Волков Сергей Владимирович (salery) wrote,
Волков Сергей Владимирович
salery

Category:
Обратил внимание на статью, появившуюся только что на сайте фонда "Возвращение" (http://www.vozvr.ru) - в поддержку проекта федотовской группы ("Об увековечивании..."). Написана под псевдонимом, но дух и стиль однозначно указывают на принадлежность автора к официальной церковной среде. Характерно, что РПЦ как таковая ничего подобного в этом духе не заявляла и проект, насколько знаю, официально не поддержала.
замечание по статье. А.М. тишайший не потому что кроткий и смиренный, на самом деле это буквальный перевод из титулатуры римских императоров "serenissimus", чисто лесть.
Интересно встретить единомышленника - я о тезисах этой статьи давно говорю.

"Великая Отечественная война останется для нас и Великой, и Отечественной, такое восприятие из нас не вытравить, как не вытравить память о раскулаченных, сосланных, расстрелянных. В случае поражения в Великой Отечественной войне, Россия была бы расчленена, как некогда Австро-Венгрия. Победа для России была жизненно необходима, и Россия выстояла. Но какое отношение к святому подвигу народа имеет античеловеческая идеология правящей верхушки?"

Мой отец, который прошел Халхин-гол, Финскую и Великую Отечественную, никогда не был членом партии и вообще коммунистов/большевиков очень недолюбливал. Я как-то, ещё будучи совсем маленьким, спросил у него, а за что он с немцами воевал? Его ответ запомнил на всю жизнь: "За ещё не родившегося тебя, за твою маму, с которой ещё знаком не был, за свою маму - твою бабушку, за сестёр, за братьев....".
Мне кажется, что проект расчленения России был уже готов в проекте "СССР" - союз независимых государств. Что и произошло в 91. И никакая "ВОВ" не помогла.
То, что бомбу под Россию подложили большевики во главе с Лениным, записав в Конституцию право выхода союзных республик из СССР - вне всякого сомнения.
Другой вопрос - был-ли реальным какой-то иной путь объединения земель Российской Империи в начале прошлого века? Я не знаю точного ответа на этот вопрос. Ответить на него могут историки. Любопытно было бы узнать, что по этому поводу думает Сергей Владимирович и как он аргументирует свою точку зрения.

ВОВ, как раз, не привела к распаду страны. В статье верно названа причина этой катастрофы.
"ВОВ" всего лишь привела к истреблению наиболее активной части славянского населения и закреплению людоедского режима на десятки лет, что было хуже любой иностранной оккупации.
Во-первых, ВОВ сохранила единство страны.
Во-вторых, ВОВ не дала уничтожить полностью европейское население страны, хотя потери среди гражданского населения были колоссальные. А его уничтожение было одной из целей гитлеровской (иностранной) оккупации.
В-третьих, Победа в ВОВ укрепила не только режим, но и страну.

И, кстати, та самая "наиболее активная часть славянского населения", погибла защищая свою страну от иностранных захватчиков.
Какую страну? США?
Вы в школу ходили - географию учили? В США есть "европейская часть страны"?
Знаете, когда II Мировую войну называют "ВОВ", уже начинается идеология. Для меня она не "ВОВ", а Советско-нацистская война.
Всех благ и доброго здравия.
А не надо путать вторую мировую войну с Великой Отечественной: Великая Отечественная - это часть второй мировой. Такова история.
Где для Вас что начинается - это уже Ваши личные проблемы.
"советы безбожные нам не отечество" (ц)
Да, очень многие воевали совсем не за Советскую власть, а за Свою Родину - Россию. И победили в этой тяжелейшей войне - я уже писал тут о своём отце.
Б-ки украли всё, что только можно и выдали за своё. Они ведь и самый термин "ВОВ" украли у РИ - так начали называть Великую войну - сначала "Вторая Отечественная", а потом и "Великая Отечественная".
Ага, точно, традиции сей не одно тысячелетие:
- сначала иудеи в схимах компиллируют свою религию христову из языческих верований мифов и былин других народов, выдавая на выходе за свое и насаждая среди белой расы, параллельно уничтожая родовую память и языческие знания ВСЕХ народов;
- затем иудеи в кожаных куртках, компиллируют (воруют) ВСЕ позитивное и талантливое, что накопило, наработало человечество и РИ в частности, начиная от белогвардейских песен, названий, традиций и наименований... насаждая свой иудо-коммунизм по всему миру, в целях захвата ресурсов и земель...
А она и есть Вторая Отечественная и Великая Отечественная. Потому что нацисты воевали не с большевиками, а с русскими. И уничтожали русских: 18 с лишним миллионов погибших только мирного населения оккупированных ими славянских областей - это не большевики. Это русские.
Не были бы ворами, назвали бы третьей.
А русско-японская не годится в этот ряд?
Японская - явно нет, к тому же, как я уже писал выше, война 1914 г. была официально названа Второй Отечественной.
Но ею не была. Войн в истории России было много, а вот Отечественных - только две.
Отечественная - это та война, в которой не только армия воюет, а весь народ. Потому и русско-японская не отечественная, и и Крымская тоже не отечественная. А вот 1812 - Отечественная.
Повторяю, что речь идёт об официально принятом названии. Просто советские это скрыли. Народа же воевало более чем.
Официальный - это ещё совсем не означает реальный. Воевала только армия, не весь народ. Но самое главное - братания с противником никак не подтверждают, что война была отечественная.
А что подтверждает обилие русских хиви и полицейских на оккупированных территориях?
Не такое обилие, как о нём говорят. Конечно, если несколько раз считать одних и тех же людей, то может получиться большая цифра. А предатели есть всюду, у любых народов - это не новость.
Около 1.5 млн русских на сторон немцев это впечатляет.
Было такое в в ПМВ "Империалистическую"? Нет

1.5 миллиона предателей.Не многовато ли? А учитывая другие нации СССР то около 2-х

Людей развели по разные стороны фронты судьбы их дедов и отцов. Но Родина была одна и сражались они за Родину,как бы Вам это не показалось странным.

Это мой вывод. Мои деды тоже сражались в Красной Армии.

Но если бы они жили на Дону или Кубани ( например) и имели бы длинный счет ЛИЧНЫЙ к советской власти, то все могло бы быть по другому.

Трагедия людей сражавшихся на стороне рейха лежит в трагедии их семей , которые были уничтожены сов властью


Не было никаких 1,5 миллионов. Я же уже говорил, что если считать их несколько раз каждого, то можно и 15 миллионов насчитать. Пошли на службу к гитлеровцам около полумиллиона - относительно населения СССР, это ничтожная часть. Причём, это не только славяне - там и прибалты, и кавказцы, и среднеазиаты. Плюс к тому ещё и эмиграция. И, к её чести нужно сказать, что далеко не вся.
В Европе бОльшая и наиболее идейная часть часть эмиграции.

По поводу коллаборационизма численно мы с Вами не сойдемся. Да и не надо.
И что?

Это же известная эквилибристика с цифрами: складывается численность всех подразделений хиви, за всё время войны и получается эта численность. А то, что подразделения не единожды расформировывались и из тех же людей формировались совсем другие подразделения, численность которых тоже просто складывается в ту же общую сумму, умалчивается. Бывший генерал-майор вермахта Б.Мюллер-Гиллебранд достаточно компетентный человек и врать тут ему нет никакого смысла.
Давайте примем на веру ваши полмиллиона. По-миллиона мужчин молодого и среднего возраста - это не ничтожная часть. Это ОЧЕНЬ много. Ничего подобного в ПМВ и представить себе невозможно.
Во-первых, цифра не моя.
Во-вторых, не все они были призывного возраста - эта же цифра включает в себя и полицию.
В-третьих, в других странах, оккупированных Германией, было большее число коллаборационистов, относительно численности населения. Так что, у нас предателей оказалось не больше.
Да, и на всякий случай уточню - они предали не марксизЬм-ленинизЬм, они предали свой русский народ. Вот А.И.Деникин оказался русским человеком.
Так что там по хиви в ПМВ? Простейшее ведь сравнение: сколько русских воевало-служило в составе вражеской армии в войнах, вёдшихся Российской Империей и в ВМВ.
Кстати, жители Локотской республики тоже "предали свой народ"?
ПМВ сильно отличается от ВМВ, в частности от Великой Отечественной. И разница эта в том, что немцы в ПМВ не ставили своей целью геноцид русской нации, в отличие от Великой Отечественной. Это очень существенная разница. Кстати, и в Европейских странах в ПМВ коллаборационистов было меньше, чем во Вторую. Почему, если немцы не проводили геноцида европейцев?

Нет, только те, которые служили интервентам по собственной воле. Особенно в военизированных подразделениях. Но тут нужно разбираться в каждом конкретном случае.
Вы знаете, у меня есть друзья в Эстонии. Так вот, в той семье была такая история: отца моего друга, когда ему (отцу) было чуть больше 17-ти лет(!), призвали на службу в вермахт. Меньше полутора лет, кажется, он прослужил. Но в боевых действиях участия не принимал - при первой же возможности сдался. Отсидел в сталинском лагере три года, вышел уже после войны. Три года - срок для юноши большой. Но, видимо, никаких других грехов за ним не было, иначе тремя годами он бы не отделался, как Вы должно быть догадываетесь.
Так вот, он никого и ничто не предавал, даже при том, что служил в вермахте. Ну, призвали его - а куда ему было деваться? Но ни в каких боевых действиях он не участвовал, в карательных операциях - тоже.
А вот тот, который сам изъявил желание послужить, да ещё и повоевать на стороне врага (тем более против своего же народа) или поучаствовать в карательных акциях - тот, безусловно, предатель.
А вот советская власть считала по-другому. Подозрительными были все, кто немедленно не повесился с приходом немцев. А уж кто работал в учреждениях того же Локтя - безусловно предатели.

В ПМВ немцам не удалось оккупировать ни Францию, ни Италию - отсюда меньше коллаборационистов. Впрочем, те у кого была мотивация, массово переходили во вражеские армии. Например, чехи. У русского народа мотивации служить немцам не было. Несмотря на пораженческую пропаганду. А вот в ВМВ эта мотивация неожиданно появилась. Несмотря на планируемый по вашим словам, геноцид русских. Подумайте, почему.
Ну, так я же - не советская власть.

Мотивация может быть разная. Например, очень жесткий выбор - смерть или служба немцам. А такой "мотивации" во время Великой Отечественной для пленных было очень немало. А в ПМВ такой мотивации не было.
А как вам выбор- воевать против ненавистных большевиков или против немцев? У людей был страшный выбор. Плюс жесточайшее принуждение со стороны власти.
Вы слишком идеологизированы. Слишком легко вешаете ярлыки "предатель".
Почитайте Бунина "Окаянные дни". Он там описывает как русское население ЖДАЛО немцев в Москве, лишь бы не было большевиков. Предатели? Нет. Люди четко понимали, что идет гибель страны. Немцы придут и уйдут, а Россия останется. А вот большевики не уйдут, и Россия погибнет.
Говорят (с), даже в 1945 году на сторону немцев переходили целые советские части.
Кончайте с пропагандой.
"А как вам выбор- воевать против ненавистных большевиков или против немцев? У людей был страшный выбор. Плюс жесточайшее принуждение со стороны власти."
Выбор был простой. Надо только вопрос иначе поставить: воевать не "против", а "за" - ЗА что? Впрочем, я уже об этом написал ещё в самом начале:
Мой отец, который прошел Халхин-гол, Финскую и Великую Отечественную, никогда не был членом партии и вообще коммунистов/большевиков очень недолюбливал. Я как-то, ещё будучи совсем маленьким, спросил у него, а за что он с немцами воевал? Его ответ запомнил на всю жизнь: "За ещё не родившегося тебя, за твою маму, с которой ещё знаком не был, за свою маму - твою бабушку, за сестёр, за братьев....".

"Вы слишком идеологизированы."
М-да? И какой идеологией?

"Почитайте Бунина "Окаянные дни". Он там описывает как русское население ЖДАЛО немцев в Москве..."
Вы путаете 1918 год с 1941. А это совсем не одно и то же.

"Немцы придут и уйдут, а Россия останется."
Ну, да - немцы просто так решили сходить "на восток", чтоб, положив кучу своего народа, просто уйти оттуда. И свыше 18-ти миллионов погибших гражданского населения на оккупированных территориях (нигде больше не было ничего подобного!) - это просто так.

"Говорят (с), даже в 1945 году на сторону немцев переходили целые советские части."
А ещё говорят, что кур доят. А глупые верят. Если так резво переходили "целые советские части", то как же Германия оказалась разгромленной, а советские войска взяли Берлин?
Я читал воспоминания Пономаренко - куратора партизанского движения на оккупированных территориях. То есть источник самый лояльный к соввласти. Так он с грустью приводит пример провала агентурной работы в одном восточнобелорусском городке как раз из-за местного населения. Рассказывает о всеобщей симпатии к оккупантам, о том, как среди обывателей считалось престижным заполучить себе в постояльцы офицера, о том, что коммунистов, комсомольцев или партизан местные сразу же по своей инициативе выдавали немцам. Ну и так далее. Где тут ваш жёсткий отбор?
И что? Разные люди есть и были.
Я как-то ещё в первой половине 70-х оказался в одной белорусской деревушке. Во время войны в ней часть жителей ушла в партизаны, а часть пошла в полицаи. 30 лет прошло с начала той войны, а вражда между этими сельчанами продолжалась. Враждовали уже дети и внуки тех, кто пережил ту войну.
Ну вот такие факты и ставят под сомнение отечественный характер войны.
Нисколько. Предатели есть всегда и всюду.
Расскажите про подобные примеры в 1812 году.
И по поводу жесткого отбора: я говорил только о пленных. Перед ними выбор был действительно очень жесткий. И даже при таком жёстком выборе, очень немногие из них пошли на службу к гитлеровцам.
Наверное, Вы не в курсе: немцы стали набирать добровольцев из пленных только в 44 году. Поэтому и немногие.
Реальность германо-советской войны такова, что советские крестьяне, как только представилась возможность, побросали оружие и разбрелись и сдались в плен. Таких масштабов мгновенного развала и пленения армии не знала мировая история. На большее их, правда, не хватило, вследствие общей деморализации и полного отсутствия политической элиты. Тут и немцев очень большая вина, конечно. Ну а дальше - пошёл тоталитарный пресс, "ни шагу назад", заградотряды, расстрелы и проч. "Отечественная" началась.
Вот только глупости про заградотряды не нужно повторять, ладно?
И про "побросали оружие и разбрелись и сдались в плен" - тоже. А то становится непонятно, кто же Германию разгромил и Берлин взял?
Где вы видите глупости? А 3,5 млн.(!) пленных в первые месяцы - это тоже глупости? Глупость, к сожалению, проявил советский народ, не воспользовавшись великим шансом, данным ему нештатным сценарием войны. Не скинул эту поганую власть и не заключил второй Брест с немцами. Но, увы, к тому времени политического субъекта для такого манёвра в Совдепии уже не было.
Да весь Ваш комментарий глупый от начала и до конца.
3,5 млн. пленных не сами с радостью сдались - это результат ошибок советского командования. Иначе, что ж эти 3,5 миллиона не оказались на службе у гитлеровцев?

"Не скинул эту поганую власть и не заключил второй Брест с немцами."
Немцы войну с СССР начали для того, чтоб мир заключить?

Ну, пытайтесь думать головой. Хотя бы эпизодически. А то Вас читать смешно.
Если у армии есть воля сражаться, она в таких масштабах и за такой короткий срок в плен не сдаётся. В противном случае приведите подобные примеры из дореволюционной истории России.
Армия и сражалась. В результате этих сражений она оказалась в Берлине, а не гитлеровцы в Москве.
Мы говорим с вами про 41 год, не надо скатываться в пропаганду, здесь не митинг.
Вот я тоже хотел Вам напомнить, что Ваш лозунг хорош для митинга: "Если у армии есть воля сражаться, она в таких масштабах и за такой короткий срок в плен не сдаётся". Но решил этого не делать. А то, что именно Советская Армия оказалась в Берлине, а не вермахт в Москве - это исторический факт.

Теперь по теме.
Только в первые месяцы войны в плену оказались 3,5 млн. человек. Это мы только о военнослужащих. Сколько из них остались в живых? Вот именно - это и был тот самый "жесткий выбор", о котором мы с Вами говорили выше.
И так, в первые месяцы - 3,5 млн. пленных. А за всю четырёхгодичную войну только около полумиллиона пошли на службу к гитлеровцам. Если все эти 3,5 миллиона сдались в плен по собственному желанию, что ж они-то не пошли служить гитлеровцам, воевать против СССР, а предпочли остаться в лагерях и умирать? Ну, найдите ответ на этот вопрос.
"не надо скатываться в пропаганду, здесь не митинг." (c)
-"Только в первые месяцы войны в плену оказались 3,5 млн. человек."-

Стоп. Как они там оказались? 3,5 миллиона человек спали и проснулись в немецком плену? Если у солдат есть мотивация защищать свою родину, в плену так просто они не "окажутся". Ведь в котлы попадали немаленькие воинские части с офицерами и оружием. Вот армия Паулюса попала в котёл под Сталинградом, но в прежде чем "оказаться" в плену, сражалась до последней возможности. А летом 41-ого в плену без особого сопротивления "оказывались" в несколько раз бОльшие соединения. Один киевский котёл чего стоит.
Что значит - "без особого сопротивления"?
И что значит оказаться в плену "так просто"? Вы же сами пишите про котёл.

Так как Вы всё же объясните, что из 3,5 миллионов пленных очень малая часть пошла служить гитлеровцам, если они сдавались добровольно? И то, что за все 4 года таких набралось тоже немного.
То и значит - без особого сопротивления. Сравните с сопротивлением немцев под Сталинградом. Попытаетесь честно ответить на вопрос почему так происходило или будете дальше троллить?
А что сравнивать - совершенно разные ситуации. Под Киевом расчлененные и оставшиеся без управления части, понесшие большие потери в предыдущих боях, действовали разрозненно и беспорядочно, а чаще небольшими группами. И всё равно, сдавались далеко не сразу, сопротивлялись по мере сил. Вот из рассказа участника:
"Как рассказывал дед, войны было "не слышно", потом (конец августа) вдруг пришли оч. большие части КА, перерыли окопами весь периметр села. Село- в седловине, с одной стороны- река, с другой- холм.) Как он вспоминает, командовал "хохол"- (6?). Ждали дня три. Потом пошли немецкие танки, сразу и очень много, перепахали окопы и быстро, перебили наших, но пленных практически не было- одни погибшие.
(окопы, воронки и траншеи видны, хоть и заросшие, до сих пор)
Потом, примерно через неделю-две (10-14 сентября?) через село шел на прорыв большой отряд КА, атаковали и заняли те самые траншеи, а дальше не пошли. Говорил, был там начальник со звездами в петлицах (с 3мя вроде). (там местность реально не выгодная- взбираешься на холм, ждешь, что и дальше яры с холмами- а там фиг- стол и степь голая)."

и прорываться пытались: "Не прорвались. И вот тут уже плеенных много было. Немцы с тыла (с села) зашли и взяли в темноте траншеи (кто сказал, что не воевали ночью?)." Так что, не нужно фантазировать. Сопротивлялись, пока могли.

Это уже разложение армии при ВП. Отечественной она была - для России, а не для бандитов-интернационалистов.
А что, Российская армия состояла сплошь из бандитов-интернационалистов?
Она состояла из крестьян, которыми легко манипулировла рев. пропаганда в ситуации демонтажа государственной (и в частности офицерской) власти.
"Она состояла из крестьян, которыми легко манипулировла..."
Вы пробовали манипулировать крестьянами?
Почему же они поддавались только революционной пропаганде? Или ими мог манипулировать каждый, кому не лень?
Потому что говорили, что надо кончать войну и идти землю делить. Если бы в РККА пришли люди и сказали, что надо кончать войну, убивать комиссаров и идти по домам, отбирать землю у колхозов - думаете, не поддались бы, устояли?:)
И что - не приходили, не предлагали?
Ну да, просто отбоя от них не было, не знали куда деваться. Но народ проявил поитическую выдержку не поддался на посулы. Настоящий советский народ.
И почему же в том случае получилось, а в этом - нет?
Вы действительно натолько невежественны в истории или под дурачка косите?
Каков аргумент - таков и вопрос.
Аргумент вполне себе здравый. Если бы в РККА издавалась Окопная Правда, да действовали пораженческие комитеты, немцы летом бы войну в Москве и закончили. Если уж при 20-летней оголтелой большевистской пропаганде, и политруках, разбегались и в плен сдавались, то что уж тут говорить.
"Потому что говорили, что надо кончать войну и идти землю делить. Если бы в РККА пришли люди и сказали, что надо кончать войну, убивать комиссаров и идти по домам, отбирать землю у колхозов - думаете, не поддались бы, устояли?:)"

Вы это считаете "здравым аргументом"? А решающая роль заградотрядов в исходе войны - тоже "аргумент здравый"?
Ну если это глупый аргумент, то доказать его несостоятельность будет просто, верно? Объясните тогда доказательно, почему при свободной пораженческой пропаганде в РККА, красноармейцы не разбежались бы по домам возвращать себе колхозную землю.
Я не любитель фантазий на тему альтернативной истории. А то, что ничего подобного не произошло - исторический факт.
То есть доказать устойчивость РККА к пораженческой пропаганде вы не можете. О том и речь.
О чём? Я же задал вопросы - были такие попытки? И каков их результат?
Подобный вопрос можно задать в двух случаях:
1)При совершеннейшем незнании советских реалий 40-ых годов.
2)При желании включить дурку и потроллить.
Какой из этих случаев ваш?
Ни один из них не мой. Оба - Ваши.

Я же задал конкретный вопрос, на который есть ответ.

30 апреля 1942 г. Сов. секретно
№ 841 СС
НАРОДНОМУ КОМИССАРУ ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СОЮЗА ССР ГЕНЕРАЛЬНОМУ КОМИССАРУ ГОСБЕЗОПАСНОСТИ Товарищу Б Е Р И Я
Выполняя Постановление Государственного Комитета Обороны от 19 октября 1941 г. по охране строжайшего порядка в городе Москве в прилегающих районах, работниками комендатур, комендантскими патрулями и сотрудниками милиции за период с 20 октября 1941 г. по 1 мая 1942 г. задержано 531 401 человек, из них:

1. За воинские преступления и нарушения – 183 519 человек. При проверке и фильтрации из данной категории задержанных выявлено:
а) дезертиров – 9406 человек;
б) уклонившихся от воинской службы – 21 346 человек. Остальные оказались отставшими от проходивших через город частей без увольнительных записок, нарушителями приказов НКО и уставов Красной Армии.
2. За контрреволюционную деятельность задержано 4881 человек, из них:
а) шпионов – 69 человек;
б) диверсантов – 8 человек;
в) распространителей провокационных к/р слухов – 885 человек;

Конечно, не все из них вели сознательную пропаганду, но то, что такие попытки были и были они не единичными - факт. Даже специальная статья на этот счёт была. И это мы с Вами ещё не упоминаем прямую немецкую пропаганду: листовки, устные предложения сдачи переданные на позиции через громкоговорители и т.д.
И каков результат этой пропаганды?
При обнаружении немецкой листовки у бойца были бы серьёзные проблемы, при пораженческих разговорах - тоже. А возможно и у его семьи. Так что ваш вопрос - идиотский.
Эта ветка началась со сравнения устойчивости к пропаганде Российской армии и РККА. Ваш пафосный вопрос про результаты пропаганды в РККА был бы уместен, если бы:
1)В РККА свободно распространялась бы пораженческая пресса,
2)Свободно действовали агитаторы-пораженцы,
3)Бойцы свободно бы вели друг с другом пораженческие беседы,
4)Свободно действовали бы пораженческие комитеты.
Вот если бы при этих условиях, РККА сохранила бы боевой дух и дошла до Берлина, тогда не вопрос - все бы согласились с более высокой мотивацией красноармейцев относительно солдат РИ. А так нам остаётся только предполагать, каковы были бы результаты при вышеописанной ситуации. И предположения эти мягко говоря не в пользу РККА.
Предположения можно строить любые - какие кому больше нравятся. Могут быть интересны чем-то серьёзным обоснованные предположения, помимо желаний их автора. Пусть даже и страстного желания.
Вам уже рассказали обоснования - массовая сдача в плен в первые месяцы войны. В ПМВ при ГОРАЗДО большей свободе для вражеских пропагандистов, такого не было. Привести подобные примеры из других войн РИ вы не смогли, потому что примеров таких нет. Тут вообще и спорить не о чем.
Пленные - это отнюдь не перебежчики. Массовое пленение в начале войны имеет совсем другие причины. Вы уже тут утверждали, что под Киевом, якобы, сдавались "просто так", без сопротивления. Оказывается, вовсе не "просто так", а сопротивлялись и воевали до тех пор, пока такая возможность была.
Примеров подобной массовости при сдаче в плен из досоветской истории я от вас дождусь?
Вертетесь как уж на сковородке.
Вертеться на сковородке - Ваш удел.
Вы уже тут сели в лужу один раз, когда просили примеров перехода на сторону врага в 1812 году.
Вы сели в лужу второй раз, когда утверждали, что в киевском котле сдавались "просто так".
Вы сели в лужу третий раз, уравняв пленных с перебежчиками (ну совсем, как "СМЕРШ")

Примеров не дождётесь - не было раньше таких войн. Ни по масштабу, ни по целям.
1)Зачем вы удалили коммент про 1812 год? Чтобы я не смог вам ответить?)
2)Колоссальная группировка в Киевском котле была ликвидирована за месяц. Более полумиллиона пленных. Если по-вашему - это "сопротивлялись, как могли", то вы антисоветчик какой-то. Низко вы цените боеспособность РККА.
3)Вы бредите.

Примеров аналогичного поведения русских солдат у вас естественно нет. Отмазки про масштабы и цели рассказывайте вашим краснопузым друзьям. Они вас с благодарностью выслушают.
1. Я никаких комментариев не удалял.
2. Во-первых, это время ни о чём не говорит. Во-вторых, я никогда и не был "советчиком".
3. Нисколько. Вы же считаете, что они сдавались массово и добровольно, не желая воевать - это и есть позиция СМЕРШа.
Там ещё другое есть. Межсоборное присутствие (есть такой новый орган) приняло решение осудить большевистские репрессии и увековечить память их жертв, и вынесло это на Архиерейский собор. А тот вместо этого ограничился осуждением "незаконных репрессий" и увековечить память только новомучеников.
Не знал, но это говорит о том, что дело еще хуже, чем я думал. Я-то на эту статью обратил внимание как на факт прискорбный: чтобы написать ДАЖЕ это (со всеми подчеркнутыми реверансами ВОВ и т.д.) человеку из церк. среды понадобился псевдоним.
Но всё же там есть Г.Митрофанов и та среда, в основном из РПЦЗ, которая его поддерживает.
В архиереях агенты "Адаманты" и "Михайловы", потому им на жертв советизма и начхать.
Это-то да, но демонстрировать это было совсем не обязательно.
Так и иномарки свои, "брегеты" и роскошные виллы оправдывать с амвона тоже как-то не пристало, да еще Великим постом.

Deleted comment

Осенью 1944 году руководство Германии, заключив межгосударственный договор с КОНР, признало независимость будущей России, освобождённой от большевиков.

Это нужно было сделать еще в 42. Тогда, весьма вероятно, что и войну бы не проиграли. В результате - ни себе, ни людям.

Deleted comment

Тут некоторое противоречие. Если большинство населения лояльны советам, то откуда взялся миллион? Это же огромная цифра. Ведь это только те люди, которых можно мобилизовать.

Да, проблема взаимодействия и взаимопонимания между русскими и советскими существовала. Тем не менее, это было явно не неразрешимой проблемой. Более того, практически незначимой для целей свержения большевиков. В серьезную проблему это могло бы вылиться после. Ксати РОА - это проект не самого Власова, а русских немцев. Что, на мой взгляд, демонстрирует разрешимость проблемы

Проблемой мне представляется тот факт, что немецкое руководство официально запрещало взаимодействовать вермахту с местным населением и пользоваться его помощью. Исключение составляли западная Украина, прибалтика и казаки. Появление "хиви" - исключительно следствие инициативы на местах, когда военное руководство просто плевало на "ценные указания" сверху. Часто "хиви" приходилось выдавать за убитых немцев, чтобы получить паек и обмундирование. А так - на подножном корму. И люди все равно шли. От РОА до 44 года существовал только штаб. Все попытки действительно создать хотя бы одну армию руководством Германии саботировались. РОА фактически использовали только в целях пропаганды. И только в самом конце войны, когда уже ничего нельзя было изменить, они пошли на создание реальной армии.
любопытно что-бы чирикал таварищь piligrim попав например в Брянско-Вяземский котёл осенью 41-го? Это мой коммент к совершенно "праздничной" дискуссии выше.
Савки они начисто лишены воображения, я имею ввиду в части представить себя на месте другого. Возможно в этом случае нельзя подобное существо рассматривать как полностью развитого взрослого человека.
По лагерным мемуарам, каждый "честный коммунист" говорил: "Ну, вас-то всех правильно посадили, а я-то за что пострадал?"
Это такое сетевое явление, которое надо осторожно обходить, чего я, по неострожности и забывчивости, не сделал, и вот результат - о чём прошу прощения у хозяина блога.
А что в принципе можно ожидать от организации с известной историей и практикой? Она разве сама как-то её осудила и хотя бы формально открестилась от сергианства и того, во что оно првратилось позднее, когда старой церкви уже не стало, а осталась только советская? Чего-то иного можно ожидать лишь либо от зачем-то примкнувшей группы в лице РПЦЗ, либо от отдельных лиц, не выражающих точку зрения всей орг-ции.
Вообще-то, сколько помнится, еще покойный Патриарх Алексий признавал, что известная декларация Сергия была "вынужденной", и в 1991 г. благословил падение коммунистического режима. Да и, сколько мне приходилось общаться со священниками Московской Патриархии, ни одного симпатизирующего коммунистам не встречал, наоборот - крайне отрицательное отношение к большевикам, Петру 1-му, Толстому и Булгакову, при пиетете к Достоевскому. Хотя, как узнаю из прессы, попадаются и среди них "православные сталинисты" - ну что ж, в семье не без урода. А как можно рассуждать всерьез сегодня о РПЦЗ, которая давно распалась на все более дробящиеся осколки, мне вообще непонятно. Извините, если обидел
Это частные необязательные мнения, а не позиция церкви как института. Она была и остаётся советской, а несоветские в ней - диссиденты. Нелюбовь же одновременно к б-кам и Петру Великому это из той же оперы. Б-ки, конечно, плохие (ибо жиды), а вот советская ГБ - это хорошо - "государственники". Как были чекисты в рясах, так и остались. С кличками и прочими атрибутами.
Чекисты в рясах, вероятно, были (ибо чекисты тогда внедрялись всюду), но обобщать я бы не стал. Во всяком случае, фальшивых людей среди них не встречал - хотя, конечно, знакомства были поверхностные, "ручаться" не могу
Ну, речь не о рядовом священстве (среди коего тоже есть немало совколюбов), а о тех, кто им руководит, обо всех этих проверенных агентах с неоткрываемыми личными делами.
РПЦЗ в любом случае автономная, как примкнула, так и отомкнет. Другой вопрос, что такие метания всегда сопровождаются внутренними расколами и уходом приходов. Официальная причина заключения РПЦЗ союза с РПЦ связана с тем что начальство РПЦЗ захотело сохранить русскую основу церковных кадров. В последние десятилетия до трети священников РПЦЗ были не русские по происхождению. Немцы, американцы, бразильцы. Сейчас ситуация сильно изменилась, из России монахи и священники едут потоком, их тут строго воспитывают и муштруют, но принимают.

Deleted comment

Русины, карпатороссы - разновидность русских. Германцы к европейским русским этнически очень близки, ведь руссы, основавшие Древнюю Русь - чисто германский этнос, да и история России 19-го века "германофильна", если можно так выразится.
Можно было бы даже выразиться в том духе, что германцы - это государствообразующая часть русских, без их руководства Россия разваливается на глазах.

Виталий - симпатичный человек, но в преклонном возрасте стал очень и очень странным, что бывает.

Про примирение с "мировым православием" Вы правильно пишете, в последние десятилетия перед "объединением" РПЦЗ стала превращаться в секту. Христианских религий в мире тысячи, но настоящие православные должны входить в какой-нибудь патриархат.
Греки к себе не взяли, на захотев конфликта с РПЦ.

Я считаю, что объединение выполнило свою задачу. Сейчас в РПЦЗ много новых молодых русских священников из России, поэтому для людей, которым нужна церковная служба на русском языке, остается такая возможность. Тем более, что церковная власть все равно остается у своих.

Кроме того Вы напрасно считаете, что "уния" - это навсегда. Ничего не вечно под луной. Илларион сейчас поглядывает в сторону OCA.

*********************

Более интересная тема, это уния мирового Православия с католиками. Вселенский Совет, и Вселенский Патриарх недавно, в 2006м году, подтвердил на встрече с Папой Римским каноническое единство католиков и православных. То есть, православные сегодня могут причащаться в католических храмах и наооборот.
Вот о чем надо подумать. Я к этому хорошо отношусь.

Deleted comment

Виталий сам отрекся от поста Митрополита РПЦЗ и не выражает сегодня даже точку зрения большинства.

В этом документе (по Вашей ссылке) авторы взяли довольно безумный тон, почти большевитский, что выглядит отталикивающе по стилю.

Особенно если учесть, что Старгородский (основатетль новой РПЦ МП) и Храповицкий (основатель РПЦЗ) - это близкие друзья, причем Храповицкий считается учеником Старгородского (в 30е годы они естественно, официально разругались). Они оба выходцы из внутрицерковного течения 19-го века, который иногда называют "нравственный монизм", теологи. Оба были ректорами духовных академий в СПб и Казани. Оба стали митрополитами уже после революции, в 1917м-1918м годах.

Почему, с какого горя последователи Храповицкого должны непременно с пеной у рта осуждать Старгородского?? Осуждать собственно за что? За то что он согласился открыть в России тысячи храмов по приказу запаниковавшего в 1941-42 годах Сталина?
В 1943м году Старгородский умер.

Других претензий у ваших РОВС-ов нет, не считая членства РПЦ в ВСЦ, что тоже придирка, может даже уместная, но всего лишь придирка. Все знают, что ВСЦ дает немалые деньги на восстановление храмов в России, а какой русский не любит халявных денег?

Я хотя не против самого "расползания" церквей по направлениям и сектам, считаю, что это отражает живые процессы в жизни. Тем более что каркас христианской веры сегодня - это католики.
Но жду ответной терпимости от окружающих. :-). В противном случае, когда люди начинают лаять как собаки, это уже явное сектанство. Сектанство не может считаться православием (или католицизмом) потому что не обладает качеством "универсальности" (то есть "вселенского, всеобщего охвата"). Секта основана на ненависти к соседней секте, христианство в целом - на любви.
"Как примкнула, так и отомкнет" - не надейтесь. Неужели Вы не знаете, что как в Органы - нет пути назад. А что происходит на самом деле: отъем храмов у тех, кто не "объединился". Руки "в белых перчатках" дотянулись и до Южной Америки. Священники живут в стрессе: ждут решения судов. Ну на улицу пойдут, и паства за ними. Это последний, смертельный удар по антикоммунистической эмиграции.
Насчет всяких таких "священников-бразильцев" хотелось бы сказать, что Вы - Уроды, со своей расовой теорией. Речь идет совсем не о том: речь идет о полном поглощении и использовании русской эмиграции в угоду Совку. Какая подлость, какие люди в этой подлости участвуют. Какие имена! Какой позор....