, что сходу вспомнить другую такую ситуацию. Или вспомнить что их не было.

Т.е. на сейчас я констатирую, что мне нечего Вам возразить и Ваша позиция несамопротиворечива. Можно считать что Вы выиграли бой. 8) Я буду подумать на эту тему.

Спасибо за терпение и интересную дискуссию.
СССР был преступен в целом, но внутри СССР были (уверяю вас) десятки миллионы людей, которые не разделяли идеологию СССР, и следовательно, были невиновны.

На них и базировалась пресловутая перестройка. Потому-то так бодро и пошла. Я считаю скрытых оппозиционеров в СССР была треть населения примерно. В деревнях, например, коммунистов повально ненавидели.
Т.к. они работали на преступный режим - они преступники. Сообщники. По стандартам любой страны. Не разделять мало, надо не содействовать. Так что выберите или - или.
>>>> По стандартам любой страны

Вы и сами прекрасно понимаете, что нет. Люди, которые в СССР занимались производительным трудом, ничего плохого не совершали.
Другое дело, КГБ, МВД (без обычной милиции), КПСС, и особенно, сфера идеологии. Добавлю, что и в КПСС часто вступали только для профессиональной карьеры (и таких людей тоже трудно винить в чем либо).

Строго говоря, "виновных" в СССР было миллионов 20 (из 200).
Удивительная толерантность к тем, кто, порой добровольно и с энтузиазмом, вкалывал, чтоб процветал преступный режим. Я реально теряюсь. Уж больно такая логика для меня необычна.
>>>>> Удивительная толерантность к тем, кто, порой добровольно и с энтузиазмом, вкалывал, чтоб процветал преступный режим

Вы довольно безрезультатно пытаетесь все свести к абсурду. А тут все просто. Люди работали не для режима, а чтобы кормить семью. Плевали они на режим, и на тот, и на сегодняшний. Ответственность несет только связанная с правительством группировка. Точно также как и в фашистской Германии после войны.

Особо отмечу отвественность всяких писателей и журналистов, режим во-многом держался благодаря им.
Вы для себя решили, что большинство плевало на режим и работало чисто из эгоистических побуждений, но из совершенно не ясно с чего Вы это взяли? Вы знаете что сейчас КПРФ вторая по популярности партия? А что разрушения СССР не хотело подавляющее большинство? Кто эти люди? преступники? ли "им плевать"?
Все всегда работают и живут из чисто эгоистических побуждений. Других людей не существует (я никогда не встречал). Ну может тургеневские девушки до 13-14 лет. Революционеры и террористы - тоже живут из тех же побуждений, это тоже в общем работа (и за нее платят).

>>>> А что разрушения СССР не хотело подавляющее большинство? Кто эти люди

Это люди, которым в общем было наплевать, но не хотелось никаких перемен. Я то время хорошо помню. Если бы действительно люди хотели СССР, например сейчас, почему бы его заново не создать? Но нет, видимо не хотят.
доля альтруистов в обществе не так мала. Не помню, что-то в районе 12%. А уж конформистов, которые через какое-то время начинают искренне верить во что и большинство, так вообще 80%.

"Если бы действительно люди хотели СССР, например сейчас, почему бы его заново не создать?"
Почему не хотят? многие хотят. Просто а) это сложно и б) многие не хотят, в том числе и те что у власти.
>>>> А уж конформистов, которые через какое-то время начинают искренне верить во что и большинство, так вообще 80%.

Вот вы сами и сказали. О них и речь. О том что 90% жителей РФ в политике не участвуют, любую власть принимают (или точнее это им пофигу), и отвественности за действия правительства поэтому не несут.
Конформисты, это те, кто подстраиваются под сильное большинство вокруг. С чего Вы взяли что им все равно? Или Вы думаете это освобождает от ответственности?!
Это не вопрос выгоды. При любом враждебном режиме людям нужно пытаться выжить. Поэтому растится хлеб, строятся дома, производства и т.д. И если захват власти продлится достаточно долго, то почти всё вокруг естественным образом окажется созданным при преступном режиме, ибо у властителей СССР не было выбора, создавать это или нет. И это не значит, что мы должны считать заслугой СССР то, что видим вокруг. Тем более, что любому человеку, знакомому с западной европой или США, очевидно, что всё в СССР сделано так бездарно, что всю страну необходимо будет переделать заново.
идея что СССР идеальное зло и у него нет никаких достижений, что можно засчитать в плюс, кажется мне слишком идеалистической, чтоб быть применимой в реальности.
Если вор украл у Вас деньги, а потом на эти средства создал пускай уж даже произведение искусства, разве он перестаёт быть уголовником?

Вы действительно считаете, что грабителя можно не только наказывать, но и восхвалять в зависимости от того, как он употребил награбленное?
Заводы, жд, электростанции априори не несут идеологической нагрузки, если конечно не педалировать: это могло быть и было псотроено только про большевиках.
К вопросу о выборе пути и поколениях. В Америку из Африки завезли несколько млн негров. Разве это был их добровольный выбор? Но на пртяжении сотен лет они несли бремя рабов, практически не выступая против поработителей. но вот сейчас уже и черный президент в штатах. разве жизнь десяти поколений рабов от этого факта перечеркнута? нет. она просто воспринимается как факт. да, было рабовладение. так и с большевизмом. был такой факт в нашей истории? был. ясно, что это явление уродливое и человеконенавистническое? ясно. Это как опухоль, котрая не смогла распространиться по всему организму, все еще дает о себе знать. кто-то е удалил хирургически, ктто-то химиотерапией, а кто-то сдался и елеет годы, прожитые в тесном сотрудничестве с раком.
Собственно "преступления" совершал не народ, а партийная номенклатура. С нее и спрос, а народу комплексовать ни к чему, и пользоваться надо всем что есть. Тем более что это народ и строил, под руководством американских специалистов. А камень с бетоном не привязаны к идеологии, знаете ли. Вон немцы пользуются прекрасно построенным при Гитлере, вам наверное сложно представить - как это. А всё потому что идеология у них эта на самом деле уничтожена, в отличие от советской, о которой просто предпочитают не говорить.
А была ли в начале века хоть одна страна, которая была заинтересована в сохранении РИ? Более того, была ли хоть одна значимая страна, которая бы не была заинтересована и не поучавствовала в разрушении РИ? Против нас были задействованы такие силы (в первую очередь - идеологические), что выиграть против них было бы чудом, что на их фоне рассуждать о неадекватности реакции каких-то русских кругов просто смешно. Чуда не произошло. Так в чём же наша вина??? Мозги запудрить можно кому угодно, но это не означает ответственность объекта. Подобные действия однозначно трактуются и УК (мошенничество), и законом Небесным (искушение - грех).

Так вот, против нас шла война, мы проиграли. По результату самую дееспособную часть нас уничтожили физически (оторвали голову), а остальную массу заставили быть рабочей силой и пушечным мясом на потребу всех остальных народов, от англичан до татар; тщательно при этом следя, чтобы голова не отросла заново. Так в чём мы виновны и перед кем???

НАМ НЕ В ЧЕМ КАЯТЬСЯ. ЭТО НАМ ВСЕ ДОЛЖНЫ. Пусть становятся в очередь.
> НАМ НЕ В ЧЕМ КАЯТЬСЯ. ЭТО НАМ ВСЕ ДОЛЖНЫ. Пусть становятся в очередь.

Это отличный лозунг для советской среды. Массы, воспитанные по еврейским лекалам, воспримут на ура.
Но вопросы: правильно ли это, что с этим делать, нужна ли самим русским сейчас такая постановка вопроса и, если нужна, то до какой степени.
Если есть изъян в обосновании лозунга - говорите.

А массы всегда управляются лозунгами - неважно, советскими или иными.

Спор скорее может быть не о "нужности" постановки вопроса, а о выгодности постановки именно сегодня. Но этот спор возможен только после того, как стороны принципиально согласились с его верностью.
Выгода в том, что, перестав ощущать себя неполноценным, человек начинает думать и действовать трезвее, смелее и эффективнее. Появляется позитивный настрой - учебник вместо стакана.
на гордыне можно прокатиться, но недалеко
Всё это нужно сначала убедительно, докумнтально доказать, иначе это лишь риторика. Пока не будет картины механизма крушения России, создания на её месте советского гос-ва, с указанием всех проводков, пониманием ху из ху (не китайские тени "проф. революционеров", возникающие из тьмы, а вполне конкретные списки сотрудников, картины структур, связей, финансирования, отчётности) - базироваться на этой модели затруднительно. К тому же, она объясняет механизм управления процессом, но не снимает вопроса об ответственности исполнителей - от верхушки до массовки. Какие бы силы не были задействованы, свобода воли и выброа остаётся, иначе палачи и жертвы оказываются неотличимы, а были ещё и разные промежуточные градации. Так что, как бы ни было соблазнительно перевести всю тему в область политической механики, это не исчерпает её, а лишь задаст определённую рамку, перспективу её рассмотрения.
Конкретно Вам это нужно доказывать? Или Вы вполне убеждены?
Для меня это в высшей степени вероятная версия событий, но как фактом оперировать этим нельзя.
Доказательства (факты) нужны лишь в суде. В жизни же мы всегда опираемся лишь на вероятности. Поэтому знания добывать уже не надо, пора их популяризовывать.
Популяризовывать надо, согласен. Но не думать, что этим проблема исчерпывается. Возьмите основной русский слой - крестьянство. Кок оно себя повело? В целом - скорее плохо. Сначала воткнуло штык в землю, подалось эту самую землю "делить", потом решило отсидеться по большому счёту во время гражданской войны, не поддержав ту силу, которая только и могла им что-то по-настоящему дать и гарантировать. Хотя были и примеры противоволожные - и верности, и жертвенности, и сопротивления и т.д. Учитывая, что современные граждане РФ в массе своей - потомки именно русских крестьян, представляется, что они должны как-то оценить их тогдашнее поведение, а не прятаться за то, что "всё решается наверху", а "мы - люди маленькие". Меня больше интересуют эти аспекты, потому что от этого зависит нарвственное здоровье нации, изживание советчины, измены России.
Крестьяне предназначены для того, чтобы пахать землю и питать собой другие слои - рабочих, воинов и интеллигенцию, например. Требовать от них чего-то иного, "сознательности" - как раз означает быть под властью большевистского мышления("революционное творчество масс" и т.д.). Если управляемые не делают того, что положено, вопрос не к ним, а к управляющим. И то, вспомните, сколько крестьян (и какого качества!) большевикам пришлось уничтожить, выселить, разорить, пока новая власть не почувствовала себя в безопасности. Значит, сопротивление ощущалось.

А мы, сегодняшние потомки, можем лишь сожалеть о том, что наши предки не оказали большего сопротивления, но ставить это им в вину нельзя, т.к. их поведение было вполне естественным.
"А мы, сегодняшние потомки, можем лишь сожалеть о том, что наши предки не оказали большего сопротивления, но ставить это им в вину нельзя, т.к. их поведение было вполне естественным."

Хотя бы так. Если такое понимание сделается преобладающим среди современных людей - потомков русских крестьян, дело сдвинется. Но пока до этого далеко.
Современный образованный гражданин РФ, считающий себя русским, вполне в состоянии уразуметь принципиальную нетождественность России и Советского Союза (а также наследующей ему в главном РФ), сугубую ложность (и политическую заданность) подмены вторым первой. Если он осознает эти базовые вещи и сделает на основе этого осознания свой выбор в пользу России, русского государства и истории, то это и будет историческим покаянием - переменой отношения, иной личной соотнесённостью с тем, что было и стало, т.е. обретением национальной исторической перспективы.
Конкретно за что должен каяться русский, скажем, 1980 г.р.?

За что вообще должны каяться потомки проигравших сторон всех захватнических войн?
Во-первых, тут есть терминологический момент: "покаяние" это не "признание вины", не "приход с повинной". Это - "перемена ума", т.е. принципиально иная оценка. Русский 1980 г.р., если он способен разобраться в случившемся, заняв такую позицию, как я указал выше, уже совершает акт покаяния, т.е. дистанцируется от советской версии, не отождествляет себе с советскостью - вопреки, скажем, своим советским предкам, не впадая в причитания по поводу "перечёркивания судеб отцов-дедов".

Что касается второго, то люди сначала должны себя чётко осознать именно "потомками проигравшей стороны", а не "советским народом-победителем". Осознав себя таким образом, они опят же совершат акт покаяния, т.е. перемены ума, переоценки истории.
У меня такое подозрение, что Вы нашли вкусное, грустное, умное и благородное слово, и "смакуете" его, перекатывая на языке. И никак не расстанетесь с игрушкой. :)
Это не я нашёл и не советский Ожегов, а ещё греки - "метанойя". Но я не настаиваю на самом термине. О.М.Ардов в своё время говорил, что потребно не "покаяние" (именно потому, что люди не точно понимают его истинный смысл), а "осознание" - вот к нему-то я и призываю. В конце концов, при до конца честном подходе, они содержательно совпадут.
Кстати, а Вам на современном русски то говорить не стыдно, а? Ведь до "Совка" яти всякие были, а? Как же Вы так? Осовковились?
Откройте букварь - почитайте. Советские имеют к реформе образования примерно такое же отношение, как к ГОЭЛРО.
Списки там не отличаются ни достоверностью, ни полнотой охвата, и сегодняшнюю картину никак не отражают. То, что выложено на сайте Министерства культуры - смесь подобных списков примерно конца 1970-ых и начала 1990-ых. Они никак не дополняются и не исправляются. Так что какие-то процентные соотношения по ним строить не стоит, они не будут точными.

Но бесспорно, памятников Ленину и было и есть наибольшее количество среди всех объектов отечественной монументальной скульптуры.
Нет, памятники всех видов, снимаемые с охраны, утраченные и вновь "открытые" там отмечаются. В частности, то, что было снято в 1990-х, на сайте в числе имеющихся отсутствует. Но состав с 70-х в основном и не менялся, практически ничего, кроме снятого по тому ельцинскому указу, с охраны не снималось. Соотношение же весьма точное. Если знаете, представительной считается выборка в 4-5%, я взял не менее 20-25%.
Помнится Вы писали, что к счастью нам дан верный указатель воли партии и указатель этот "Наши" - в точности подтвердилось.
Хорошо, что есть хотя бы книга Кирилла Сокола "Монументальные памятники Российской империи". Там кратко с фотографиями описаны все памятники, существовавшие в России к 1917 году. И сразу видно, как много было уничтожено за годы соввласти.
Кроме того, еще далеко не все улицы, площади, села переименованы в свои настоящие названия. В Москве есть и улица Воровского, и м.Кропоткинская, и ВТУ им Баумана (тут уже знаменитый ВУЗ носит имя террориста, и это никого не волнует (!))
Это Вы мягко сформулировали: "далеко не все", в щадяшем режиме.
Да, мягко, это стиль, я так теперь изъясняюсь. :-).

Anonymous

October 5 2010, 18:59:43 UTC 8 years ago

Здравствуйте,

Запостите, пожалуйста, сообщение о Егоре Бычкове. Парня хотят посадить НА 12 ЛЕТ за то, что он борется против системы наркоторговли в Нижнем Тагиле.

Фонд «Город без наркотиков» (ГБН), филиал которого возглавляет Егор, работает по следующей схеме: фондовцы вычисляют барыг, передают информацию оперативникам, вместе с ними делают контрольную закупку, выступая в роли покупателей. Осуществляется задержание барыги, другие фондовцы присутствуют при изъятии наркотиков в качестве понятых. Потом дело идет в суд. Фонд прослеживает, чтобы барыга был осужден и приговор был приведен в исполнение.

В случае нежелания органов функционировать по закону, пишутся жалобы в прокуратуру Свердловской области, в прокуратуру Уральского федерального округа.

Все это крайне мешает наркоторговцам, так как падает спрос на их товар, уменьшается рынок сбыта наркотиков, приток новых наркоманов иссякает.

Благодаря работе Фонда в Екатеринбурге и Нижнем Тагиле смертность от передозировок в этих городах уменьшилась вдвое. Детская смертность от наркотиков сошла к нулю. Динамика роста наркозависимых значительно уменьшилась.

В ситуации, когда в стране НИКТО ВООБЩЕ НИЧЕГО СУЩЕСТВЕННОГО НЕ ДЕЛАЕТ для борьбы с наркоманией, фонд ГБН как одинокий маяк.

Которому нужна наша поддержка.

На сегодняшний день ситуация такова: Нижнетагильский фонд «Город без наркотиков» уничтожен. Прокуратура Нижнего Тагила сфабриковала дело против Егора и двух сотрудников Фонда (одному хотят дать 9 лет, другому 3 года реального лишения свободы). Это очевидно всем участникам процесса. Но суд под давлением местных наркоторговцев и коррупционеров из числа МВД и прокуратуры может осудить парня НА 12 ЛЕТ СТРОГО РЕЖИМА!

Запостите сообщение о Егоре, разместите видео о нём, дайте ссылку на сайт (http://za-egora.ucoz.ru/). Обратитесь с призывом сделать перепост этой записи
http://roizman.livejournal.com/993715.html. Информация о Егоре выйдет в ТОП Яндекса, ЖЖ и все узнают, какой беспредел творится в Нижнем Тагиле.

Возможная посадка Егора выступит сигналом абсолютно для всех наркоторговцев в России. Он гласит: «Не бойтесь, обогащайтесь! Травите людей дальше».

В этой войне правоохранительных органов против честных граждан нельзя оставаться в стороне.

Поддержим Егора! Этот текст именно для Вас, если Вы его читаете. Егор проявляет мужество все эти года. Проявим его и мы, написав письма в госорганы.

Не поленитесь, так как цена Вашего решения – спасенная жизнь.

Цитата из СМИ (Фонтанка.ру) по делу Егора:

«Известно, что наркотрафик не может функционировать без ментовской поддержки. С ментом и чиновником наркобарыги всегда могут договориться - вопрос один: за сколько? Но с учетом денег, которые крутятся в людоедском бизнесе, этот вопрос легко снимается. С ребятами из «Города без наркотиков» договориться было нельзя. А сейчас уже и не надо. Порешали вопрос, как говорят во власти. Положим, Егору Бычкову дадут какой-то срок. В тюрьме его, наверняка, убьют, поскольку там при его содействии оказалось немало наркобарыг. Даже «воры» не спасут. Вот и возникает справедливый вопрос: кому нужен этот процесс? Если он не нужен самим «потерпевшим» - наркоманам, отказавшимся в суде от обвинений против Фонда и Егора, то почему он так нужен прокуратуре?»


http://za-egora.ucoz.ru/blog/cel_vyvod_temy_o_egore_v_top_k_6_7_oktjabrja/2010-10-03-2
Боже! .......
Без слов.
Не ожидал от данного автора.
А хор идолоборцев - это хор тех же совков, которые стремятся таким способом избавиться от собственной собковости.
Но напрасно, ибо совок - это потребитель.
Совки, оставьте историю истории и делайте свою. Пока только один памятник появился - герою Гайдару.
Обижаете. Это от меня-то трудно было ожидать неприятия советского наследия, которое я на дух не переношу?
Показательно ещё, что в провинциальных городах главные(как правило исторические)улицы аккуратно носят имена наиболее одиозных негодяев. Норма, когда вторая по значимости улица(первая - конечно ул. ленина)обязательно будет улицей Урицкого. Или Дзержинского, или Володарского, или какого-нибудь ещё раннесоветского отморозка. Никаких Шостаковичей-Королёвых, о которых так любят погулить советские и в помине нет. Только убийцы, палачи, иностранные шпионы.Чтобы по максимуму оскорбить русских.