Волков Сергей Владимирович (salery) wrote,
Волков Сергей Владимирович
salery

Category:

Дороги, которые мы выбираем

Имел я тут недавно повод (неприятный) вспомнить отличный пост юзера bohemicus. Он там справедливо замечал, что людям свойственно отождествлять себя с лучшими, но, если слово «японец» ассоциируется с «самураем», «поляк» со «шляхтичем», а «англичанин» - с «джентльменом», то советские предпочли крестьянскую самоидентификацию, что сделало их планетарными маргиналами (и что «внушать русским самоотождествление с крестьянами есть злокозненная подлость»). На излюбленный же в таких случаях вопрос (долженствующий заставить собеседника забарахтаться в комплексах): «А ты кто такой?» ответил просто и исчерпывающе: «Я человек самого простого происхождения. Но я русский, а золотой век русской культуры был дворянским, поэтому дворянская культура - это моя культура». По-моему, тут проблема схвачена и выражена замечательно точно. Каждый вправе выбирать себе культурные ориентиры. Это дело вкуса, и никаких претензий к выбирающему быть не может.

Да и с меритократической точки зрения человек есть только то, что он есть, а это едва ли не главным образом зависит от того, кем себя (если не по положению, то по сути) хочет видеть. Обстоятельства могут способствовать или препятствовать становлению человека в желаемом качестве, но сама способность ими воспользоваться или им противостоять говорит о человеке уже достаточно много. Когда я вижу перед собой тупого скота - мне все равно, почему он такой: наследственность ли дурная, учителя ли негодные попались, среда ли общения подвела. Если обнаруживается, что он хорошего происхождения – презрение усилится (как, напротив, еще более возрастет уважение к достойному человеку, узнай я про его никудышные «стартовые позиции»).

Не так важно, откуда человек «вышел», важнее – куда «вошел». И вошел ли. Поговорка "из хама не выйдет пана" совершенно справедлива для того, кто уже "самоопределился" в качестве "хама". Но если нет… Глядя на портрет «вышедшего из крестьян» тайного советника, ректора известного вуза, не придет в голову задуматься о его происхождении. Потому что он действительно ВЫШЕЛ, и действительно «тайный советник». Когда человек реально перешел в новое качество (внутренне перестал быть крестьянином и стал ученым, офицером, чиновником и т.д.), то ни по фото, ни при общении вы не опознаете его «неофитства».

Если же человек де-факто "крестьянин", то он им и останется, хотя бы окончил университет и стал академиком (как вот нынешний ректор еще более известного вуза). И в существе своем будет легко опознаваем как себе подобными, так и не подобными. Впрочем, дорога открыта в оба конца, и какой-нибудь чекист Пиляр (урожденный барон Пилар фон Пильхау), с юности порвавший со своей средой, ни образом, ни проявлениями не отличался от лацисов-петерсов. Так же и потомки самых лучших фамилий, перемолотые в двух поколениях советской действительностью, становятся ей совершенно адекватны.

Каковы бы ни были исходные обстоятельства, для «жизни» существенна позиция, происходящая из собственного выбора, которая и определяет принадлежность к той или иной культуре. Человек может даже и не вполне соответствовать предмету выбора, но, сделав его, он неизбежно сколько-то к нему продвинется. Допустим, сам он по каким-то причинам не имел возможность прочесть много книжек. Но сознает, что много читать – это ХОРОШО, и уважает тех, кому это удалось, а не испытывает к ним хамской ненависти. Мечтавший стать офицером, будучи забракован медкомиссией, не станет же за ее порогом пацифистом, ему все равно останутся близки представления и интересы этой среды. Имеющий склонность к предпринимательству, даже не имея средств начать свое дело, не станет судить о «буржуях» с позиций коммуниста. И т.д.

Когда же культурный выбор удается осуществить и социально, человек в большинстве случаев (при условии свободы действия) ведет себя как член той общности, к которой он хотел принадлежать, а не той, которую покинул. Излюбленная недоумками и профанами интерпретация событий 17-го года в духе «внуки бывших крепостных убивали внуков бывших помещиков» не выдерживает ведь никакой критики. По факту - внуки крестьян, оставшиеся крестьянами, убивали внуков крестьян, ставших офицерами, препринимателями, чиновниками и интеллигентами. Типичная фигура «белого офицера» - как раз прапорщик-поручик из крестьян, получивший погоны 2-3 года назад, которому больше «за державу обидно», чем интересна 15% прибавка земли в отцовском хозяйстве.

Даже когда речь шла о принадлежности к общностям, прославившимся в качестве локомотива революции, те их представители, которые ранее сделали свой выбор, вели себя совсем иначе. Если пресловутые латыши и были ударной силой большевиков, то абсолютное большинство латышей-офицеров воевало против них. Тысячи евреев к концу 17-го были офицерами, и если исходить из представлений о роли евреев в революции, логично было прежде всего именно их видеть в РККА. Но нет, за ничтожным исключением, ЭТИ евреи к большевикам не пошли. По той же причине число офицеров практически любой из образовавших свои государства национальностей в белых армиях было больше, чем в «национальных».

Так что культурный выбор – дело самое обычное. Хотя в некоторых случаях (когда идеал легко достижим), очевидное противоречие между культурным выбором и избранным социальным положением может казаться несколько странным. В молодости, когда слушал, как дяди в белых воротничках («очках и шляпе» тож) рассуждают о духовном величии пролетариата («который один только способен создать истинную культуру»), сильно тянуло поинтересоваться, как при столь глубоком понимании сути вещей их угораздило оказаться не в его рядах (к коим они были, как никто, близки), а среди малоуважаемой «прослойки». Тут, впрочем, выбор мог быть не вполне добровольным. Но вообще-то даже в самом худшем случае (при явном несоответствии образа идеалу) парвеню с самосознанием аристократа, может быть, и смешон, но совершенно нормален (ибо стремиться от низшего к высшему – правильно), аристократ же с самосознанием парвеню – омерзителен, ибо извращенец.

Deleted comment

Дело-то не в процентах, а в "революции", породившей совок, только и всего.
На что это влияет в свете сказанного?

Deleted comment

... и столь же закономерное поражение потом.

Что вы хотели сказать?

Deleted comment

Врачи, учителя, инженеры не нужны? :-). Красные тогда и подавно не нужны. И тоже слились.
По всем пунктам - полный бред. Польша с 10% - почти ед. искл-е, везде 1-3%, и ничего. 98% белых - крестьяне и мещане. Соц.лифт в РИ - идеальный, никак не худший, чем в любой др.стране.

Deleted comment

Во время Фр.рев. погибло, если Вы не знаете, лишь 3% всех дворян, эмигрировало порядка 10, так что после 1815 они оставались заметной частью элиты. Но сравнение с Фр. как раз показательно. В нач.ХУ111 в. тенденция там была прямо против-на России: если там в это время произошло как раз окостенение сосл.барьеров (что и было гл.причиной рев.), то в России - напротив, они были как раз тогда впервые широко открыты, отчего к нач.ХХ в. до 90% родов потомств.дв-н оказались возникшими на основе службы. В Кр.А. добровольно мало кто шел (не б.15% было там добровольцев, и то это в осн. "интерн-ты", коих до 300 тыс.было), и это были - именно "пролы" (Кр.Гвардия - из этой специф.среды, где б-ки имели давнее влияние), а не кр-не (б-во кр.восст-й было против б-ков, а не против белых). Но и с пролами не так просто, ибо в колич. отношении не меньше их было у белых (на Востоке - как раз наиб.надежные части были из Иж.-Вотк.рабочих). О "соц.лифтах" вообще, заметил, оч.странные бытуют предст-я - что это такое. Стоит как-нибудь на этом спец. остановиться...
А какое значение имеет сам процент?

В той же Англии аристократия вряд ли составляла/составляет больше 1-3% (у Сергея Владимировича наверняка есть точные цифры), всегда существовала обособленно (частные подготовительные школы, потом школы-пансионаты, правильные колледжи и университеты, закрытые клубы и т.д.), но при этом образ англичанина-джентльмена, таинственного и загадочного джеймса бонда - это общее место. И распространяется этот стереотип на всех англичан, хотя большинство - как раз такие простоватые добрые малые, у которых если не отец, то уж дед точно был самым натуральным рабочим классом.
Именно так. Причём на личный выбор не может повлиять никто, никакая тусовка не решит, кем кому быть. В момент выбора есть только двое: человек и бог. Очень симпатичная мне теория.

Deleted comment

Я не об этом. Я о внутреннем устройстве души. Результатом выбора является ваша сущность. Никкой сын маршала не помешает вам быть тем, кто вы есть. По вашей сути, а не по занимаемой должности.

Deleted comment

Что бытие определяет сознание - это настолько упрощённая формула, что её даже обсуждать скучно. Что же касается последнего вопроса, то почему бы и нет?

Deleted comment

Оно может никак не выглядеть внешне. "Отдавай кесарево кесарю, а душу никому."
Не знаю, ск.Вам лет, но если не были прилежным уч-ком в сов. школе, то как минимум начитались "прогрессивной лит-ры". Ну да, "Салтычиха"... Абс. б-во крестьян никто и никогда не порол. Имеющих "чуйство" чаще сдавали в рекруты, чем "креп.зависимость" и кончалась (а могли и выслуживаться в офицеры), из них же вышло б-во предпринимателей.

Deleted comment

Салтычиха - вообще не из области "классовой б-бы" (она, кстати, даже не из дворян, а простая русская женщина, жена ротм.Салтыкова), после смерти мужа свихнувшаяся на секс.почве (истязала искл.женщин). Описанная Вами картина ежедневных порок барином-садистом своих кр-н - чисто "книжная". Вообще же креп-х было меньшинство, а из них подавл. б-во со своими владельцами никогда вообще не соприкасалось, т.к. последние обычно лишь получали доход с имений (а более половины просто никогда не могли увидеть своих кр-н, ибо на всю эту массу приходилось всего 3% всех помещиков, которые физически не могли бывать во всех своих имениях). Владельцы же 10-20 душ либо тоже не жили в деревне, а по необх.служили (ибо прибав. продукт того времени позволял 10-м на том же уровне содержать лишь 1), либо крестьянами дорожили. "Классическим" помещикам принадлежало четверти креп-х, но странно полагать, что среди них процент садистов или вообще особо злобных был выше среднего по населению. Всякое, конечно, случалось, но для каждого отдельного "среднего" кр-на перспектива порки была очень невелика. Не говоря о том, что в б-ве случаев она происходила за проступки, в ином (не крепостном) случае наказывавшихся полицейской властью (суть кр.права - в передаче г-вом части своих полномочий частным лицам).
/но странно полагать, что среди них процент садистов или вообще особо злобных был выше среднего по населению./

В описанном случае спор о 1000 шпицрутенах затеяли не садисты и не особо злобные.
Да мало ли какие случаи бывают. Вся прогрессистская и сов. идеология основана на выдаче исключений за правило, а правил - за исключения.
А есть какая-то статистика по применению телесных наказаний в послепетровской Руси, говорящая о том, что было правилом, а что исключением?

На мой то взгляд приведенный случай вполне показателен. Никто не говорит о том, что дворяне, как монголы вырезали половину крестьянского населения. Но просто все знали, что он со мной в любой момент может сделать все, что ему придет в голову, а соответствующие примеры у всех на глазах были.
Примерно так же, как и в 30-е годы.
Статистика едва ли есть (хотя, видимо, представить можно по жалобам и донесениям), но вот я кому-то отвечал уже, что реалии были таковы, что это просто не оставляло место для "всеобщности" (в 3\4 случаев барин и кр-н просто никогда не соприкасались). "Все, что придет в голову" - из той же оперы, ибо наказывали. С таким же успехом можно сказать, что сейчас любой бандит может с Вами это сделать. Далеко не любой.
/но вот я кому-то отвечал уже, что реалии были таковы, что это просто не оставляло место для "всеобщности" (в 3\4 случаев барин и кр-н просто никогда не соприкасались). "Все, что придет в голову" - из той же оперы, ибо наказывали. С таким же успехом можно сказать, что сейчас любой бандит может с Вами это сделать. Далеко не любой./

Но я ведь и не говорю о всеобщности.
Подавляющее большинство населения страны с бандитами непосредственно не сталкивалось. Но масштабы явления таковы, что никак иначе, кроме как бандитский беспредел это не назовешь.

С карательными органами даже в 37-38-е годы вспышки террора подавляющее большинство населения дело не имело. Но это был беспредел, и никак иначе его не назовешь.

В 29-м от раскулачивания пострадал мизерный процент населения, и куча народу его одобряла. Но это самый настоящий беспредел.

И я не вижу никаких причин не замечать дворянского беспредела в петровской России.
Дворянская культура это замечательная культура. Но цена, за нее заплаченная, мне совершенно не по вкусу.
А я говорю именно о масштабах. Сравнения же Ваши неуместны. Во-первых, к-ра никак не связана с "беспределом" и возникла не благодаря ему. Во-вторых, если даже предположить, что это так, то ни сов.террор, ни бандиты сопоставимой к-ры не создали.
/Во-вторых, если даже предположить, что это так, то ни сов.террор, ни бандиты сопоставимой к-ры не создали./

Это в плюс РИ. Тут двух мнений быть не может.

/А я говорю именно о масштабах./

Масштабы нужно сравнивать с цифрами.
На глаз я бы примерно так расставил времена по степени их ухудшения:
1) 1964 - 1990
2) 1861 - 1917, 1953 - 1964
3) 1991 - 2011
4) 1700 - 1861
5) 1917 - 1953

/Во-первых, к-ра никак не связана с "беспределом" и возникла не благодаря ему./

Сложно сказать. Похоже на две стороны одного процесса.
Масштабы - на с.д. - самое главное даже у Вас, хоть Вы ими и пренебрегаете ("главное, что было такое возможно"). В этом смысле Вы и "ГУЛАГ" выделяете не по сути, а именно по масштабам. Тогда как 1964-90 ничем принц. не отл. от 17-53.
То, что не благодаря - однозначно, т.к. аналогичное имело место в любой др. стране, где "беспредела" с Вашей т.з. не было.
Иерархию "времен" не комментирую, она идеально отраж. изв. взгляд на "свободу- реакцию", но на с.д. настолько поверхностный,что смешивает/объединяет соверш. разные вещи.
/она идеально отраж. изв. взгляд на "свободу- реакцию"/

Это о чем речь?

/хоть Вы ими и пренебрегаете ("главное, что было такое возможно")/

Нет, я ими не пренебрегаю. Масштабы серьезны тогда, когда заметное большинство имеет перед глазами соответствующие примеры.
Это похоже на то, как обычно любят сравнивать Н-1 со Сталиным, А-2 с Хрущевым, А-3 с Брежневым - типа тут "реакция", тут - "оттепель". Т.е. все это воспр. как какая-то абстрактная "власть", которая "народ" делает то хорошо, то плохо.
Со Сталиным я бы Петра сравнил.

А времена я расставлял, так примерно представив, как когда жилось, какие были плюсы, какие минусы. Но понятно, что это не только от качества правителей зависит.

Немировский Брежнева с Екатериной сравнивал.
Я почему и не стал разбирать конкр. схему - что "как жилось" и КОМУ жилось - понятия предельно индивидуальные (не говоря о том, что именно каждый ценит в жизни). По моим понятиям любой из сов.периодов несопоставим с любым "нормальным" о-вом (хоть с Танским Китаем, хоть с Викт.Англией, хоть с Хеттским ц-вом), а разве с КНР-КНДР, 3-м Рейхом, Полпот.Камбоджей - тогда можно говорить, что Брежнев был лучше "культ.рев", а Сталин - лучше, чем Пол Пот и т.д.
/Я почему и не стал разбирать конкр. схему - что "как жилось" и КОМУ жилось - понятия предельно индивидуальные (не говоря о том, что именно каждый ценит в жизни)./

Это понятно. Но есть и всеми хорошо ощущаемые критерии: сытно - голодно, опасно - безопасно, свободно - не свободно.

/По моим понятиям любой из сов.периодов несопоставим с любым "нормальным" о-вом/

А критерий нормальности - ненормальности Вы какой используете?
Критерии эти (за искл. случаев натур.голода или геноцида) относительны. Но главное - не общие для всего о-ва. Поэтому о них обычно судят с поз. опр.соц. группы или, напр., "госуд." т.зрения.
Нормально - любое естеств. развивающееся о-во, не руководимое к-л "специальной" идеологией (кр.религии, понятно). Совсем иное - о-во тоталитарное.
/Критерии эти (за искл. случаев натур.голода или геноцида) относительны. Но главное - не общие для всего о-ва./

Это все тоже понятно. Я смотрю на условия жизни заметных групп населения, оказывающихся в наиболее плохих условиях. И, разумеется, главным образом смотрю на очевидные безобразия в отношении лояльных подданных: массовые убийства и репрессии, голод, несоразмерно жестокие наказания, каторжный труд, ограбление и т.д. и т.п.
Смотрю на масштабы этих явлений.

/Поэтому о них обычно судят с поз. опр.соц. группы или, напр., "госуд." т.зрения./

Моим вкусам, кроме внятных и очевидных случаев, как правило, не соответствуют эти самые государственная точка зрения и позиции определенных социальных групп.

/Нормально - любое естеств. развивающееся о-во, не руководимое к-л "специальной" идеологией (кр.религии, понятно). Совсем иное - о-во тоталитарное./

ИМХО несколько искусственное разграничение. Чем какой-нибудь ислам милее мне и нормальнее, чем коммунистические фантазии, а инквизиция милее, чем НКВД?
Я выше все это для себя в один критерий уложил: "свободно - не свободно", и рассматриваю этот критерий наряду с другими.
И мне не понятен практический смысл такого разделения государств на нормальные и ненормальные.

А почему Вы современную Россию не относите к нормальным государствам? Сейчас, вроде, никакой "специальной" идеологией о-во не руководствуется.

А в той же Ливии западная коалиция сейчас декларирует совершенно идеологические цели. Или какой-нибудь Священный союз в 19 веке. Чем не идеология? Правда, только во внешней политике.
Ваша позиция мне соверш.ясна. Почему я и говорил про "индивидуальность" восприятия.
Чем отл. ислам от ком-ма и Инкв. от НКВД:
В самых крутых религ о-вах, допускается существование иноверческих общин живущих по св.законам и вере(пусть неполноправных). В о-вах тотал. идеологии этого не допускается в принципе. Инквизиция направлена только против "своих" (она пресл. евреев, форм. крестившихся, но тайно испов. свою веру, и "еретиков", т.е. "неправильных своих"), однако ни иудейские, ни мусульм. общины ею не вырезались; они - "чужие", презираемые, но могущие существовать. ДЛя НКВД (как орудия ВКПб) "своими" были абс. все, возможности существования "чужих" не допускалось.
В СССР верующие, вроде, не вырезались.
А гонения на верующих в СССР, вроде, вполне сопоставимы с гонениями на иудеев в христианских странах или с гонениями на христиан в мусульманских.

Вот в этом и принц. несопоставимость господства офиц.религии и тотал.идеологии. Когда господствует только религия - она терпима к сущ. другой - однопорядковому себе явлению (ну да - те в худшем положении, но то не всегда: уж как в РИ православие было неотд. от г-ва, но до четверти-трети даже элиты были иноверцы). Когда господствует тот.ид-я - она нетерпима абсолютно ко всякой другой ей однопорядковой вещи (каковой явл. в данном случае не религия, а др. идеология). Верующего не пустят в партию, когда-то и посадят, но человека, заявляющего себя как "бурж.либерала", монархиста, фашиста, эсера - убьют, а уж посадят - обязательно. И при Гитлере, и при Сталине религия не поощрялась, но допускалась (и это м.б. и сопоставимо с религ. гонениями в ср.века). А вот вот алтернативная идеология - нет.
/но человека, заявляющего себя как "бурж.либерала", монархиста, фашиста, эсера - убьют, а уж посадят - обязательно./

Это в разные времена применимо к раскольникам в России, к протестантам в католической Европе и т.д. А в России 19 века можно вспомнить про петрашевцев.
Ну нет. Раскольники и протестанты - именно "еретики". А петрашевцы - не идеологич. оппоненты (в отл. от салонных западников-славянофилов, которым "ничего не было"), а гос. преступники, создавшие тайн. о-во, с такими везде в Европе расправлялись куда более сурово. Всякие же чисто идеологич. крамолы, не имевшие прямой связи с конкр. антигос. действиями, - и соц-м, и марксизм и т.д. в РИ распространялись вполне легально (о чем можно только пожалеть).
/А петрашевцы - не идеологич. оппоненты (в отл. от салонных западников-славянофилов, которым "ничего не было"), а гос. преступники, создавшие тайн. о-во, с такими везде в Европе расправлялись куда более сурово. Всякие же чисто идеологич. крамолы, не имевшие прямой связи с конкр. антигос. действиями/

А что за конкретные антигосударственные действия были у петрашевцев?
А Радищев уж точно никаких обществ не создавал.
Создание тайного о-ва. Этот нет, но тогда и повсюду такое не поощрялось. Напр.,с распространителем памфлетов в пользу якобитов в Англии не стали б церемонится. Полвека - изрядный срок.
/Создание тайного о-ва./

Вечеринки с чтением литературы это "тайное общество", это конкретное антигосударственное действие?

/Этот нет, но тогда и повсюду такое не поощрялось. Напр.,с распространителем памфлетов в пользу якобитов в Англии не стали б церемонится. Полвека - изрядный срок./

Но тогда и разговор нужно вести о том, что советская практика вернулась к таким пакостям, которые в большинстве стран были изжиты, а в России почти изжиты.
Вечеринок тогда было много. И читали всякое, в т.ч. и "вольнолюбивое". Но никого не наказывали. Тут - иное ("цель о-ва состоит в приготовлении способных людей на случай к-н революции"). Потому-то петрашевцы и поднимались в сов.время на щит именно как "революционеры".
/"цель о-ва состоит в приготовлении способных людей на случай к-н революции"/

Это откуда цитата?
В Википедии все очень не так.

/Но никого не наказывали./

Да, вроде, петрашевцы были не единственным арестованным кружком.
Это понимание задач одним из уч-ков (Ф.Г. Толь)по донесениям о коих пр-во и судило о степени "вредности". Петрашевцы - это, собственно, сеть кружков с пересекающимся составом уч-ков, т.е. скорее "движение". В необходимости создания тайного о-ва ни сам Петрашевский, ни Момбелли, ни Ф.Львов, ни К.Дебу не сомневались и многажды этот вопрос обсуждали. В необх. насильственного ниспровержения старого порядка они также не сомневались, расходясь лишь в методах - немедл. крестьянский бунт или предв. большая работа по пропаганде социал.взглядов. А ведь это были оф-ры и чин-ки. Как бы Вы к ним отнеслись на месте Н-1.
/Раскольники и протестанты - именно "еретики"./

Ну, и что?
А еще иудеев регулярно в средневековой Европе откуда-нибудь изгоняли или истребляли.
И почему бы не сравнить с этим брежневские времена, когда ничего подобного близко не было.

Ну, и абстрагируясь от СССР, можно представить себе какое-нибудь государство, которое изобретет ну уж совсем беспрецедентную пакость. Ну, и что? Какой смысл будет в разделении государств на нормальные и ненормальные?
В любом случае вопрос будет стоять о масштабах явления, о степени угрозы окружающим от этой пакости, о соотношении этой пакости с другими плюсами и минусами и о допустимых и недопустимых средствах борьбы с этой пакостью.
Я пока не понимаю практического смысла в этом выделении ненормальных государств.
То, что с раскольниками - боролись, с мусульманами, буддистами - нет. Иудеев однажды разово изгнали из Испании. В б-ве стран тогда не только не истребляли, а их общины занимали дов.прочное положение.
В брежневское время достаточно было публично усомниться в правоте госп.идеологии, чтобы угодить в психушку. Реальный срок давали даже за хранение плохой лит-ры. Оно принц.ничем не отл. от сталинского - только мягкостью наказания.
Да, к сож. не только Вы, но и многие не видят разницы между "диктатурой" и "идеологической диктатурой", и даже между авторитаризмом и тоталитаризмом.
/В брежневское время достаточно было публично усомниться в правоте госп.идеологии, чтобы угодить в психушку. Реальный срок давали даже за хранение плохой лит-ры. Оно принц.ничем не отл. от сталинского - только мягкостью наказания./

В николаевское время срок давали за распространение письма Белинского и за публичные сомнения в уместности самодержавия.
Тургенев за безобидные "Записки охотника" был арестован и сослан.
Радищев в отличие от якобитов не призывал к свержению Екатерины.

/Да, к сож. не только Вы, но и многие не видят разницы между "диктатурой" и "идеологической диктатурой", и даже между авторитаризмом и тоталитаризмом./

Между диктатурой и "идеологической диктатурой" и между авторитаризмом и тоталитаризмом я разницу вижу.
Я не вижу значимой разницы между тоталитаризмом и фундаменталистскими режимами.
Выступления против гос. строя (что "самод-я", что "не той" династии) везде тогда были нетерпимы и расценивались одинаково. Тургенев "пострадал" вовсе не за "Записки" (которые абс. легально издавались, пройдя цензуру, и претензий к коим не было), а арест и ссылка в собст.имение на 1 год постигли его за умышленное нарушение закона: опубликование в обход цензуры одной из статей.
Вспомнил, что в СССР Тарле объявляли легально пишущим историком-немарксистом. Но это, конечно, единичный случай.
NB. Независимо от оценки позднесоветского периода (из двух вещей, которыми он отличался от нормального общества - номинальная фундаменталистская идеократия и лишение людей права на ведение частного хозяйства со всеми вытекающими - первая вещь присуща очень многим обществам, в том числе и Танскому Китаю, и всем обществам с государственной догматической религией и преследованиями за ересь - от Сасанидов или поздней Иудеи и мусульм. государств до Европы даже 17 - 18 века. Вот вторая вещь до 20 века не встречалась в списке аномалий, но такие штуки, как раздача крестьян с землей в практически полную власть землевладельцев - что тоже было во многих странах, от мамлюкского Египта до Венгрии и Польши - в России это как раз было не так долго и не так свирепо - ненамного хуже) - независимо от этого Брежнева я сравниваю с Екатериной II не потому, что при нем было не так плохо, как при других правителях, а потому что он сам, лично, судя по тому, что о нем известно, был коммунистом и носителем советской идеологии не больше, чем атеист Фридрих II - фундаменталистом-протестантом (в роли которого выступал по должности), а Екатерина II, считавшая крепостное право нетерпимым злом - той покровительницей и хранительницей его, роль которой ей опять же приходилось играть поневоле. Коллективизация открыла Брежневу глаза очень ясно (до того, подростком, он принимал революцию и советскую власть по есенинской модели). Это не мешало ему возвышаться на государственной службе так же, как деисты и атеисты успешно шли на службу в христианских государствах с не отделенной от них религией, а противники крепостного права становились губернаторами в империи, его узаконившей. Коммунистическую идеологию Брежнев именовал "тряхомудией"; на вопрос брата о том, верит ли он, Брежнев, в коммунизм, ответил: "Да какой на... коммунизм?! Царя убили, церкви повзрывали, вот и понадобилось народу за какую-то идею ухватиться"; относительно Владимира Ильича был в душе такого мнения, что очень ему, Брежневу, хотелось, чтобы тот умер все-таки от сифилиса, и едва заняв престол, Брежнев назначил тайную проверку этой версии (ничем, кроме тайной мечты о том, чтобы она подтвердилась, это объяснить нельзя - такая проверка уже делалась еще ранее, результаты были опубликованы...). Друг его Щелоков во всеуслышание сравнивал советские лагеря с нацистскими и спрашивал, чем отличается ГУЛАГ от нацистских концдагерей - ничем, мол, не отличается. Когда Черных недавно поставил фильм, в котором Брежнев от Щелокова (или Цвигуна - не помню) принимает с удовольствием шашку, которой белые красных рубали - то это, конечно, сцена, которой в реальности не было, но Черных по своему обыкновению подбирает символические картинки, передающие уже вполне реальные подходы и отношения. Анекдот про "Леня, а ты не боишься, что большевики придут?" он рассказывал не то Брандту, не то Никсону.
Будь он верующим ленинистом, оправдывающим большевиков, какими были прочие члены его политбюро, то независимо от степени его нерепрессивности он бы у меня и вызывал отношение примерно такое, как Черненко или Устинов какие-нибудь - вот то самое, что "не так плохо, как..."
На мой взгляд, фундам. идеократия все же принц. отличается от тотал. идеологии, ибо допускает на своей территории сущ-е общин, исповедующих иную веру (пусть и третируемых), а ересь - это то, что преследуется в собств.среде. Евреев в Европе не заставляли креститься (инкв. преследовала тех, кто крестился, но на с.д...), в мусульм. г-вах жили по своим правилам христ. общины. В Китае и др. странах ДВ при госп. идеологии конф-ва буддизм (даосизм и проч.) был вполне терпим а в отд. периоды и в большом почете.
В том смысле как Вы описали, сравн. Бр. с Ек-2, конечно, понятно и правомерно (правда, я ничего такого за Б. не знал, и, коли так, за него рад).
В порядке терминологического уточнения. Насколько я понимаю, Вы именуете идеократиями лишь религиозные деспотии (условный термин, конечно), но не распростаняете его на идеологические (т.е. квазирелигиозные) об-ва, которые именуете просто тоталитарными. А нельзя ли последние называть тоже идеократиями, с уточняющим определением "тоталитарные"? Ведь, на мой взгляд, "власть идеи" выражена в них в более чистом виде, и уж всяко сильнее и бескомпромисснее, чем в религиозных деспотиях, включая самые фундаменталистские.
Это по существу так и есть, ибо они практически всегда принимают квазирелиг. форму. ПРосто в б-ве случаев не хотят видеть разницу, и всякое "религиозно озабоченное" о-во считают подобным тоталитарному.
Ну да, это проявление общей - защитной - реакции онормалить и респектизировать (через подыскание исторических прецедентов) совершенно аномальной ситуации, возникшей в ХХ в. Люди разучились вообще понимать, что такое "нормальное об-во", раз пытаются ровнять советский ад с чем бы то ни было из исторически обозримого и тем паче - европейского.
P.S. А причина этого банальна - незнание фактов. Если бы люди просто знали, что на самом деле происходило в 1917-20 гг. (хотя бы), мы жили бы в другом об-ве.
Пётр не искал случая истребить собственных подданных, тем более - соратников, и многократно миловал тяжко виноватых.
Вот тут Вы явственно передергиваете. Да, бандит может сделать с каждым что угодно - но, заметьте, это будет ПРЕСТУПЛЕНИЕМ с его стороны, за которое полагается наказание. В то время как помещик в России до отмены крепостного права тоже (как и бандит) мог сделать со своим крестьянином что угодно, однако при этом ОН БЫЛ В СВОЕМ ПРАВЕ. Это дьявольская разница, и Вы, я думаю, не можете этого не понимать.

И, конечно, чрезвычайно прекраснодушно выглядит Ваша святая уверенность, что помещики крестьян "не трогали", потому что им "было некогда". Трогали, да еще как. "Абсолютная власть развращает абсолютно" - это максима, к сожалению, действует всегда и во всех странах.

Deleted comment

Потому что жаловались в основном по мелким поводам, в которые пр-во не желало вникать. Смысл КП с т.з. г-ва - частичное перекладывание упр-я на частных лиц и избавление от этих функций себя. В развитие этого подхода и был запрет. Гос. апт-т тогда был минимален (2-3 тыс. чиновн. на всю страну). Но убийство креп-го в любом сл. было преступлением и каралось. КОгда гос. аппарат качественно изменился, напротив, были созд. спец. подр-я, которые занимались разбором этих жалоб и самост. рассл-м жестокого обр-я.
/Потому что жаловались в основном по мелким поводам, в которые пр-во не желало вникать./

А есть какие-то исследования, об этом говорящие?
Не встречал, т.к. спец. этим не занимался (хотя таковые жалобы наверняка отложились в архивах и вполне доступны). Но речь-то шла не об "эксцессах" или убийствах (что было преступлением и подлежало рассл-ю в любом случае), а о рутинных взаимоотношениях, чем г-во себя обременять не желало.
Я подозреваю, что самым распространенным поводом для жалоб должна была быть порка за недоимки, или разлучение семей.

А садистские массовые убийства крестьян, конечно, были редкостью. Но сколько с таким вопиющим случаем пришлось возиться и жаловаться, пока на него внимание обратили? А на одного запоротого до смерти крестьянина никто бы и не обратил никакого внимания.
А в армии за нарушение формы одежды полагалось наказание палками.

И почему бы мне не сравнить это с брежневскими временами? Самиздат я читал. Советскую власть с некоторыми предосторожностями крыл на самых разных перекрестках. Но палками за нарушение формы одежды меня не били.
(Хотя я видел стройбат. Впечатление страшное производило.
Ну, и в своей части с крайними формами дедовщины я сам не сталкивался, но
сталкивался с весьма впечатляющими рассказами солдат из других частей.)
"Массового" вообще не было (только потому про С. Вы и знаете). Б-во убийств и сейчас не раскрывается - это не значит, что они поощряются. Когда аппарат стал дост.велик, за такими вещами специально следили.
Могли наказать - могли нет. Но форма наказания - примета эпохи, а не страны, тогда били везде. В евр.армиях наказывали куда строже. И за то, за что у нас давали "много палок" - просто вешали.
/В евр.армиях наказывали куда строже. И за то, за что у нас давали "много палок" - просто вешали./

Да, я и не говорю, что в Европе было лучше. Если верить Отверженным Гюго, то во Франции за украденную булку на каторгу ссылали. В России такого, вроде, не было.

Я не понимаю смысла разделения государств на нормальные и ненормальные.

/Когда аппарат стал дост.велик, за такими вещами специально следили.
Могли наказать - могли нет./

В России при крепостном праве когда-нибудь кого-нибудь наказали за запоротого крестьянина?
Ненормальные в моем понимании - тоталитарные.
Насмерть - не сомневаюсь. Зачем бы иначе было создавать спец. органы: 4-я экспедиция 3-го отд-я СЕИВ канц. занималась именно сбором сведений о случаях жестокости помещиков (по донесениям мест.властей) и жалобами самих кр-н на разл.притеснения.
/4-я экспедиция 3-го отд-я СЕИВ канц. занималась именно сбором сведений о случаях жестокости помещиков (по донесениям мест.властей) и жалобами самих кр-н на разл.притеснения./

Не знал. А когда она была создана?

/Ненормальные в моем понимании - тоталитарные./

Это я понял. Я не понимаю значимого их отличия от фундаменталистских государств.
И не понимаю практического смысла в противопоставлении их нормальным.
В принципе это спор о словах. Но мне за таким противопоставлением мерещится некоторая склонность оправдывать всякие пакости других режимов или всякие пакости борцов с тоталитарными режимами.
Извиние, что встреваю, но разница очевидна. Традиционные гос-ва (они же "нормальные") не отрицают базовых ценностей и прав (хотя могут ограничивать кое-что кое для кого), т.е. того, что называется "гражданским об-вом", некоторый минимум которого ВСЕГДА есть, а с ним - автономия личности от гос-ва. Так всегда было в России до б-ков, даже в случае со столь ужасно угнетёнными крепостными (их положение было всё равно лучше, чем советских колхозников, постоянно уцлучшалось, а потом они вообще исчезли как состояние), которые не составляли и половины кр-ва. В тоталитраном гос-ве никакого гражданского об-ва не положено в принципе никому, никаких прав, никакой автономии - всё огосударствлено и подконтрольно гос-ву - отсюда и самый термин. Это иное качество. В принципе, чтобы это понять, надо просто ознакомиться с первыми актами сов. вдасти - декретами б-ков. Никаких вопросов уже не останется. Люди уничтожили нормальное гос-во и об-во - целиком. И преступили к социальным экспериментам над людьми.
/даже в случае со столь ужасно угнетёнными крепостными (их положение было всё равно лучше, чем советских колхозников/

Вот в это я как-то не верю. Жизнь колхозников я видел.

/В тоталитраном гос-ве никакого гражданского об-ва не положено в принципе никому, никаких прав, никакой автономии - всё огосударствлено и подконтрольно гос-ву - отсюда и самый термин./

Вы это как-будто для иностранца пишете.
Я в этом самом тоталитарном обществе жил и никакого полного отсутствия у себя прав, полного отсутствия автономии своей личности от государства и полного огосударствления своей личности я не замечал.

/В принципе, чтобы это понять, надо просто ознакомиться с первыми актами сов. вдасти - декретами б-ков./

Я историей увлекаюсь и читал немало, хотя, конечно, не на профессиональном уровне. Только при чем тут первые акты сов. власти - декреты б-ков?
Мы говорили о позднем СССР.
Ну что тут скажешь, если Вы не понимаете или не хотите видеть, что такое разрыв преемственности и уничтожение исторического гос-ва. Подумайте, почитайте. Это не бином Ньютона.
Я знаю, что такое разрыв преемственности и уничтожение исторического гос-ва.
/Абс. б-во крестьян никто и никогда не порол./

Так и абсолютное большинство советских граждан в ГУЛАГе не сидело. От этого ни постпетровское крепостное право, ни ГУЛАГ менее отвратительными не становятся. А сволочей и первое, и второй производили в итоге во всех слоях и классах.

А в связи с рекрутами я такой постинг вспомнил:
http://wyradhe.livejournal.com/168432.html
про офицерское пари на 1000 шпицрутенов для солдата Степанова. Это как раз о дворянской культуре. (Хотя в целом я с Вашим постингом согласен.)
Кр.право для своего времени было явлением обычным и необходимым (в ряде Евр.стран его отменили лишь на полвека раньше). Гулаг для своего - нет. Но и он (хотя сам по себе несомн.зло) на психологию сов.ч-ка оказывал не большее влияние, чем порка на кр-н. А я только об этом, а не о том, хорошо это или плохо.
В рекруты определяла обычно сама крест.община, которой "выламывающиеся" нравились никак не больше помещика, поэтому они туда чаще попадали, а часто и сами шли (уж тут - "зеленая улица").
/Кр.право для своего времени было явлением обычным и необходимым (в ряде Евр.стран его отменили лишь на полвека раньше)./

Мне сложно поверить в то, что торговля людьми могла быть необходимым явлением в 18 веке.
Прикрепление крестьян к земле это нормально, обычно и необходимо. Но это как раз было и в допетровской Руси.
А все остальное, включая приведенную историю о споре на 1000 шпицрутенов, это ИМХО следствие того, что дворянство зарвалось.

/Гулаг для своего - нет./

В каком смысле не был необходимым? ГУЛАГ это достаточно понятное следствие гражданской войны и победы в ней большевиков, почти с необходимостью из нее вытекающее.

/Но и он (хотя сам по себе несомн.зло) на психологию сов.ч-ка оказывал не большее влияние, чем порка на кр-н./

И крепостное право и ГУЛАГ ИМХО оказывали огромное влияние на психологию людей самим фактом легкости расправы одного человека над другим.
Торговля без земли - не была, но это было достаточно редко. ГУлаг необходимостью тоже не был, т.к. в иные времена та же власть обходилась. Но и когда был - был экономически полезен, но не необходим.
Этот "факт" был лишь теоретически возможен, и на конкр. ч-ка влияния не имел. "Честный сов.ч-к" не боялся его, не считая себя "врагом". То, что он мог в этом заблуждаться - дела не меняло. Пока не брали - не боялся и искренне недоумевал, когда это случалось.
/ГУлаг необходимостью тоже не был, т.к. в иные времена та же власть обходилась. Но и когда был - был экономически полезен, но не необходим./

Сов. власть обходилась без ГУлага в постсталинское время, когда все более или менее устаканилось.
А ГУЛАГ был порожден не экономической пользой, которую от него стали извлекать, а борьбой внутри советского общества, явившейся продолжением гражданской войны.
Также и постпетровское крепостное право это результат победы дворянства в длительной борьбе за свой статус, длившейся, начиная со Смутного времени.
В этом смысле их необходимость примерно на одном уровне, как и коллективизация.

Я сталкивался с самыми разными воспоминаниями, говорящими о том, что именно боялись. А чем выше человек находился, тем, полагаю, виднее ему была общая картина, и тем больше боялся.
А уж закон о трех колосках коснулся всех честных сов. граждан в деревне, врагами себя не считавших.
= Сов. власть обходилась без ГУлага в постсталинское время, когда все более или менее устаканилось.

Непонятно, что Вы подразумеваете под словом ГУЛАГ? ГУИН - разве не ГУЛАГ? Разве в постсталинское время заключённые не работали?
Я имел ввиду масштабные политические репрессии.
Я думаю - все-таки потому, что стал неэффективен.
Насчет б-бы за статус - оно его в нач.ХУ111 как раз проиграло, а выиграло в 1762 и не его, а некоторый комфорт взамен, и то это не было результатом "б-бы".
Что боялись, кто выше - да, потому что понимали смысл происходящего. Но колоски можно было и не подбирать и не бояться. Тут, конечно, вопрос в пределах "суровости": если запретить пить больше стакана воды в день, то, конечно все бояться будут.
Мудро! Нормальные люди из народа всегда стремились подражать манерам "господ", хотя порой это выглядело забавно. В СССР это как раз высмеивалось как "мещанство" разными Зощенками и Маяковскими, и внедрялась мода наоборот: интеллигентам - подделываться под пролетариат.
И что самое забавное, эта неистребимая советская мода до сих пор довлеет ДАЖЕ в кругах антисоветских - самые записные как-бы-белогвардейцы вроде Ч-Г представляются отнюдь не дворянами (как же, пролетариат засмеёт!), а казаками, т.е. людьми из народа (настолько, что "казаков" развелось как нерезаных собак - там, где их при царе и не слыхано было)

Deleted comment

Согласен! Но, наверно, только у нас совдеп довел до того, что даже многие правые переняли эту манеру
мещане к господам никогда не относились.
Они были в числе подражавших. А сама тенденция подражания и обзывалась мещанством
"Мещанство — определение типа характера и личности человека. По одному определению, мещанин — это человек, для которого характерны такие черты, как мелочность, скупость, отсутствие твёрдых убеждений, чувства ответственности перед обществом. По другому определению, так характеризуют человека, крайне серьёзно относящегося к вещам как таковым, ставящего их выше других ценностей, и стремящегося к обладанию ими. Ещё одно определение мещанства дал в своих трудах Гессе: "Мещанство подразумевало спокойное следование большинству, для ведения средней умеренной жизни, оно пытается осесть посредине между крайностями, в умеренной и здоровой зоне, без яростных бурь и гроз" (Гессе). Это значение слова «мещанство» появилось во второй половине XIX века, в более раннее время оно обозначало лишь мещанское сословие, не имея негативной коннотации."
Вы даете классическое определение мещанства. А я говорю о том, что подразумевалось под этим в советское время (где всё отражалось как в кривом зеркале)
С каких пор привилегированное сословие казаков стало "русским народом"? Да казаки себя и за русских-то не считают.
Крестьяне не хамы. Последние два абзаца это что то..
В последних о кр-нах ни слова. В 3-4 - применительно к смыслу поговорки, только и всего.
тоже были разные. Зажиточные и бедные, порядочные и подлые, честные и вороватые. Крестьянство как страта совершенно бессмысленен. Это отдельный от других культурный слой. С множеством страт. По доходам, по профессиям, по национальному самосознанию, по свободолюбию, преданности, набожности и тд. И в каждой крестьянской среде в зависимости от характера, воспитыеваемого сызмальства, определялось, кем в будущем будет взрослеющий мальчик: смутьяном и вором, или приличным человеком. Естественно на характер накладывалась и калька поведения родителей. А профессия, которую получал ушедший в городскую среду крестьянский отрок, уже вторична: лекарь, учитель или служивый.
Зря вы так высокомерно по нашему крестьянству прошлись. Это отдельный огромный культурный слой. Цивилизация. Со своим самурайским кодексом чести и порядочностью английских аристократов.
Неужели не ясно, что "кр-не" тут лишь символ?
Совершенно верно и здраво. По этой же модели, через сознательную интенцию, советский по рождению человек может стать, точнее хотеть стать, русским - и уже как минимум благодаря этому не будет совком.
Американцы вон ассоциируют себя с ковбоями, и ничего живут как-то.

Deleted comment

Будучи отставным президентом, Тедди Рузвельт путешествовал по Европе. По окнчании путешествия он сказал что то вроде: "Слава Богу, что еду домой. А то если мне покажут еще одного короля или князя - меня сблюет."

Deleted comment

Мы говорим не о религиозной или цивилизационной, а сословной идентефикации.

"Японец - самурай, русский - крестьянин".

Deleted comment

Скажем так - иллюстрирует отношение к "благородным сословиям".

Вообще говоря мне даже непонятно что люди пытаются опровергнуть. Революция, упразднившая сословия и титулы (о чем даже записали в конституцию) произошла в Америке на полтора столетия раньше чем в России. Если кому-то в Америке дают кличку Дюк или Барон - то это полный аналог того, когда сипилявого кличут Цицироном. Иностранный граф - это практически всегда персонаж для американца комический. Если на экране появляется "принс Орлофф" или "барон Штангельциркуль" в зале немедленно оживление и хохот.

Разве что девочки-недотинейджеры и одинокие мамаши всеръез любят почитать что-нибудь из жизни принцесс.
Откуда вы это взяли это обобщение? Американское общество поделено на страты также как и любое другое западное общество. В америке полно настоящих ковбоев, фермеров и рабочих, но их разделяет культурная и социальная пропасть от профессоров университетов, ученых, бизнес-элиты и т.п. Массовая американская культура довольно примитивная, но что в этом удивительного и, главное, на что это влияет?

Да, американцы содержат загородные дома, ранчо и винные заводы, кататаются на лошадях и раз в год надевают ковбойские сапоги. Но это относится к разряду национальных традиций, принятых во всех остальных цивилизованных странах -- там где нацию не уничтожали физически.
Тезис был "Японец ассоциируется самураем".

Все что вы написали верно, и в равной степени можно отнести и к Японии, и к Польше и к Франции с Испанией. И даже к России.

"Либо обобщать, либо классифицировать."
Ну да. В выражении напр. "cowboy contractors" заложено много положительных ассоциаций, точно.
Это же чисто британское выражение? Причем тут американцы?
Да нет не чисто. Даже в Североамериканских штатах и Канаде употребляется с тем же оттенком, напр.: "cowboy driver"
Автор, отсыпь травы!
А Вы забейте в гугль, например, "cowboy president" и проанализируйте: часто ли употребляется, является ли коннотация положительной или отрицательной.

Мне же любопытно послушать альтернативную аналогию: "японец - самурай, англичанин - джентльмен, американец - ..."
Не подходит.

"Самурай" и "джентльмен", "крестьянин" - это сословная идентификация, а ВАСП - расово-этнически-религиозная. Это было б уместно в ряду аналогий "ирландец - католик и кельт, русский - православный славянин и. т. п."

WASP, Белые англосаксонские протестанты — акроним, популярное клише в середине XX века, термин, обозначавщий привилегированное происхождение. Аббревиатура расшифровывается как представитель европеоидной расы, протестант англо-саксонского происхождения. Имеет хождение преимущественно в странах Северной Америки. Акроним, до изменения демографической ситуации в связи с иммиграцией, был аналогичен понятию «100 % американец» — то есть представители более зажиточных слоёв общества США, ранее игравшие доминирующую роль в формировании элиты американской политической и экономической жизни.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Белые_англосаксонские_протестанты
Ну и как это опровергает тезис что ВАСП это несословная категория?
Это доказывает тот тезис, что Вы понятия не имеете, о чём говорите. Какие СОСЛОВНЫЕ категории могут быть в СОЕДИНЁННЫХ ШТАТАХ?
Так я об этом и говорю.

Автор блога пишет: " Он там справедливо замечал, что людям свойственно отождествлять себя с лучшими, но, если слово «японец» ассоциируется с «самураем», «поляк» со «шляхтичем», а «англичанин» - с «джентльменом», то советские предпочли крестьянскую самоидентификацию, что сделало их планетарными маргиналами"

Я возражаю: Вот есть американцы. Они отождествляют себя с ковбоями (пилигримами, пионерами) - людьми по определению "неблагородными". Но это не сделало американцев маргиналами, а совсем даже наоборот.
Ох.

1. Из-за молодости США никаких сословий там не было. Однако это не значит, что не было их аналога. В Америке понятие WASP использовалось (и используется) как синоним представителями высшего класса американского общества. "Настоящего американца".

Ни с какими ковбоями, индейцами и прочими сантехниками американцы себя никогда не отождествляли.

2. Английский джентельмен, как и WASP, понятие не сословное. Английский джентельмен, как и WASP, понятие культурное.
В смысле, "джентльмен".
Ну, во-первых сословия есть веде. Они даже при советской власти были. И выбирая "сословную идентификацию" советский человек надевал шляпу и галстук, а отнюдь не лапти с косовороткой.

Во-вторых, "бьлагородных сословий" в США нет не "по молодости", а потому что их целенаправлено упразднили при революции.

В-третьих подумайте - почему так популярны джинсы? Это я к тому, что "русские выбрали крестьянскую идентификацию" утверждение куда более голословное, чем моё "американцы - ковбои". Встретить русского в лаптях намного сложнее чем американца в ковбойской шляпе. Иметь ранчо и разводить лошадей - мечта многих американцев. Любой американец хоть раз в жищни играл именно в ковбоев.

1. Т.к. совок был феодально-рабовладельческой страной, то ничего удивительного, что там было нечто, напоминающее сословия. А в цивилизованном мире сословий давным-давно нету.

2. Упразднили британские сословия.

3. Как интересно, а что тогда означает популярность Макдональдса, Голливуда, Интернета? Про лапти и шляпу - могу согласиться. Про советскую крестьянскую самоидентификацию или американскую мечту - нет. "American dream" это не "крутить лошадям хвосты на ранчо", а "заработать много денег и выбиться в люди".

Даже техасский клан Бушей предпочитает не лошадей разводить, а качать нефть и заниматься политикой.
"Золотой век Голливуда" - это на 50 процентов вестерны. Макдональдовский гамбургер - это еда отнюдь не аристократов, а именно что "ковбоев и прочих сантехников".

Ну а про Буша это вообще смешно. Нефть, я думаю, он только по телевизору видит. А вот навоз за своими лошадками вывозит лично сам. Что папа, что сын.

"Русские выбрали крестьянскую идентификацию" - посыл ложный. Русские за 70 лет советской власти перехали из деревень в город, сменили лапти на галстуки и шляпы, а любая старшекласница воображала себя отнюдь не Аксиньей, а Татьяной Лариной и Наташей Ростовой.

"Американцы - ковбои" - посыл может быт чересчур категоричный, но имеющий зримые подтверждения: мода, реклама, культура и субкультура, личные предпочтения.
"Русские выбрали крестьянскую идентификацию" - посыл ложный"

Про русских никто и не говорил. Речь про советских.

Русские за 70 лет советской власти перехали из деревень в город

Да-да. А ничего, что при советском крепостном праве (которое Брежнев отменил только в 74-м) у советских крестьян не было паспортов и они в принципе не могли "переехать из деревни в город"? А ничего, что советские моногорода это не города? А ничего, что всех носителей городской культуры в Совке просто расстреляли?

"Американцы - ковбои" - посыл может быт чересчур категоричный, но имеющий зримые подтверждения

Ну, тут я Вам помочь, судя по всему, уже ничем не могу. Извините. Сделал, что мог.
... предприниматель
Соглашусь, но "предприниматель" слишком обшее понятие.

Японец-предпрениматель или француз-предперениматель - почему б и нет? А вот японец-ковбой...
Кроме техасцев с ковбоями себя там никто не ассоциирует.
Губернатор Калифорнии и один из самых почитаемых американцами президентов Рональд Рейган - вполне себя ассоциировал.
Можно вывезти девушку из деревни, но вот деревню из девушки никогда :)
Потому что тут не учитывается субъективный момент: девушка сама хочет перестать быть "из деревни". А если этого нет, то можно до конца жизни оставаться "деревней", живя в городе - что и было целью советского воспитания и пропаганды.
Вы сильно недооцениваете роль советского воспитания и пропаганды.
А Вы - роль личности въ исторіи собственной судьбѣ:)
User ru_antifem referenced to your post from Очередной френдоцид saying: [...] salery разфрендить давно хотелось, а после http://salery.livejournal.com/51013.html [...]
Отдаю дань Вашему долготерпению - я уж года четыре пишу и все так вот...

Deleted comment

Господин почвенник?

Каков нынче надой кур?

Ну а если серьёзно - оно конечно можно считать что дауншифтинг - то же шифтинг - но на западе это прикол богатых с жиру, а у нас только только человек из болота выполз, а уже на стрёме друг-советчик стоит и напоминает о прелестях и правде простой жизни. Некоторые верят.

Очень надеюсь г. Хасид сюда заглянет - он уж Вас поддержит и Волкову спуска не даст.

Deleted comment

Не пойму, на что Вы обиделись. Крестьянин - это объективно всегда некая норма, нек. базовый уровень, от которого можно двигаться вверх или вниз (в люмпены и т.д.).
Есть вещи, с которыми спорить бессмысленно. Культурный уровень крестьянина, всегда и везде, ниже уровня аристократа (нравственный - не всегда и не везде).
Бог он конечно есть, но при чём здесь он - при текущих технологических прибамбасах один фермер может выращивать урожая столько сколько раньше целая губерния - что собсвенно и демонстрирует западная Европа где регулярно фермеры вынуждены бороться с перепроизводством - то молоко на улицах льют из-за низких цен на него, то пшеницу сыпят на проезжую часть.

При этом фермер сегодня - это городской житель, который приезжает на работу в "область" и всё, ни каких тебе романтических "инда взапрели озимые и рассупонилось солнышко".

Поэтому "входить" в крестьян - это входить в чёрт знает куда - ну нету их сейчас, ну может кроме таджиков на полях. И кстати работают они на полях крайне плохо и то что их всё таки берут - это извращенное устройство нашей власти - проще убрать пошлины на ввоз техники и удобрений, снять налоги с производителей сельхоз продукции и разрешить свободную торговлю землёй всем желающих.
Крестьяне в двадцать первом веке не нужны. Один фермер при помощи технологических усовершенствований может справиться с крупным хозяйством. И такой фермер уже не крестьянин, а бизнесмен, поскольку излишки у него огромные.
А Вы полагаете - высшая, в которую прочие стремятся попасть?

Deleted comment

например, низко и среднеквалифицированные рабочие.
Ну и всякие люмпены.
Разумеется, я не имею в виду советского крестьянина, а тех, кого к началу коллективизации числили в середняках и выше.

Задумайтесь, отчего марксисты не привечали крестьян, а к низкоквалифицированным рабочим испытывали, напротив, нежные чувства (высококвалифицированных они и рабочих не особо привечали)
Тут "крестьяне" - синоним "низ", а не конкретно. Неужели не понятно?
удивительно. до чего же по-разному люди читают одни и теже тексты.
Советские "защитники рабочих и крестьян" всем хорошо известны. Это демагоги, проходимцы, интернациональные авантюристы, профессиональные ревлюционеры. Никакого отношения ни к рабочим ни к крестьянам они никогда не имели, и как только уничтожили офицерство и интеллигенцию, сразу же принялись за крестьян: массовый голод, химическое оружие, принудительное переселение, колхозы, работа за трудодни и т.п. Фактически эти "защитники крестьян" окончательно покончили с русским крестьянством к 50-м годам.

Если же вы и впрямь крестянин, что вы делаете в интернете? С приветом из деревни сюда заявились?
Он относится именно к этой упомянутой категории "лиц" и твердо себе знает на уровне рефлексии спинного мозга о том что лучшего гоя следует убить. Позиция их стандартная, известная, оттого уже наверное не такая опасная как раньше, в те времена, когда они уничтожали в чужеродной среде лучших, способнейших, умнейших руками худших, безмозглых, злобных, тупых, завистливых.
Во времена, когда слова ещё имели свой исконный смысл, Ваша реплика по форме показалась бы дичью любому интеллигенту, но по существу он бы с нею согласился, заменив "интеллигентское" на "аристократическое" (что, в свою очередь, теперь кажется оксюмороном).
Сам же пост - яркий пример того, как, имея тренированный ум и умея чётко изъясняться, можно придать убедительную форму любой нелепости с ложными предпосылками. Польша и Япония - действительно, примеры стран, нынешняя культура которых сформирована аристократией. Но уже применительно к Японии автор явно оперирует оценочными стереотипами ("аристократ - высшая раса, крестьянин - хам"). Самурайское сословие в XVII веке узурпировало власть в Японии, оттеснив истинную аристократию (даймё), и придало японской культуре непередаваемый аромат возведённой в ранг добродетели беспощадности, культа смерти и гомосексуализма. Кстати, крестьянство по рангу шдо сразу за самураями, опережая торговцев. Средневековая японская культура создавалась представителями совсем иных сословий, и её "самураизацию" можно рассматривать как регресс и извращение.
Шляхта, составлявшая чрезвычайно многочисленное меньшинство, обладавшее гипертрофированным влиянием на все стороны польской жизни, определило едва ли не все её лучшие и худшие черты. Впрочем, для меня это - родное, и здесь я вряд ли могу быть объективен.
При всей моей любви к польской культуре, французская - никак не ниже, но она - насквозь буржуазна (скажем спасибо Французской революции, на корню изничтожившей французский аристократизм). Французское крестьянство было, в значительной степени, "контрреволюционно", и потопленное в крови Вандейское восстание явило трогательное единение аристократии и немало пострадавшего от него крестьянства.
Что же касается "советского человека", во всех его проявлениях (и лучших, и худших), то это, как раз, выходец из низов, "тянущийся к высшему". Проявляться эта тяга могла по-разному - от насильственного разрыва со средой, до характерного снобизма новоиспечённых жителей столиц, люто презиравших иногородних. Причина большей симпатии, питаемой многими "антисоветчиками" к белым плебейского происхождения (к тем же казакам) - не столько в собственном плебействе, сколько в бескорыстии крестьянина, воевавшего за Белое Дело не из заботы о привилегиях своего сословия, а из высших соображений (впрочем, к казакам это совсем не относится, так что здесь налицо всё то же невежество).
Пассаж о евреях умилил. Отмена запрета на получение ими офицерского звания была произведена после Февральской революции, и число его получивших измерялось не тысячами, а сотнями. Несколько десятков участвовали аж в Ледяном походе Л.Г.Корнилова, но, вообще говоря, вклад евреев в Белое Дело - пренебрежимо малая величина.

Deleted comment

Это смотря что считать многочисленностью. В эпоху расцвета Речи Посполитой (XVI век) шляхта составляла 8% от общего числа населения, и это с учётом Литвы, где её доля была, насколько я помню, меньше, и евреев (10%). Для сравнения: доля дворян в России - около 2%.
"Да просто надо не лениться и тупить, а хотеть выйти вверх"
"Выйти вверх" в Польше было практически невозможно. Были случаи сомнения в шляхетском достоинстве, и, чтобы доказать его, требовалось представить суду неопровержимые доказательства. Если суд их не принимал, самозванец подвергался суровой каре. Соответственно, одним из излюбленных способов подложить человеку свинью был донос на подделку родословной.
Французская культура не буржуазна - хотя создавали её в первую очередь буржуа, и до всякой революции (Корнель, Расин, Мольер) - она именно аристократична, поскольку для неё нормативна аристократическая система ценностей, а не буржуазная. Голландскую живопись можно при желании назвать буржуазной, Расина - нет. И это не только в литературе: после революции ведь буржуа начали драться на дуэлях, а не дворяне прекратили.
"Свобода, равенство и братство", простите за банальность, - буржуазные ценности. Последней попыткой аристократии напару с духовенством отстоять собственную систему ценностей было дело Дрейфуса, после чего быть по-настоящему правым во Франции стало невозможно (если не считать маргиналов, тяготеющих не к аристократическому, а к мелкобуржуазному изводу правизны). Французский аристократизм в XIX веке - насквозь пропитан декадансом, что, само по себе о многом говорит.
Не следует путать политические лозунги с культурой. Свободу, равенство и братство и тому подобные вещи Вы скорее уж найдёте в польской культуре, чем у Флобера, Бодлера или Пруста. Аристократичность русской культуры после Лермонтова с этой точки зрения, кстати, тоже под большим вопросом.
В польской культуре "свобода, равенство и братство" присутствовали задолго до того, как их "изобрели" во Франции; но то были совсем иные братство и равенство. Шляхтич шляхтичу - брат и товарищ, независимо от того, сколько у того и другого холопов, но при этом ничего похожего на равенство (не говоря уже о "братстве") применительно даже к горожанину (не говоря уже о мужике) шляхетское мiровосприятие не допускает.

"Аристократичность русской культуры после Лермонтова с этой точки зрения, кстати, тоже под большим вопросом".
Я не думаю, что русская культура аристократичнее какой-либо иной. Здесь важно не то, каково процентное соотношение между представителями разных сословий среди культурной элиты, а каковы доминирующие в обществе ценности. Последовательного идеолога сословного неравенства среди русских писателей я знаю только одного - это К.Н.Леонтьев. И властителем дум его назвать трудно.

Deleted comment

Денежный вклад - охотно верю: еврейскому капиталисту нужно было совсем потерять мозги, чтобы купиться на большевицкий филосемитизм. Но из пары тысяч поступивших в военные училища неизвестно сколько было выпускников, а в боевых действиях на стороне белых воевали заведомо не все. Характерно, что после Ледового похода евреев в Добровольческой армии не стало практически совсем.

Deleted comment

Вы наверняка правы - я совершенно не претендую на какую-то особую осведомлённость. Мне думается, количество евреев у белых резко уменьшилось, с одной стороны, когда в движение влились массы казачества, а с другой - когда в Добровольческой армии расцвёл вполне объяснимый антисемитизм (Л.Г.Корнилов его, насколько я знаю, пресекал на корню ещё во время Первой Мiровой).
Вы бы договорились о терминах. Автор поста говорил о евреях по происхождению (когда говорят о роли евреев в революции, имеют в виду не тех, кто соблюдает субботу), а ограничения до революции были только для иудеев по вероисповеданию. Не знаю, есть ли статистика по евреям-выкрестам среди русского офицерства накануне войны, но полагаю, что их хватало.
А я думаю, их было мало. Военное дело - не еврейская сфера, вне зависимости от вероисповедания. Кстати, хотя статистики я не знаю, врать не буду, но крещёных евреев в России было мало. Из известных я могу вспомнить два-три имени, не больше.
Ну, про "не еврейскую сферу" - это просто смешно, более милитаризованного народа со времени возникновения Израиля в мире нет, да и про РККА Вы всё знаете явно не хуже меня; про "мало" - действительно, должна быть статистика, но навскидку это малоправдоподобно: начало ХХ века было временем массового отхода от религии, и атеистическая еврейская молодёжь часто крестилась просто для удобства. Впрочем, вследствие культурной ассимиляции даже просто религиозное обращение было нередким, напр. Мандельштам и Пастернак были верующими христианами.
Я так и думал, что в разговоре, рано или поздно, всплывёт Израиль. К баснословному еврейскому "милитаризму" он не имеет никакого отношения: то, что стало неизбежно в условиях окружённого врагами собственного государства (кстати, основанного на сильнейшем отталкивании ото всего, что составляло еврейскую специфику в рассеянии), было крайне нетипично в ситуации, когда евреи были разделены границами потенциально враждебных государств. За всю историю Российской Империи был лишь один боевой офицер-еврей, награждённый Георгиевским крестом - И.В.Трумпельдор (собственно, и унтер-офицером он стал одновременно с награждением и в порядке исключения).
Гм, давайте завершим разговор на эту скользкую тему. Для меня очевидно, что ненаграждение некрещёных евреев в Российской Империи орденами, непроизводство их в офицеры и т.п. ничего не говорит о евреях в рассеянии и много - о Российской Империи (евреям Германии отсутствие собственного государства и перспектива воевать против единоверцев как-то не мешали становиться офицерами, и орденами их награждали наравне с немцами), и любые споры здесь неизбежно приобретут сомнительный душок. Кому нравится думать, что Иван воюет в окопе, а Абрам торгует в рабкопе, пусть думает.
Юмор в том, что я с Вами совершенно согласен. Евреям сильно инкриминировали нежелание служить (от армии отмазывали, бывало, всей общиной), но служить в армии, где, для того, чтобы тебя, в порядке большой милости и за особые заслуги (Трумпельдор потерял руку при обороне Порт-Артура и из лазарета подал ходатайтво о возвращении в полк) произвели в унтер-офицеры... Другое дело, что я бы, тем не менее, предпочёл жить в Российской Империи, нежели в юдофильской Совдепии.
В последнем мы с Вами точно не разойдёмся - в антисемитской РИ и антисемитском позднем СССР даже евреям, очевидно, жилось значительно лучше, чем в СССР юдофильской эпохи, с этим ни один нормальный человек спорить не будет...
Вы заблуждаетесь. И.В.Т. офицером не был, а только полным кавалером СОЛДАТСКОГО "Георгия" (т.н. "знака отличия Военного ордена", а не самого ордена Св.Георгия). Но из крещеных евреев было даже несколько генералов, а офицеров - вполне обычно, хотя и не так много.
Уточню - его произвели в унтер-офицеры (дослужился ли он потом до полноценного офицерского звания, я не знаю). Причём, насколько я помню, потребовалось вмешательство офицерского собрания полка - иначе не хотели производить даже в унтеры.
Не беспокойтесь, выпустились практически все (плюс множество принятых после мая). У меня есть почти все списки выпущенных (по ряду уч.зав. лета 17-го - до половины их). Что б-во было у белых - я не писал. Что после ЛП не стало - неверно, стало неизбежно больше, т.к. весной-летом 19-го их на общих основаниях мобилизовывали в местах проживания (кто остался, конечно).
Я хорошо знаю, о чем пишу. Примеры с самураями-шляхтой не мои, но для такого уровня обобщения - совершенно верные. Насчет евреев - их было порядка 3 тыс. (после февр. отменили только исповед. огр-я). В б-ве они, конечно, уклонились. Тут важно - что к б-кам не пошли.
Мне кажется, еврейская тема, фатально всплывающая в каждой третьей дискуссии, к настоящему разговору имеет весьма опосредованное отношение, и её смело можно оставить в стороне. Чего я не понимаю - это как добротность примера может зависеть от уровня обобщения. Допустим, есть культуры, обязанные вкладу аристократии в большей мере, нежели другие. Означает ли это, что они - пример для других? И возможен ли, вообще, какой бы то ни было "пример", применительно к культуре? В случае Японии, этот вклад, как я уже писал, кажется мне, как минимум, неоднозначным, не говоря уже о том, что самураи - служилая аристократия, и ставить её в один ряд с шляхтой - значит, оперировать искусственными конструктами вместо фактов.
Но допустим даже, что я заблуждаюсь, и все эти сопоставления корректны. Что, собственно, они доказывают? Что здоровая ситуация состоит в превознесении именно аристократии и принижении всех прочих сословий, причём эта позиция считается нормальной и для их собственных представителей? Что некритичное отношение к своей истории (в высшей степени свойственное аристократии, не в обиду ей будь сказано) должно распространяться и на потомков тех, кто обеспечивал её физическое существование? Что ко всем известным русским комплексам нужно добавить ещё и то, что мы недостаточно аристократичны? Смешны и нелепы попытки приписать себе задним числом благородное происхождение, и у подлинного аристократа ничего, кроме брезгливости, они, как правило, не вызывают.
Шляхта не менее служилое сословие, чем самураи. Это, как раз наиб.близкий аналог, т.к. доля в нас. оч.близка. Но речь у меня вообще шла не о причислении к сословию, а о культурном самоопределении, каковое, соверш. естественно, обычно равняется на высшие образцы. И даже не о "крестьянско-дворянском", а вообще о переходе ч-ка по в более высокую соц. категорию - из рабочих - в техники, из техников - в инженеры, из невежд - в образованные люди и т.д. Осн.посыл был чисто меритократический: ч-к волен этот переход совершить, и если действ. достоен - совершает. Причем тут "приписывание происх-я", да еще "задним числом", когда утверждается прямо противоположное?
Самурай - в дословном переводе "слуга". Власть господина над вассалом была в Японии тотальной, повиновение - высшей добродетелью. Шляхетское достоинство в Речи Посполитой было практически невозможно "заслужить", оно не было напрямую связано с собственностью и не предполагало никакой вассальной зависимости (вплоть до гарантируемого статутом права на заговор). Шляхетская республика - модель общества, прямо противоположная жёсткой социальной пирамиде, как в Японии. Так что сходство - более чем поверхностное, сводящееся исключительно к тому, что те и другие были военным сословием.
Если единственный посыл Вашего поста состоит в предпочтении меритократии по сравнению с советской уравниловкой (зачастую апеллирующей к пережиткам общинной психологии), то с этим не поспоришь. Действительно, лучше стремиться вверх, нежели растекаться в лужу. Но какое отношение это имеет к тому, что золотой век русской культуры был дворянским, и "крестьянской самоидентификации"? Кроме того, утверждение, будто последняя была свойственна "советским", по существу неверна: крестьянин и "пролетарий" - не просто не одно и то же, но иной раз едва ли не антиподы.
Самурайство и шляхта близки друг другу именно в силу большей замкнутости слоя (порождаемой его ненормальной численностью) и привязанности к "патрону". Б-во шляхты находилось в услужении в кач-ве прихлебателей и дворни небольшого числа магнатов и "реальных дворян" (которые и пользовались демократией), и чего не было в старнах с "норм." долей высш.сословия. Да, они все считались равными (но и самураи тоже: сёгун - тоже самурай). Никаких там титулов (только от иностр.монархов), как и у самураев (арист-я "кугэ" - за пределами этого слоя). Разница в полит. правах - это разница между евр. и ДВ цивилизациями.
Самоидентификация - не совсем то, что идеология комм.режима. Как Вы могли заметить по комментам, у массы сов.людей она именно крестьянская.
Я далёк от стремления во что бы то ни стало поймать Вас на неточности и строить на этом какие-либо выводы, но то, что Вы пишете, находится в вопиющем противоречии с известными мне фактами. Если уж сравнивать шляхту с самураями, то беднейшая и наименее уважаемая часть обоих сословий - "голота" и "рёнины" соответственно. И в чём же состоит разница? - первые не имели ни земли, ни холопов (и, тем не менее, лишь немногие из них шли в услужение, а если и шли, то больше управляющими, нежели в качестве "дворни"), а рёнин - не имел, в первую очередь, господина. То есть, самая незавидная доля для самурая (как для собаки) - остаться без хозяина, тогда как для шляхтича - оказаться вынужденным такового искать.
То, что сёгун - тоже самурай, само по себе, ничего не меняло: во Франции (общественное устройство которой разительно отличалось от польского) король тоже дворянин, но ни о каком равенстве между королём и подданными речи быть не могло. Так что и в пределах европейской цивилизации различия могут быть весьма значительны, и в данном частном случае Франция ближе к Японии, нежели Польша.
Что касается самоидентификации, то, если человек из крестьян, то я не вижу ничего ущербного или, тем более, ненормального в соответствующей самоидентификации. Вот если он перестаёт понимать, что, независимо от полученного образования и т. д., аристократом ему не стать, то с ним, действительно, что-то не так.
Совсем одинаковой ситуации нет нигде. Если так подходить, то вообще никакие сравнения невозможны. Ваши соображения - на уровне психологии и поведения. Мои касаются гл.обр. положения и места в соц.иерархии, где, Польша, Японоия и Грузия - на одном полюсе, а Фр. и Россия - на другом, хотя по каким-то др. критериям они будут противополжны.
КОнечно, если чел. реально остался кр-ном, то его самоидентификация абс. естественна. Я именно и только об этом и говорил. Крестьянин с крест. самоидент-й - есть именно кр-н, какое бы образование он ни получил. Он так мыслит, так себя ведет, так в б-ве случаев и хочет выглядеть. А если нет - то и самоидентификация другая. И это тоже естественно. Извращение - когда реально по всем показателям "не кр-ну" хочется быть "кр-ном".

Suspended comment

крестьяне это СЫРЬЁ народа, его ЗАГОТОВКА , изъ которой можетъ получиться и знать, и духовенство, и криминалитетъ

это только преддвЬрiе нормальной сословной структуры
Спасибо, хотя вещи высказаны очевидные, но "хорошее - повтори и еще раз повтори". (Как приятно, что сетевой дурачок антифемка.ру здесь более не появится!)
Мне вот тоже так казалось, но, как видите (и еще увидите) очевидны они далеко не для всех.
К сожалению, после печального советского опыта иные склонны считать хамство национальной чертой русских вообще. Вот что, например, пишет о русских неудовлетворённая дамочка из "свидомых арийцев" (из тех, о которых говорят: "писательница для двух читателей"):

http://jaga-lux.livejournal.com/305038.html
Сергей Владимирович, редкий случай, но под этим Вашим постом подпишусь обеими руками.

Вопрос можно? Могли бы Вы дать оценку культурного багажа гипотетической русской гимназистки 17 г. выпуска, например, в виде списка прочитанных ею книг в старшем классе? Или курсистки?
Думаю, что гимназистки были разными. Но минимально-то список положенного по программе, который тогда (в отл. от сегодня) РЕАЛЬНО читали. А курсистки - это уже по полной, как правило, близко к максимуму тогда доступного, потому как женское в\о тогда дело было сугубо добровольное, и кому не интересно было - не шли.
Скажите, а про то, что Вы понимаете под "близко к максимуму" где-то можно прочесть подробнее, например, в чьих-то исследованиях?

И еще, что такое "золотой век русской культуры"? Я читал про Золотой век русской литературы, который закончился Чеховым. Потом был Серебряный век опять же русской литературы, затем случилась Советская литература. М.б., цитирумый Вами автор отождествил литературу с культурой? Такое бывает.
Ну я имел в виду круг чтения, доступный тогда образованному человеку вне гимн.программы и нек. сумму знаний. Ну, как бы если совр. студент читал не только учебник, а Карамзина-Соловьева.
Ну да, только,думаю, не обязат. с лит-рой, но и с изобр. иск-вом, архитектурой и т.п. Думаю, "зол.век" тут была ассоциация с "з.в. лит-ры", но имелось в виду шире. И "дворянская", думаю, им. в виду - не обяз. "созданная дв-ми", а как бы "употребляемая" ими, "свойственная" им.
Сергей Владимирович, есть ли у нашего современника возможности, позволяющие ему выстроить для себя достаточно схожий с ушедшей в прошлое реальностью духовный облик дворянина начала 20 в. ?
Особого дух. облика именно "дворянина" в нач. ХХ в., насколько я себе представляю, не существовало. К этому времени никаких соц. преим-в, могущих как-то влиять на это, дворяне не имели. Это был облик вообще представителя русского "образованного слоя".
Если иметь в виду конкретно-исторический типаж, то выстроить, можно, конечно (глубоко вникнув в эпоху, ознакомившись с тем кругом чтения и беллетристики, и спец. лит-ры, который был тогда принят и т.д.). Но это будет как бы "униформизм" (как, знаете, военно-ист.клубы имитируют Бородинскую битву). А если иметь в виду совр. аналог этому - то это, в сущности, значит в той же мере отличаться по "дух.облику" от массы, в какой отличался от нее тот образ.слой. Т.е. действительно образованный ч-к, НАСТОЯЩИЕ инженер, врач, офицер и т.д. (доля коих в о-ве едва ли сильно выше, чем составлял тогда образ.слой) и ПОНИМАЮЩИЕ разницу между собой и НЕ настоящими де-факто и имеют схожий облик.
Сергей Владимирович, что то говоря про латышей, вы не упомянули о наемниках "красных вождей" китайцах, их зверствах в Харькове , большевики платили им чуть ли не золотом. Поправьте, если что то не так.
Кстати в вашем ЖЖ люди, как правило, пишут без ошибок в отличии от других ЖЖ
Так я здесь о другом. Среди китайцев не было офицеров.
Интересно кого больше в Никите Сергеевиче, МихАлкова или МихалкОва?

Anonymous

April 13 2011, 13:24:25 UTC 8 years ago

К сожалению, -Ова.
МиГАлкова:)
Имхо, три величайших японских премьера - это Ито Хиробуми, Хара Такаси и Ёсида Сигэру. Первые двое были выходцами из крестьян, а третий - незаконнорожденным сыном самурая и гейши.
Извините, но "три ВЕЛИЧАЙШИХ" это совсем ИМХО. Пожалуй, это можно отнести лишь к Ито, но он как раз иллюстрирует теорию Сергея Владимировича, поскольку был усыновлен самурайской семьей. Хара был из самураев, и сам отказывался от титулов, желая оставаться "Great Commoner". Ёсида был сыном видного политика из самураев, усыновлен не менее "приличной" семьей, окончил "как положено" Токийский университет, женился "как надо" ну и т.д. Но главное - крестьяне в домэйдзийской социальной иерархии си-но-ко-сё стояли на ВТОРОМ месте (из 4-х), сразу после самураев. Вот премьер из торговцев (низшее, четвертое сословие) - это было бы необычно. С 1885 г., когда в Японии появился пост премьера, и до 1945 г. этот пост занимали всего три не-самурая: аристократы (кугэ) Сайондзи и Коноэ и сын каменотеса Хирота.
Спасибо за подробный комментарий.

1) Насчет Ито - если не ошибаюсь, был усыновлен не он сам, а его отец Хаяси Дзюдзо.

2) Насчет Хары - Вы правы, а я ошибался. Спасибо, что поправили.

3) Насчет Ёсиды - мне казалось, что с точки зрения японского законодательства то, кто является биологическим отцом ребенка, не имело занчения по сравнению с тем, чьим сыном он записан; а его приемный отец Ёсида Кэндзо не был особенно известной фигурой. Поправьте меня, пожалуйста, если я не прав.

4) А кого бы Вы включили в "G3", если не секрет?
Насчет Ито правы Вы, но сам Хиробуми таким образом родился уже сыном самурая, пусть и не "кровного" (С.В. об этом как раз и пишет). В случае Ёсида важно как раз реальное отцовство, которое принесло связи и положение: он женился на дочери Макино Нобуаки, а это говорит о многом. Это вовсе не европейский "бастард"!!! И сам он себя видел аристократом по праву рождения (это хорошо показано в книге Доуэра о нем). Сам я о "Большой Тройке", признаться, не задумывался. Лично симпатичные мне персонажи (Ёнаи, Хирота, отчасти Коноэ) или просто толковые в своем деле люди (Такахаси) оказывались неудачными главами правительства, хотя порой это была не их вина (классический пример - Ёнаи, оказавшийся премьером очень невовремя, в начале 1940 г.). Ито - безоговорочно. Возможно, Ямагата - как администратор. С Ёсида лично мне как-то сложно - то ли Адэнауэр, то ли Петэн. Это фигура очень крупная, но не более значительная сама по себе, чем, скажем, Кацура, Сайондзи, Хара или Сато (абсолютно ИМХО). Возможно, Накасонэ - но это слишком европейское понимание, когда от премьера требуется "лидерство". От японского премьера это, за редкими историческими исключениями, как раз НЕ требовалось. Мой фаворит Гото Симпэй - лучший из не-состоявшихся премьеров, как говорят сами японцы.
Прошу прощения, по-моему, там было так: сначала у Хаяси Дзюдзо родился сын Рисукэ (будущий Хиробуми). Потом Дзюдзо усыновило семейство Ито и таким образом он и его сын стали самураями (хотя при рождении оба были крестьянами). По крайней мере, в книге Миёси Тору об Ито написано так.

Доуэра, увы, не читал (а надо бы); вообще образ Ёсиды у меня сложился в основном по Янсену (Making of Modern Japan). Немного запутался: не подскажете, чьим сыном он был записан в регистрационную книгу(戸籍) – Ёсиды Кэндзо или Такэути Цуны? И мне кажется достаточно странным сравнивать его с Петеном: все-таки maréchal был главой не просто коллаборационистского правительства, а коллаборационистского правительства при Гитлере, чего нельзя сказать о Ёсиде.

Ямагату лично я недолюбливаю: у меня сложилось впечатление, что именно с его инициативы по автономии армии от гражданских наложили фундамент тех процессов, которые привели страну к тому, во что она превратилась к концу 1930-х. И еще мне не нравится жесткий подход к Корее, который он активно лоббировал. (Все-таки я кореист и некоторые вещи воспринимаю через корейскую призму)

А Гото Симпэй – личность, без сомнения, очень выдающаяся и жалко, что он так и не стал премьером.
Кто кого усыновил в случае с Ито, ками ведают))) Но это как раз работает на теорию С.В. Про Ямагата я вспомнил именно в плане внутренней, а не внешней или военной политики. Помню, что читая Hackett'a, был весьма удивлен, что именно Ямагата фактически создал, точнее, конечно, руководил созданием системы госслужбы в Японии - надо признать, неплохой. Но идеализировать его не будем. Чьим сыном был записан Ёсида не помню, а Доуэра под рукой нет (м.б. есть на books.google.com - посмотрите). Петэн, как и Ёсида, возглавлял правительство в условиях оккупации страны войсками победителей, которых там не очень любили и ждали (точнее, кто ждал, кто нет). Остальное - политкорректность. Вообще же о Франции времен оккупации (как об оккупированной зоне, так и о неоккупированной) можно составить себе адекватное представление только по франкоязычным источникам (эта тема у меня в "отложенном спросе").
Но главное не в этом. Положение крестьянства как сословия в Японии и в России несопоставимо. Для Японии крестьянство - единственное сословие, из которого возможен более-менее гладкий переход в самураи. Плюс право на ношение одного меча и высокий уровень грамотности. В России его аналогом было купечество, откуда переход в дворянство был вполне реален. А вот из крестьян сразу в дворяне - мягко говоря, непросто. Как в Японии из ремесленников в самураи, особенно в спокойное время. Торговцам тоже было нелегко, но на них работали их деньги, в которых многие самураи очень нуждались.
Спасибо за информацию. Насчет крестьянства Вы правы (я судил по корейским реалиям, где крестьяне занимали привилегированное положение только де-юре, не де-факто).

А насчет Петена и Ёсиды, все, имхо, просто. За американцами не числится Холокоста, унесшего жизни миллионов невинных людей, а Петен активно помогал нацистам в отправке евреев в газовые камеры и лагеря смерти. Думаю, уже этого достаточно, чтобы почувствовать разницу.
Тот факт, что в Японии, как и вообще на ДВ рем-ки и торг. считались ниже кр-н, ровно ничего не говорит о кр-ве как близком к самураям сословии. Никаких регулярных возможностей для их перехода в самураи не существовало, хотя это по факту и было возможно (не знаю, есть ли данные, какой процент самураев в то или иное время был из крестьян) В России каналы такой мобильности с нач.ХУ111 в. офиц.существовали и реально действовали, отчего к нач. ХХ в. ок. 90% двор.родов оказались возникшими именно таким путем. Конечно, купцы имели больше возможностей для аноблирования, но сами-то купцы, в свою очередь, брались гл. обр. в конечном счете из крестьян. Разница между Россией и ДВ не в высоком положении кр-ва, а в низком положении там предпринимательского элемента.
Может быть, я не совсем точно выразился. Стать самураем из не-самурая было сложно - за исключением периодов системных кризисов, что во второй половине XVI в. (вспомним хотя бы Хидэёси), что в первой половине XIX в. Но - с учетом этой сложности - крестьянину было проще стать самураем, чем ремесленнику или торговцу. Еще одно препятствие для них: самураев было количественно много, так что детей из многодетных самурайских семей вполне хватало для усыновления в бездетные самурайские семьи, дабы не пресекся род. Суммируя сказанное: Ваша теория как раз отлично подходит к Японии. Полностью согласен и с Вашим выводом относительно купечества и его происхождения - просто там переход в дворяне требовал нескольких поколений. Отличный пример - Брюсовы: дед Козьма Андреевич откупился на волю и стал купцом, но путем не умел ни читать, ни писать; отец Яков Козьмич был неплохо, хотя и бессистемно образованным человеком; Валерий Яковлевич окончил гимназию и университет и получил личное дворянство. Если бы служил, хоть по ученой части, мог бы выслужить потомственное.
Приступ подагры? А я думал Некрасов эту тему закрыл. :)

Вы забавно подменили культурный выбор сословным. А культура в России христианская, а не дворянская.

- Чего смеетесь, глупые, -
Озлившись неожиданно
Дворовый закричал. -
Я болен, а сказать ли вам,
О чем молюсь я господу,
Вставая и ложась?
Молюсь: <Оставь мне, господи,
Болезнь мою почетную,
По ней я дворянин!>
Не вашей подлой хворостью,
Не хрипотой, не грыжею -
Болезнью благородною,
Какая только водится
У первых лиц в империи,
Я болен, мужичье!
По-да-грой именуется!
Чтоб получить ее -
Шампанское, бургонское,
Токайское, венгерское
Лет тридцать надо пить...
За стулом у светлейшего
У князя Переметьева
Я сорок лет стоял,
С французским лучшим трюфелем
Тарелки я лизал,
Напитки иностранные
Из рюмок допивал...
Ну, наливай! -
Этот момент странным образом всегда С. Волков обходит. Это тоже для меня необъяснимо.

Для того, что меня интересует, это не имеет никакого значения, потому как религ. принадлежность одинакова не только для России, но и всего вообще "белого мира".

Я не понимаю таких объяснений. Они и ранее Вами высказывались. Не могли бы вы несколько расширить их?

Вот это мне абсолютно непонятно:

"религ. принадлежность одинакова не только для России, но и всего вообще "белого мира"". Непонятно в обсуждаемом контексте.
Что тут м.б. непонятно? Христ. к-ра свойственна практич. всей Европе. Но к существующей соц. стратификации (а я интересуюсь ей) она отн-я никакого не имеет и никак ей не мешает. Поэтому мне и странно, что тычут в нос тем, что в данном сл. ни на что не влияет.
Она во всем "белом мире" христианская. Ну и что с того? Я описывал социально-культурную реальность, к которой исповедная принадлежность отношения не имеет.
Вот-вот. Во всём "белом мире" христианская, а у нас "дворянская".
А древнегреческая и древнеримская тоже христианские культуры или они никакого влияния на европейскую не оказывали?

Если бы российская культура была "дворянской", то и похоронена она была бы в Сен-Женевьев де Буа как фольклор парижских таксистов.
Да нет, во всем мире дворянская - о том и шла речь. Одно другому не мешает. Это в разных плоскостях.
Ну, понятно. Значит, дворянство перпендикулярно христианству. А важно, как Вы сказали, "стремление к высшему". Но, если высшее - стремление к Богу, то дворянство этому стремлению перпендикулярно. Очень похоже на правду. У дворянства своё "высшее": поместье, привилегии, чины, титулы, табель о рангах. Ну, и как результат "дворянского творчества" - секуляризация мира, противление божественному, воспевание порока.

Интеллигенты, дворяне духа,
интеллигентских надежд разруха,
интеллигентно жужжала муха,
да только села на мухомор.
Не перпендекулярно, а параллельно. Миф же о "мужике-богоносце" - полная чушь, что обнаружилось со всей очевидностью, как только после февраля отменили обязательность причастия. Среди офицеров (интеллигенты, кстати, тогда в основном) почти две трети продолжали ходить, а среди солдат-мужичков - 17%.
Про "мужика-богоносца" не слышал. Слышал про "народ-богоносец". И даже видел и вижу. Церковь единственный институт с которым большевики ничего сделать не смогли. Как стояла так и стоит. И ни йоты в догматах не изменила.
Обязательное причастие - это барская придурь и измывательство над христианством. Уже за одно за это судьба дворянства и аристократии была предрешена.

Эти бедные селенья,
Эта скудная природа -
Край родной долготерпенья,
Край ты русского народа!

Не поймет и не заметит
Гордый взор иноплеменный,
Что сквозит и тайно светит
В наготе твоей смиренной.

Удрученный ношей крестной,
Всю тебя, земля родная,
В рабском виде царь небесный
Исходил, благословляя.


(1855г, Тютчев, дворянин.)
Это не баре придумали. А с церковью сделали то, что она превратилась в секту. "Народ" в виде 6% (к тому же в знач.степени лиц не вполне адекватных) несколько странен.
Секту под гебистским кураторством, надо отметить. А то Ваш собеседник что-то о ней возомнил :).
Вы про утиное движение? Согласен.
Это не баре придумали.

А хто? Творчество масс? Не хорошо для историка так откровенно передёргивать.

"Народ" в виде 6% (к тому же в знач.степени лиц не вполне адекватных)

Количество имеет значение? 6% - явно. Евреев тоже было не больше 6% процентов. Однако... :)

Но хотелось бы отметить другое. Вот Вы тут поучаете "про элиту". А сами-то Россию ненавидите. Вам люба только мёртвая Россия, а живая Вам перпендикулярна. :(
Я полагал - творчество церкви.
Да, РФ, как и Совок я не люблю, полагая,что это не Россия.
Не перестаю на Вас удивляться. Я в жизни ни разу никого лично обидеть не хотел. Но кто-то обижается на самый факт моего существования, и с этим ничего поделать невозможно. Можно только не читать меня.
Это хорошо, что Вы сохранили способность удивляться. В ситуации обиды "обижающая" сторона обычно участия вообще не принимает. Человека нельзя обидеть, если он сам не захочет обижаться. Но, если человек решил обидеться, то ничто и никто ему в этом не помешает. Это "вообще", что касается меня лично, то я вообще не обижаюсь, даже на явные оскорбления. Так что Вы напрасно пытаетесь перевести разговор в русло надутых губ. Не продуктивно.

Да, РФ, как и Совок я не люблю, полагая,что это не Россия.

Любить живое и близкое трудно. Удобно любить мёртвое и далёкое. Но, что касается лично Вас, то можно легко проверить Вашу "любовь к России" отношением к РПЦ. Вот и вся "морковь". "За веру, царя и отечество". Что у Вас осталось от?

Обязательное причастие противоречит учению церкви и могло быть введено только насильственно. Оно применялось только к чиновникам и армии. И церковь его не отменяла, потому что не вводила. Отменило временное правительство.
.......
(1855г, Тютчев, дворянин.)

Вот видите.

Ну, и картинки у Вас, доктор.
Не перпендекулярно, а параллельно.

Так ещё прикольнее. Дворянская культура с христианской (которая во всём "белом мире") не пересекается. :)

Вы сами-то чувствуете убогость своих построений?
Это не мои построения, а реальность. Христ. к-ра ни в одной стране не мешала существованию дв-ва, как и вообще неравенству по всем линиям.
Ну, в этом смысле "дворянский" такой же общий признак, как и "христианский". Этак Вы ещё и гендерный признак приплетёте. Расовый уже приплели.
Дворянский период определён не качественным (творческим), а имущественным состоянием. Т.е. наличием возможности, а не способности.
Это как свинья у дуба. Желуди - вот суть, а дубы только мешают.

Это не мои построения, а реальность.

Это Ваши построения. Вы оперируете категориями "высокий", "стремление к высшему", а респондируете к социальному классу. Тем самым превращая нравственные категории в атрибутику сословного деления. (Именно это более всего раздражает Ваших оппонентов. Т.е. видимо, того не желая, Вы выступаете глашатаем самого дремучего чинопочитания и чинопреклонения. Дворянство - это товар. Его зарабатывают и покупают.)
В разговоре в рамках "христианской культуры" категории "высшего" и "низшего" явно заданы. Причём христианство акцентирует равенство всех сословий и званий перед этими категориями. Т.о. говоря о "дворянской культуре", Вы заявляете о её антихристианском или "перпендикулярном" направлении. Что, в случае русской культуры, явно противоречит реальности.
Соц. стратификация - реальность. Кстати, это Вы свели дело к конкр. сословиям, тогда как у меня это лишь символы. Ни дворян, ни крестьян давно нет, а соц.группы - высшие и низшие - есть и будут. Нравственных категорий я вообще не касался.
Интересно, а последний абзац "Двенадцати" Блока Вы как понимаете? "Впереди идёт матрос"?
Да по-разному можно понимать, но любые фантазии на эту тему мне не интересны.
Крестьянин с барским самосознанием тоже извращенец. Закон мироздания. Оно-то их и примиряет, и темы поста это примирение касается.
С важным уточнением: крестьянин не маргинал.
Надеюсь, я не слишком назойлив.
Крестьянин - да, но такое редко случается, я писал о тех, кто реально НЕ крестьянин.

Deleted comment

то, о чем вы сказали - что теперь с этим делать?

пс а таджики двор подметают.
ппс а я тоже что-то делаю.
Скажите, а Вы сами из какого соц. слоя?
Сергей Владимирович, может быть слово крестьянин употреблять неуместно, поскольку из крестьян вышло немало порядочных людей, нравственные понятия которым заложили родители, такие же простые крестьяне. Давайте употреблять слово "хамы".
Это будет точнее
И с этой позиции обратимся к именам и фактам, которые есть "самая упрямая вещь на свете"
Адмирал Старк вывел флотилию из Владивостока, продал ее, разделил деньги между беженцами, уехал в Париж. На жизнь зарабатывал таксистом
Адмирал Беренс М.А. после прибытия эскадры в Тунис отказался от франц. гражданства на жизнь зарабатывал изготовлением поделок.
Адмирал Машуков Н.Н. поступил в Технический университет в Париже, студент потом профессор Технического университета до самой пенсии
идем далее
Яков Свердлов: в тяжелые годы революции товарищи по партии обнаружили у него бриллианты и загранпаспорта на случай поражения и бегства.Не пахал и не сеял

Некто по партийной кличке Войков, тоже без спец. образования, но землю тоже не пахал, не сеял, гордился убийством царской семьи и перстнем, взятом у убитой Государыни.
Тот, кто получил ледорубом. После того, как покинул Россию жил безбедно по всему миру, запомнился массовыми расстрелами и стремлением к мировой революции.
тоже не пахал и не сеял.
поэтому предлагаю не пачкать слово "крестьянин", есть слово "хамы", в данное время
достаточно забытое.
Кстати, где можно ознакомиться с мемуарами адмирала Старка перерыл весь инет, нет ничего.Может быть укажете ссылку. С уважением
В одном из томов мемуарной серии - "Флот в бел. борьбе" я их публиковал.
Странно.
Спасибо за пост, Сергей Владимирович.

Вполне согласен.

Deleted comment

Так оно и есть.
В конце концов для страны самое важное- когда "крестьянин", т.е. масса наконец становится субьектом истории. Тогда у "офицеров" появляется шанс возглавить, вывести куда надо и... раствориться.
Аристократия имеет ключевое значение только пока "простых" можно превращать в "быдло" и использовать как таран
> Аристократия имеет ключевое значение только пока "простых" можно превращать в "быдло"

Наоборот, аристократия имеет значение пока может пополнять свои ряды из "простых", отбирая лучших.
А она никогда им не становится. Потому как остается "массой".
Западная демократия основана на идее противоположной Вашей . Хотя возможно она и не универсальна
User lektorski referenced to your post from No title saying: [...] икации и принадлежности к определенному типу культуры. http://salery.livejournal.com/51013.html [...]
Непонятно, для кого этот пост. Отделить здоровых от больных, в порядке самоопределения. Но если вы здоровы и ваша самоидентификация вполне устойчива, к чему это побивание падших. Крестьяне не нуждаются в защите. Это вполне себе достойное сообщество. И не стоит его демонизировать и вешать всех собак. Вполне возможно, что тут происходит путаница с обширнейшим классом люмпенизированных сельхозрабочих, утвердившихся как большинство с приходом сов.власти.
И потом, как то все это попереек русской интеллгентской традиции "хождения в народ", "земского призрения" и т.д. С душком написано нехорошим.
В крестьянах, точнее поселянах, плохого ничего нет. Только организация их сообщества - результат сознательной работы "городских". Сами по себе поселяне (кде угодно - в России, Германии, Африке) это ИЗНАЧАЛЬНО примитивные общества вне цивилизации.
Мне эта традиция никогда не была свойственна. Я понимаю вещи так, как их вижу.

Suspended comment

"то советские предпочли крестьянскую самоидентификацию, что сделало их планетарными маргиналами (и что «внушать русским самоотождествление с крестьянами есть злокозненная подлость»)."

Честно говоря, мне кажется, что слово "крестьянин" действительно не очень удачно использовано в данном контексте, т. к., особо не секрет, что совочек и на крестьянской культуре поставил жирный крест: музыкальная культура, культура народного промысла - всё это благополучно загибалось.
совершенно согласна
Это (если Вы внимательны) не мое выражение. А вообще речь идет о самоидентификации с "низами".
Да так вот есть один тонкий момент.
Если человек по происхождению "аристократ", то он буквально вырос в этой среде. Он знает её изнутри. А если по происхождению "крестьянин" вышел (или вошёл) в аристократию. То носителем какой культуры он становится?
Он же не знает что такой "аристократ" по сути своей. Он знает только то, что видно снаружи. Или что он сам представляет под этим "аристократизмом". И бывает так, что его представление ничего общего не имеют с истинным положением вещей.
Такой вышедший (или вошедший) крестьянин становится носителем мифологической культуры. И эта мифологичность тем больше, чем дальше вошедший от культуры в которую он входит.
Так вот большинство пост-культур именно такие.
Во время французской революции дворянство уничтожили как класс, и когда в времена реставрации и империй попытались возродить аристократию, это был совершенно другой класс. Так же точно и в России. Даже крестьянская культура во многом мифологичность, потому что основана на представлениях интеллигенции о крестьянской культуре, а не на реальных традициях народа.
Речь не о некой непостижимой "сути", а о вещах вполне ощутимых и реальных. Человека РЕАЛЬНО прошедшего через систему воспитания и обкатку в соотв. о-ве Вы не отличите от "урожденного" (если об этом не знаете), соответственно - не докопаетесь и до "сути".
так я о чём и говорю, "вещи вполне ощутимые и реальные" на самом деле давно уже мифические.
Если иметь в виду конкр. о-во и его реалии - да. Но я в данном случае "генерализировал". Вы же способны, думаю, "ощутить" реальный уровень того, с кем общаетесь, даже ничего о нем не зная.
В том плане, что мифические классы и прослойки воспринимаются как реальные, тогда да. Можно говорить о вхождении. Но из одной мифической среды в другую.
Которая воспринимается как реальная.
Но (Inception!) на этом уровне "вхождения" возможно создание мифической среды второго порядка.
Всё же я считаю невозможно полностью "войти". Результирующая субкультура всё равно будет суррогатной, неестественной. Хотя, может быть, внешне очень похожей. А всякие уровни посвящения не делают "вхождение" естественным, а создают мифическую составляющую субкультуры.
И возвращаясь к началу. Нельзя взять, захотеть и выбрать что угодно. То есть выбрать можно, но это будет мифическая культура. Не может современный русский интеллигент взять да и выбрать себе дворянскую культуру. И выбрав говорить всем, что он де вышел из грязи в князи. И теперь стал носителем дворянской культуры Золотого века. Миф.
Ну, разговоры о том, что есть "культура" м.б. бесконечны. То же и со степенью реального соответствия выбору. Но выбор в любом случае возможен, и на позицию человека влияние оказывает именно он. Что в соц-полит. отношении единственно важно. А "вышел" ли он на деле "из грязи в князи" - это по факту. Не ошибетесь.
А откуда у Вас информация про тысячи офицеров евреев в РИ в период Первой мировой? Я честно говоря впервые встречаю упоминание о таком факте, журналистика, мелкие спекуляции, уголовный мир, часть банковского мира, да там евреев было предостаточно, но офицерский корпус... Я что то сильно сомневаюсь
Потому что я поименно знаю практически всех офицеров (более 300 тысяч) на конец 1917.

Deleted comment

Статистики не видел. Помню, моему знакомому какие-то евр.орг-ции заказали было составление таких сведений, но что-то не получилось. Я никогда специально не считал, но и после мая их было зачислено очень много: нек. выпуски - чуть не треть-половина. А ведь еще не все, возможно, я знаю выпуски школ пр-ков конца 17-го и нет у меня посл.училищного 1 октября.
Это были офицеры, набранные в школы и училища сразу после февраля, после снятия ограничений.
User vlibra referenced to your post from Дороги, которые мы выбираем saying: [...] аристократ же с самосознанием парвеню – омерзителен, ибо извращенец.  Оригинал: salery [...]

Anonymous

April 13 2011, 12:10:00 UTC 8 years ago

"Хотя в некоторых случаях (когда идеал легко достижим), очевидное противоречие между культурным выбором и избранным социальным положением может казаться несколько странным. В молодости, когда слушал, как дяди в белых воротничках («очках и шляпе» тож) рассуждают о духовном величии пролетариата («который один только способен создать истинную культуру»), сильно тянуло поинтересоваться, как при столь глубоком понимании сути вещей их угораздило оказаться не в его рядах (к коим они были, как никто, близки), а среди малоуважаемой «прослойки». Тут, впрочем, выбор мог быть не вполне добровольным. Но вообще-то даже в самом худшем случае (при явном несоответствии образа идеалу) парвеню с самосознанием аристократа, может быть, и смешон, но совершенно нормален (ибо стремиться от низшего к высшему – правильно), аристократ же с самосознанием парвеню – омерзителен, ибо извращенец".

каратаевщина и прочее народобесие - это ведь досоветское изобретение. причём не только литературное: "везде достоинство армии состоит в качестве штаба, и только у нас - в "духе солдата"" и т.п. Вы это как для себя объясняете?
Ну да, это изобретение альянса утомленного своим положением (или бесящегося с жиру) "пана" пополам с недоучкой-"хамом".
Так вообще-то в мире все именно так и рассуждают, но в России самые устоявшиеся и очевидные истины выглядят почему-то смелой оригинальностью.

По-видимому, сам русский язык еще на стадии становления и просто еще на некотором уровне абстракции не явлется адекватным средством общения, из-за того что не достроен понятийный аппарат.

Мне даже кажется, большинство (вполне симпатичных и неглупых) комментаторов просто не поняли того что автор дневника написал. Воспринимают что он типа "против крестьян", что совершенно не так.
Нет, тут дело не в русском языке, а в чудовищной социальной метаморфозе, которая здесь приключилась стараниями "товарищей", благодаря которой, в частности, исчезло нормальное представление об устройстве общества, заменённое советской галиматьёй, которую до сих пор "преподают".
Дело в культуре, а язык - носитель культуры.

Когда споры идут на уровне фундамента, дома уже не будет, все бесполезно.
Да нет, язык вполне адекватен, вопрос детально изучен. Просто мало культурных носителей. Страна декультурирована, одичала, нуждается во вторичной аккультурации. Тут не спорить нужно, а учиться. Осваивать то, что уже есть, но прошло мимо.
Соглашусь только на 50%, в том смысле что учиться конечно надо. Но где и чему? Если русская литература все-таки реально о себе заявила в 19м веке, а исчезла уже потом, то ведь русской философии никогда не существовало в принципе, как класса.
В общем-то нет и законченного курса русской истории. По каждому вопросу спроси у десяти человек - услышишь десять мнений.

Я бы сказал, русский язык очень хорошо развит в эмоциональной части. Можно до нюансов и тонкосей объяснить любому, что ты о нем думаешь, сложным и скрытым образом (или наоборот, явно), добродушно шутя или злобно издеваясь, задевая его самооценку. :-).

Но как только любой оратор доходит до более абстрактных вопросов, речь его становится все более сбивчивой и невнятной.

На марксизме можно было развести разве только полного дурака, а тут - весь народ.
В последние десятилетия РИ возникла своя социология, уже не кустарная, а вполне добротная, которая продолжилась в эмиграции. То же относится и к истории, которая, конечно, значительно старше. Проблема современных русских в отрыве от культурного наследия эмиграции, в неосвоенности его, о чём написал в последнем посте Галковский. А это - политика Эрэфовки.
>>>>> В последние десятилетия РИ возникла своя социология, уже не кустарная, а вполне добротная, которая продолжилась в эмиграции

Вы о Питириме Сорокине? Это серьезный ученый, лауреат чуть ли не Нобелевской премии.

>>>>>> Проблема современных русских в отрыве от культурного наследия эмиграции, в неосвоенности его, о чём написал в последнем посте Галковский

Это конечно правильно, и первым шагом, который надо сегодня сделать в России в культурной сфере (после увольнения Фурсенко, и кто-там сейчас министр культуры?), это сделать подобное наследие публичным.

Я просто к тому, что все эти эмигранские достижения, а также многократно более масшабные мировые достижения не вошли в русский язык. Никаким боком.

Я бы сказал, что гуманитарное (абстрактное) мышление русского сегодня - это довольно противоестественная смесь остатков православной культуры и остатков марксизма.
Очень заметно отставание русского языка от древнегреческого в части общих (абстрактных) рассуждений, почитайте Аристотеля. В новых переводах Аристотеля на русский переводчики правильно пишут в скобках после каждого важного слова - соотвествующий древнегреческий термин, иначе плохо понятно.

Это я к вопросу, удастся ли сохранить русский язык, скажем, к 22 веку? Это (почти) в равной степени относится и государству - Россия. По-моему, вот о чем надо думать, а не о смехотворных "выборах президента".
Ну, Фурсенко это только следствие. Общая же причина в самом советоидном характере режима, т.е. в первую очередь в Путине и гебизме.
Гэбизм - это сегодня такая же государство-образующая структура, как и тотальное взятоничество.

Без этого последнего костыля, больному уже не встать с колен и не захромать в полный рост :-).

Я очень надеюсь что количество миллиардеров в России перейдет через 200-300, и тогда они смогут основать промеж себя подобие аристократической республики. Тогда отпадет необходимость в гэбизме, на государственном уровне.
Очарование "хрустом французской булки" (а также "свистом самурайского меча") может гнездиться только в душе плебея. Не стоит обижать крестьян нелепыми подозрениями.
Особенно убедительно звучит в устах человека, судящего о России по какой-то недавней песенке, а о Японии - по "самурайскому" синематографу.
Вы имеете в виду автора поста ?
А, да, Я понял.

Не будете ли вы любезны обьяснить тогда, что означала фамилия Хиджиката, под которой известен вице-командир Шинсенгуми ?

Это так, небольшая проверка ваших знаний о самураях, тест Напида-Раса.
Подозрениями в желании перестать быть крестьянами?
Нет. Подозрениями в желании стать дворянами.

Deleted comment

Да вам бы жыдам вообще всех бы гоев по нижнему уровню выровнять, чтобы самим со всей своей природной мерзостью на самый верх залезть и всем вокруг управлять. Так вы хоть бы управлять умели, придурки! Ничего у вас не получится! Я, и любой, кто вас понял и раскусил, обьясняет и всегда будет обьяснять правду о вас непрерывно и по всем источникам, так что скоро вас начнуть бесконтрольно массово бить прямо на улицах, как когда-то китайцы били воробьев.
Познакомился я как-то в Париже, довольно давно уж, с одной особой: дворянка, "рюриковна", вроде и достойная дама...:)
Всё бы ничего, но как-то довелось увидеть, пару лет назад - летом, такую картину: идёт сия "дворянка" по одной из улиц, в центре Парижа, а рядом с нею (хотя она сознательно вырывалась вперёд, на пару шагов, дабы подчеркнуть "своё превосходство"), с трудом переставляя ноги, двигается бледный и измождённый мужчина (ибо, как я узнал, он был тяжело болен, фактически - при смерти, так как едва уцелел после теракта (от ОВ) и перенёс сердечный приступ; а зная, что умирает, а у сына порвались единственные его ботинки, несчастный и обратился к "русской дворянке" за помощью..., надеясь, что его ребёнок, хоть некоторое время, будет обут в крепкую обувь ...; "та" обещала "помочь", но "захотелось ей поиздеваться", "покуражиться" - это я и увидел) одетый просто, даже бедно, но ведущий себя с достоинством и не отвечающий на откровенно "хамские", во всю глотку, вопли-издёвки "принцессы"!

Как я узнал впоследствии (а я заинтересовался происходящим) эта "принцесса", а она из старинной семьи, обещала (ранее) помочь бедолаге "с документами" (офицеру запаса, интеллигентному человеку и единственному защитнику своего несовершеннолетнего сына; по наивности и незнанию он обратился к ней - ... к "старому кроту"), но обманула его и предала - опорочив честного человека, оклеветав (а так обычно и делают "оные") "перед всеми", дабы оправдать, таким образом, собственное её Предательство (не единственное, как я узнал); опорочила беднягу перед "власть предержащими" русскими и французами, погубила честного человека - не нарушавшего никогда Присягу, обрекла таким образом, этим своим Предательством, и несчастного отца, и его ребёнка на ужасную долю; собственно, так же, как и её предки предали в своё время Российского Императора, и Присягу данную ими Престолу!
Больше же всего злило оную "особь-принцессу" то, что тот мужчина, вопреки всем её стараниям, никак не желал становиться "люмпеном", но, обладая обширными знаниями и способностями, Слава Богу (что особенно выводило из себя "особь-принцессу"), пытался передать все свои знания и моральные принципы русской интеллигенции своему ребёнку!

Вот и возникает Вопрос: Важно ли, что она (эта "особь-принцесса") почитывает книги и на французском, и на русском, английском языках (т.е. её "культурный уровень аристократа" достаточно "высок") ... ежели даже само слово "литература" оная "особа" использует в "ругательном смысле", не говоря уж о загубленных ею судьбах, не говоря и о её "фактическом" участии в убийствах, правда ..., совершённых всегда "чужими руками" - руками Красных Нелюдей ("скрытого", то есть, её "участия"; тут-то всё делается "просто" - дала "неправильный совет", "подправила истину", "посоветовала", скажем году в 1948, поехать в СССР, а "возвращенцев"-то ... в "лагеря" определили ... и т.д., а "крот"-то, как всегда, - ни при чём ...! :)

Так ведь "какой-нибудь", подобный "граф Тахрищев", де-факто "принц", не менее омерзителен, чем чекист Пиляр или "восточный герой", бьющий седовласого интеллигента в лицо, либо насилующий восьмилетнюю девочку с воплем - "Амбалу Амбар"... , не так ли? :)
Не думаю, что личная непорядочность кого-либо из носителей высокой культуры может унизить саму эту культуру. То, во что превратились потомки таких носителей у нас в стране, я хорошо знаю.
Очень интересна позиция автора. Только не совсем, по молодости видимо, мне понятна картина мира автора.
Исходя из прочитанного я должен сделать вывод, что жизнь человеку даётся для того, чтобы перейти в из своего родного в более эмн.. "развитое" сословие. Причем автор прямо указывает на необходимость развития и самосовершенствования индивидуума, но с какой целью? В этом случае мне очень интересно куда и как расти аристократии или буржуазии (как бы высшим сословиям)?

Что является определяющим критерием оценки? Статья представляется мне чрезвычайно субъективным взглядом автора на вопросы устройства современного общества.
Объективно всякое о-во устроено иерархически: от простого к сложному. Стремление двигаться в этом направлении естественно. Обратно - нет. Только и всего. Почему Вы считаете, что каждому непременно НАДО расти? Из моих слов это никак не вытекает. Высшим никуда не надо, низшим - по желанию и возможности.
Гм.. возможно я Вас не верно понял. Я стал представлять себе модель, в которой все начали внезапно расти (ведь это естественно) и... "выросли". Как такое общество будет функционировать не ясно. Так же не совсем понятно в каком конкретно направлении следует развиваться, как вы говорите, крестьянам. У Вас есть готовый рецепт?

"Высшим никуда не надо, низшим - по желанию и возможности." - это восхищает. Мне было бы очень интересно узнать Ваши критерии оценки. И, конечно, так и подмывает спросить как Вы позиционируете себя, но это уже будет перебор)
В чем, по-вашему, заключается этот самый рост? В количестве накопленных фактов? знанием "морали" или способностью решать в уме системы уравнений например?)
Я никому ничего не предписываю - как "надо", а только констатирую реалии. Из кр-н по факту одни выходили в купцы, другие - в офицеры, третьи - в ученые. Но "всем" кр-нам никуда "развиваться" не "надо" - да это и невозможно, т.к. лишь немногие способны.
Критерий прост - от простого к сложному. Соотв. любая интелл.деят-ть "выше". Я (почему-то) захотел книжки читать, и много знаю (отчего способен независимо мыслить). Кто-то - водку пить, и не знает (и самост.мыслить не способен). Я себя за это уважаю, как и мне подобные уважают себя и меня. А других - нет. В воровском мире, напр. есть другие критерии, в совковом - свои и т.д.
То есть, по вашему, среди крестьян меньше способных к развитию людей нежели среди "рабочих", например? Ведь сословие "рабочих" по этой схеме более развитое? так?

И очень интересно какие такие реалии Вы констатируете? Конкретно сегодня кто представляет этот класс/сословие? Как эти люди оказались в такой ситуации? И какие у них пути развития?
Мне кажется эта логика может работать в системе порядка города и то, с огромными оговорками. Но распространять в масштабах страны какие-то несуществующие теперь определения... Создаётся впечатление, что Вы дифференцируете людей во многом чисто по территориальному признаку.

Я убеждён, что каждый человек способен независимо мыслить, если у него есть такая возможность. Если не вся интеллектуальная энергия (или основная её часть) уходит на поиск решения как выжить, как адаптироваться к новым условиям.
С чего Вы взяли? Я ж писал, что "кр-н" - некий базовый уровень, от кот. вниз - прол., вверх - интеллигент и т.д. Но вообще конкр. сословия (коих давно нет) тут ни при чем - это так, символ. Есть сословия - нет ли их а соц.стратификация - это РЕАЛИИ. Есть наст. интеллектуалы - знающие и спос.мыслить, а есть - "кр-не" (в т.ч. и с в\о) , кот. не знают и не мыслят. И они др.друга никогда не спутают.
Я кажется понял Вашу точку зрения. Вы описываете ситуацию абсолютно отвлеченно. То есть как бы не являясь частью этого общества. Не имея никакой ответственности или, скажем, сильной вовлеченности/участия что ли. И я не говорю, что это как то меня не устраивает.
Я же погрузился в частности в своих размышлениях и, ставя себя на место члена разных социальных прослоек (безусловно не всех и с оговорками. Тех, что за свой недолгий век успел увидеть), представлял сознание этого человека. И его возможности. Я имею ввиду примерный психотип. Типичную семью и разницу в восприятии мира среди этих разных соц. слоёв.
И эти стены, которые установлены течением времени, показались мне чрезвычайно трудно преодолимыми. Я мыслил с позиции помошника, спасителя чтоли...не в моих силах решать такие задачи) Но тем не менее, я думаю, что те термины, которые Вы использовали, подобраны резко, что и вызвало такую бурю)
Всех благ! Спасибо за дискус.
User ng_cherkashin referenced to your post from Тупики, которые мы выбираем saying: [...] Пара замечаний по поводу эссе С.В.Волкова "Дороги, которые мы выбираем [...]
Удивительно, как историк-профессионал одним взмахом приписывает "советским" крестьянскую самоидентификацию - тем советским, для которых ...""культурный идиотизм" крестьянства считался фактом, не требующем доказательств, и применялся не только Троцким, но и многими другими политиками и культурными деятелями того времени. В частности, М. Горький неоднократно использовал этот "термин" в своих статьях... Вся государственная политика 20-30-х годов исходит из предпосылки, что крестьяне - люди второго сорта." ( цитата из О.A.Платонова). Приписывает тем советским, которые безжалостно уничтожали и уничтожили крестьянство. Странная и удивительная близость позиций г. Волкова и большевистских культуртрегеров!

Теперь по поводу Вашего «...внушение русским самоотождествления с крестьянами есть злокозненная подлость» Извините, г. Волков, если Вы выбираете такой тон - извольте и получить тем же. "Крестьянин" - это ближайшая производная от "христианин". Русский человек - это прежде всего православный христианин, в противном случае это нерусский человек, этнохимера, каковыми был советский человек, а сегодня стал россиянин. Как любая другая химера, так и этнохимера не имеет собственного бытия, не имеет укоренения в своей почве, как не имеет и самой почвы. И как следствие - эта этнохимера становится перекати-полем.

Не имея своего бытия, этнохимера ищет своего удержания в культуре, а из всех культур - в "золотой" (в какой же ещё - чего стесняться!), она же "дворянская" и "благородная". Однако, извините, здесь не сходятся концы. Уже к началу XIX. века дворянство полностью потеряло свое историческое оправдание как воинское служивое сословие, заразилось французской болезнью "либерте-фратерните-эгалите" и начало открыто бунтовать против царя и Бога. Вместо честной воинской службы - пустые мечтания, безделие и разврат. Вместо труда - чтение и писание изяшных книжек (большей частью - по-французски). Вместо молитвы, мира и покоя - бунт и мечтания, как убить своего царя и облагодетельствовать человечество. И конечно же - "беззаветное, жертвенное служение культуре", которую сто лет спустя их потомки, такие же космополиты, променявшие свое дворянское первородное служение на служение глиняному идолу культуры, назовут "золотой". Правильнее было бы назвать "золотарной" - по гнилости и тлетворной вони.
Ваше "культуризм", г. Волков, удивительным образом снова приближается к "советизму" - однако с другого, дальнего конца - с "золотого" XIX. века.
Благородство обязывает к благоразумию. Благоразумие же не позволяет совершать одни и те же ошибки дважды.

т.е. каком-то совсем демонстративном (почти ритуальном) отталкивании от русского большинства.

Что же касается тона ng_cherkashin - по отношению к С. Волкову - то я его отнюдь не одобряю.

Извините, но тон задал не я (см. цитату С.Волкова во 2-м абзаце в моём комментарии). Впрочем, за тон готов извиниться - ничего личного, как говорят европейцы.
При чем тут русскость? Вы полагаете, что я не говорил того же, будь я французом? Я описываю некоторую реальность, которая внерелигиозна и вненациональна.

Ваше законное право - описывать эту реальность, исходя их ваших априорных критериев. Мое законное право - описывать (интерпретировать) ваше описание - и устанавливать некоторые закономерности этого и других подобных описаний, мне хорошо известных.

После работ 70-80-х годов в области гуманитарных наук, в основном, французских, это совершенно нормальная ситуация.

Вы полагаете, что у вас чистые денотации. А я показываю их резкую - и не очень хорошего происхождения - коннотативность. И указываю исторический контекст этой коннотативности. Немного, правда, удивляясь при этом.

Только и всего.

"Дворянство" и "крестьянство" тут синонимы "высшего" и "низшего". Речь идет о движении от одного к другому. Если угодно, замените их на "утонченный" - "грубый", "просвещенный" - "невежественный" и т.д.. Суть не изменится. Есть одно - и есть другое. Только это и есть реальность. Абсолютно одинаковая что в среде христиан, что буддистов, что язычников. Соотношение между стратами везде одинаковое.
Чтобы понять, что имел в виду уважаемый Сергей Владимирович, пришлось сходить в ЖЖ Bohemiсusa (чего и всем советую) и тогда все встало на свои места. Но надо отметить, что сказал он об этом весьма неудачно, поскольку каким был русский крестьянин, он не знает. Не знает в силу того печального обстоятельства, что этот самый русский крестьянин был уничтожен в тридцатых годах. Дальнейшее "колхозное крестьянство" - это что-то типа "красные казаки", "коричневые евреи" etc. Светлый же образ, который подразумевает Сергей Владимирович, формировался, в том числе, товарищами, непосредственно причастными к данной социально-генетической операции. В общем, "грустно, девицы...".

Имею в виду не тех, о ком вы подумали. И не русских крестьян. Имею в виду тех, кто идеологически внутренне мне близок и к кому испытываю чувство симпатии и интереса, вроде Сергея Волкова.

Вот написал он о крестьянах... Приблизительно то же самое, только уж совсем брутально и без тормозов пишет о тех же самых крестьянах постоянно Галковский.

Возможно ли подобное было ожидать от русских дворян? Да никогда. И не из-за пресловутой их "вины перед народом". По другим несколько причинам...

А от кого возможно? Ну, например, от советских евреев. Кто являлся предметом постоянных похабных насмешек и шуточек? Правильно, русский крестьянин. Тем в этих рядах и "прославился" Максим Горький, что такому зверя, которого он изобразил в берлинской "Книге о русском крестьянстве", самое место лишь в ГУЛАГЕ. Да и Ивана Бунина весьма полюбили за приблизительно такой же "портрет" русской деревни... со звероподобными существами.

Это потом, когда Бунин был вышвырнут из Советской России, у него немного другие картины появились...

Итак, русское крестьянство - предмет какой-то зоологической ненависти у вполне определенной номенклатурной "общности" советских людей. А к кому они приблизительно так же относятся еще? Правильно, еще к казакам. А еще? А еще к русским священникам. А к дворянам как они относятся? А здесь амбивалентное такое отношение. И ненавидят и сами бы хотели стать немного "такими же". Но причины такой ненависти весьма просты: несмотря на сверх-привилегированное положение этого номенклатурного советского меньшинства, всегда и везде являлся какой-нибудь талантливый парень из русской деревне - и он оказывался попросту гораздо талантливее этой сплоченной группы. С ее точки зрения, это было глубоко "неправильно", особенно когда "все кругом схвачено" (как будто). Вот и вся причина ненависти. О более глубоких я здесь не буду распространяться.

Когда Волков, Галковский и другие, увы, маргиналы русского культурного слоя высказываются в том же точно духе и даже стиле, как некоторые, это вызывает у меня довольно сложные чувства... признаюсь... :-)

Вот, для сравнения, напомню для этих маргиналов слова рафинированного интеллектуала Мартина Хайдеггера из его работы "Творческий ландшафт. Почему мы остаемся в провинции?" о своей философии:

"... самое место ей - среди крестьянских трудов... мой труд ТОЧНО ТАКОЙ ЖЕ". Вишь ты, каков этот Хайдеггер... прямо-таки "омерзителен, ибо извращенец". )))


Которые также меня сильно смущают у представителей русского интеллектуального меньшинства в РФ. Я назвал Волкова и Галковского, для упрощения. Они лишь продолжают то недоумение, которые высказано мною выше и, так сказать, развивают его.

1. Странным образом четко выраженная антисоветская позиция С. Волкова куда-то пропадает, когда он пишет о крестьянстве. Хотя какое там крестьянство - после "раскрестьянивания"-то? Ведь колхозники заменили русских крестьян. Казалось бы, уж кому-кому, но С. Волкову это ли ни понимать... Но именно здесь он столь же настойчив, как и те, для которых Совдепия - та же самая "Россия". Колзозники - это русские крестьяне, да и все тут!

2. Казалось бы, для антикоммуниста С. Волкова должно быть очевидно, что Россия была страной не "дворянской", "казаческой" или какой-то другой культуры, а страной РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ КУЛЬТУРЫ. Именно эту культуру и истребляли в коммунистической Совдепии. Но и здесь всё как-то невнятно, как-то нехотя, как-то неотчетливо.

Это у С. Волкова так. Что у Д. Галковского, и напоминать, думаю, не нужно. И по 1 пункту. И по 2 пункту. Включая весьма странное их отношение к тем образованным - и, несомненно, русским людям - и их потомкам - которым удалось вырваться из советской мясорубки после Гражданской войны и после Второй мировой.

Здесь как-то и антисоветизм и антикоммунизм, в сущности, заканчивается - и это отношение весьма близко отношению "третьей волны"...



Вот именно, сударь, что недоумение - мягко говоря. Уж очень внезапно и странно антисоветизм сменяется русоненавистничеством.
Одна маленькая поправочка: Россия была не страной русской православной культуры, а именно русской православной страной. Надеюсь, ещё будет. Возникает такое чувство, что для господ С.В. и Д.Г. - а за ними стоят многие тысячи сегодняшних образованцев - православие - это не более, чем этно-культурная особенность - как тюбетейка на узбеке. В этом смысле они и не совсем русские, как были не совсем русскими Чаадаев, Герцен - а по сути как не был русским почти весь "образованный" класс "золотого века".
И здесь, как всегда, ничего личного при полном уважении ко всем упомянутым лицам, ставшими в силу своей публичности культурными символами.

Да не вижу я у С. Волкова "русоненавистичества"... Не умею лучше сформуровать свое недоумение, чем уже сформулировал выше. А с вашей "поправочкой", конечно, согласен.

Что же касается Чаадаева и Герцена, то абсолютно уверен, что они вполне бы смогли отличить - с первого же взгляда - русского крестьянина от советского колхозника.

Не могу объяснить, честное слово, в этом "пунктике" позицию С. Волкова. Просто не могу.
Крестьянин - это ни хорошо, ни плохо. Это некий базовый примитивный уровень, столь же неизменно-естественный, как сама природа. Ничего, кроме объект.реальности, я не описываю. И никакой "специальной" ненависти к "крестьянину" испытывать не могу, ибо смешно было б это чувство по отн. к природе. В чем "пунктик"-то? В том, что я не считаю себя крестьянином? Ну так я им по факту и не являюсь, откуда бы ни вышел.
Кто о чем, а шелудивый о бане... Я всего лишь описываю соц.реальность, абс. одинаковую для любого о-ва. Ни русскость, ни православие никого еще не сделали ни умнее, ни образованнее, ни состоятельнее и т.д. Они тут совершенно ни при чем.
"If it looks like a duck, swims like a duck and quacks like a duck, then it probably is a duck"
или как там?
Мне более близка позиция Диоклетиана с его капустой. Как то ближе к жизни, по проще.
Без этого желания померять у кого толще. Этот дворянский аристократизм больше смахивает на рыло хама, чем хамская форма выражения христианской морали. Типа быть по скромнее.
Грубовато эвучит, но уж слишком разошлись русские люди. Впали во внутреннюю смуту. Затоптали друг друга до не могу.
Где взаимопомощь? Поднимаясь в гору человеческого духа протяни руку отстающему, а не пинай ему в лицо! Иначе не с кем будет радоваться победе покорения вершины. И не кому будет подтвердить твою победу.
А пнешь ему в лицо, потеряет человек ориентацию и покатится вниз, увлекая за собой других "героев" покоряющих вершину. Вниз катиться легче.
Не по христиански, Сергей Владимирович! Не по христиански.
Но тема животрепещущая.
Русские люди - в принципе не менее РАЗНЫЕ, чем всякие другие. То, что в рез. некоего эксперимента они стали, действительно "однороднее" в своей "простоте" - это-то и скверно.
Русские люди были всегда гораздо терпимее друг другу пока была сакральная власть царя. Поскольку все были его холопами. И крестьянин мог стать дворянином, и с таким же успехом дворянин мог стать крестьянином.
Но в крестьянской общине все были равны и власть была в неком роде демократическая. А у бар и чиновников холопство друг перед другом было, пожалуй налицо. Вот они то и начали, особенно с массовым приходом в их ряды разночинцев- интеллигентов, борьбу за свое достоинство. Производственные отношения и НТР притащили с Запада идеи равенства и "мерзости" единовластия. Пропала сакральность вышестоящего начальника.
Это разве реалии средневековья. С конца ХУ11 в. дворянин, даже если самолично пахал, кр-ном не становился (да и раньше; разве мог в холопы записаться, чтобы укл. от службы, да и это преследовалось). Понятие о дост-ве проистекает обычно из особости своего положения и никак иначе. А образ "мужика-богоносца" вообще мифический. Эти иллюзии дорого обошлись.
Средневековая крестьянская община - это (почти) такой же миф, как и народ-богоносец. То, что у нас принято называть общиной (переделы и т.д.), появляется не ранее 16 в. и чётко связано с закрепощением. Это очень хорошо свидетельствуется тем, что ничего подобного не существовало на Русском Севере, где не было крепостничества.
Я имел в виду "свободу перехода" из дв-н в кр-не. Община, конечно, оч. позднее явление, а не "онтологическая суть" рус.н-да. Хотя эта истина совсем не популярна.
О, я как-нибудь напишу про дискуссии с коллегами на эту тему. Полагалось ведь считать, что община не только в России существовала (отсюда коллективизЬм выводится), но "исконно" была даже в Зап. Европе повсеместно.
User ptushnik referenced to your post from дворяне saying: [...] головы нейдет. Приходится о ней писать, чтобы освободиться. Вот, например, несколько цитат отсюда [...]
На основании многих комментариев можно увидеть базу советской идентичности - именно низовую, простонародную, крестьянскую, каковую провогласили высшей и лучшей, в старых народопклонских традициях, идеологически окарикатуренных и вульгаризированных совком. Когда же вещи называют своими именами: низ - низом, верх - верхом, люди обижаются. Вместо того, чтобы согласиться с реальностью, вполне безоценочно, "по факту".
Почему-то возбудились более всего на "крестьян", хотя трудно было не понять, что это в данном случае синоним "низ". А в общем да - это прекрасная иллюстрация к основному тезису Богемикуса. А то вот кто-то упрекнул, что пишу банальности...
Эмпирическим путём была выявлена особая ценность, несколько мистическая, даже сакральность понятия "крестьянин" в раскрестьяненной стране с разрушенным и забытым миром деревенской культуры. Но всё равно - на том стоим. Удивительно и показательно.
Это по крайней мере наполовину из-за того что крестьяне и христиане одно и то же слово. Почему-то. Я же говорю, язык до конца не сформировался.

Ну и то что Вы пишете, совершенно справедливо. Россия - страна крестьян. СНС-ы по субботам ездят на дачу сажать картошку. Да в общем то и помещики - высшая квалификация крестьян, в смысле, профессионалы в области СХ.
Страна насильственно прерванной и извращённой крестьянской традиции.
Так пожалуй можно выразиться.

В более мягкой форме тоже произошло в США после гражданской войны 1861-1865 годов. Юг США и сегодня самая экономески слабая и в культурном отношении протестная часть страны. Бывшие СХ рабы - негры и сегодня через 150 лет очень плохо находят себя в жизни, хотя ситуация начала двигаться в последние 20-30 лет.
P.S. Впрочем, думаю, что советского образования/пропаганды тут больше, чем рефлексии по поводу собственных корней, о которых советский человек, как правило, мало что знает и не придаёт этому фактору большого значения. Но вот стоит потревожить некий миф - за него рефлекторно спешат заступиться, ибо нарушается привычная картина мира, что неприятно.
Советская пропаганда считала крестьян мусором все 73 года советской власти, так что тут Вы ошибаетесь. У советских фетишем были "рабочие".

Но зато совершенно правы в противоположном комменте выше. :-)
Да, в классической марксистской нерархии крестьяне были ниже если не уголовников, то бомжей. Но к 70-м роман с пролетариатом окончательно протух и к инсинуациям великого пролерарского писателя о благородных проходимцах и подлых мелких собственниках уже никакого уважения быть не могло. Антимарксистские фроньдёры "деревеньщики" некую историческую справедливость восстанавливали, вполне в рамках советскости. Если бы хватило времени, официозная гигемогия пролетариата (или часть её) могла плавно перейти в гигемонию крестьянства. Так что роман продвинутых советских с крестьянством естественен.
>>>>> Так что роман продвинутых советских с крестьянством естественен.

Конечно, нет ! :-).

Это из-за того что люди просто не умеют мыслить логически и строят внутренне несовместимые конструкции. Внутренее логически противоречивая конструкция обязательно рухнет, и опять рухнет, до полного искоренения противоречия.

Я уверен, что "деревенщики" в итоге победят, а за коммунизм-марксизм будут сажать в тюрьму. Полагаю, уже скоро. Грубо говоря, Путин еще сажать коммунистов не стал бы, а Медведев - запросто.
Почему так? Советская идеология прошла через много трансформаций. Собственно марксизм был почти сразу задвинут, за неприменимостью. На это западные товарищи указывали неоднократно... С другой стороны, коммунизм был творчески развит китайскими товарищами (Сар - он же Пол Пот тоже был, говорят, из диаспоры) для применения к крестьянскому обществу. Община, дескать, традиционный коммунизм... Сторонники "деревенщины" в 70-80х никакого капитализма не хотели. Опять же, к 80-м тех крестьян в СССРе уже не осталось - последние умерли по Матёрам - так что риска не было.

<Я уверен, что "деревенщики" в итоге победят, а за коммунизм-марксизм будут сажать в тюрьму

"Деревенщиков" в том понимании уже не может быть, ибо нету объекта. Этот поезд ушёл, как и другие до него... Непонятно - зачем сажать за марксизм-коммунизм, когда такой политической силы нет.
>>>>> "Деревенщиков" в том понимании уже не может быть, ибо нету объекта. Этот поезд ушёл, как и другие до него... Непонятно - зачем сажать за марксизм-коммунизм, когда такой политической силы нет.

Надо. Опасность марксистского перерождения государства есть всегда (напр., Кампуччия). Что бы перевернуть кверх ногами такую слабую в культурном отношении страну как Россия достаточно человек 200, но правда, натасканных, организованных и подготовленных. Сейчас, слава Богу, кажется не заметно ни одного.

В США была угроза марксистского переворота в 1918 году. ФБР отстреляло из засад около 200-250 большевитских пропагандистов-активистов, их даже не арестовывали - так боялись. Тем самым угроза была ликвидирована.

А деревенщики появятся опять, пока есть СХ.
"Деревенщики" выразили назревшее сожаление по невозвратимому "золотому веку" - отсюда их популярность среди городских жителей. Все понимали, что передача традиций была пресечена, найти забытые добродетели можно было разве что у старух Распутина. Продолжения не следовало. Для сов. власти такой расклад был неким раздражителем, но гораздо предпочтительнее реабилитации РИ и её "кадров".

Кампучия случилась в совсем другую эпоху и в другом месте. В нынешней России пролетариат потерял значение, а "СХ работники" - и подавно. "Совок" живуч, конечно, но вряд ли стараниями марксистов и борьбой рабочего класса.
Это далеко не так. Она боролась с крестьянством, пока оно было живо как старое сословие. А когда его не стало, начала мифологизировать по поводу "советского крестьянства", которое соль, почва, хранитель и т.д. Отсюда вся "деревенская лит-ра". Советский же человек понимался как крестьянин, переехавший в город и сохранивший некую исконную связь с "народом" . В общем возник такой странный конструкт, который был усвоен советскими трудящимися.
>>>>> Советский же человек понимался как крестьянин, переехавший в город и сохранивший некую исконную связь с "народом".

Эта концепция совершенно неизбежно и привела к 1991 году. Это уже была не советская концепция (именно поэтому Горбачев и сегодня улыбается как победитель, и наплевать ему на все. В его представлении (и в моем, надо признать), он выразил "интересы народа").

Кстати, на советском языке, крестьяне - "колхозники", или в крайнем случае "колхозное крестьянство".
"Колхозное кр-во", разумеется. А также "труженники села".
Я хочу сказать, что деревенщики de facto подрывали советcкую систему, даже получая гос.премии за литературу. Я читал "Прощание с Матерой", это книга-протест, книга-крик, точно также как и "Царь-рыба".

Я хочу сказать, что после 60х годов от советской системы существовал только скелет. Культурно, она уже переродилась, и удерживалась только гигантской инерцией.
Вашими бы устами... К сожалению, советская система жива по сей день и не собирается просто так умирать, сама. Тогда же, когда ещё были живы последние, шанс покончить с ней был много больше, чем сейчас, когда люди ничего кроме совка, никакой настоящей России не знают, не хотят знать и знать не могут.
егодня от советской системы уцелели остатки КГБ в обществе, и остатки марксизма в идеологии. И то и то дышит на ладан. Олигархи не сегодня-завтра выкинут "кураторов", а попы - марксистов.
От царской системы уцелела авторитарная власть, при общелиберальной ее направленности.
От традиционной России как таковой уцелели крестьянские понятия: крайний, утилитарный прагматизм, жадность, любовь к природе, невежество и неуважение к культуре в целом.
От Православия уцелел "народ-Солярис" (то что называлось избранный Православный народ), свой путь, отрицание Европы, мессианство и т.п.

Я хочу сказать, от советской системы сегодня осталось не так уж и много, она растоптана, и по этому вопросу бы возразил и ув. С.В.. Советская система вообще была крайне тупа, и после себя оставила пустыню и кучу оружия.

Те же эмигранты писали, что успех большевиков был обуслвлен крестьянско-языческой стихией, так сказать возвратом к изуверскому мироощущению.
Эта Ваша разбивка на составляющие элементы весьма спорна, я с ней не согласен, но коментировать не буду. На мой взгляд, который я не устаю повторять, дело в другом - в разрыве с Россией и в непонимании самого факта этого разрыва. Советский человек и 50 лет назад и сегодня не знает, что на самом деле произошло с Россией, какие реальные процессы сделали из неё совок, т.е. суррогат и обрубок России. Вместо этого он опирается на советскую мифоисторию, к которой пристёгнута советская же ублюдочная выжимка истории русской на уровне самой убогой школьной программы. Совок существует постольку, поскольку не прозошло шока от понимания того, что и как было на самом деле. Бороться с совком нужно именно через когнитивный шок, это должно быть стратегией, программой. А не всепримирением и согласием в духе "что выросло, то выросло", как предлагают, увы, не только совки, но и кое-кто ещё :(.
То что Вы предлагаете делать надо в первую очередь, это правильно.
Но я не уверен, что это технически возможно. Культурный потенциал РФ невелик, в гуманитарном отношении особенно слаб. Инвалид на костылях не может прыгать в длину, или в высоту.

Ценность Российской Империи в 19м веке для населения этой самой империи - это почти исключительно гос. власть династии Романовых. Россия - это на 90% Романовы. Я понимаю счастье каких-нибудь грузин быть в составе РИ: при вхождении в Россию они фактически входили в Европу.
Царь в России был единственным европейцем, а сегодя такого царя нет.
"Инвалид на костылях" - это правильная оценка реальности. Из неё надо бы и исходить. Дальнейших вариантов два: лечить, или убивать (т.е. дать побыстрее умереть). По-моему, принят второй вариант, но калеке при этом предлагается размахивать костылём и орать про "великую державу". Это и есть практика гебизма. Вывод напрашивается сам: или - или.
В общем да. Но не забывайте об опастности: калека гордо отбрасывает костыли, падает и умирает.

Есть такой иностранный анекдот, и именно о костылях, я собственно на него и намекал.
Мораль в том, что простое отбрасывание последнего (чекистского) костыля сразу убьет больного... При том что систематическое лечение по Вашей методе займет не менее нескольких десятилетий.

В целом, "быстро" в России всегда означает "плохо".
Разумеется, сам по себе больной здоровым не сделается - при том уроне и изменениях, которые случились. Но лечить-то систематически его никто не собирается. Может, я не прав, говоря о том, что хотят, чтоб побыстрее умер. Скорее, чтобы как-то там жил и не особенно мешал. Пусть орёт, куражится, мнит о себе невесть что - больной ведь. Вот как-то так скорее. А никакой позитивной терапевтической программы нет. Что тут может получиться само? Остаётся такой слабый вариант, что власти будут эволюционировать в сторону от гебизма, через ряд внутренних кризисов, постепенно проникаясь национальным сознанием и ответственностью. Тут, как говорится, блажен, кто верует...
Насчет "базы советской идентичности", это Вы, господа, по-моему, что-то путаете. Этой базой, по советским источникам и, вообще всей доступной (мне) информации был пролетариат, а ни в коем случае не крестьянство, которое было вообще "носителем чуждой идеологии". Хотя могу сказать по собственному опыту работы на производстве, что рабочие тоже далеко не всегда годятся для синонима слова "низ". И тут упремся в дефиниции.
Советские боролись с крестьянами именно как русскими, носителями русского менталитета, в отличие от продажного "пролетарьята".
Большое спасибо, очень интересная статья. Особенно последняя фраза про аристократа-извращенца. Нашла наконец формулировку для чисто инстинктивного омерзения по отношению к "титулованным" совпатриотам в эмиграции. "Хождение в народ", очевидно, из той же серии?
Ну да, их "совпатриотизм" во многом есть проявление той же сути в новых ист.условиях.
Очень просто на словах а в деле, многое несоответсвует, не так всё радужно!
Полностью с Вами согласен. Но Вам придётся выслушать много всякого, поскольку Вы затронули один из существеннейших паттернов "нашенской" ментальности (не только интеллигентской, кстати, но и чиновничье-гебистской): показную слезливо-лицемерную любовь к "простому человеку". Характерны в этом смысле псевдоправославные стенания, которыми Вас тут пытаются "уесть" (мне эта тема прекрасно знакома), уж если коммунистическую "мораль" отменили, давайте хоть с этой стороны зайдём...

Единственно, я бы скорректировал два момента.

1. Крайне неудачно использование в качестве метафоры "крестьянина". Это придумал Галковский и, к сожалению, это, как и ряд других вещей у него, - из серии "ради красного словца...". Крестьян не только большевики, но и сам Маркс ("идиотизм деревенской жизни"), ненавидели не меньше дворян. Зажиточный, самостоятельный крестьянин - фигура, которую они стремились извести всеми возможными способами. Да и в современном западном мире (напр., в США) фермеры, пожалуй, поаристократичнее бывают многих "интеллигентных" специалистов по фрейдистскому прочтению Достоевского. Я, повторю, понимаю, что это метафора, но это метафора - ложная, неверная.

2. Не стоит защищать незащищаемое. Я думаю, что Вы не считаете РИ раем на земле. Во всяком случае, с моей точки зрения, это было просто нормальное гос-во своего времени, со своими достоинствами и недостатками. "Раем" она является по сравнению с Совком, который есть гос-во ненормальное по своей природе. Такие вещи, как, напр., продажа людей отдельно от семей или запрет крестьянам жаловаться на помещиков нельзя оправдывать, но это не делает РИ гос-вом ненормальным (как не делало и достойное всяческого осуждения рабство США ненормальным гос-вом).
По поводу "нашенской" идеологии/ментальности это Вы очень верно, это пуповина из совка, культ "простого человека", на который "простой человек" реагировал, кстати, не вовсе враждебно, ибо хамская природа соввласти делала её для очень многих совков "своей", "нашей", несмотря на весь её бытовой идиотизм и сволочизм.

1. А что делать, если крестьяне - это низ социальной пирамиды. Почему надо делать какие-то "политкорректные" замены? Дело ведь не в отношении к реальному кр-ву соввласти, а в том, что реальный советский человек - крестьянин "с добавкой", тут Галквовский совершенно точен.

2. По-моему, тут Вы с автором блога совпадаете. Просто советские стенания делают неизбежной апологию РИ по любому поводу, но именно как "нормального гос-ва", "одного из" в своей референтной группе. Но они этого не понимают. У них "Салтычиха" и "После бала" всё перевешивают.
Кстати, крестьяне - социальный низ именно в европейской культуре. Если смотреть шире, то, скажем, кочевник - более низкий слой, собиратель ещё ниже и т.д.
1. Это в конкр.случае не моя метафора, но вообще-то "кр-н" в любой к-ре символ "примитивного" (в этом смысле противопоставляемого как минимум "городскому"). Это не равно "р-к с\х". Фермер - однозначно не крестьянин.
2. Странно (я в ответах как раз говорил, что ЭТО не одобряю), что и у Вас сложилось это впечатление и-за выраж-х симпатий к РИ (в которой я не одобряю гораздо больше вещей, чем Вы можете себе представить, и в этом плане оч.недалеко стою от того, что Вы тут высказали).
А в чём принципиальная разница между фермером и крестьянином?
Фермер есть прежде всего ОРГАНИЗАТОР с\х пр-ва, руководящий исполнителями, хотя и сам работает. Т.е. носитель нек. интелл.функций. Характерно, что у нас они не прижились - крестьяне жгут.
Т.е. то, что можно назвать старым термином "сельский интеллигент" (хотя он значил другое).
можно ещё добавить, что крестьянин и есть или фермер или батрак.
Жизнь прекрасна в своём филологическом разнообразии:)
Мне как раз представляется, что батрак и фермер - как раз уже не крестьяне, а отсекаемые крайние фланги. Крестьянин - посерёдке, ни то, ни сё.
ну да) можно ещё как-то так:
крестьянин = сельхозпроизводитель:
- фермер, как предприниматель
- батрак, как пролетарий
- посерёдке, как ремесленник

Можно ещё отталкиваться от размера "крестьянского хозяйства".

Если мы ещё не надоели автору журнала:)
Фермер совсем не обязательно кого-то нанимает и кем-то руководит. И наоборот, некоторые крестьяне организовывали наёмный труд.

И даже самый захудалый крестьянин является носителем "некоторых интеллектуальных функций", т.к. он самостоятельно принимает решения о своей деятельности (когда и что сеять и т.д.) и несёт полную ответственность за свои решения, включая голод и смерть семьи.

Фермер = крестьянин; различие у нас в головах, мне кажется, возникло лишь из-за того, что понятие крестьянина заморозилось на уровне начала 20 в., а понятие фермера современное, т.е. такое, в которое превратилось бы крестьянство естественным ходом, не будь 1917. Т.е. крестьянин - это некий оборванец в лаптях за худосочной лошадкой, а фермер - розовощёкий мОлодец в клетчатой рубашке и бейсболке на тракторе.

решения. Он же не тот "сельский пролетарий"-идиот, которого из него желала бы сделать Совдепия. Но, замечу я, не вполне и за 70 лет Совдепия преуспела.

Нужно еще разобраться во что бы превратился за такие же 70 советских лет "розовощекий мОлодец" в бейсболке.

Поскольку "кр-н" в д.сл. скоре символ, то я им. в виду, что это не в смысле "работник с\х", как мне тут говорили. А именно символ "соц.низа" притом что и составляющий безусл. "массу", б-во. Так что совр. фермер - предст. слоя в 3-6%, и , безусл. не самого низшего, а "кр-н" взят как предст. этой самой массы в 80-90% и в евр. случае безусл. низшего.
1. Это понятно, но для реалий РИ начала 20 в., по-моему, лучше говорить, напр., о плебсе, ну или о "пролетариате", - вслед за "основоположниками", имея в виду как сельский ("пьяных и слабых, по терминологии Столыпина), так и - особенно - городской - прообраз "шариковых".

2. Ясно, м.б., невнимательно читал. Я имел в виду Ваш диалог с olegvm, к-рый меня тоже с этой стороны постоянно атакует :) Так что это отчасти из личного опыта такого рода дискуссий.
Спасибо. Замечательная статья.
Спасибо, Сергей Владимирович, отлично написано!

На мой взгляд, правда, текст рассчитан на уже "понявших". Было бы здОрово, если бы Вы написали более развёрнутую "инструкцию" для советских русских по избавлению от "комплекса лаптей и косоворотки". Думаю, её бы мигом растащили по ЖЖ.
Пока же совковые "паттерны" процветают, но в нововой упакове. Только что видел в Сокольниках, где происходит съезд "Справедливой России", следующий плакат: С.Миронов в костюме и галстуке беседует со сталеваром (!) в соотв. робе на фоне мартена (привет из совка) и надпись: "они понимают друг друга!". Правда, авторы не замечают, что социального снобизма здесь поболе будет, чем демократизма-солидаризма. Во всяком случае, в совке такой плакат едва ли был бы возможен, там чуяли грань дозволенного. Здесь никакой грани уже нет.
сословие, истреблённое "совком", несколько обидно. Предлагаю заменить слово "крестьянин" словом "колхозник". То, что "колхозник" по всем параметрам ниже "крестьянина", объяснять (ввиду полной очевидности) никому не нужно. Жгут нынешних фермеров именно колхозники - как символ расхристанного, развращённого большевиками до предела "простого" русского народа.
Да в данном сл. это абстрактный символ "низа", годного для любой страны, а необяз. конкр. группы исстр-й Совком.

Начались, кажется, иудейские радения - с ожидаемым "согласием" с Сергеем Волковым. И тов. Горький, замечу я, согласился бы с тем, что русский крестьянин - это г...о

Согласился бы с великой радостью. Поскольку панически боялся он - странным образом - именно того, о чем написал Волков как о свершившимся (якобы) факте: крестьянской идентичности советской власти. Горький рассуждал так : вот имеются замечательное, прогрессивно мыслящее революционное меньшинство (не просто с иудейской начинкой, но и, попросту говоря, именно с таковой же ментальностью - и соответствующим отношением, всем памятному, к русскому крестьянству). Но их ведь так мало, так мало, бедных. Ох, задавит, ох, задавит это меньшинство темная крестьянская масса.

Что делать, жидовствующее русское культурное маргинальное меньшинство, увы, увы, крестьянство - это лишь преобладающая часть ХРИСТИАНСКОГО большинства православной России. Может быть, вам это крайне неприятно это осознавать, но это именно так.

Даже и говорить, наверное, не стоит, во ЧТО превратили это крестьянство "прогрессивная" элита Совдепии. И ежели, всё перековерканное и переломанное, это крестьянство - даже в полумертвом после "прогрессивного" советского паралича - состоянии все-таки оказалось способным войти в номенклатурные или полу-номенклатурные слои, а также сохранить человеческий облик, со своим достоинством, действительно точно подмеченном А.С. Пушкиным (я сам видел еще таких его представителей еще в 70 и 80-е годы, причем, что вообще удивительно, в осовеченной русской деревне), это значит, что, во-первых, что в этих крестьянах была какая-то витальная сила (и, попросту, что русский народ - все-таки талантливый и жизнеспособный народ), во-вторых, что недаром так истошно завывал пролетарский писатель и его зиновьевы с каменевыми.

А, в-третьих, это значит, не будь советского геноцида этого русского крестьянства, в настоящей России (а не ее эрзаце), несомненно, это самое русской крестьянское большинство стало бы ведущим социальным слоем (вовсе даже и не отказываясь от своей сущности). Как это уже начинало происходить в начале 20 века.

"не будь советского геноцида этого русского крестьянства, в настоящей России (а не ее эрзаце), несомненно, это самое русской крестьянское большинство стало бы ведущим социальным слоем (вовсе даже и не отказываясь от своей сущности)."

В начале НЭПа кр-во стало основной социальной силой, что позволило, например, П.Сорокину прогнозировать скорое превращение России в крестьянскую республику, после неминуемого, с его точки зрения, падения ком. власти. Но ничего из этого, как известно, не получилось. Пало само кр-во.

Слушайте, Вы что, действительно, не понимаете о чем идет речь?

Да, П. Сорокин, профессор Гарварда, - крестьянин. И всегда подчеркивал творческую природу крестьянского труда (в отличие от механистичного "стада городских образованных манекенов"). Всегда объяснял, что любит жить на окраине города, потому что его угнетает (даже в США!) скученность городских пространств.

Но ведь у меня-то подразумевалась как самоочевидное, что ДРУГИЕ сословия в РОССИИ также не будут истреблены! А на что и на кого ориентироваться этим выходцам из крестьянства в Совдепии - хотя бы в деле государственного строительства?

На тех маргиналов, о ком тов. Ленин сказал, что они спасли советскую власть?

Я первый раз слышу, что когда-либо в Совдепии крестьянство было "ОСНОВНОЙ социальной силой". По-моему, извините, это явный бред.

Почитатйте "Современное состояние России", там эта мысль чётко проводится автором. При признании очевидных препятсивий на этом пути, силу которых он, однако, недоучёл.

Ну-у-у... Вы же не дитё малое, правда? Какую книгу Питирима Сорокина Вы мне предлагаете "почитать"? написанную в 1921 году и опубликованную в 1922?

Сам же Сорокин отмечал, что только лишь к концу 20-х годов он вынужден был "придирчиво пересмотреть прошлые взгляды на мир".

Потому все эти гипотезы были им отброшены. Ваша ссылка на Сорокина как на "авторитет" выглядит так же, как если бы Вы, желая подкрепить свое суждение авторитетом Гоголя, ссылались бы исключительно на "Вечера на хуторе близ Диканьки".

Меня как раз интересует то, как он позднее объяснял свои заблуждения и где. Если у Вас есть конкретные ссылки, буду признателен.

A long Journey. The Autobiography of Pitirim A. Sorokin. 1963.

Новые комменты не прочесть, ежели не войдешь со своим. Наверняка как-то можно это обойти, но странно, что до сих пор СУП не наладит порушенное.

Николаю Александровичу принесли депешу:

"Государь, всё пропало, для полного и окончательного счастья русского народа необходимо Ваше отречение."

-- Кто писал?

-- Милюков, Вашество.

-- Давай его сюда.

Упирающегося Милюкова под белы руки тащат к Николаю Александровичу.

-- Ты писал?

-- Англичане заставили, Ваше преосвященство.

-- Okay, становись в позу.

Милюков становится на карачки, выпятив зад.

Николай Александрович пушечным ударом по сраке отправляет незадачливого путчиста вниз по лестнице, ведущей вверх.

End of story
А можно уточнить, кто в данном эпизоде крестьянин?
Бенефициар данного варианта развития событий.
Прочёл бОльшую часть комментариев. Вы написали лучше и точнее, чем я. Тем не менее, некоторые комментаторы устроили у Вас такую же демонстрацию советских трудящихся, что и у меня.

Кстати, в некоторых случаях это одни и те же люди. Например, я обнаружил здесь среди дискутирующих двух людей, забаненных в моём журнале. Вообще-то выпросить у меня бан - задача не из лёгких. Я прибегаю к нему только в случаях особо изощрённого хамства. За всё время существования моего журнала это случилось всего четыре раза. И вот теперь эти люди несут околесицу у Вас. На работе они, что ли?
Ну надо же им где-то демонстрировать "советских собственную гордость". А для прочих - они иллюстрируют основные положения поста (а то упрекали, что банальности пишу).
Да, я тоже заметил, что есть нек. число лиц, специально бродящих по журналам, где "пишут неправильно". Одного такого (выступавшего под дюжиной разных ников) я тоже забанил. А кто, интересно, у Вас прославился?
mpv_lj месяцами нёс у меня в журнале такую же ахинею, что и здесь, переходя от псевдоправославного обскурантизма к хамству и обратно. Увидев, что меня этим не пронять, принялся писать какой-то хамский бред о Галковском (этот человек вообще неравнодушен к Дмитрию Евгеньевичу. Где бы я ни увидел его комментарии, в двух случаях из трёх они посвящены Галковскому). Мне это надоело, и я его забанил. Хамство в свой адрес я могу проигнорировать, но оскорблять других людей в моём журнале этот тип не будет.

gladius порол какую-то антисемитскую чушь ещё более фантасмагорического содержания, чем здесь. Обнаружив, что над ним все смеются, он начал вопить, что каждый, кто с ним не согласен, - обезьяна и т.п. Пришлось угомонить и его.
А, ну этот известный блаженный дурачок, он меня посещает с первых времен. Самое смешное, что у ДЕГа он значится во френдах. Второго у себя не запомнил.
"Блаженный дурачок" - это почти похвала. Ведь я русский.
Интересно, а о себе Вы думаете как о "расчётливом умнике"? :)
Вы, человек с лицом из овощей, обычный советский интеллигентик, которому таки удалось сменить жизнь среди "глупой нации" на жизнь среди "умной". Щастье! :) По этому поводу Вы готовы лизать любые места у убийц и говорить любые гадости в адрес "глупых предков".

Забанили Вы меня, потому что трус и боитесь ответственности за свои слова. Из всего наследия русской аристократии Вы освоили только вопль "хамы!". А поводом для бана послужил мой перефраз цитаты из БТ:
"И вот сейчас я, достойный сын своего отца, протягиваю руку через толщу времени и металлической пружиной распрямляю палец в щелчке. И глаза отца вываливаются в борщ, и мозг брызжет из окровавленных глазниц. Отец по-детски прислоняет к чёрным впадинам тыльные стороны ладоней и слепо плачет." (БТ, 152)
Мой перефраз звучал так: "О, да! Этот может. Он своему папе глаза в борщ выдавил. Аристократ."

Боюсь, Вы уже никогда не поймёте, что хамство - это текст Галковского. А мой перефраз - обычный сарказм, ну, максимум, грубость.

Deleted comment

Deleted comment

Если "национальные" в смысле "культурные", то да. Я до этого в неск. постах об этом писал.
Сергей Владимирович, поляки ассоциируются со шляхтичами, японцы с самураями, ну а немцы - не с бюргерами-ли?
Не задумывался, это у кого как. У меня, пожалуй, все-таки с "прусским офицером" (есть такой изв.типаж).