Да и с меритократической точки зрения человек есть только то, что он есть, а это едва ли не главным образом зависит от того, кем себя (если не по положению, то по сути) хочет видеть. Обстоятельства могут способствовать или препятствовать становлению человека в желаемом качестве, но сама способность ими воспользоваться или им противостоять говорит о человеке уже достаточно много. Когда я вижу перед собой тупого скота - мне все равно, почему он такой: наследственность ли дурная, учителя ли негодные попались, среда ли общения подвела. Если обнаруживается, что он хорошего происхождения – презрение усилится (как, напротив, еще более возрастет уважение к достойному человеку, узнай я про его никудышные «стартовые позиции»).
Не так важно, откуда человек «вышел», важнее – куда «вошел». И вошел ли. Поговорка "из хама не выйдет пана" совершенно справедлива для того, кто уже "самоопределился" в качестве "хама". Но если нет… Глядя на портрет «вышедшего из крестьян» тайного советника, ректора известного вуза, не придет в голову задуматься о его происхождении. Потому что он действительно ВЫШЕЛ, и действительно «тайный советник». Когда человек реально перешел в новое качество (внутренне перестал быть крестьянином и стал ученым, офицером, чиновником и т.д.), то ни по фото, ни при общении вы не опознаете его «неофитства».
Если же человек де-факто "крестьянин", то он им и останется, хотя бы окончил университет и стал академиком (как вот нынешний ректор еще более известного вуза). И в существе своем будет легко опознаваем как себе подобными, так и не подобными. Впрочем, дорога открыта в оба конца, и какой-нибудь чекист Пиляр (урожденный барон Пилар фон Пильхау), с юности порвавший со своей средой, ни образом, ни проявлениями не отличался от лацисов-петерсов. Так же и потомки самых лучших фамилий, перемолотые в двух поколениях советской действительностью, становятся ей совершенно адекватны.
Каковы бы ни были исходные обстоятельства, для «жизни» существенна позиция, происходящая из собственного выбора, которая и определяет принадлежность к той или иной культуре. Человек может даже и не вполне соответствовать предмету выбора, но, сделав его, он неизбежно сколько-то к нему продвинется. Допустим, сам он по каким-то причинам не имел возможность прочесть много книжек. Но сознает, что много читать – это ХОРОШО, и уважает тех, кому это удалось, а не испытывает к ним хамской ненависти. Мечтавший стать офицером, будучи забракован медкомиссией, не станет же за ее порогом пацифистом, ему все равно останутся близки представления и интересы этой среды. Имеющий склонность к предпринимательству, даже не имея средств начать свое дело, не станет судить о «буржуях» с позиций коммуниста. И т.д.
Когда же культурный выбор удается осуществить и социально, человек в большинстве случаев (при условии свободы действия) ведет себя как член той общности, к которой он хотел принадлежать, а не той, которую покинул. Излюбленная недоумками и профанами интерпретация событий 17-го года в духе «внуки бывших крепостных убивали внуков бывших помещиков» не выдерживает ведь никакой критики. По факту - внуки крестьян, оставшиеся крестьянами, убивали внуков крестьян, ставших офицерами, препринимателями, чиновниками и интеллигентами. Типичная фигура «белого офицера» - как раз прапорщик-поручик из крестьян, получивший погоны 2-3 года назад, которому больше «за державу обидно», чем интересна 15% прибавка земли в отцовском хозяйстве.
Даже когда речь шла о принадлежности к общностям, прославившимся в качестве локомотива революции, те их представители, которые ранее сделали свой выбор, вели себя совсем иначе. Если пресловутые латыши и были ударной силой большевиков, то абсолютное большинство латышей-офицеров воевало против них. Тысячи евреев к концу 17-го были офицерами, и если исходить из представлений о роли евреев в революции, логично было прежде всего именно их видеть в РККА. Но нет, за ничтожным исключением, ЭТИ евреи к большевикам не пошли. По той же причине число офицеров практически любой из образовавших свои государства национальностей в белых армиях было больше, чем в «национальных».
Так что культурный выбор – дело самое обычное. Хотя в некоторых случаях (когда идеал легко достижим), очевидное противоречие между культурным выбором и избранным социальным положением может казаться несколько странным. В молодости, когда слушал, как дяди в белых воротничках («очках и шляпе» тож) рассуждают о духовном величии пролетариата («который один только способен создать истинную культуру»), сильно тянуло поинтересоваться, как при столь глубоком понимании сути вещей их угораздило оказаться не в его рядах (к коим они были, как никто, близки), а среди малоуважаемой «прослойки». Тут, впрочем, выбор мог быть не вполне добровольным. Но вообще-то даже в самом худшем случае (при явном несоответствии образа идеалу) парвеню с самосознанием аристократа, может быть, и смешон, но совершенно нормален (ибо стремиться от низшего к высшему – правильно), аристократ же с самосознанием парвеню – омерзителен, ибо извращенец.
Deleted comment
enzel
April 12 2011, 18:07:49 UTC 8 years ago
salery
April 12 2011, 19:11:47 UTC 8 years ago
Deleted comment
semenoff
April 13 2011, 16:12:31 UTC 8 years ago
Что вы хотели сказать?
Deleted comment
semenoff
April 16 2011, 01:48:59 UTC 8 years ago
salery
April 14 2011, 11:42:24 UTC 8 years ago
Deleted comment
salery
April 15 2011, 06:12:34 UTC 8 years ago
ordui
April 15 2011, 18:37:19 UTC 8 years ago
В той же Англии аристократия вряд ли составляла/составляет больше 1-3% (у Сергея Владимировича наверняка есть точные цифры), всегда существовала обособленно (частные подготовительные школы, потом школы-пансионаты, правильные колледжи и университеты, закрытые клубы и т.д.), но при этом образ англичанина-джентльмена, таинственного и загадочного джеймса бонда - это общее место. И распространяется этот стереотип на всех англичан, хотя большинство - как раз такие простоватые добрые малые, у которых если не отец, то уж дед точно был самым натуральным рабочим классом.
regent
April 12 2011, 17:31:03 UTC 8 years ago
Deleted comment
regent
April 12 2011, 20:01:46 UTC 8 years ago
Deleted comment
regent
April 13 2011, 16:23:23 UTC 8 years ago
Deleted comment
regent
April 13 2011, 21:09:05 UTC 8 years ago
salery
April 14 2011, 14:25:18 UTC 8 years ago
Deleted comment
salery
April 15 2011, 05:47:55 UTC 8 years ago
olegvm
April 15 2011, 07:17:12 UTC 8 years ago
В описанном случае спор о 1000 шпицрутенах затеяли не садисты и не особо злобные.
salery
April 15 2011, 07:22:20 UTC 8 years ago
olegvm
April 15 2011, 07:56:25 UTC 8 years ago
На мой то взгляд приведенный случай вполне показателен. Никто не говорит о том, что дворяне, как монголы вырезали половину крестьянского населения. Но просто все знали, что он со мной в любой момент может сделать все, что ему придет в голову, а соответствующие примеры у всех на глазах были.
Примерно так же, как и в 30-е годы.
salery
April 16 2011, 06:43:08 UTC 8 years ago
olegvm
April 16 2011, 07:03:43 UTC 8 years ago
Но я ведь и не говорю о всеобщности.
Подавляющее большинство населения страны с бандитами непосредственно не сталкивалось. Но масштабы явления таковы, что никак иначе, кроме как бандитский беспредел это не назовешь.
С карательными органами даже в 37-38-е годы вспышки террора подавляющее большинство населения дело не имело. Но это был беспредел, и никак иначе его не назовешь.
В 29-м от раскулачивания пострадал мизерный процент населения, и куча народу его одобряла. Но это самый настоящий беспредел.
И я не вижу никаких причин не замечать дворянского беспредела в петровской России.
Дворянская культура это замечательная культура. Но цена, за нее заплаченная, мне совершенно не по вкусу.
salery
April 16 2011, 08:20:56 UTC 8 years ago
olegvm
April 16 2011, 08:57:12 UTC 8 years ago
Это в плюс РИ. Тут двух мнений быть не может.
/А я говорю именно о масштабах./
Масштабы нужно сравнивать с цифрами.
На глаз я бы примерно так расставил времена по степени их ухудшения:
1) 1964 - 1990
2) 1861 - 1917, 1953 - 1964
3) 1991 - 2011
4) 1700 - 1861
5) 1917 - 1953
/Во-первых, к-ра никак не связана с "беспределом" и возникла не благодаря ему./
Сложно сказать. Похоже на две стороны одного процесса.
salery
April 17 2011, 06:38:31 UTC 8 years ago
То, что не благодаря - однозначно, т.к. аналогичное имело место в любой др. стране, где "беспредела" с Вашей т.з. не было.
Иерархию "времен" не комментирую, она идеально отраж. изв. взгляд на "свободу- реакцию", но на с.д. настолько поверхностный,что смешивает/объединяет соверш. разные вещи.
olegvm
April 17 2011, 11:22:06 UTC 8 years ago
Это о чем речь?
/хоть Вы ими и пренебрегаете ("главное, что было такое возможно")/
Нет, я ими не пренебрегаю. Масштабы серьезны тогда, когда заметное большинство имеет перед глазами соответствующие примеры.
salery
April 18 2011, 11:27:08 UTC 8 years ago
olegvm
April 18 2011, 11:36:39 UTC 8 years ago
А времена я расставлял, так примерно представив, как когда жилось, какие были плюсы, какие минусы. Но понятно, что это не только от качества правителей зависит.
Немировский Брежнева с Екатериной сравнивал.
salery
April 18 2011, 12:03:26 UTC 8 years ago
olegvm
April 18 2011, 12:15:22 UTC 8 years ago
Это понятно. Но есть и всеми хорошо ощущаемые критерии: сытно - голодно, опасно - безопасно, свободно - не свободно.
/По моим понятиям любой из сов.периодов несопоставим с любым "нормальным" о-вом/
А критерий нормальности - ненормальности Вы какой используете?
salery
April 19 2011, 06:21:36 UTC 8 years ago
Нормально - любое естеств. развивающееся о-во, не руководимое к-л "специальной" идеологией (кр.религии, понятно). Совсем иное - о-во тоталитарное.
olegvm
April 19 2011, 07:35:38 UTC 8 years ago
Это все тоже понятно. Я смотрю на условия жизни заметных групп населения, оказывающихся в наиболее плохих условиях. И, разумеется, главным образом смотрю на очевидные безобразия в отношении лояльных подданных: массовые убийства и репрессии, голод, несоразмерно жестокие наказания, каторжный труд, ограбление и т.д. и т.п.
Смотрю на масштабы этих явлений.
/Поэтому о них обычно судят с поз. опр.соц. группы или, напр., "госуд." т.зрения./
Моим вкусам, кроме внятных и очевидных случаев, как правило, не соответствуют эти самые государственная точка зрения и позиции определенных социальных групп.
/Нормально - любое естеств. развивающееся о-во, не руководимое к-л "специальной" идеологией (кр.религии, понятно). Совсем иное - о-во тоталитарное./
ИМХО несколько искусственное разграничение. Чем какой-нибудь ислам милее мне и нормальнее, чем коммунистические фантазии, а инквизиция милее, чем НКВД?
Я выше все это для себя в один критерий уложил: "свободно - не свободно", и рассматриваю этот критерий наряду с другими.
И мне не понятен практический смысл такого разделения государств на нормальные и ненормальные.
А почему Вы современную Россию не относите к нормальным государствам? Сейчас, вроде, никакой "специальной" идеологией о-во не руководствуется.
А в той же Ливии западная коалиция сейчас декларирует совершенно идеологические цели. Или какой-нибудь Священный союз в 19 веке. Чем не идеология? Правда, только во внешней политике.
salery
April 19 2011, 08:20:42 UTC 8 years ago
Чем отл. ислам от ком-ма и Инкв. от НКВД:
В самых крутых религ о-вах, допускается существование иноверческих общин живущих по св.законам и вере(пусть неполноправных). В о-вах тотал. идеологии этого не допускается в принципе. Инквизиция направлена только против "своих" (она пресл. евреев, форм. крестившихся, но тайно испов. свою веру, и "еретиков", т.е. "неправильных своих"), однако ни иудейские, ни мусульм. общины ею не вырезались; они - "чужие", презираемые, но могущие существовать. ДЛя НКВД (как орудия ВКПб) "своими" были абс. все, возможности существования "чужих" не допускалось.
olegvm
April 19 2011, 08:26:42 UTC 8 years ago
А гонения на верующих в СССР, вроде, вполне сопоставимы с гонениями на иудеев в христианских странах или с гонениями на христиан в мусульманских.
salery
April 19 2011, 09:09:24 UTC 8 years ago
olegvm
April 19 2011, 09:16:30 UTC 8 years ago
Это в разные времена применимо к раскольникам в России, к протестантам в католической Европе и т.д. А в России 19 века можно вспомнить про петрашевцев.
salery
April 19 2011, 09:49:08 UTC 8 years ago
olegvm
April 19 2011, 09:55:30 UTC 8 years ago
А что за конкретные антигосударственные действия были у петрашевцев?
А Радищев уж точно никаких обществ не создавал.
salery
April 19 2011, 10:45:19 UTC 8 years ago
olegvm
April 19 2011, 11:04:14 UTC 8 years ago
Вечеринки с чтением литературы это "тайное общество", это конкретное антигосударственное действие?
/Этот нет, но тогда и повсюду такое не поощрялось. Напр.,с распространителем памфлетов в пользу якобитов в Англии не стали б церемонится. Полвека - изрядный срок./
Но тогда и разговор нужно вести о том, что советская практика вернулась к таким пакостям, которые в большинстве стран были изжиты, а в России почти изжиты.
salery
April 19 2011, 11:14:25 UTC 8 years ago
olegvm
April 19 2011, 11:44:18 UTC 8 years ago
Это откуда цитата?
В Википедии все очень не так.
/Но никого не наказывали./
Да, вроде, петрашевцы были не единственным арестованным кружком.
salery
April 19 2011, 12:00:14 UTC 8 years ago
olegvm
April 19 2011, 10:20:34 UTC 8 years ago
Ну, и что?
А еще иудеев регулярно в средневековой Европе откуда-нибудь изгоняли или истребляли.
И почему бы не сравнить с этим брежневские времена, когда ничего подобного близко не было.
Ну, и абстрагируясь от СССР, можно представить себе какое-нибудь государство, которое изобретет ну уж совсем беспрецедентную пакость. Ну, и что? Какой смысл будет в разделении государств на нормальные и ненормальные?
В любом случае вопрос будет стоять о масштабах явления, о степени угрозы окружающим от этой пакости, о соотношении этой пакости с другими плюсами и минусами и о допустимых и недопустимых средствах борьбы с этой пакостью.
Я пока не понимаю практического смысла в этом выделении ненормальных государств.
salery
April 19 2011, 10:53:43 UTC 8 years ago
В брежневское время достаточно было публично усомниться в правоте госп.идеологии, чтобы угодить в психушку. Реальный срок давали даже за хранение плохой лит-ры. Оно принц.ничем не отл. от сталинского - только мягкостью наказания.
Да, к сож. не только Вы, но и многие не видят разницы между "диктатурой" и "идеологической диктатурой", и даже между авторитаризмом и тоталитаризмом.
olegvm
April 19 2011, 11:14:37 UTC 8 years ago
В николаевское время срок давали за распространение письма Белинского и за публичные сомнения в уместности самодержавия.
Тургенев за безобидные "Записки охотника" был арестован и сослан.
Радищев в отличие от якобитов не призывал к свержению Екатерины.
/Да, к сож. не только Вы, но и многие не видят разницы между "диктатурой" и "идеологической диктатурой", и даже между авторитаризмом и тоталитаризмом./
Между диктатурой и "идеологической диктатурой" и между авторитаризмом и тоталитаризмом я разницу вижу.
Я не вижу значимой разницы между тоталитаризмом и фундаменталистскими режимами.
salery
April 19 2011, 11:34:30 UTC 8 years ago
olegvm
April 19 2011, 09:22:12 UTC 8 years ago
wyradhe
April 18 2011, 17:22:29 UTC 8 years ago
Будь он верующим ленинистом, оправдывающим большевиков, какими были прочие члены его политбюро, то независимо от степени его нерепрессивности он бы у меня и вызывал отношение примерно такое, как Черненко или Устинов какие-нибудь - вот то самое, что "не так плохо, как..."
salery
April 19 2011, 07:44:25 UTC 8 years ago
В том смысле как Вы описали, сравн. Бр. с Ек-2, конечно, понятно и правомерно (правда, я ничего такого за Б. не знал, и, коли так, за него рад).
enzel
April 19 2011, 08:48:45 UTC 8 years ago
salery
April 19 2011, 09:16:13 UTC 8 years ago
enzel
April 19 2011, 09:25:19 UTC 8 years ago
enzel
April 19 2011, 09:32:19 UTC 8 years ago
Это Вы по злостному невежеству
farnabazsatrap
April 18 2011, 19:41:26 UTC 8 years ago
Сравнение с бандитом
sapojnik
April 19 2011, 20:26:37 UTC 8 years ago
И, конечно, чрезвычайно прекраснодушно выглядит Ваша святая уверенность, что помещики крестьян "не трогали", потому что им "было некогда". Трогали, да еще как. "Абсолютная власть развращает абсолютно" - это максима, к сожалению, действует всегда и во всех странах.
Deleted comment
salery
April 19 2011, 06:34:07 UTC 8 years ago
olegvm
April 19 2011, 10:25:45 UTC 8 years ago
А есть какие-то исследования, об этом говорящие?
salery
April 19 2011, 11:04:09 UTC 8 years ago
olegvm
April 19 2011, 11:30:20 UTC 8 years ago
А садистские массовые убийства крестьян, конечно, были редкостью. Но сколько с таким вопиющим случаем пришлось возиться и жаловаться, пока на него внимание обратили? А на одного запоротого до смерти крестьянина никто бы и не обратил никакого внимания.
А в армии за нарушение формы одежды полагалось наказание палками.
И почему бы мне не сравнить это с брежневскими временами? Самиздат я читал. Советскую власть с некоторыми предосторожностями крыл на самых разных перекрестках. Но палками за нарушение формы одежды меня не били.
(Хотя я видел стройбат. Впечатление страшное производило.
Ну, и в своей части с крайними формами дедовщины я сам не сталкивался, но
сталкивался с весьма впечатляющими рассказами солдат из других частей.)
salery
April 19 2011, 11:42:50 UTC 8 years ago
Могли наказать - могли нет. Но форма наказания - примета эпохи, а не страны, тогда били везде. В евр.армиях наказывали куда строже. И за то, за что у нас давали "много палок" - просто вешали.
olegvm
April 19 2011, 12:00:24 UTC 8 years ago
Да, я и не говорю, что в Европе было лучше. Если верить Отверженным Гюго, то во Франции за украденную булку на каторгу ссылали. В России такого, вроде, не было.
Я не понимаю смысла разделения государств на нормальные и ненормальные.
/Когда аппарат стал дост.велик, за такими вещами специально следили.
Могли наказать - могли нет./
В России при крепостном праве когда-нибудь кого-нибудь наказали за запоротого крестьянина?
salery
April 19 2011, 12:12:32 UTC 8 years ago
Насмерть - не сомневаюсь. Зачем бы иначе было создавать спец. органы: 4-я экспедиция 3-го отд-я СЕИВ канц. занималась именно сбором сведений о случаях жестокости помещиков (по донесениям мест.властей) и жалобами самих кр-н на разл.притеснения.
olegvm
April 19 2011, 12:23:47 UTC 8 years ago
Не знал. А когда она была создана?
/Ненормальные в моем понимании - тоталитарные./
Это я понял. Я не понимаю значимого их отличия от фундаменталистских государств.
И не понимаю практического смысла в противопоставлении их нормальным.
В принципе это спор о словах. Но мне за таким противопоставлением мерещится некоторая склонность оправдывать всякие пакости других режимов или всякие пакости борцов с тоталитарными режимами.
enzel
April 19 2011, 13:27:10 UTC 8 years ago
olegvm
April 19 2011, 14:54:13 UTC 8 years ago
Вот в это я как-то не верю. Жизнь колхозников я видел.
/В тоталитраном гос-ве никакого гражданского об-ва не положено в принципе никому, никаких прав, никакой автономии - всё огосударствлено и подконтрольно гос-ву - отсюда и самый термин./
Вы это как-будто для иностранца пишете.
Я в этом самом тоталитарном обществе жил и никакого полного отсутствия у себя прав, полного отсутствия автономии своей личности от государства и полного огосударствления своей личности я не замечал.
/В принципе, чтобы это понять, надо просто ознакомиться с первыми актами сов. вдасти - декретами б-ков./
Я историей увлекаюсь и читал немало, хотя, конечно, не на профессиональном уровне. Только при чем тут первые акты сов. власти - декреты б-ков?
Мы говорили о позднем СССР.
enzel
April 19 2011, 15:02:25 UTC 8 years ago
olegvm
April 19 2011, 17:39:10 UTC 8 years ago
olegvm
April 15 2011, 04:58:22 UTC 8 years ago
Так и абсолютное большинство советских граждан в ГУЛАГе не сидело. От этого ни постпетровское крепостное право, ни ГУЛАГ менее отвратительными не становятся. А сволочей и первое, и второй производили в итоге во всех слоях и классах.
А в связи с рекрутами я такой постинг вспомнил:
http://wyradhe.livejournal.com/168432.html
про офицерское пари на 1000 шпицрутенов для солдата Степанова. Это как раз о дворянской культуре. (Хотя в целом я с Вашим постингом согласен.)
salery
April 15 2011, 06:57:05 UTC 8 years ago
В рекруты определяла обычно сама крест.община, которой "выламывающиеся" нравились никак не больше помещика, поэтому они туда чаще попадали, а часто и сами шли (уж тут - "зеленая улица").
olegvm
April 15 2011, 07:11:40 UTC 8 years ago
Мне сложно поверить в то, что торговля людьми могла быть необходимым явлением в 18 веке.
Прикрепление крестьян к земле это нормально, обычно и необходимо. Но это как раз было и в допетровской Руси.
А все остальное, включая приведенную историю о споре на 1000 шпицрутенов, это ИМХО следствие того, что дворянство зарвалось.
/Гулаг для своего - нет./
В каком смысле не был необходимым? ГУЛАГ это достаточно понятное следствие гражданской войны и победы в ней большевиков, почти с необходимостью из нее вытекающее.
/Но и он (хотя сам по себе несомн.зло) на психологию сов.ч-ка оказывал не большее влияние, чем порка на кр-н./
И крепостное право и ГУЛАГ ИМХО оказывали огромное влияние на психологию людей самим фактом легкости расправы одного человека над другим.
salery
April 15 2011, 07:17:27 UTC 8 years ago
Этот "факт" был лишь теоретически возможен, и на конкр. ч-ка влияния не имел. "Честный сов.ч-к" не боялся его, не считая себя "врагом". То, что он мог в этом заблуждаться - дела не меняло. Пока не брали - не боялся и искренне недоумевал, когда это случалось.
olegvm
April 15 2011, 07:44:24 UTC 8 years ago
Сов. власть обходилась без ГУлага в постсталинское время, когда все более или менее устаканилось.
А ГУЛАГ был порожден не экономической пользой, которую от него стали извлекать, а борьбой внутри советского общества, явившейся продолжением гражданской войны.
Также и постпетровское крепостное право это результат победы дворянства в длительной борьбе за свой статус, длившейся, начиная со Смутного времени.
В этом смысле их необходимость примерно на одном уровне, как и коллективизация.
Я сталкивался с самыми разными воспоминаниями, говорящими о том, что именно боялись. А чем выше человек находился, тем, полагаю, виднее ему была общая картина, и тем больше боялся.
А уж закон о трех колосках коснулся всех честных сов. граждан в деревне, врагами себя не считавших.
yuridmitrievich
April 15 2011, 11:15:27 UTC 8 years ago
Непонятно, что Вы подразумеваете под словом ГУЛАГ? ГУИН - разве не ГУЛАГ? Разве в постсталинское время заключённые не работали?
olegvm
April 15 2011, 11:28:20 UTC 8 years ago
salery
April 16 2011, 06:33:45 UTC 8 years ago
Насчет б-бы за статус - оно его в нач.ХУ111 как раз проиграло, а выиграло в 1762 и не его, а некоторый комфорт взамен, и то это не было результатом "б-бы".
Что боялись, кто выше - да, потому что понимали смысл происходящего. Но колоски можно было и не подбирать и не бояться. Тут, конечно, вопрос в пределах "суровости": если запретить пить больше стакана воды в день, то, конечно все бояться будут.
64vlad
April 12 2011, 17:42:11 UTC 8 years ago
И что самое забавное, эта неистребимая советская мода до сих пор довлеет ДАЖЕ в кругах антисоветских - самые записные как-бы-белогвардейцы вроде Ч-Г представляются отнюдь не дворянами (как же, пролетариат засмеёт!), а казаками, т.е. людьми из народа (настолько, что "казаков" развелось как нерезаных собак - там, где их при царе и не слыхано было)
Deleted comment
64vlad
April 12 2011, 18:30:12 UTC 8 years ago
geophoto
April 12 2011, 20:45:24 UTC 8 years ago
64vlad
April 13 2011, 04:23:30 UTC 8 years ago
ничего подобного.
geophoto
April 13 2011, 06:00:50 UTC 8 years ago
разница в том, что
64vlad
April 13 2011, 09:47:59 UTC 8 years ago
antares68
May 14 2011, 20:11:52 UTC 8 years ago
ru_antifem
April 12 2011, 17:48:55 UTC 8 years ago
salery
April 12 2011, 19:15:36 UTC 8 years ago
Крестьяне
wlord
April 13 2011, 12:03:31 UTC 8 years ago
Зря вы так высокомерно по нашему крестьянству прошлись. Это отдельный огромный культурный слой. Цивилизация. Со своим самурайским кодексом чести и порядочностью английских аристократов.
Re: Крестьяне
salery
April 14 2011, 13:53:23 UTC 8 years ago
enzel
April 12 2011, 18:00:59 UTC 8 years ago
vova_belkin
April 12 2011, 18:06:04 UTC 8 years ago
Deleted comment
Re: Американцы - не во всем пример.
vova_belkin
April 13 2011, 02:46:33 UTC 8 years ago
Deleted comment
Re: Американцы - не во всем пример.
vova_belkin
April 13 2011, 17:46:03 UTC 8 years ago
"Японец - самурай, русский - крестьянин".
Deleted comment
Re: Американцы - не во всем пример.
vova_belkin
April 14 2011, 14:00:29 UTC 8 years ago
Вообще говоря мне даже непонятно что люди пытаются опровергнуть. Революция, упразднившая сословия и титулы (о чем даже записали в конституцию) произошла в Америке на полтора столетия раньше чем в России. Если кому-то в Америке дают кличку Дюк или Барон - то это полный аналог того, когда сипилявого кличут Цицироном. Иностранный граф - это практически всегда персонаж для американца комический. Если на экране появляется "принс Орлофф" или "барон Штангельциркуль" в зале немедленно оживление и хохот.
Разве что девочки-недотинейджеры и одинокие мамаши всеръез любят почитать что-нибудь из жизни принцесс.
Откуда вы это взяли?
hedj
April 12 2011, 19:52:49 UTC 8 years ago
Да, американцы содержат загородные дома, ранчо и винные заводы, кататаются на лошадях и раз в год надевают ковбойские сапоги. Но это относится к разряду национальных традиций, принятых во всех остальных цивилизованных странах -- там где нацию не уничтожали физически.
Re: Откуда вы это взяли?
vova_belkin
April 13 2011, 01:59:20 UTC 8 years ago
Все что вы написали верно, и в равной степени можно отнести и к Японии, и к Польше и к Франции с Испанией. И даже к России.
"Либо обобщать, либо классифицировать."
suhov
April 12 2011, 22:10:24 UTC 8 years ago
quatermass
April 28 2011, 03:21:55 UTC 8 years ago
suhov
April 28 2011, 19:55:27 UTC 8 years ago
shadow_ru
April 13 2011, 04:40:16 UTC 8 years ago
vova_belkin
April 13 2011, 17:41:42 UTC 8 years ago
Мне же любопытно послушать альтернативную аналогию: "японец - самурай, англичанин - джентльмен, американец - ..."
shadow_ru
April 13 2011, 19:31:01 UTC 8 years ago
vova_belkin
April 13 2011, 20:52:50 UTC 8 years ago
"Самурай" и "джентльмен", "крестьянин" - это сословная идентификация, а ВАСП - расово-этнически-религиозная. Это было б уместно в ряду аналогий "ирландец - католик и кельт, русский - православный славянин и. т. п."
shadow_ru
April 14 2011, 09:36:38 UTC 8 years ago
vova_belkin
April 14 2011, 13:17:10 UTC 8 years ago
shadow_ru
April 14 2011, 14:16:23 UTC 8 years ago
vova_belkin
April 14 2011, 14:21:32 UTC 8 years ago
Автор блога пишет: " Он там справедливо замечал, что людям свойственно отождествлять себя с лучшими, но, если слово «японец» ассоциируется с «самураем», «поляк» со «шляхтичем», а «англичанин» - с «джентльменом», то советские предпочли крестьянскую самоидентификацию, что сделало их планетарными маргиналами"
Я возражаю: Вот есть американцы. Они отождествляют себя с ковбоями (пилигримами, пионерами) - людьми по определению "неблагородными". Но это не сделало американцев маргиналами, а совсем даже наоборот.
shadow_ru
April 14 2011, 14:46:01 UTC 8 years ago
1. Из-за молодости США никаких сословий там не было. Однако это не значит, что не было их аналога. В Америке понятие WASP использовалось (и используется) как синоним представителями высшего класса американского общества. "Настоящего американца".
Ни с какими ковбоями, индейцами и прочими сантехниками американцы себя никогда не отождествляли.
2. Английский джентельмен, как и WASP, понятие не сословное. Английский джентельмен, как и WASP, понятие культурное.
shadow_ru
April 14 2011, 14:46:35 UTC 8 years ago
vova_belkin
April 14 2011, 15:15:57 UTC 8 years ago
Во-вторых, "бьлагородных сословий" в США нет не "по молодости", а потому что их целенаправлено упразднили при революции.
В-третьих подумайте - почему так популярны джинсы? Это я к тому, что "русские выбрали крестьянскую идентификацию" утверждение куда более голословное, чем моё "американцы - ковбои". Встретить русского в лаптях намного сложнее чем американца в ковбойской шляпе. Иметь ранчо и разводить лошадей - мечта многих американцев. Любой американец хоть раз в жищни играл именно в ковбоев.
shadow_ru
April 14 2011, 15:32:49 UTC 8 years ago
2. Упразднили британские сословия.
3. Как интересно, а что тогда означает популярность Макдональдса, Голливуда, Интернета? Про лапти и шляпу - могу согласиться. Про советскую крестьянскую самоидентификацию или американскую мечту - нет. "American dream" это не "крутить лошадям хвосты на ранчо", а "заработать много денег и выбиться в люди".
Даже техасский клан Бушей предпочитает не лошадей разводить, а качать нефть и заниматься политикой.
vova_belkin
April 14 2011, 17:44:04 UTC 8 years ago
Ну а про Буша это вообще смешно. Нефть, я думаю, он только по телевизору видит. А вот навоз за своими лошадками вывозит лично сам. Что папа, что сын.
"Русские выбрали крестьянскую идентификацию" - посыл ложный. Русские за 70 лет советской власти перехали из деревень в город, сменили лапти на галстуки и шляпы, а любая старшекласница воображала себя отнюдь не Аксиньей, а Татьяной Лариной и Наташей Ростовой.
"Американцы - ковбои" - посыл может быт чересчур категоричный, но имеющий зримые подтверждения: мода, реклама, культура и субкультура, личные предпочтения.
shadow_ru
April 14 2011, 18:32:08 UTC 8 years ago
Про русских никто и не говорил. Речь про советских.
Русские за 70 лет советской власти перехали из деревень в город
Да-да. А ничего, что при советском крепостном праве (которое Брежнев отменил только в 74-м) у советских крестьян не было паспортов и они в принципе не могли "переехать из деревни в город"? А ничего, что советские моногорода это не города? А ничего, что всех носителей городской культуры в Совке просто расстреляли?
"Американцы - ковбои" - посыл может быт чересчур категоричный, но имеющий зримые подтверждения
Ну, тут я Вам помочь, судя по всему, уже ничем не могу. Извините. Сделал, что мог.
nezaznaika
April 14 2011, 09:07:38 UTC 8 years ago
vova_belkin
April 14 2011, 13:34:24 UTC 8 years ago
Японец-предпрениматель или француз-предперениматель - почему б и нет? А вот японец-ковбой...
nezaznaika
April 14 2011, 09:08:50 UTC 8 years ago
vova_belkin
April 14 2011, 13:10:00 UTC 8 years ago
vova_belkin
April 14 2011, 13:14:49 UTC 8 years ago
не помню кто сказал, но хорошо
alexchorg
April 12 2011, 18:22:04 UTC 8 years ago
Re: не помню кто сказал, но хорошо
enzel
April 12 2011, 18:26:37 UTC 8 years ago
на мой взгляд
alexchorg
April 12 2011, 18:38:00 UTC 8 years ago
Re: на мой взгляд
az_greshny
April 13 2011, 18:33:48 UTC 8 years ago
исторіисобственной судьбѣ:)Очередной френдоцид
pingback_bot
April 12 2011, 18:24:25 UTC 8 years ago
Re: Очередной френдоцид
salery
April 12 2011, 19:17:56 UTC 8 years ago
Deleted comment
player2009
April 12 2011, 18:44:04 UTC 8 years ago
Каков нынче надой кур?
Ну а если серьёзно - оно конечно можно считать что дауншифтинг - то же шифтинг - но на западе это прикол богатых с жиру, а у нас только только человек из болота выполз, а уже на стрёме друг-советчик стоит и напоминает о прелестях и правде простой жизни. Некоторые верят.
Очень надеюсь г. Хасид сюда заглянет - он уж Вас поддержит и Волкову спуска не даст.
Deleted comment
salery
April 12 2011, 19:21:07 UTC 8 years ago
buyaner
April 12 2011, 20:10:16 UTC 8 years ago
player2009
April 13 2011, 04:51:05 UTC 8 years ago
При этом фермер сегодня - это городской житель, который приезжает на работу в "область" и всё, ни каких тебе романтических "инда взапрели озимые и рассупонилось солнышко".
Поэтому "входить" в крестьян - это входить в чёрт знает куда - ну нету их сейчас, ну может кроме таджиков на полях. И кстати работают они на полях крайне плохо и то что их всё таки берут - это извращенное устройство нашей власти - проще убрать пошлины на ввоз техники и удобрений, снять налоги с производителей сельхоз продукции и разрешить свободную торговлю землёй всем желающих.
synchrophase
April 25 2011, 12:43:26 UTC 8 years ago
salery
April 12 2011, 19:10:37 UTC 8 years ago
Deleted comment
Много кто ниже крестьян
seespirit
April 12 2011, 23:05:46 UTC 8 years ago
Ну и всякие люмпены.
Разумеется, я не имею в виду советского крестьянина, а тех, кого к началу коллективизации числили в середняках и выше.
Задумайтесь, отчего марксисты не привечали крестьян, а к низкоквалифицированным рабочим испытывали, напротив, нежные чувства (высококвалифицированных они и рабочих не особо привечали)
Re: Много кто ниже крестьян
salery
April 14 2011, 13:43:08 UTC 8 years ago
vasya_hloub
April 12 2011, 19:55:18 UTC 8 years ago
hedj
April 12 2011, 20:02:35 UTC 8 years ago
Если же вы и впрямь крестянин, что вы делаете в интернете? С приветом из деревни сюда заявились?
g_l_a_d_i_u_s
April 12 2011, 20:46:57 UTC 8 years ago
Типично интеллигентское хамство
buyaner
April 12 2011, 20:04:26 UTC 8 years ago
Сам же пост - яркий пример того, как, имея тренированный ум и умея чётко изъясняться, можно придать убедительную форму любой нелепости с ложными предпосылками. Польша и Япония - действительно, примеры стран, нынешняя культура которых сформирована аристократией. Но уже применительно к Японии автор явно оперирует оценочными стереотипами ("аристократ - высшая раса, крестьянин - хам"). Самурайское сословие в XVII веке узурпировало власть в Японии, оттеснив истинную аристократию (даймё), и придало японской культуре непередаваемый аромат возведённой в ранг добродетели беспощадности, культа смерти и гомосексуализма. Кстати, крестьянство по рангу шдо сразу за самураями, опережая торговцев. Средневековая японская культура создавалась представителями совсем иных сословий, и её "самураизацию" можно рассматривать как регресс и извращение.
Шляхта, составлявшая чрезвычайно многочисленное меньшинство, обладавшее гипертрофированным влиянием на все стороны польской жизни, определило едва ли не все её лучшие и худшие черты. Впрочем, для меня это - родное, и здесь я вряд ли могу быть объективен.
При всей моей любви к польской культуре, французская - никак не ниже, но она - насквозь буржуазна (скажем спасибо Французской революции, на корню изничтожившей французский аристократизм). Французское крестьянство было, в значительной степени, "контрреволюционно", и потопленное в крови Вандейское восстание явило трогательное единение аристократии и немало пострадавшего от него крестьянства.
Что же касается "советского человека", во всех его проявлениях (и лучших, и худших), то это, как раз, выходец из низов, "тянущийся к высшему". Проявляться эта тяга могла по-разному - от насильственного разрыва со средой, до характерного снобизма новоиспечённых жителей столиц, люто презиравших иногородних. Причина большей симпатии, питаемой многими "антисоветчиками" к белым плебейского происхождения (к тем же казакам) - не столько в собственном плебействе, сколько в бескорыстии крестьянина, воевавшего за Белое Дело не из заботы о привилегиях своего сословия, а из высших соображений (впрочем, к казакам это совсем не относится, так что здесь налицо всё то же невежество).
Пассаж о евреях умилил. Отмена запрета на получение ими офицерского звания была произведена после Февральской революции, и число его получивших измерялось не тысячами, а сотнями. Несколько десятков участвовали аж в Ледяном походе Л.Г.Корнилова, но, вообще говоря, вклад евреев в Белое Дело - пренебрежимо малая величина.
Deleted comment
Re: Типично интеллигентское хамство
buyaner
April 12 2011, 20:54:02 UTC 8 years ago
"Да просто надо не лениться и тупить, а хотеть выйти вверх"
"Выйти вверх" в Польше было практически невозможно. Были случаи сомнения в шляхетском достоинстве, и, чтобы доказать его, требовалось представить суду неопровержимые доказательства. Если суд их не принимал, самозванец подвергался суровой каре. Соответственно, одним из излюбленных способов подложить человеку свинью был донос на подделку родословной.
Re: Типично интеллигентское хамство
ivan_babicki
April 12 2011, 22:49:07 UTC 8 years ago
Re: Типично интеллигентское хамство
buyaner
April 13 2011, 10:20:54 UTC 8 years ago
Re: Типично интеллигентское хамство
ivan_babicki
April 13 2011, 14:07:56 UTC 8 years ago
Re: Типично интеллигентское хамство
buyaner
April 13 2011, 14:25:34 UTC 8 years ago
"Аристократичность русской культуры после Лермонтова с этой точки зрения, кстати, тоже под большим вопросом".
Я не думаю, что русская культура аристократичнее какой-либо иной. Здесь важно не то, каково процентное соотношение между представителями разных сословий среди культурной элиты, а каковы доминирующие в обществе ценности. Последовательного идеолога сословного неравенства среди русских писателей я знаю только одного - это К.Н.Леонтьев. И властителем дум его назвать трудно.
Deleted comment
Re: Типично интеллигентское хамство
buyaner
April 13 2011, 10:25:53 UTC 8 years ago
Deleted comment
Re: Типично интеллигентское хамство
buyaner
April 13 2011, 14:09:50 UTC 8 years ago
Re: Типично интеллигентское хамство
ivan_babicki
April 13 2011, 14:14:57 UTC 8 years ago
Re: Типично интеллигентское хамство
buyaner
April 13 2011, 14:29:10 UTC 8 years ago
Re: Типично интеллигентское хамство
ivan_babicki
April 13 2011, 14:51:23 UTC 8 years ago
Re: Типично интеллигентское хамство
buyaner
April 13 2011, 15:09:58 UTC 8 years ago
Re: Типично интеллигентское хамство
ivan_babicki
April 13 2011, 15:48:00 UTC 8 years ago
Re: Типично интеллигентское хамство
buyaner
April 13 2011, 16:13:48 UTC 8 years ago
Re: Типично интеллигентское хамство
ivan_babicki
April 13 2011, 17:29:11 UTC 8 years ago
Re: Типично интеллигентское хамство
salery
April 14 2011, 14:11:09 UTC 8 years ago
Re: Типично интеллигентское хамство
buyaner
April 14 2011, 18:18:57 UTC 8 years ago
Re: Типично интеллигентское хамство
salery
April 14 2011, 14:00:22 UTC 8 years ago
Re: Типично интеллигентское хамство
salery
April 14 2011, 13:40:56 UTC 8 years ago
Re: Типично интеллигентское хамство
buyaner
April 14 2011, 18:59:15 UTC 8 years ago
Но допустим даже, что я заблуждаюсь, и все эти сопоставления корректны. Что, собственно, они доказывают? Что здоровая ситуация состоит в превознесении именно аристократии и принижении всех прочих сословий, причём эта позиция считается нормальной и для их собственных представителей? Что некритичное отношение к своей истории (в высшей степени свойственное аристократии, не в обиду ей будь сказано) должно распространяться и на потомков тех, кто обеспечивал её физическое существование? Что ко всем известным русским комплексам нужно добавить ещё и то, что мы недостаточно аристократичны? Смешны и нелепы попытки приписать себе задним числом благородное происхождение, и у подлинного аристократа ничего, кроме брезгливости, они, как правило, не вызывают.
Re: Типично интеллигентское хамство
salery
April 15 2011, 06:41:41 UTC 8 years ago
Re: Типично интеллигентское хамство
buyaner
April 15 2011, 18:07:42 UTC 8 years ago
Если единственный посыл Вашего поста состоит в предпочтении меритократии по сравнению с советской уравниловкой (зачастую апеллирующей к пережиткам общинной психологии), то с этим не поспоришь. Действительно, лучше стремиться вверх, нежели растекаться в лужу. Но какое отношение это имеет к тому, что золотой век русской культуры был дворянским, и "крестьянской самоидентификации"? Кроме того, утверждение, будто последняя была свойственна "советским", по существу неверна: крестьянин и "пролетарий" - не просто не одно и то же, но иной раз едва ли не антиподы.
Re: Типично интеллигентское хамство
salery
April 16 2011, 07:23:38 UTC 8 years ago
Самоидентификация - не совсем то, что идеология комм.режима. Как Вы могли заметить по комментам, у массы сов.людей она именно крестьянская.
Re: Типично интеллигентское хамство
buyaner
April 16 2011, 19:13:57 UTC 8 years ago
То, что сёгун - тоже самурай, само по себе, ничего не меняло: во Франции (общественное устройство которой разительно отличалось от польского) король тоже дворянин, но ни о каком равенстве между королём и подданными речи быть не могло. Так что и в пределах европейской цивилизации различия могут быть весьма значительны, и в данном частном случае Франция ближе к Японии, нежели Польша.
Что касается самоидентификации, то, если человек из крестьян, то я не вижу ничего ущербного или, тем более, ненормального в соответствующей самоидентификации. Вот если он перестаёт понимать, что, независимо от полученного образования и т. д., аристократом ему не стать, то с ним, действительно, что-то не так.
Re: Типично интеллигентское хамство
salery
April 17 2011, 07:07:19 UTC 8 years ago
КОнечно, если чел. реально остался кр-ном, то его самоидентификация абс. естественна. Я именно и только об этом и говорил. Крестьянин с крест. самоидент-й - есть именно кр-н, какое бы образование он ни получил. Он так мыслит, так себя ведет, так в б-ве случаев и хочет выглядеть. А если нет - то и самоидентификация другая. И это тоже естественно. Извращение - когда реально по всем показателям "не кр-ну" хочется быть "кр-ном".
Suspended comment
kirillovec
May 11 2011, 12:50:05 UTC 8 years ago
это только преддвЬрiе нормальной сословной структуры
yu_sinilga
April 12 2011, 19:19:44 UTC 8 years ago
salery
April 12 2011, 19:30:39 UTC 8 years ago
64vlad
April 13 2011, 16:01:06 UTC 8 years ago
http://jaga-lux.livejournal.com/305038.html
jamestown95
April 12 2011, 19:52:00 UTC 8 years ago
Вопрос можно? Могли бы Вы дать оценку культурного багажа гипотетической русской гимназистки 17 г. выпуска, например, в виде списка прочитанных ею книг в старшем классе? Или курсистки?
salery
April 14 2011, 11:55:23 UTC 8 years ago
jamestown95
April 16 2011, 05:14:10 UTC 8 years ago
И еще, что такое "золотой век русской культуры"? Я читал про Золотой век русской литературы, который закончился Чеховым. Потом был Серебряный век опять же русской литературы, затем случилась Советская литература. М.б., цитирумый Вами автор отождествил литературу с культурой? Такое бывает.
salery
April 16 2011, 08:13:13 UTC 8 years ago
Ну да, только,думаю, не обязат. с лит-рой, но и с изобр. иск-вом, архитектурой и т.п. Думаю, "зол.век" тут была ассоциация с "з.в. лит-ры", но имелось в виду шире. И "дворянская", думаю, им. в виду - не обяз. "созданная дв-ми", а как бы "употребляемая" ими, "свойственная" им.
jamestown95
April 16 2011, 19:19:42 UTC 8 years ago
salery
April 17 2011, 07:35:36 UTC 8 years ago
Если иметь в виду конкретно-исторический типаж, то выстроить, можно, конечно (глубоко вникнув в эпоху, ознакомившись с тем кругом чтения и беллетристики, и спец. лит-ры, который был тогда принят и т.д.). Но это будет как бы "униформизм" (как, знаете, военно-ист.клубы имитируют Бородинскую битву). А если иметь в виду совр. аналог этому - то это, в сущности, значит в той же мере отличаться по "дух.облику" от массы, в какой отличался от нее тот образ.слой. Т.е. действительно образованный ч-к, НАСТОЯЩИЕ инженер, врач, офицер и т.д. (доля коих в о-ве едва ли сильно выше, чем составлял тогда образ.слой) и ПОНИМАЮЩИЕ разницу между собой и НЕ настоящими де-факто и имеют схожий облик.
По поводу красных латышей
Anonymous
April 12 2011, 21:55:32 UTC 8 years ago
Кстати в вашем ЖЖ люди, как правило, пишут без ошибок в отличии от других ЖЖ
Re: По поводу красных латышей
salery
April 14 2011, 11:49:22 UTC 8 years ago
zharkov_galicev
April 12 2011, 22:00:29 UTC 8 years ago
Anonymous
April 13 2011, 13:24:25 UTC 8 years ago
az_greshny
April 13 2011, 18:49:07 UTC 8 years ago
zharkov_galicev
April 14 2011, 11:15:55 UTC 8 years ago
К вопросу о социальном происхождении
heijo
April 12 2011, 22:20:59 UTC 8 years ago
Re: К вопросу о социальном происхождении
molodiakov
April 13 2011, 09:08:48 UTC 8 years ago
heijo
April 13 2011, 12:25:59 UTC 8 years ago
1) Насчет Ито - если не ошибаюсь, был усыновлен не он сам, а его отец Хаяси Дзюдзо.
2) Насчет Хары - Вы правы, а я ошибался. Спасибо, что поправили.
3) Насчет Ёсиды - мне казалось, что с точки зрения японского законодательства то, кто является биологическим отцом ребенка, не имело занчения по сравнению с тем, чьим сыном он записан; а его приемный отец Ёсида Кэндзо не был особенно известной фигурой. Поправьте меня, пожалуйста, если я не прав.
4) А кого бы Вы включили в "G3", если не секрет?
molodiakov
April 13 2011, 12:57:02 UTC 8 years ago
heijo
April 13 2011, 14:52:03 UTC 8 years ago
Доуэра, увы, не читал (а надо бы); вообще образ Ёсиды у меня сложился в основном по Янсену (Making of Modern Japan). Немного запутался: не подскажете, чьим сыном он был записан в регистрационную книгу(戸籍) – Ёсиды Кэндзо или Такэути Цуны? И мне кажется достаточно странным сравнивать его с Петеном: все-таки maréchal был главой не просто коллаборационистского правительства, а коллаборационистского правительства при Гитлере, чего нельзя сказать о Ёсиде.
Ямагату лично я недолюбливаю: у меня сложилось впечатление, что именно с его инициативы по автономии армии от гражданских наложили фундамент тех процессов, которые привели страну к тому, во что она превратилась к концу 1930-х. И еще мне не нравится жесткий подход к Корее, который он активно лоббировал. (Все-таки я кореист и некоторые вещи воспринимаю через корейскую призму)
А Гото Симпэй – личность, без сомнения, очень выдающаяся и жалко, что он так и не стал премьером.
molodiakov
April 14 2011, 07:54:59 UTC 8 years ago
Но главное не в этом. Положение крестьянства как сословия в Японии и в России несопоставимо. Для Японии крестьянство - единственное сословие, из которого возможен более-менее гладкий переход в самураи. Плюс право на ношение одного меча и высокий уровень грамотности. В России его аналогом было купечество, откуда переход в дворянство был вполне реален. А вот из крестьян сразу в дворяне - мягко говоря, непросто. Как в Японии из ремесленников в самураи, особенно в спокойное время. Торговцам тоже было нелегко, но на них работали их деньги, в которых многие самураи очень нуждались.
heijo
April 14 2011, 18:30:57 UTC 8 years ago
А насчет Петена и Ёсиды, все, имхо, просто. За американцами не числится Холокоста, унесшего жизни миллионов невинных людей, а Петен активно помогал нацистам в отправке евреев в газовые камеры и лагеря смерти. Думаю, уже этого достаточно, чтобы почувствовать разницу.
salery
April 15 2011, 07:37:31 UTC 8 years ago
molodiakov
April 15 2011, 07:54:22 UTC 8 years ago
mpv_lj
April 12 2011, 22:21:50 UTC 8 years ago
Вы забавно подменили культурный выбор сословным. А культура в России христианская, а не дворянская.
- Чего смеетесь, глупые, -
Озлившись неожиданно
Дворовый закричал. -
Я болен, а сказать ли вам,
О чем молюсь я господу,
Вставая и ложась?
Молюсь: <Оставь мне, господи,
Болезнь мою почетную,
По ней я дворянин!>
Не вашей подлой хворостью,
Не хрипотой, не грыжею -
Болезнью благородною,
Какая только водится
У первых лиц в империи,
Я болен, мужичье!
По-да-грой именуется!
Чтоб получить ее -
Шампанское, бургонское,
Токайское, венгерское
Лет тридцать надо пить...
За стулом у светлейшего
У князя Переметьева
Я сорок лет стоял,
С французским лучшим трюфелем
Тарелки я лизал,
Напитки иностранные
Из рюмок допивал...
Ну, наливай! -
Именно что христианская культура.
Anonymous
April 14 2011, 08:53:37 UTC 8 years ago
Re: Именно что христианская культура.
salery
April 14 2011, 12:00:12 UTC 8 years ago
Re: Именно что христианская культура.
novopokrovtsev
April 16 2011, 15:22:03 UTC 8 years ago
Я не понимаю таких объяснений. Они и ранее Вами высказывались. Не могли бы вы несколько расширить их?
Вот это мне абсолютно непонятно:
"религ. принадлежность одинакова не только для России, но и всего вообще "белого мира"". Непонятно в обсуждаемом контексте.
Re: Именно что христианская культура.
salery
April 17 2011, 06:53:59 UTC 8 years ago
salery
April 14 2011, 12:53:00 UTC 8 years ago
mpv_lj
April 14 2011, 15:48:23 UTC 8 years ago
А древнегреческая и древнеримская тоже христианские культуры или они никакого влияния на европейскую не оказывали?
Если бы российская культура была "дворянской", то и похоронена она была бы в Сен-Женевьев де Буа как фольклор парижских таксистов.
Да, в этом соображении шутливом что-то есть...
novopokrovtsev
April 14 2011, 17:15:46 UTC 8 years ago
salery
April 15 2011, 05:15:51 UTC 8 years ago
mpv_lj
April 15 2011, 06:56:55 UTC 8 years ago
Интеллигенты, дворяне духа,
интеллигентских надежд разруха,
интеллигентно жужжала муха,
да только села на мухомор.
salery
April 15 2011, 07:01:14 UTC 8 years ago
mpv_lj
April 15 2011, 07:13:35 UTC 8 years ago
Обязательное причастие - это барская придурь и измывательство над христианством. Уже за одно за это судьба дворянства и аристократии была предрешена.
Эти бедные селенья,
Эта скудная природа -
Край родной долготерпенья,
Край ты русского народа!
Не поймет и не заметит
Гордый взор иноплеменный,
Что сквозит и тайно светит
В наготе твоей смиренной.
Удрученный ношей крестной,
Всю тебя, земля родная,
В рабском виде царь небесный
Исходил, благословляя.
(1855г, Тютчев, дворянин.)
salery
April 15 2011, 07:21:02 UTC 8 years ago
enzel
April 15 2011, 07:26:44 UTC 8 years ago
mpv_lj
April 15 2011, 07:43:38 UTC 8 years ago
mpv_lj
April 15 2011, 07:43:04 UTC 8 years ago
А хто? Творчество масс? Не хорошо для историка так откровенно передёргивать.
"Народ" в виде 6% (к тому же в знач.степени лиц не вполне адекватных)
Количество имеет значение? 6% - явно. Евреев тоже было не больше 6% процентов. Однако... :)
Но хотелось бы отметить другое. Вот Вы тут поучаете "про элиту". А сами-то Россию ненавидите. Вам люба только мёртвая Россия, а живая Вам перпендикулярна. :(
salery
April 16 2011, 06:20:33 UTC 8 years ago
Да, РФ, как и Совок я не люблю, полагая,что это не Россия.
Не перестаю на Вас удивляться. Я в жизни ни разу никого лично обидеть не хотел. Но кто-то обижается на самый факт моего существования, и с этим ничего поделать невозможно. Можно только не читать меня.
mpv_lj
April 16 2011, 09:12:05 UTC 8 years ago
Да, РФ, как и Совок я не люблю, полагая,что это не Россия.
Любить живое и близкое трудно. Удобно любить мёртвое и далёкое. Но, что касается лично Вас, то можно легко проверить Вашу "любовь к России" отношением к РПЦ. Вот и вся "морковь". "За веру, царя и отечество". Что у Вас осталось от?
Обязательное причастие противоречит учению церкви и могло быть введено только насильственно. Оно применялось только к чиновникам и армии. И церковь его не отменяла, потому что не вводила. Отменило временное правительство.
yevgenij
April 16 2011, 03:56:17 UTC 8 years ago
(1855г, Тютчев, дворянин.)
Вот видите.
mpv_lj
April 16 2011, 09:12:33 UTC 8 years ago
mpv_lj
April 15 2011, 08:17:20 UTC 8 years ago
Так ещё прикольнее. Дворянская культура с христианской (которая во всём "белом мире") не пересекается. :)
Вы сами-то чувствуете убогость своих построений?
salery
April 16 2011, 06:45:34 UTC 8 years ago
mpv_lj
April 16 2011, 08:45:03 UTC 8 years ago
Дворянский период определён не качественным (творческим), а имущественным состоянием. Т.е. наличием возможности, а не способности.
Это как свинья у дуба. Желуди - вот суть, а дубы только мешают.
Это не мои построения, а реальность.
Это Ваши построения. Вы оперируете категориями "высокий", "стремление к высшему", а респондируете к социальному классу. Тем самым превращая нравственные категории в атрибутику сословного деления. (Именно это более всего раздражает Ваших оппонентов. Т.е. видимо, того не желая, Вы выступаете глашатаем самого дремучего чинопочитания и чинопреклонения. Дворянство - это товар. Его зарабатывают и покупают.)
В разговоре в рамках "христианской культуры" категории "высшего" и "низшего" явно заданы. Причём христианство акцентирует равенство всех сословий и званий перед этими категориями. Т.о. говоря о "дворянской культуре", Вы заявляете о её антихристианском или "перпендикулярном" направлении. Что, в случае русской культуры, явно противоречит реальности.
salery
April 17 2011, 06:25:53 UTC 8 years ago
rogday_rosomaha
May 20 2011, 21:58:11 UTC 8 years ago
salery
May 23 2011, 13:15:35 UTC 8 years ago
rogday_rosomaha
May 23 2011, 19:34:27 UTC 8 years ago
С важным уточнением: крестьянин не маргинал.
Надеюсь, я не слишком назойлив.
salery
May 26 2011, 18:18:49 UTC 8 years ago
Deleted comment
Re: О типично интеллигентском хамстве
calcvz
April 15 2011, 11:25:04 UTC 8 years ago
пс а таджики двор подметают.
ппс а я тоже что-то делаю.
Re: О типично интеллигентском хамстве
synchrophase
April 25 2011, 12:56:06 UTC 8 years ago
немного изменим названия
Anonymous
April 12 2011, 23:32:31 UTC 8 years ago
Это будет точнее
И с этой позиции обратимся к именам и фактам, которые есть "самая упрямая вещь на свете"
Адмирал Старк вывел флотилию из Владивостока, продал ее, разделил деньги между беженцами, уехал в Париж. На жизнь зарабатывал таксистом
Адмирал Беренс М.А. после прибытия эскадры в Тунис отказался от франц. гражданства на жизнь зарабатывал изготовлением поделок.
Адмирал Машуков Н.Н. поступил в Технический университет в Париже, студент потом профессор Технического университета до самой пенсии
идем далее
Яков Свердлов: в тяжелые годы революции товарищи по партии обнаружили у него бриллианты и загранпаспорта на случай поражения и бегства.Не пахал и не сеял
Некто по партийной кличке Войков, тоже без спец. образования, но землю тоже не пахал, не сеял, гордился убийством царской семьи и перстнем, взятом у убитой Государыни.
Тот, кто получил ледорубом. После того, как покинул Россию жил безбедно по всему миру, запомнился массовыми расстрелами и стремлением к мировой революции.
тоже не пахал и не сеял.
поэтому предлагаю не пачкать слово "крестьянин", есть слово "хамы", в данное время
достаточно забытое.
Кстати, где можно ознакомиться с мемуарами адмирала Старка перерыл весь инет, нет ничего.Может быть укажете ссылку. С уважением
Re: немного изменим названия
salery
April 14 2011, 12:02:36 UTC 8 years ago
j_gashek
April 13 2011, 00:20:33 UTC 8 years ago
_nekto
April 13 2011, 01:06:15 UTC 8 years ago
Вполне согласен.
Deleted comment
salery
April 14 2011, 13:45:24 UTC 8 years ago
pr_x
April 13 2011, 03:25:01 UTC 8 years ago
Аристократия имеет ключевое значение только пока "простых" можно превращать в "быдло" и использовать как таран
kukushon_ok
April 13 2011, 06:15:36 UTC 8 years ago
Наоборот, аристократия имеет значение пока может пополнять свои ряды из "простых", отбирая лучших.
salery
April 14 2011, 12:03:38 UTC 8 years ago
pr_x
April 14 2011, 18:33:44 UTC 8 years ago
No title
pingback_bot
April 13 2011, 05:51:21 UTC 8 years ago
bu77er
April 13 2011, 06:15:16 UTC 8 years ago
И потом, как то все это попереек русской интеллгентской традиции "хождения в народ", "земского призрения" и т.д. С душком написано нехорошим.
kukushon_ok
April 13 2011, 06:21:26 UTC 8 years ago
salery
April 14 2011, 12:05:17 UTC 8 years ago
Suspended comment
saburomix
April 13 2011, 06:29:13 UTC 8 years ago
Честно говоря, мне кажется, что слово "крестьянин" действительно не очень удачно использовано в данном контексте, т. к., особо не секрет, что совочек и на крестьянской культуре поставил жирный крест: музыкальная культура, культура народного промысла - всё это благополучно загибалось.
mistresapex
April 13 2011, 08:02:00 UTC 8 years ago
salery
April 14 2011, 12:57:37 UTC 8 years ago
mistresapex
April 13 2011, 08:01:11 UTC 8 years ago
Если человек по происхождению "аристократ", то он буквально вырос в этой среде. Он знает её изнутри. А если по происхождению "крестьянин" вышел (или вошёл) в аристократию. То носителем какой культуры он становится?
Он же не знает что такой "аристократ" по сути своей. Он знает только то, что видно снаружи. Или что он сам представляет под этим "аристократизмом". И бывает так, что его представление ничего общего не имеют с истинным положением вещей.
Такой вышедший (или вошедший) крестьянин становится носителем мифологической культуры. И эта мифологичность тем больше, чем дальше вошедший от культуры в которую он входит.
Так вот большинство пост-культур именно такие.
Во время французской революции дворянство уничтожили как класс, и когда в времена реставрации и империй попытались возродить аристократию, это был совершенно другой класс. Так же точно и в России. Даже крестьянская культура во многом мифологичность, потому что основана на представлениях интеллигенции о крестьянской культуре, а не на реальных традициях народа.
zharkov_galicev
April 13 2011, 12:03:16 UTC 8 years ago
salery
April 14 2011, 12:11:03 UTC 8 years ago
mistresapex
April 15 2011, 12:43:08 UTC 8 years ago
salery
April 16 2011, 06:52:19 UTC 8 years ago
mistresapex
April 19 2011, 06:40:58 UTC 8 years ago
Которая воспринимается как реальная.
Но (Inception!) на этом уровне "вхождения" возможно создание мифической среды второго порядка.
Всё же я считаю невозможно полностью "войти". Результирующая субкультура всё равно будет суррогатной, неестественной. Хотя, может быть, внешне очень похожей. А всякие уровни посвящения не делают "вхождение" естественным, а создают мифическую составляющую субкультуры.
И возвращаясь к началу. Нельзя взять, захотеть и выбрать что угодно. То есть выбрать можно, но это будет мифическая культура. Не может современный русский интеллигент взять да и выбрать себе дворянскую культуру. И выбрав говорить всем, что он де вышел из грязи в князи. И теперь стал носителем дворянской культуры Золотого века. Миф.
salery
April 19 2011, 08:01:16 UTC 8 years ago
Не поясните?
Anonymous
April 13 2011, 08:21:51 UTC 8 years ago
Re: Не поясните?
salery
April 14 2011, 11:22:08 UTC 8 years ago
Deleted comment
Re: Не поясните?
salery
April 14 2011, 14:35:08 UTC 8 years ago
Re: Не поясните?
enzel
April 14 2011, 13:47:11 UTC 8 years ago
Дороги, которые мы выбираем
pingback_bot
April 13 2011, 09:05:33 UTC 8 years ago
Anonymous
April 13 2011, 12:10:00 UTC 8 years ago
каратаевщина и прочее народобесие - это ведь досоветское изобретение. причём не только литературное: "везде достоинство армии состоит в качестве штаба, и только у нас - в "духе солдата"" и т.п. Вы это как для себя объясняете?
salery
April 14 2011, 12:18:40 UTC 8 years ago
semenoff
April 13 2011, 17:09:22 UTC 8 years ago
По-видимому, сам русский язык еще на стадии становления и просто еще на некотором уровне абстракции не явлется адекватным средством общения, из-за того что не достроен понятийный аппарат.
Мне даже кажется, большинство (вполне симпатичных и неглупых) комментаторов просто не поняли того что автор дневника написал. Воспринимают что он типа "против крестьян", что совершенно не так.
enzel
April 13 2011, 19:24:13 UTC 8 years ago
semenoff
April 15 2011, 01:29:55 UTC 8 years ago
Когда споры идут на уровне фундамента, дома уже не будет, все бесполезно.
enzel
April 15 2011, 07:19:35 UTC 8 years ago
semenoff
April 16 2011, 19:54:56 UTC 8 years ago
В общем-то нет и законченного курса русской истории. По каждому вопросу спроси у десяти человек - услышишь десять мнений.
Я бы сказал, русский язык очень хорошо развит в эмоциональной части. Можно до нюансов и тонкосей объяснить любому, что ты о нем думаешь, сложным и скрытым образом (или наоборот, явно), добродушно шутя или злобно издеваясь, задевая его самооценку. :-).
Но как только любой оратор доходит до более абстрактных вопросов, речь его становится все более сбивчивой и невнятной.
На марксизме можно было развести разве только полного дурака, а тут - весь народ.
enzel
April 17 2011, 06:37:32 UTC 8 years ago
semenoff
April 17 2011, 17:35:24 UTC 8 years ago
Вы о Питириме Сорокине? Это серьезный ученый, лауреат чуть ли не Нобелевской премии.
>>>>>> Проблема современных русских в отрыве от культурного наследия эмиграции, в неосвоенности его, о чём написал в последнем посте Галковский
Это конечно правильно, и первым шагом, который надо сегодня сделать в России в культурной сфере (после увольнения Фурсенко, и кто-там сейчас министр культуры?), это сделать подобное наследие публичным.
Я просто к тому, что все эти эмигранские достижения, а также многократно более масшабные мировые достижения не вошли в русский язык. Никаким боком.
Я бы сказал, что гуманитарное (абстрактное) мышление русского сегодня - это довольно противоестественная смесь остатков православной культуры и остатков марксизма.
Очень заметно отставание русского языка от древнегреческого в части общих (абстрактных) рассуждений, почитайте Аристотеля. В новых переводах Аристотеля на русский переводчики правильно пишут в скобках после каждого важного слова - соотвествующий древнегреческий термин, иначе плохо понятно.
Это я к вопросу, удастся ли сохранить русский язык, скажем, к 22 веку? Это (почти) в равной степени относится и государству - Россия. По-моему, вот о чем надо думать, а не о смехотворных "выборах президента".
enzel
April 17 2011, 17:56:15 UTC 8 years ago
semenoff
April 17 2011, 19:33:16 UTC 8 years ago
Без этого последнего костыля, больному уже не встать с колен и не захромать в полный рост :-).
Я очень надеюсь что количество миллиардеров в России перейдет через 200-300, и тогда они смогут основать промеж себя подобие аристократической республики. Тогда отпадет необходимость в гэбизме, на государственном уровне.
hoholusa
April 13 2011, 18:25:31 UTC 8 years ago
enzel
April 13 2011, 19:21:15 UTC 8 years ago
hoholusa
April 13 2011, 20:01:23 UTC 8 years ago
enzel
April 14 2011, 07:26:41 UTC 8 years ago
hoholusa
April 14 2011, 12:41:42 UTC 8 years ago
Не будете ли вы любезны обьяснить тогда, что означала фамилия Хиджиката, под которой известен вице-командир Шинсенгуми ?
Это так, небольшая проверка ваших знаний о самураях, тест Напида-Раса.
salery
April 14 2011, 12:22:12 UTC 8 years ago
hoholusa
April 14 2011, 14:27:14 UTC 8 years ago
Deleted comment
g_l_a_d_i_u_s
April 14 2011, 10:06:23 UTC 8 years ago
vlad1122008
April 13 2011, 19:58:44 UTC 8 years ago
Всё бы ничего, но как-то довелось увидеть, пару лет назад - летом, такую картину: идёт сия "дворянка" по одной из улиц, в центре Парижа, а рядом с нею (хотя она сознательно вырывалась вперёд, на пару шагов, дабы подчеркнуть "своё превосходство"), с трудом переставляя ноги, двигается бледный и измождённый мужчина (ибо, как я узнал, он был тяжело болен, фактически - при смерти, так как едва уцелел после теракта (от ОВ) и перенёс сердечный приступ; а зная, что умирает, а у сына порвались единственные его ботинки, несчастный и обратился к "русской дворянке" за помощью..., надеясь, что его ребёнок, хоть некоторое время, будет обут в крепкую обувь ...; "та" обещала "помочь", но "захотелось ей поиздеваться", "покуражиться" - это я и увидел) одетый просто, даже бедно, но ведущий себя с достоинством и не отвечающий на откровенно "хамские", во всю глотку, вопли-издёвки "принцессы"!
Как я узнал впоследствии (а я заинтересовался происходящим) эта "принцесса", а она из старинной семьи, обещала (ранее) помочь бедолаге "с документами" (офицеру запаса, интеллигентному человеку и единственному защитнику своего несовершеннолетнего сына; по наивности и незнанию он обратился к ней - ... к "старому кроту"), но обманула его и предала - опорочив честного человека, оклеветав (а так обычно и делают "оные") "перед всеми", дабы оправдать, таким образом, собственное её Предательство (не единственное, как я узнал); опорочила беднягу перед "власть предержащими" русскими и французами, погубила честного человека - не нарушавшего никогда Присягу, обрекла таким образом, этим своим Предательством, и несчастного отца, и его ребёнка на ужасную долю; собственно, так же, как и её предки предали в своё время Российского Императора, и Присягу данную ими Престолу!
Больше же всего злило оную "особь-принцессу" то, что тот мужчина, вопреки всем её стараниям, никак не желал становиться "люмпеном", но, обладая обширными знаниями и способностями, Слава Богу (что особенно выводило из себя "особь-принцессу"), пытался передать все свои знания и моральные принципы русской интеллигенции своему ребёнку!
Вот и возникает Вопрос: Важно ли, что она (эта "особь-принцесса") почитывает книги и на французском, и на русском, английском языках (т.е. её "культурный уровень аристократа" достаточно "высок") ... ежели даже само слово "литература" оная "особа" использует в "ругательном смысле", не говоря уж о загубленных ею судьбах, не говоря и о её "фактическом" участии в убийствах, правда ..., совершённых всегда "чужими руками" - руками Красных Нелюдей ("скрытого", то есть, её "участия"; тут-то всё делается "просто" - дала "неправильный совет", "подправила истину", "посоветовала", скажем году в 1948, поехать в СССР, а "возвращенцев"-то ... в "лагеря" определили ... и т.д., а "крот"-то, как всегда, - ни при чём ...! :)
Так ведь "какой-нибудь", подобный "граф Тахрищев", де-факто "принц", не менее омерзителен, чем чекист Пиляр или "восточный герой", бьющий седовласого интеллигента в лицо, либо насилующий восьмилетнюю девочку с воплем - "Амбалу Амбар"... , не так ли? :)
salery
April 14 2011, 12:30:17 UTC 8 years ago
y_v_p
April 13 2011, 20:16:52 UTC 8 years ago
Исходя из прочитанного я должен сделать вывод, что жизнь человеку даётся для того, чтобы перейти в из своего родного в более эмн.. "развитое" сословие. Причем автор прямо указывает на необходимость развития и самосовершенствования индивидуума, но с какой целью? В этом случае мне очень интересно куда и как расти аристократии или буржуазии (как бы высшим сословиям)?
Что является определяющим критерием оценки? Статья представляется мне чрезвычайно субъективным взглядом автора на вопросы устройства современного общества.
salery
April 14 2011, 12:36:14 UTC 8 years ago
y_v_p
April 15 2011, 20:04:49 UTC 8 years ago
"Высшим никуда не надо, низшим - по желанию и возможности." - это восхищает. Мне было бы очень интересно узнать Ваши критерии оценки. И, конечно, так и подмывает спросить как Вы позиционируете себя, но это уже будет перебор)
В чем, по-вашему, заключается этот самый рост? В количестве накопленных фактов? знанием "морали" или способностью решать в уме системы уравнений например?)
salery
April 16 2011, 07:46:44 UTC 8 years ago
Критерий прост - от простого к сложному. Соотв. любая интелл.деят-ть "выше". Я (почему-то) захотел книжки читать, и много знаю (отчего способен независимо мыслить). Кто-то - водку пить, и не знает (и самост.мыслить не способен). Я себя за это уважаю, как и мне подобные уважают себя и меня. А других - нет. В воровском мире, напр. есть другие критерии, в совковом - свои и т.д.
y_v_p
April 17 2011, 15:17:50 UTC 8 years ago
И очень интересно какие такие реалии Вы констатируете? Конкретно сегодня кто представляет этот класс/сословие? Как эти люди оказались в такой ситуации? И какие у них пути развития?
Мне кажется эта логика может работать в системе порядка города и то, с огромными оговорками. Но распространять в масштабах страны какие-то несуществующие теперь определения... Создаётся впечатление, что Вы дифференцируете людей во многом чисто по территориальному признаку.
Я убеждён, что каждый человек способен независимо мыслить, если у него есть такая возможность. Если не вся интеллектуальная энергия (или основная её часть) уходит на поиск решения как выжить, как адаптироваться к новым условиям.
salery
April 18 2011, 11:34:52 UTC 8 years ago
y_v_p
April 18 2011, 19:29:41 UTC 8 years ago
Я же погрузился в частности в своих размышлениях и, ставя себя на место члена разных социальных прослоек (безусловно не всех и с оговорками. Тех, что за свой недолгий век успел увидеть), представлял сознание этого человека. И его возможности. Я имею ввиду примерный психотип. Типичную семью и разницу в восприятии мира среди этих разных соц. слоёв.
И эти стены, которые установлены течением времени, показались мне чрезвычайно трудно преодолимыми. Я мыслил с позиции помошника, спасителя чтоли...не в моих силах решать такие задачи) Но тем не менее, я думаю, что те термины, которые Вы использовали, подобраны резко, что и вызвало такую бурю)
Всех благ! Спасибо за дискус.
Тупики, которые мы выбираем
pingback_bot
April 13 2011, 20:36:51 UTC 8 years ago
Тупики, которые мы выбираем
ng_cherkashin
April 13 2011, 20:43:54 UTC 8 years ago
Теперь по поводу Вашего «...внушение русским самоотождествления с крестьянами есть злокозненная подлость» Извините, г. Волков, если Вы выбираете такой тон - извольте и получить тем же. "Крестьянин" - это ближайшая производная от "христианин". Русский человек - это прежде всего православный христианин, в противном случае это нерусский человек, этнохимера, каковыми был советский человек, а сегодня стал россиянин. Как любая другая химера, так и этнохимера не имеет собственного бытия, не имеет укоренения в своей почве, как не имеет и самой почвы. И как следствие - эта этнохимера становится перекати-полем.
Не имея своего бытия, этнохимера ищет своего удержания в культуре, а из всех культур - в "золотой" (в какой же ещё - чего стесняться!), она же "дворянская" и "благородная". Однако, извините, здесь не сходятся концы. Уже к началу XIX. века дворянство полностью потеряло свое историческое оправдание как воинское служивое сословие, заразилось французской болезнью "либерте-фратерните-эгалите" и начало открыто бунтовать против царя и Бога. Вместо честной воинской службы - пустые мечтания, безделие и разврат. Вместо труда - чтение и писание изяшных книжек (большей частью - по-французски). Вместо молитвы, мира и покоя - бунт и мечтания, как убить своего царя и облагодетельствовать человечество. И конечно же - "беззаветное, жертвенное служение культуре", которую сто лет спустя их потомки, такие же космополиты, променявшие свое дворянское первородное служение на служение глиняному идолу культуры, назовут "золотой". Правильнее было бы назвать "золотарной" - по гнилости и тлетворной вони.
Ваше "культуризм", г. Волков, удивительным образом снова приближается к "советизму" - однако с другого, дальнего конца - с "золотого" XIX. века.
Благородство обязывает к благоразумию. Благоразумие же не позволяет совершать одни и те же ошибки дважды.
Поправка: "близость" С.В. большевикам лишь в ЭТОМ пункте
novopokrovtsev
April 14 2011, 10:45:31 UTC 8 years ago
т.е. каком-то совсем демонстративном (почти ритуальном) отталкивании от русского большинства.
Что же касается тона ng_cherkashin - по отношению к С. Волкову - то я его отнюдь не одобряю.
Re: Поправка: "близость" С.В. большевикам лишь в ЭТОМ пунк
ng_cherkashin
April 14 2011, 11:32:07 UTC 8 years ago
Re: Поправка: "близость" С.В. большевикам лишь в ЭТОМ пунк
salery
April 14 2011, 12:47:35 UTC 8 years ago
Re: Поправка: "близость" С.В. большевикам лишь в ЭТОМ пунк
novopokrovtsev
April 14 2011, 12:56:36 UTC 8 years ago
Ваше законное право - описывать эту реальность, исходя их ваших априорных критериев. Мое законное право - описывать (интерпретировать) ваше описание - и устанавливать некоторые закономерности этого и других подобных описаний, мне хорошо известных.
После работ 70-80-х годов в области гуманитарных наук, в основном, французских, это совершенно нормальная ситуация.
Вы полагаете, что у вас чистые денотации. А я показываю их резкую - и не очень хорошего происхождения - коннотативность. И указываю исторический контекст этой коннотативности. Немного, правда, удивляясь при этом.
Только и всего.
Re: Тупики, которые мы выбираем
salery
April 14 2011, 12:44:54 UTC 8 years ago
realfinancier
April 14 2011, 05:31:53 UTC 8 years ago
ЧТО МНЕ В НИХ НЕ НРАВИТСЯ?
novopokrovtsev
April 14 2011, 07:54:06 UTC 8 years ago
Имею в виду не тех, о ком вы подумали. И не русских крестьян. Имею в виду тех, кто идеологически внутренне мне близок и к кому испытываю чувство симпатии и интереса, вроде Сергея Волкова.
Вот написал он о крестьянах... Приблизительно то же самое, только уж совсем брутально и без тормозов пишет о тех же самых крестьянах постоянно Галковский.
Возможно ли подобное было ожидать от русских дворян? Да никогда. И не из-за пресловутой их "вины перед народом". По другим несколько причинам...
А от кого возможно? Ну, например, от советских евреев. Кто являлся предметом постоянных похабных насмешек и шуточек? Правильно, русский крестьянин. Тем в этих рядах и "прославился" Максим Горький, что такому зверя, которого он изобразил в берлинской "Книге о русском крестьянстве", самое место лишь в ГУЛАГЕ. Да и Ивана Бунина весьма полюбили за приблизительно такой же "портрет" русской деревни... со звероподобными существами.
Это потом, когда Бунин был вышвырнут из Советской России, у него немного другие картины появились...
Итак, русское крестьянство - предмет какой-то зоологической ненависти у вполне определенной номенклатурной "общности" советских людей. А к кому они приблизительно так же относятся еще? Правильно, еще к казакам. А еще? А еще к русским священникам. А к дворянам как они относятся? А здесь амбивалентное такое отношение. И ненавидят и сами бы хотели стать немного "такими же". Но причины такой ненависти весьма просты: несмотря на сверх-привилегированное положение этого номенклатурного советского меньшинства, всегда и везде являлся какой-нибудь талантливый парень из русской деревне - и он оказывался попросту гораздо талантливее этой сплоченной группы. С ее точки зрения, это было глубоко "неправильно", особенно когда "все кругом схвачено" (как будто). Вот и вся причина ненависти. О более глубоких я здесь не буду распространяться.
Когда Волков, Галковский и другие, увы, маргиналы русского культурного слоя высказываются в том же точно духе и даже стиле, как некоторые, это вызывает у меня довольно сложные чувства... признаюсь... :-)
Вот, для сравнения, напомню для этих маргиналов слова рафинированного интеллектуала Мартина Хайдеггера из его работы "Творческий ландшафт. Почему мы остаемся в провинции?" о своей философии:
"... самое место ей - среди крестьянских трудов... мой труд ТОЧНО ТАКОЙ ЖЕ". Вишь ты, каков этот Хайдеггер... прямо-таки "омерзителен, ибо извращенец". )))
И уж заодно озвучу еще два момента...
novopokrovtsev
April 14 2011, 09:05:48 UTC 8 years ago
Которые также меня сильно смущают у представителей русского интеллектуального меньшинства в РФ. Я назвал Волкова и Галковского, для упрощения. Они лишь продолжают то недоумение, которые высказано мною выше и, так сказать, развивают его.
1. Странным образом четко выраженная антисоветская позиция С. Волкова куда-то пропадает, когда он пишет о крестьянстве. Хотя какое там крестьянство - после "раскрестьянивания"-то? Ведь колхозники заменили русских крестьян. Казалось бы, уж кому-кому, но С. Волкову это ли ни понимать... Но именно здесь он столь же настойчив, как и те, для которых Совдепия - та же самая "Россия". Колзозники - это русские крестьяне, да и все тут!
2. Казалось бы, для антикоммуниста С. Волкова должно быть очевидно, что Россия была страной не "дворянской", "казаческой" или какой-то другой культуры, а страной РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ КУЛЬТУРЫ. Именно эту культуру и истребляли в коммунистической Совдепии. Но и здесь всё как-то невнятно, как-то нехотя, как-то неотчетливо.
Это у С. Волкова так. Что у Д. Галковского, и напоминать, думаю, не нужно. И по 1 пункту. И по 2 пункту. Включая весьма странное их отношение к тем образованным - и, несомненно, русским людям - и их потомкам - которым удалось вырваться из советской мясорубки после Гражданской войны и после Второй мировой.
Здесь как-то и антисоветизм и антикоммунизм, в сущности, заканчивается - и это отношение весьма близко отношению "третьей волны"...
Re: И уж заодно озвучу еще два момента...
ng_cherkashin
April 14 2011, 12:00:53 UTC 8 years ago
Одна маленькая поправочка: Россия была не страной русской православной культуры, а именно русской православной страной. Надеюсь, ещё будет. Возникает такое чувство, что для господ С.В. и Д.Г. - а за ними стоят многие тысячи сегодняшних образованцев - православие - это не более, чем этно-культурная особенность - как тюбетейка на узбеке. В этом смысле они и не совсем русские, как были не совсем русскими Чаадаев, Герцен - а по сути как не был русским почти весь "образованный" класс "золотого века".
И здесь, как всегда, ничего личного при полном уважении ко всем упомянутым лицам, ставшими в силу своей публичности культурными символами.
Re: И уж заодно озвучу еще два момента...
novopokrovtsev
April 14 2011, 13:02:42 UTC 8 years ago
Да не вижу я у С. Волкова "русоненавистичества"... Не умею лучше сформуровать свое недоумение, чем уже сформулировал выше. А с вашей "поправочкой", конечно, согласен.
Что же касается Чаадаева и Герцена, то абсолютно уверен, что они вполне бы смогли отличить - с первого же взгляда - русского крестьянина от советского колхозника.
Не могу объяснить, честное слово, в этом "пунктике" позицию С. Волкова. Просто не могу.
Re: И уж заодно озвучу еще два момента...
salery
April 14 2011, 13:19:10 UTC 8 years ago
Re: И уж заодно озвучу еще два момента...
salery
April 14 2011, 13:10:11 UTC 8 years ago
sir_pashka
April 14 2011, 09:31:40 UTC 8 years ago
или как там?
Не надо вы...ся.
aleksabez
April 14 2011, 09:57:49 UTC 8 years ago
Без этого желания померять у кого толще. Этот дворянский аристократизм больше смахивает на рыло хама, чем хамская форма выражения христианской морали. Типа быть по скромнее.
Грубовато эвучит, но уж слишком разошлись русские люди. Впали во внутреннюю смуту. Затоптали друг друга до не могу.
Где взаимопомощь? Поднимаясь в гору человеческого духа протяни руку отстающему, а не пинай ему в лицо! Иначе не с кем будет радоваться победе покорения вершины. И не кому будет подтвердить твою победу.
А пнешь ему в лицо, потеряет человек ориентацию и покатится вниз, увлекая за собой других "героев" покоряющих вершину. Вниз катиться легче.
Не по христиански, Сергей Владимирович! Не по христиански.
Но тема животрепещущая.
Re: Не надо вы...ся.
salery
April 14 2011, 13:02:59 UTC 8 years ago
Re: Не надо вы...ся.
aleksabez
April 14 2011, 17:41:54 UTC 8 years ago
Но в крестьянской общине все были равны и власть была в неком роде демократическая. А у бар и чиновников холопство друг перед другом было, пожалуй налицо. Вот они то и начали, особенно с массовым приходом в их ряды разночинцев- интеллигентов, борьбу за свое достоинство. Производственные отношения и НТР притащили с Запада идеи равенства и "мерзости" единовластия. Пропала сакральность вышестоящего начальника.
Re: Не надо вы...ся.
salery
April 15 2011, 06:19:30 UTC 8 years ago
Re: Не надо вы...ся.
urukhaj
April 15 2011, 17:20:10 UTC 8 years ago
Re: Не надо вы...ся.
salery
April 16 2011, 07:08:21 UTC 8 years ago
Re: Не надо вы...ся.
urukhaj
April 16 2011, 09:28:45 UTC 8 years ago
дворяне
pingback_bot
April 14 2011, 10:56:14 UTC 8 years ago
enzel
April 14 2011, 14:11:58 UTC 8 years ago
salery
April 14 2011, 14:44:37 UTC 8 years ago
enzel
April 14 2011, 14:51:33 UTC 8 years ago
semenoff
April 15 2011, 02:20:12 UTC 8 years ago
Ну и то что Вы пишете, совершенно справедливо. Россия - страна крестьян. СНС-ы по субботам ездят на дачу сажать картошку. Да в общем то и помещики - высшая квалификация крестьян, в смысле, профессионалы в области СХ.
enzel
April 15 2011, 07:21:10 UTC 8 years ago
semenoff
April 17 2011, 19:41:52 UTC 8 years ago
В более мягкой форме тоже произошло в США после гражданской войны 1861-1865 годов. Юг США и сегодня самая экономески слабая и в культурном отношении протестная часть страны. Бывшие СХ рабы - негры и сегодня через 150 лет очень плохо находят себя в жизни, хотя ситуация начала двигаться в последние 20-30 лет.
enzel
April 14 2011, 18:33:04 UTC 8 years ago
semenoff
April 15 2011, 02:12:33 UTC 8 years ago
Но зато совершенно правы в противоположном комменте выше. :-)
Мы марксисты, народ плечистый
yevgenij
April 15 2011, 05:08:05 UTC 8 years ago
Re: Мы марксисты, народ плечистый
semenoff
April 17 2011, 18:01:43 UTC 8 years ago
Конечно, нет ! :-).
Это из-за того что люди просто не умеют мыслить логически и строят внутренне несовместимые конструкции. Внутренее логически противоречивая конструкция обязательно рухнет, и опять рухнет, до полного искоренения противоречия.
Я уверен, что "деревенщики" в итоге победят, а за коммунизм-марксизм будут сажать в тюрьму. Полагаю, уже скоро. Грубо говоря, Путин еще сажать коммунистов не стал бы, а Медведев - запросто.
Re: Мы марксисты, народ плечистый
yevgenij
April 19 2011, 03:11:56 UTC 8 years ago
<Я уверен, что "деревенщики" в итоге победят, а за коммунизм-марксизм будут сажать в тюрьму
"Деревенщиков" в том понимании уже не может быть, ибо нету объекта. Этот поезд ушёл, как и другие до него... Непонятно - зачем сажать за марксизм-коммунизм, когда такой политической силы нет.
Re: Мы марксисты, народ плечистый
semenoff
April 20 2011, 17:21:43 UTC 8 years ago
Надо. Опасность марксистского перерождения государства есть всегда (напр., Кампуччия). Что бы перевернуть кверх ногами такую слабую в культурном отношении страну как Россия достаточно человек 200, но правда, натасканных, организованных и подготовленных. Сейчас, слава Богу, кажется не заметно ни одного.
В США была угроза марксистского переворота в 1918 году. ФБР отстреляло из засад около 200-250 большевитских пропагандистов-активистов, их даже не арестовывали - так боялись. Тем самым угроза была ликвидирована.
А деревенщики появятся опять, пока есть СХ.
Re: Мы марксисты, народ плечистый
yevgenij
April 23 2011, 06:57:26 UTC 8 years ago
Кампучия случилась в совсем другую эпоху и в другом месте. В нынешней России пролетариат потерял значение, а "СХ работники" - и подавно. "Совок" живуч, конечно, но вряд ли стараниями марксистов и борьбой рабочего класса.
enzel
April 15 2011, 07:15:52 UTC 8 years ago
semenoff
April 17 2011, 17:57:53 UTC 8 years ago
Эта концепция совершенно неизбежно и привела к 1991 году. Это уже была не советская концепция (именно поэтому Горбачев и сегодня улыбается как победитель, и наплевать ему на все. В его представлении (и в моем, надо признать), он выразил "интересы народа").
Кстати, на советском языке, крестьяне - "колхозники", или в крайнем случае "колхозное крестьянство".
enzel
April 17 2011, 18:01:49 UTC 8 years ago
semenoff
April 17 2011, 18:11:08 UTC 8 years ago
Я хочу сказать, что после 60х годов от советской системы существовал только скелет. Культурно, она уже переродилась, и удерживалась только гигантской инерцией.
enzel
April 17 2011, 18:43:49 UTC 8 years ago
semenoff
April 17 2011, 19:20:31 UTC 8 years ago
От царской системы уцелела авторитарная власть, при общелиберальной ее направленности.
От традиционной России как таковой уцелели крестьянские понятия: крайний, утилитарный прагматизм, жадность, любовь к природе, невежество и неуважение к культуре в целом.
От Православия уцелел "народ-Солярис" (то что называлось избранный Православный народ), свой путь, отрицание Европы, мессианство и т.п.
Я хочу сказать, от советской системы сегодня осталось не так уж и много, она растоптана, и по этому вопросу бы возразил и ув. С.В.. Советская система вообще была крайне тупа, и после себя оставила пустыню и кучу оружия.
Те же эмигранты писали, что успех большевиков был обуслвлен крестьянско-языческой стихией, так сказать возвратом к изуверскому мироощущению.
enzel
April 17 2011, 19:51:26 UTC 8 years ago
semenoff
April 17 2011, 20:09:28 UTC 8 years ago
Но я не уверен, что это технически возможно. Культурный потенциал РФ невелик, в гуманитарном отношении особенно слаб. Инвалид на костылях не может прыгать в длину, или в высоту.
Ценность Российской Империи в 19м веке для населения этой самой империи - это почти исключительно гос. власть династии Романовых. Россия - это на 90% Романовы. Я понимаю счастье каких-нибудь грузин быть в составе РИ: при вхождении в Россию они фактически входили в Европу.
Царь в России был единственным европейцем, а сегодя такого царя нет.
enzel
April 18 2011, 07:08:58 UTC 8 years ago
semenoff
April 20 2011, 17:37:21 UTC 8 years ago
Есть такой иностранный анекдот, и именно о костылях, я собственно на него и намекал.
Мораль в том, что простое отбрасывание последнего (чекистского) костыля сразу убьет больного... При том что систематическое лечение по Вашей методе займет не менее нескольких десятилетий.
В целом, "быстро" в России всегда означает "плохо".
enzel
April 20 2011, 17:50:04 UTC 8 years ago
realfinancier
April 15 2011, 09:46:43 UTC 8 years ago
core2duo
April 15 2011, 17:29:16 UTC 8 years ago
maria651
April 15 2011, 01:22:17 UTC 8 years ago
salery
April 15 2011, 06:47:27 UTC 8 years ago
Чего только не встретишь на просторах ЖЖ
pingback_bot
April 15 2011, 10:54:58 UTC 8 years ago
Привет
Anonymous
April 15 2011, 15:48:08 UTC 8 years ago
urukhaj
April 15 2011, 16:32:43 UTC 8 years ago
Единственно, я бы скорректировал два момента.
1. Крайне неудачно использование в качестве метафоры "крестьянина". Это придумал Галковский и, к сожалению, это, как и ряд других вещей у него, - из серии "ради красного словца...". Крестьян не только большевики, но и сам Маркс ("идиотизм деревенской жизни"), ненавидели не меньше дворян. Зажиточный, самостоятельный крестьянин - фигура, которую они стремились извести всеми возможными способами. Да и в современном западном мире (напр., в США) фермеры, пожалуй, поаристократичнее бывают многих "интеллигентных" специалистов по фрейдистскому прочтению Достоевского. Я, повторю, понимаю, что это метафора, но это метафора - ложная, неверная.
2. Не стоит защищать незащищаемое. Я думаю, что Вы не считаете РИ раем на земле. Во всяком случае, с моей точки зрения, это было просто нормальное гос-во своего времени, со своими достоинствами и недостатками. "Раем" она является по сравнению с Совком, который есть гос-во ненормальное по своей природе. Такие вещи, как, напр., продажа людей отдельно от семей или запрет крестьянам жаловаться на помещиков нельзя оправдывать, но это не делает РИ гос-вом ненормальным (как не делало и достойное всяческого осуждения рабство США ненормальным гос-вом).
enzel
April 15 2011, 18:53:44 UTC 8 years ago
1. А что делать, если крестьяне - это низ социальной пирамиды. Почему надо делать какие-то "политкорректные" замены? Дело ведь не в отношении к реальному кр-ву соввласти, а в том, что реальный советский человек - крестьянин "с добавкой", тут Галквовский совершенно точен.
2. По-моему, тут Вы с автором блога совпадаете. Просто советские стенания делают неизбежной апологию РИ по любому поводу, но именно как "нормального гос-ва", "одного из" в своей референтной группе. Но они этого не понимают. У них "Салтычиха" и "После бала" всё перевешивают.
seryi67volk
April 16 2011, 12:43:52 UTC 8 years ago
salery
April 16 2011, 07:04:10 UTC 8 years ago
2. Странно (я в ответах как раз говорил, что ЭТО не одобряю), что и у Вас сложилось это впечатление и-за выраж-х симпатий к РИ (в которой я не одобряю гораздо больше вещей, чем Вы можете себе представить, и в этом плане оч.недалеко стою от того, что Вы тут высказали).
enzel
April 16 2011, 07:34:46 UTC 8 years ago
salery
April 16 2011, 07:51:49 UTC 8 years ago
enzel
April 16 2011, 08:06:12 UTC 8 years ago
byyj
April 16 2011, 08:24:50 UTC 8 years ago
Жизнь прекрасна в своём филологическом разнообразии:)
enzel
April 16 2011, 09:25:55 UTC 8 years ago
byyj
April 16 2011, 10:55:44 UTC 8 years ago
крестьянин = сельхозпроизводитель:
- фермер, как предприниматель
- батрак, как пролетарий
- посерёдке, как ремесленник
Можно ещё отталкиваться от размера "крестьянского хозяйства".
Если мы ещё не надоели автору журнала:)
Сельский интеллигент!
seryi67volk
April 16 2011, 12:59:40 UTC 8 years ago
http://salery.livejournal.com/51013.html?thread=5806917#t5806917
seryi67volk
April 16 2011, 12:54:50 UTC 8 years ago
И даже самый захудалый крестьянин является носителем "некоторых интеллектуальных функций", т.к. он самостоятельно принимает решения о своей деятельности (когда и что сеять и т.д.) и несёт полную ответственность за свои решения, включая голод и смерть семьи.
Фермер = крестьянин; различие у нас в головах, мне кажется, возникло лишь из-за того, что понятие крестьянина заморозилось на уровне начала 20 в., а понятие фермера современное, т.е. такое, в которое превратилось бы крестьянство естественным ходом, не будь 1917. Т.е. крестьянин - это некий оборванец в лаптях за худосочной лошадкой, а фермер - розовощёкий мОлодец в клетчатой рубашке и бейсболке на тракторе.
Крестьянин ВСЕГДА принимает самостоятельные
novopokrovtsev
April 16 2011, 15:14:15 UTC 8 years ago
решения. Он же не тот "сельский пролетарий"-идиот, которого из него желала бы сделать Совдепия. Но, замечу я, не вполне и за 70 лет Совдепия преуспела.
Нужно еще разобраться во что бы превратился за такие же 70 советских лет "розовощекий мОлодец" в бейсболке.
salery
April 17 2011, 06:45:39 UTC 8 years ago
urukhaj
April 16 2011, 09:23:52 UTC 8 years ago
2. Ясно, м.б., невнимательно читал. Я имел в виду Ваш диалог с olegvm, к-рый меня тоже с этой стороны постоянно атакует :) Так что это отчасти из личного опыта такого рода дискуссий.
ordui
April 15 2011, 19:01:53 UTC 8 years ago
seryi67volk
April 16 2011, 06:48:47 UTC 8 years ago
На мой взгляд, правда, текст рассчитан на уже "понявших". Было бы здОрово, если бы Вы написали более развёрнутую "инструкцию" для советских русских по избавлению от "комплекса лаптей и косоворотки". Думаю, её бы мигом растащили по ЖЖ.
enzel
April 16 2011, 14:01:23 UTC 8 years ago
В целом согласен. Разве что за крестьянское
pq_starlei
April 16 2011, 13:55:48 UTC 8 years ago
Re: В целом согласен. Разве что за крестьянское
salery
April 17 2011, 06:47:49 UTC 8 years ago
"... псевдоправославные стенания ..."
novopokrovtsev
April 16 2011, 15:10:01 UTC 8 years ago
Начались, кажется, иудейские радения - с ожидаемым "согласием" с Сергеем Волковым. И тов. Горький, замечу я, согласился бы с тем, что русский крестьянин - это г...о
Согласился бы с великой радостью. Поскольку панически боялся он - странным образом - именно того, о чем написал Волков как о свершившимся (якобы) факте: крестьянской идентичности советской власти. Горький рассуждал так : вот имеются замечательное, прогрессивно мыслящее революционное меньшинство (не просто с иудейской начинкой, но и, попросту говоря, именно с таковой же ментальностью - и соответствующим отношением, всем памятному, к русскому крестьянству). Но их ведь так мало, так мало, бедных. Ох, задавит, ох, задавит это меньшинство темная крестьянская масса.
Что делать, жидовствующее русское культурное маргинальное меньшинство, увы, увы, крестьянство - это лишь преобладающая часть ХРИСТИАНСКОГО большинства православной России. Может быть, вам это крайне неприятно это осознавать, но это именно так.
Даже и говорить, наверное, не стоит, во ЧТО превратили это крестьянство "прогрессивная" элита Совдепии. И ежели, всё перековерканное и переломанное, это крестьянство - даже в полумертвом после "прогрессивного" советского паралича - состоянии все-таки оказалось способным войти в номенклатурные или полу-номенклатурные слои, а также сохранить человеческий облик, со своим достоинством, действительно точно подмеченном А.С. Пушкиным (я сам видел еще таких его представителей еще в 70 и 80-е годы, причем, что вообще удивительно, в осовеченной русской деревне), это значит, что, во-первых, что в этих крестьянах была какая-то витальная сила (и, попросту, что русский народ - все-таки талантливый и жизнеспособный народ), во-вторых, что недаром так истошно завывал пролетарский писатель и его зиновьевы с каменевыми.
А, в-третьих, это значит, не будь советского геноцида этого русского крестьянства, в настоящей России (а не ее эрзаце), несомненно, это самое русской крестьянское большинство стало бы ведущим социальным слоем (вовсе даже и не отказываясь от своей сущности). Как это уже начинало происходить в начале 20 века.
Re: "... псевдоправославные стенания ..."
enzel
April 16 2011, 18:24:06 UTC 8 years ago
В начале НЭПа кр-во стало основной социальной силой, что позволило, например, П.Сорокину прогнозировать скорое превращение России в крестьянскую республику, после неминуемого, с его точки зрения, падения ком. власти. Но ничего из этого, как известно, не получилось. Пало само кр-во.
Re: "... псевдоправославные стенания ..."
novopokrovtsev
April 17 2011, 07:59:58 UTC 8 years ago
Слушайте, Вы что, действительно, не понимаете о чем идет речь?
Да, П. Сорокин, профессор Гарварда, - крестьянин. И всегда подчеркивал творческую природу крестьянского труда (в отличие от механистичного "стада городских образованных манекенов"). Всегда объяснял, что любит жить на окраине города, потому что его угнетает (даже в США!) скученность городских пространств.
Но ведь у меня-то подразумевалась как самоочевидное, что ДРУГИЕ сословия в РОССИИ также не будут истреблены! А на что и на кого ориентироваться этим выходцам из крестьянства в Совдепии - хотя бы в деле государственного строительства?
На тех маргиналов, о ком тов. Ленин сказал, что они спасли советскую власть?
Я первый раз слышу, что когда-либо в Совдепии крестьянство было "ОСНОВНОЙ социальной силой". По-моему, извините, это явный бред.
Re: "... псевдоправославные стенания ..."
enzel
April 17 2011, 08:24:47 UTC 8 years ago
Re: "... псевдоправославные стенания ..."
novopokrovtsev
April 17 2011, 12:26:07 UTC 8 years ago
Ну-у-у... Вы же не дитё малое, правда? Какую книгу Питирима Сорокина Вы мне предлагаете "почитать"? написанную в 1921 году и опубликованную в 1922?
Сам же Сорокин отмечал, что только лишь к концу 20-х годов он вынужден был "придирчиво пересмотреть прошлые взгляды на мир".
Потому все эти гипотезы были им отброшены. Ваша ссылка на Сорокина как на "авторитет" выглядит так же, как если бы Вы, желая подкрепить свое суждение авторитетом Гоголя, ссылались бы исключительно на "Вечера на хуторе близ Диканьки".
Re: "... псевдоправославные стенания ..."
enzel
April 17 2011, 15:55:26 UTC 8 years ago
Re: "... псевдоправославные стенания ..."
novopokrovtsev
April 17 2011, 16:23:22 UTC 8 years ago
A long Journey. The Autobiography of Pitirim A. Sorokin. 1963.
Технические сбои продолжаются?
novopokrovtsev
April 16 2011, 17:01:27 UTC 8 years ago
Новые комменты не прочесть, ежели не войдешь со своим. Наверняка как-то можно это обойти, но странно, что до сих пор СУП не наладит порушенное.
для разнообразия...
core2duo
April 17 2011, 08:31:05 UTC 8 years ago
"Государь, всё пропало, для полного и окончательного счастья русского народа необходимо Ваше отречение."
-- Кто писал?
-- Милюков, Вашество.
-- Давай его сюда.
Упирающегося Милюкова под белы руки тащат к Николаю Александровичу.
-- Ты писал?
-- Англичане заставили, Ваше преосвященство.
-- Okay, становись в позу.
Милюков становится на карачки, выпятив зад.
Николай Александрович пушечным ударом по сраке отправляет незадачливого путчиста вниз по лестнице, ведущей вверх.
End of story
Re: для разнообразия...
realfinancier
April 17 2011, 09:16:48 UTC 8 years ago
Re: для разнообразия...
core2duo
April 17 2011, 15:37:21 UTC 8 years ago
bohemicus
April 18 2011, 15:21:45 UTC 8 years ago
Кстати, в некоторых случаях это одни и те же люди. Например, я обнаружил здесь среди дискутирующих двух людей, забаненных в моём журнале. Вообще-то выпросить у меня бан - задача не из лёгких. Я прибегаю к нему только в случаях особо изощрённого хамства. За всё время существования моего журнала это случилось всего четыре раза. И вот теперь эти люди несут околесицу у Вас. На работе они, что ли?
salery
April 19 2011, 07:20:13 UTC 8 years ago
Да, я тоже заметил, что есть нек. число лиц, специально бродящих по журналам, где "пишут неправильно". Одного такого (выступавшего под дюжиной разных ников) я тоже забанил. А кто, интересно, у Вас прославился?
bohemicus
April 19 2011, 12:52:40 UTC 8 years ago
gladius порол какую-то антисемитскую чушь ещё более фантасмагорического содержания, чем здесь. Обнаружив, что над ним все смеются, он начал вопить, что каждый, кто с ним не согласен, - обезьяна и т.п. Пришлось угомонить и его.
salery
April 20 2011, 18:05:55 UTC 8 years ago
mpv_lj
May 1 2011, 08:34:49 UTC 8 years ago
Интересно, а о себе Вы думаете как о "расчётливом умнике"? :)
mpv_lj
May 1 2011, 08:32:41 UTC 8 years ago
Забанили Вы меня, потому что трус и боитесь ответственности за свои слова. Из всего наследия русской аристократии Вы освоили только вопль "хамы!". А поводом для бана послужил мой перефраз цитаты из БТ:
"И вот сейчас я, достойный сын своего отца, протягиваю руку через толщу времени и металлической пружиной распрямляю палец в щелчке. И глаза отца вываливаются в борщ, и мозг брызжет из окровавленных глазниц. Отец по-детски прислоняет к чёрным впадинам тыльные стороны ладоней и слепо плачет." (БТ, 152)
Мой перефраз звучал так: "О, да! Этот может. Он своему папе глаза в борщ выдавил. Аристократ."
Боюсь, Вы уже никогда не поймёте, что хамство - это текст Галковского. А мой перефраз - обычный сарказм, ну, максимум, грубость.
Deleted comment
Deleted comment
salery
April 25 2011, 09:52:06 UTC 8 years ago
А кто же немцы
Anonymous
May 1 2011, 16:45:09 UTC 8 years ago
Re: А кто же немцы
salery
May 1 2011, 18:39:39 UTC 8 years ago