Волков Сергей Владимирович (salery) wrote,
Волков Сергей Владимирович
salery
Category:
Столкнулся с еще одним (похоже, распространенным) заблуждением. Меня тут стали убеждать, что в одной заморской стране царят равенство и братство без никаких тебе стратификаций, элиты нет, деньги ничего не значат, а правит не какой-то там истеблишмент, а народ («общество»), который третирует миллиардеров как захочет. Как оно и положено при демократии. Ну не знаю, не знаю… Похоже, это вопрос сакральный, трактуемый в зависимости от «конфессиональной» принадлежности. Кто-то верит, что правят президенты и правительства, кто-то – что «серые кардиналы», или глава ФРС, или абстрактный «капитал», или «масоны», «Бильдербергский клуб» и т.д.
Мне почему-то кажется, что реальным субъектом влияния являются все-таки несколько сот (м.б. тысяч) политико-экономических кланов, составляющих «истеблишмент» (пусть даже множество их членов просто «свободные художники») - занимающих прочное экономическое положение (не обязательно первого ряда), контролирующих СМИ и тесно связанных с активом обеих партий. Но если кто-то считает, что правят на самом деле «сами люди» (посредством опускания в урны неких бумажек) - спорить не буду: потому ли правят те, кто правит, что их «люди выбирают», или те, кто правит, позволяют людям выбирать себя (из двух похожих вариантов) – опять же вопрос веры.

Но раз почему-то и зачем-то существуют в природе министры, парламентарии, губернаторы, генералы, собственники крупнейших компаний, банкиры и др. представители того, что принято называть политической, военной и экономической элитой (кому не нравится это слово – можно условно «генералитет» или как кому нравится), и все это конкретные люди, то их можно изучать – «кто такие». Это представляется интересным, даже если считать их всего лишь марионетками (хоть «мирового правительства», хоть «народа»).

Поскольку любое о-во стратифицировано, в нем можно выделить некоторый высший слой (это не «генералитет», который не соц.слой, а только группа лиц, де-факто на конкр.момент занимающая опр.положение) - это те соц.группы, что составляют порядка 10% верхней части населения (по статусу ли, по положению ли в гос.иерархии, по размеру ли дохода – для каждого о-ва он имеет свои особенности, но в каждом выделяется всегда достаточно четко). Неважно, как обозвать его: «высший» «высший плюс средний», «верхний средний» и т.д. – важно, что он находится примерно в такой пропорции по отношению ко всем остальным.

Поэтому, когда я слышу о отсутствии элиты в неком современном о-ве, я прошу ответить хотя бы на 3 вопроса: 1) какова степень соответствия происхождения «генералитета» соцструктуре населения страны на время рождения этих лиц, 2) какова степень устойчивости положения этих лиц на протяжении хотя 10-15 лет (а лучше 20-30); а для экон.элиты (коль скоро некоторые склонны считать, что уровень доходов сейчас главное) - пребывание в числе первой тысячи крупных состояний, 3) какова доля детей «генералитета», опустившихся хотя бы через страту.

Почему представляется важной степень устойчивости положения – потому что если таковое отсутствует, о реальном влиянии этих лиц говорить трудно (если, напр., чел. был профессором, вдруг пару лет побыл министром, а потом до конца жизни снова был рядовым спецом – это одно, а если был вице-губернатором или банкиром, а после министра сенатором или топ-менеджером – другое). Почему для большой страны 1000? Вообще-то лучше бы тысяч пять, но это сложнее выяснить, а меньше – не показательно, ибо слишком много случайностей. Почему важна судьба детей – потому что, если бы обнаружилось, что они опускаются в большинстве более, чем на одну страту, - значит принадлежность к высшему слою их родителей реально мало что значит.

Но на такие вопросы обычно ничего толком ответить не могут. Между тем существует множество конкретных исследований, из которых ответ, по крайней мере на 1-й вопрос совершенно ясен: ни в малейшей степени не соответствует (более-менее ясен и ответ на 2-й – весьма велика). Приходилось, напр., видеть сравнительное исследование по высшим чиновникам и парламентариям 6 стран (Англия, Франция, Германия, Нидерланды, Италия и США). Удельный вес двух первых страт в их населении в среднем составляет 12%, тогда как доля полит.элиты, происходящей из этих страт – 74% для высших чинов и 57% для парламентариев (по странам она составляет от 96% до 60% для чиновников и от 76% до 41% для парламентариев), т.е. в 8-4 раза выше чем во всем населении (если брать только 1-ю страту – ок.5% всего населения, то разрыв составит примерно 10 раз). Наименьший разрыв дают парламентарии Германии, Италии и США, для которых коэффициент Джини (если кто не знает – универсальный индексатор неравенства по к-л показателю) не более 0.5, наибольший – чиновники Италии и Франции – более 0.9.

Любопытно, что неравенство по происхождению полит.элиты всегда больше, чем неравенство по уровню доходов в соотв.странах (для которого коэффициент Джини менее 0.4). Устойчивость положения, кстати, очень велика (среди парламентариев доля тех, кто хотя бы четверть взрослой жизни провел вне парламента, всегда меньше половины, а кое-где даже ок.10%).

Встречал, кстати весьма интересное исследование по депутатам парламента Нидерландов за 1848-1967 гг. Среди них доля представителей двух высших страт (ок.10% населения), составлявшая до конца 1880-х 90%, а потом 70-80%, после 1-й мировой войны опустилась до 42-47% (с низшей точкой в конце 20-х), но к началу 50-х снова поднялась, составив половину, а в 60-х и около 60%. Похоже, «массовое общество» проявило себя во всей красе более всего в 20-30-е годы: тут и расцвет всяких таких режимов, и острая реакция на происходящее (Ортега-и-Гассет и др.), и, как выясняется, серьезные сдвиги в соц.составе полит.элиты. А потом как-то все устаканилось.

shlyahtich

May 18 2011, 09:37:23 UTC 8 years ago

Тогда почему элиты нет в России? :) чего-то в вашей теории не хватает - например, может ли одна страна подчинить другую и что в этом случае будет с элитами этих стран.

salery

May 18 2011, 11:44:02 UTC 8 years ago

Элита есть, как ей не быть... Просто на меня все время обижаются, что я это слово (хорошее) по отн. к ней (плохой) употребляю. Что значит "подчинит"? Ну есть страны "главные", есть подчиненные. Везде своя элита. Она и в Свазиленде есть.

otrubon

May 18 2011, 12:32:18 UTC 8 years ago

Есть определённая группа людей, коя фактически - в данный момент времени - управляет страной ("имеет власть")

Хотите назвать эту группу "элитой" - Ваше право.

Но вот Ваше наделение этой группы какими-то "родовыми признаками" - мол, "вышли они не из народа" и "в народ уже не уйдут" за редкими исключениями - это вызывает протест у man of street.

Нынешние Путин и Медведев - они "элита"?
По факту нахождения у власти сегодня - да, элита.
Но имели ли они соответствующее "происхождение"?
Нет, совсем даже не имели.
Сколько "страт" прошли Путин и Медведев от своих предков до своего сегодняшнего положения? Две/три или все десять?
Гарантию, что дети их обязательно будут в будущем "близки к власти", дать можете? Нет, не можете...

А раз ГЛАВНЫЕ из нынешней элиты в Ваши соображения НИКАК не вписываются, то и веры им (соображениям) нет.
:-))

salery

May 18 2011, 12:50:26 UTC 8 years ago

Это не "соображения", а констатация некоторых фактов. Если в составе элиты есть всегда изрядный процент не принадлежащих к ней по рождению (что было практически всегда и везде), и если их дети вдруг опустятся - это не значит, что элиты нет. А эти лица прекрасно вписываются... (П - да, сразу через все страты, м - лишь поднялся с предыдущей). Мне и интересно - какой именно процент каких выходцев и какова доля "опустившихся".

seryi67volk

May 18 2011, 16:23:52 UTC 8 years ago

"Почему для большой страны 1000? Вообще-то лучше бы тысяч пять, но это сложнее выяснить, а меньше – не показательно, ибо слишком много случайностей."

semonsemenich

May 19 2011, 05:58:01 UTC 8 years ago

Совершенно верно. Сергей Владимирович хронически ставит вопрос не в той очередности. Люди, обладающие повышенными полномочиями, так или иначе, в любой стране есть ВСЕГДА. Это и есть "элита". Интересен был бы ответ на вопрос: по какому принципу она формируется в тот или иной момент времени? Возможны самые разные варианты. вплоть до банальной случайности.
Но г-н Волков ставит вопрос иначе: для него априори тот властный слой, который сформировался НАСЛЕДСТВЕННЫМ образом, элитой является. Все остальные варианты - "недоэлита". Поэтому и ответ у него получается какой-то путаный: то элита есть... то нет...То есть, но правит не она ... (Последнее вообще смахивает на оксюморон).

salery

May 19 2011, 17:20:46 UTC 8 years ago

Ничего подобного я никогда не писал. Откуда Вы взяли? Я очень неплохо знаю, как формируется элита и в какой именно степени самовоспроизводится. Но всегда говоил, что ее положение - объективно - это те, кто по факту.

semonsemenich

May 19 2011, 17:54:30 UTC 8 years ago

Сергей Владимирович. Прямо ли Вы писали, или только намеками, но по всему чувствуется, что вопрос "наследования" для Вас значит уж слишком много.
Ну а как же быть с историей СССР? Особенно начальной стадии?
Это первое.
Второе. Совсем не обязательно, чтобы элита отстаивала интересы той среды, откуда она вышла. Опять же, элита периода зарождения СССР вышла из среды интеллигенции, но провозгласила отстаивание интересов пролетариата. (А реально отстаивала нечто третье).
Поэтому пример с Голландией 20-30 годов убедителен дай Бог на половину.: ну и что, что половина депутатов "из народа"? Да мало ли... И наоборот, аристократия может так повернуть...

И третье, примыкающее ко второму: всё ж таки элита как-то пытается отстаивать интересы государства в целом. Не может же быть она в этом СОВСЕМ не заинтересована. Хотя бы из "жлобских" соображений сохранения собственной власти.

salery

May 20 2011, 17:08:55 UTC 8 years ago

1.Вопрос самовоспроизводства действительно основной, почему и интересен для историка. Да, на качество элиты, конечно влияет. Но элита - это всегда конкр. люди "по должности", какого качества бы они ни были. Какая бы паршивая ни была в Совдепии - а что делать... Но я никогда не говорил, что поэтому она "не элита".
2. Я ничего такого не говорил, напротив, скорее, наоборот. Пример с Голл. показывает, что опр.режимы и т.д. и изменение состава элиты - явления, сопровождающие пик "масс.о-ва". И ничего больше. Что она там отстаивает - меня не интересовало вообще.
3.Конечно. Но я что - говорил обратное? Опять наоборот.

semonsemenich

May 20 2011, 18:19:06 UTC 8 years ago

Ну, о`кей. Наверное, я Вас не совсем понял. Тем не менее прицеплюсь еще разок к термину "самовоспроизводство". Теперь уже в свете пункта три. Ведь речь идёт о самОй правящей элите, а не о самовоспроизводстве того социального слоя, из которого обычно формируется элита. Если задачи элиты как-то сформулированы (п. 3), то члены её могут рекрутироваться из разных социальных групп. Как армия самовоспроизводится после больших потерь? Призывают новых относительно молодых и относительно здоровых мужчин, самого разного происхождения и образования. (Офицеров - в том числе. Младших - во всяком случае). Аналогия грубовата, но тем не менее наглядна.


Ну вот в свете этих рассуждений и странно, почему для Вас не интересно, что элита "отстаивает". Зато Вам чрезвычайно интересно, какая группа её сгенерила.

salery

May 23 2011, 13:13:50 UTC 8 years ago

Да, конечно, "самовоспр-во", строго говоря, касается в осн.слоя, т.к. в отн. самой элиты всегда оч.мало и вопрос сводится к тому, насколько она комплектуется из этого слоя. А "отстаивает" - это др.сфера знания, тут мы вступаем в область неопределенного: "как понимать", да "что значит", да "чем доказать", а я занимаюсь вещами более конкретными.

rusairo

May 23 2011, 02:21:05 UTC 8 years ago

элита как элита. ну и что, что компрадорская

bohemicus

May 18 2011, 10:00:09 UTC 8 years ago

>Меня тут стали убеждать, что в одной заморской стране царят равенство и братство без никаких тебе стратификаций, элиты нет, деньги ничего не значат, а правит не какой-то там истеблишмент, а народ («общество»), который третирует миллиардеров как захочет. Как оно и положено при демократии. Ну не знаю, не знаю… Похоже, это вопрос сакральный, трактуемый в зависимости от «конфессиональной» принадлежности.

Несколько месяцев назад для меня стало маленьким окрытием существование в ЖЖ своего рода секты американофилов и еврофобов, считающих, что Америка - это "свободня страна", а в Европе "царит феодализм". Самое неожиданное, что адепты учения нашлись и среди моих взаимных френдов. Один пылкий молодой человек из их числа так и написал: "Америка - это другая планета Свободных Людей".

Когда я впервые услышал, что они поздравляют друг друга с 4 июля, то подумал, что это шутка. Оказалось - всерьёз.

Европой, согласно ортодоксальной версии учения, правят сумасшедшие и прогнившие извращенцы, а в Америке наследственных элит нет, и трудящиеся самоуправляются. Видимо, сектанты считают, что Ал Гор, чьи предки контролировали пять штатов, или состоящий в родстве с европейскими королевскими семьями отпрыск клана Форбсов Керри, или сын адмирала и внук адмирала Джон Сидни Маккейн III - это оклахомские фермеры (а Обама, видимо, поднялся из новоорлеанских наркодилеров).

Мне кажется, эти люди видят в США нечто вроде идеального СССР. Их фантазии не имеют ни малейшего отношения ни к реальной Америке, ни к реальному Советскому Союзу, но очень напоминают фильмы вроде "Принцесса цирка", "Трактористы" и "Кубанские казаки" (одна френдесса без малейшей иронии уверяла меня, что американцы открыли ноу-хау всеобщего изобилия).



Deleted comment

kirillovec

May 18 2011, 12:42:51 UTC 8 years ago

ссылку дадите?

Deleted comment

kirillovec

May 18 2011, 13:03:31 UTC 8 years ago

благодарствую

но конечно это неправильный феоализмъ

shadow_ru

May 18 2011, 11:17:34 UTC 8 years ago

Ну, например, реальная свобода слова в Америке есть, а в Европе - нет. Свободное ношение оружия в Америке есть, в Европе - нет. Возможность объединения в милитии в Америке есть, в Европе - нет. В Америке леваки находятся по контролем (например, американская профессура всего лишь розоватая), а в Европе - они правят бал. Капитализм (настоящий) в Америке есть, в Европе - нет.

Так что да, "Америка - другая планета". Хорошо это или плохо - другой вопрос.

chornozem

May 18 2011, 11:39:54 UTC 8 years ago

Под свободой слова вы подразумеваете первую поправку? Но она же не означает свободную конкуренцию взглядов и идей, по прежнему есть редакционная политика СМИ, есть и неприкрытое влияние государства на эту политику.

shadow_ru

May 18 2011, 11:53:40 UTC 8 years ago

Под свободой слова я понимаю, например, содержание Amazon.com, на котором можно найти всё что угодно, начиная от "Майн Кампф" Гитлера или ревизионистов, заканчивая пособиями для педофилов. То есть американцы не препятствуют высказыванию практически любой точки зрения, а вот в Европе многое запрещено.

Другой пример - американская профессорская тенура, позволяющая разным американским диссидентам вроде Хомского говорить об Америке и американском президенте что угодно и при этом спокойно работать в американском университете.

balalajkin

May 19 2011, 02:06:46 UTC 8 years ago

Пособие для педофилов как раз со скандалом убрали. Не найдешь и пособия по терроризму. Совершенно не видно материалов по зоофилии.
Если серьёзно - цензура заменяется в США дичайшей peer pressure и диспропорционально развитой судебной системой; друг на друга стучат и таскают по судам, свобода слова купируется всякими антидиффамационными лигами куда успешнее, чем прямой цензурой, в результате лицемерие - норма жизни итэпэ. С другой стороны, бесконечное количество маргинальных группировок, сект и проч, внутри которых свои правила, выбирай - не хочу, только в мэйнстрим не лезь.

shadow_ru

May 19 2011, 03:06:13 UTC 8 years ago

"Пособие для педофилов" сначала написали, издали и оно поступила в продажу. А чтобы автора арестовать, пришлось закупить книжку в одном из штатов, где подобная литература запрещена законом.

"Пособия по терроризму" - смотря что имеется в виду. В США в открытом доступе тонны военных уставов и наставлений (включая наставления по стрельбе, минно-взрывному делу и т.д.), а уж гражданские и отставные военные подобного выше крыши пишут (посмотрите, какого рода книги выпускает Paladin Press). Недаром даже иракские снайперы-боевики учились "военному дело настоящим образом" по книге "The Ultimate Sniper" отставного американского майора Джона Пластера.

Цензура, естественно, в США есть (а где её нет?), но США и Европа в этом отношении по-моему небо и земля.

balalajkin

May 19 2011, 03:13:20 UTC 8 years ago

Книга Anarchist Cookbook (ознакомился в 97м) была предметом множества серьёзных разборок - кажется доходило и до суда, чисто за распространение.

shadow_ru

May 19 2011, 03:19:41 UTC 8 years ago

И тем не менее она до сих пор продаётся на Amazon.

balalajkin

May 19 2011, 03:20:57 UTC 8 years ago

Да, но находится в списках мониторинга FBI. Покупай, налетай. Аналогично и на торрентах "все есть", но кое-что мониторится.

balalajkin

May 19 2011, 03:23:13 UTC 8 years ago

То есть я не пытаюсь заявить, что за покупку и чтение тебя тут же повяжут, но ты попадешь в список - потом может еще в какой-то список, типа ты купил обрезки железных труб на свою банковскую карточку, потом сказал пару слов по телефону, потом тобой займутся персонально. Фиг знает, что их этого занятия выйдет. Для кого-то эти игры есть неотъемлемая часть свободы.

bohemicus

May 19 2011, 07:25:02 UTC 8 years ago

Если считать основным показателем свободы возможность вооружаться и объединяться в милиции, то мировой флагман свободы - это, по-видимому, Сомали :)

shadow_ru

May 19 2011, 12:54:43 UTC 8 years ago

Если Вы заметили, помимо этих критерием у меня ещё кое-какие были.

И да, то, как власть делится своей монополией на насилие - прекрасный показатель уровня свободы. В Совке гражданин это тварь дрожащая, в США - имеющий Право (в Европе серединка на половинку). Право не только оружие хранить или носить, но и применять. Американский гражданин может спокойно застрелить напавшего на него негодяя, причём не обязательно убийцу, а, например, обычного вора - называется "обоснованное лишение жизни" (justifiable homicide). И при этом ему не придётся доказывать "наличия угрозы жизни" и потому подобного бреда из уголовной практики РФ. Ему просто руку пожмут и отпустят с миром. Да что там вора, американец может застрелить даже "нарушителя частной собственности" (trespasser): прошёлся без разрешения по чужому газону - получи пулю в лоб.

На том и стоит Америка.

В РФ же даже сопротивление убийству является уголовно наказуемым. Обычно если жертва причинит какой-либо вред нападавшим на неё убийцам, скорее всего засудят именно жертву, а не убийц. И с советской точки зрения это совершенно правильно, т.к. сегодня серв поднял оружие на разбойника, а завтра, глядишь, поднимет и на сеньора. Так что... не пущать!

Ну а уж с милитиями вообще всё грустно. Например, американские милитии добровольно охраняют американо-мексиканскую и могут практически свободно применять оружие против нелегальных мигрантов. Представить же, чтоб в РФ граждане, скажем, Ставропольского края самоорганизовались в милитии и отправились на границу с Чечнёй отстреливать абреков - это ненаучная фантастика.

vdkrav

June 10 2011, 23:56:42 UTC 8 years ago

"прошёлся без разрешения по чужому газону - получи пулю в лоб.
На том и стоит Америка."

Это всё ваши влажные мечты.

shadow_ru

June 11 2011, 04:59:50 UTC 8 years ago

Ступай с миром, глупый тролль.

vdkrav

June 11 2011, 21:08:07 UTC 8 years ago

По-моему вы не всегда знаете значение многих, употребляемых вами, слов.

shadow_ru

June 11 2011, 23:44:31 UTC 8 years ago

Когда кажется - креститься надо. А вообще, на, дурачок, утрись:

http://en.wikipedia.org/wiki/Yoshihiro_Hattori

есть и обратный взгляд

b_graf

May 18 2011, 11:17:38 UTC 8 years ago

когда превозносят германскую и скандинавскую модель (из-за соцобеспечения).

Re: есть и обратный взгляд

shadow_ru

May 18 2011, 11:29:37 UTC 8 years ago

Правильно. В Америке людям нравится свобода и правизна, а в какой-нибудь Швеции соцобеспечение и левизна.

salery

May 18 2011, 12:24:39 UTC 8 years ago

Насчет "идеального СССР" - это похоже. Эгалитарному сознанию кажется, что США - это и есть "удавшийся СССР" (хотя цели их существования были прямо противоположны). По ряду параметров я бы предпочел США многим евр.странам, но именно по тем, где они более "европейцы".

_devol_

May 18 2011, 21:07:20 UTC 8 years ago

Да, США свободная страна. Ну, насколько это возможно.

http://ttolk.ru/?p=4061

Попробуйте представить себе это в Европочке.

lubovkrossii

May 19 2011, 03:47:25 UTC 8 years ago

сумасшедшие есть всюду:)

_devol_

May 19 2011, 08:13:50 UTC 8 years ago

в Европе таких нет.

lubovkrossii

May 19 2011, 11:36:32 UTC 8 years ago

может-быть и так

bohemicus

May 19 2011, 07:19:57 UTC 8 years ago

В Европе было время, когда такими флагами полконтинента увешали. Я слышал, это время отнюдь не было золотым веком свободы :)

А если серьёзно, то легальное существование нацистов в США говорит лишь о том, что это маргиналы и клоуны, которых никто не воспринимает всерьёз. Как только американское общество приходит к выводу, что какая-то маргинальная группа начинает представлять для него угрозу, с группой разбираются без всяких шуток (см., например, маккартизм). В общем-то, нацисты являются маргиналами и клоунами и в Европе, и особой нужды запрещать их нет. Но в Европе в силу очевидных причин куда большую роль, чем в Америке, играет мифология, выстроенная вокруг ВМВ. Поэтому власти делают вид, что неонацисты - это серьёзно, и борются с ними.

_devol_

May 19 2011, 08:15:49 UTC 8 years ago

Да, ладно. У них эти нацисты людей убивают.

Простые вопросы - в Европе возможна милиция, как в США? Возможно носить оружие? Нет. В Европе есть право и суд, по которому человек может защитить себя в суде? Нет. США не идеал, у них масса недостатков. Но уровень "разрешенного" там - при всем их двуличии, все же выше, чем в Европе.

bohemicus

May 19 2011, 08:58:35 UTC 8 years ago

По таким показателям, как ношение оружия и создание милиций, лидером свободного мира является не Америка, а Сомали :)

Кстати, в Чехии очень либеральный закон об оружии. Нужно достичь 21 года, принести справки от участкового врача и об отсутствии судимостей, а также сдать экзамен по обращению с оружием. После этого можно легально носить оружие. Ограничения: носить можно не более двух единиц оружия одновременно, и их нельзя выставлять напоказ. Вот правила и расценки (на английском и чешском): http://www.mujglock.com/en/complete-procedure-for-firearm-licence.html

Если народ здесь массово не вооружается, то не потому что ему это запрещают, а потому что ему это не нужно. В принципе, я знавал одного чеха, который даже в гости ходил с кобурой под мышкой. Этого человека просто не приглашали в гости во второй раз, сомневаясь в его адекватности.

Хотя "массово" - это относительное понятие. В Чехии разрешение на владение оружием есть у более чем 300 тысяч человек, у них на руках более 700 тысяч легальных стволов.

Что вы имеете в виду, говоря об отсутствии судов в Европе, я, честно говоря, не понял.

_devol_

May 19 2011, 19:13:17 UTC 8 years ago

интересно. А у Вас есть информация по другим европейским странам?

bohemicus

May 19 2011, 22:42:46 UTC 8 years ago

Специально я не интересовался, но знаю, что ситуация очень отличается по странам. В Финляндии огнестрельным оружием владеет 56% гражданского населения страны, в Великобритании - 6%. Насколько я понимаю, это крайние случаи, все остальные находятся где-то между ними.

bohemicus

May 20 2011, 09:31:33 UTC 8 years ago

Обнаружил, что в английской вики эта тема освещена очень подробно http://en.wikipedia.org/wiki/Gun_politics В основной статье есть масса ссылок, ведущих на статьи о ситуации в разных странах.

xclass

May 18 2011, 23:27:46 UTC 8 years ago

Когда я впервые услышал, что они поздравляют друг друга с 4 июля, то подумал, что это шутка. Оказалось - всерьёз.

Хм.

Я довольно рано езжу на работу, и иногда получается, что вижу американский флаг (он тут много где, часто перед домами), освещенный восходящим солнцем. Это зрелище вызывает у меня чистую и незамутненную эмоцию гордости за Америку, радость от принадлежности к ней, ощущение собственной причастности к великому американскому эксперименту. Я не шучу, я абсолютно всерьез. Конечно, я понимаю, что это результат пропаганды (хотя я не очень понимаю как мне в голову залетел этот кусочек психопрограммирования), но само по себе это ощущение мне нравится, я испытываю его с удовольствием.

bohemicus

May 19 2011, 07:07:55 UTC 8 years ago

Разумеется. Ведь Вы, насколько я понимаю, живёте в Америке. В Америке есть чем гордиться и что праздновать 4 июля. Я же говорю о людях из РФ. 4 июля некто из Самары (условный пример) пишет в своём журнале: "С Днём Независимости!", а кто-то из Питера, Краснодара и Иркутска поздравляет его в ответ. Чем гордятся и что празднуют эти люди? С таким же основанием они (или, например, Вы) могли бы отмечать 28 октября или 17 ноября (есть в Чехии такие государственные праздники).

yu_sinilga

May 19 2011, 15:18:26 UTC 8 years ago

А какой в Чехии 17 ноября праздник?

bohemicus

May 19 2011, 22:02:00 UTC 8 years ago

День борьбы за демократию. В 1939 году чешские студенты устраивали акции протеста против немецкой оккупации. В ночь на 17 ноября немецкие власти провели аресты студенческих активистов. Девять человек было казнено, около 1200 интернировано в концлагерях. В 1941 г. в Лондоне в честь погибших чешских студентов представители 26 народов учредили Международный день студентов. В 1989 г. проводившаяся в этот день в Праге студенческая демонстрация была вылилась в массовые столкновения с полицией, что стало началом "бархатной революции".

yu_sinilga

May 20 2011, 12:18:31 UTC 8 years ago

Спасибо за разъяснение. Хорошенький у меня день рождения, получается.

xclass

May 21 2011, 01:33:58 UTC 8 years ago

Я же говорю о людях из РФ.

А. Вот, значит, никакую пропаганду недооценивать нельзя. Та же американская, преимущественно внутренняя, и то на Самару пятно выпадения дала.

azatiy

May 19 2011, 17:13:47 UTC 8 years ago

Начиная с времен татаро-монгольского нашествия,основная идея,которая нас всех объединяет,идея,которой служили бесчисленные поколения наших предков,это идея государственности.Могучее,великое государство, это тот идеал ради которого русский человек готов страдать,готов терпеть любые лишения, готов, наконец, отдать свою жизнь.Это иррациональная идея,это не то прагматичное европейское стремление, извлечь максимальную выгоду для себя лично.Это идея Российского Духа,который подчиняет и растворяет в себе Вашу,мою индивидуальность,но взамен и Вам, и мне дает во сто крат большее,он дает ощущение причастности к Великому организму,дает ощущение Духа,дает ощущение Силы и бессмертия.Запад всегда стремился скомпрометировать идею нашей государственности,но самая большая опасность для нашей идеи,заключается не в Западе,а в нас самих.Это мы сами хватаем все эти бесконечные,модные западные идейки,соблазняясь их очевидной практичностью и рациональностью,не соображая при этом,что именно в этом,заключена их губительная для нас сила.Но наша собственная идея,в конечном счете,всегда берет верх.Ведь все революции,в конечном итоге,приводили не к разрушению,а к укреплению и усилению государства.И так будет всегда.

xclass

May 21 2011, 01:38:31 UTC 8 years ago

Скажу и я прямо. Нация, государство - это все прикол. Прикол, но полезный. Полезный, но прикольный. Человечек вообще зверушка фантазийная, начиная с секса.

Польза тут такая, что через этакий прикол, скажем, мировые гегемонии добываются, и вообще вся история через него. Конечно, есть и госхулиганы, которые целыми народами людей дурачками делают, но, с другой стороны, вдумчивому режиссеру, да понимающие актеры... большие дела можно делать.

azatiy

May 21 2011, 05:54:52 UTC 8 years ago

я хочу дожить, хочу увидеть время
когда эти песни станут не нужны

xclass

May 21 2011, 14:34:05 UTC 8 years ago

Песни всегда нужны. Например, песни о том как Сталина выносили из зиккурата.

j_gashek

May 18 2011, 10:11:01 UTC 8 years ago

Странно как -то.

saburomix

May 18 2011, 10:35:57 UTC 8 years ago

А оказывается на вершине власти та группа представителей элиты, чья политика, реформы, чаяния напрямую или косвенно не идут в разрез с чаяниями основной массы народонаселения, в противном случае этим "разрезом" воспользуется другая группа представителей элиты?

salery

May 18 2011, 11:52:46 UTC 8 years ago

Всякий раз почему-то оказывается, что "в разрез" они идут поочередно. Нет чтобы обеим группам все время "чаяниям" соответствовать... Но тогда никаких групп и не надо было бы.

saburomix

May 18 2011, 12:21:06 UTC 8 years ago

"Нет чтобы обеим группам все время "чаяниям" соответствовать..." Может быть интересы различных структур представляют, вот и не могут соответствовать.

salery

May 18 2011, 12:34:00 UTC 8 years ago

Тогда остается предположить, что каждая из групп - различных структур. Иначе непонятно, почему 4 года назад одна и та партия "соответствовала", а теперь - нет, а через еще какое-то время - снова будет "соответствовать".

saburomix

May 18 2011, 13:05:23 UTC 8 years ago

Возможно очерёдность вызвана тем, что пришедшие к власти вынуждены латать дыры оставшиеся от предыдущих (Ирак тот же, медицина)...

Если ряд проблем решить удаётся, то и места в конгрессе есть и вторые сроки, в противном случае приходится уступить. У уступившего жу, как мне кажется, появляется довольно оригинальная радость - бросить в руки "победителю" горячую картошку и посмотреть, что он с ней будет делать.

lubovkrossii

May 19 2011, 04:09:33 UTC 8 years ago

Это как маятник. Как только появляются симптомы того что он зашел слишком далеко в одном направлении, то начинается его верный разворот в противоположном. Проблема в том что пока все так головокуржительно и постоянно следуют за маятником, забывают что он только движется в одной плоскости, а есть еще и другие измерения. Но пока все время все меняется нет возможности или достаточной мотивации в них перескочить. Вот так примерно работает двух-партийная система - иллюзия, а отчасти и достаточная реалность, постоянных перемен уменьшает опасность каких-то третьих непредсказуемых вариантов. Хотя формально (и это реально так) в самой системе нет ничего предотвращающего почти любые другие варианты. Но проблема в том что ни одна сторона их не допустит, а лучше будет сама обещать исправление ошибок другой. 4 года или 8 лет проходит, и все уже забыли провинности прошлой партии и начинают все надежды на исправление ошибок текущей возлагать на нее. И кое что действительно постепенно так улучшается в целом (хотя не всегда и не все, но достаточно). А если еще народ склонен больше к практичности чем утопичности или каким-нибудь сверх-идеалам, то..

vdkrav

June 11 2011, 00:03:50 UTC 8 years ago

"Как только появляются симптомы того что он зашел слишком далеко в одном направлении, то начинается его верный разворот в противоположном."

Почему то один из главнейших ворпосов - распределение национального богатства - уже лет 40 решается и демократами, и республиканцами в одном и том же направлении.

lubovkrossii

June 11 2011, 16:35:19 UTC 8 years ago

"распределение национального богатства"

Что это за такой зверь, не совсем понимаю:). Когда американцы серъезно недовольны своей жизнью, то они очень шумно и красочно это выражают. От части от того и движение маятника. Но перед этим исчерпывают все возможности самим что-то изменить в своей жизни. Имеет значение не терминология, а реальность частной жизни.

vdkrav

June 11 2011, 21:19:26 UTC 8 years ago

"то они очень шумно и красочно это выражают"

На общемировом фоне скорее тихо и бесцветно.

"Когда американцы серъезно недовольны своей жизнью"

В среднем жизнью скорее довольны. Но в это вложено много целенаправленных усилий. Сюда относится постепенность изменений к худшему, разбавление класса наёмных профессионалов эмигрантами, вывод производства, и проч.

В общем, заметно, что Вы идеализируете американцев, как впрочем и вообще людей. Вы - очень хороший человек.

seryi67volk

May 18 2011, 16:27:31 UTC 8 years ago

Отличное наблюдение! Спасибо.

runo_lj

May 18 2011, 11:02:52 UTC 8 years ago

Вот уже не первый раз читаю ваши скептические относительно демократии мысли, и снова убеждаюсь, что вы просто подменяете понятия.

Сначала вы низводите сущность демократии к простейшему "Это когда правит народ", а потом, создав этот упрощенный и опошленный до невозможности образ демократии, похохатывая и сделав умный вид мудреца, успешно его ниспровергаете, показывая, что правит никакой не народ, а группа влиятельных и сильных людей.

Но какое отношение этот ваш тезис имеет к демократии? Никакого. И при монархии, строго говоря, правит не монарх, а все та же группа сильных и влиятельных людей, на которую монарх опирается и без согласия которой(явно выраженного или молчаливо понятного) не примет ни одного решения.Но следует ли из этого, что монарх вообще ни на что не влияет, и что между республикой или олигархией и монархией нет никакой разницы, а сам монарх - это обман народа, пукалка, за спиной которой прячутся настоящие властители?

Да нет, конечно!Ничего подобного это не означает. И монархия так же отлична от республики, как демократия от олигархии. И весь вопрос именно в этом - что считается источником власти и на кого опирается власть при проведении политики. То есть это вопрос легитимности и всей структуры власти.И поэтому невозможно не увидеть разницу между демократическими странами и той же эрэфией, например.

Впрочем, если вся цель этого демонстративного скепсиса и подмены понятий состоит только в том, чтобы убедить других, что "демократия - это обман", и "нигде никакой демократиии нет", тот тут и спорить не о чем. Обычная охранительная пропаганда, обличенная в форму псведонаучной мысли.А с пропагандой спорить - увольте.

да лукаво

alexvelikoross

May 18 2011, 11:36:59 UTC 8 years ago

сие мудровствование сие.
Но что Вы хотели услышать от г-на Волкова?
Ведь всё таки прежде всего он помнит,что он господин.
И интересы класса ...

Re: да лукаво

salery

May 18 2011, 11:59:53 UTC 8 years ago

Интересно, как Вы себе представляете: чей именно я "господин" и к какому "классу" принадлежу.

Re: да лукаво

alexvelikoross

May 18 2011, 12:03:15 UTC 8 years ago

г-н имеется ввиду= дворянин.
Класс господ= дв.сословие

Re: да лукаво

salery

May 18 2011, 12:05:29 UTC 8 years ago

Такого сословия давно нет, и я к нему не принадлежу. Класс господ, положим, есть всегда, но к нему я тоже не принадлежу (а даже совсем наоборот).

Re: да лукаво

alexvelikoross

May 18 2011, 12:20:33 UTC 8 years ago

Тем не менее духовное сродство у Вас именно с тем исчезнувшим сословием.
И именно это подвигает Вас защищать "старый порядок".
Мне ,извините,порой кажется ,что Вы просто переносите ордо аморис на новые рельсы ,но у "лифта" их нет.

(Собственно и демократии никакой нет,нет вообще и нигде-вдруг в голову пришло...)

Re: да лукаво

salery

May 18 2011, 12:38:02 UTC 8 years ago

"Защищаю" я то, что представляется мне естественным, исходя из наблюдений над реальной ситуацией в прошлом и настоящем, т.е. именно то общее, что есть между "старым" и "новым" порядком. Собственно, в защите оно не нуждается (т.б. моей), потому что существует объективно.

Re: да лукаво

kirillovec

May 18 2011, 12:45:30 UTC 8 years ago

да принадлѣжите, нормально всё

съ такими-то качествами мысли

и въ дворяне Васъ примутъ -- по факту награжденiя орденами

и наградятъ, если всё будетъ такъ какъ идетъ

Re: да лукаво

salery

May 18 2011, 12:52:06 UTC 8 years ago

Если как идет - точно не наградят.

salery

May 18 2011, 11:57:41 UTC 8 years ago

Я про демократию на сей раз ничего и не писал. Это Вам кажется, что раз я к ней скептически отношусь, то каждая реплика моя ради ее попрания и пишется. Ну пусть себе будет - я не против. Речь тут о некоторых конкр.вещах, мне действительно интересных.

runo_lj

May 18 2011, 12:58:00 UTC 8 years ago

Столкнулся с еще одним (похоже, распространенным) заблуждением. Меня тут стали убеждать, что в одной заморской стране царят равенство и братство без никаких тебе стратификаций, элиты нет, деньги ничего не значат, а правит не какой-то там истеблишмент, а народ («общество»), который третирует миллиардеров как захочет. Как оно и положено при демократии. Ну не знаю, не знаю…
===
Если это не обозначение предмета дальнейшей критики и именно демократии, тогда что?

salery

May 18 2011, 13:09:57 UTC 8 years ago

"Как оно и положено" - ед. упоминание о НЕЙ (и надо было поставить смайлик). Предметом критики же явл. ошибочные представления о конкретной реальности - независимо от того, считать ли эту реальность "хорошей" или "плохой". Если даже Вы считаете меня ненавистником "демократии", то объективно из приведенных данных следует, что для меня она должна быть вовсе не такой уж страшной штукой.

olga0

May 18 2011, 13:16:40 UTC 8 years ago

По-моему, это изложение распространённого заблуждения по поводу политического устройства "заморской страны".

наоборот

olga0

May 18 2011, 12:29:30 UTC 8 years ago

Замечание касалось некоей "заморской страны", вероятнее всего США и неверной трактовки их политической системы. И с этим нельзя не согласиться. Демократия - краткий термин для обозначения системы, в которой находятся в балансе три классических элемента структуры государственной власти - монархия, аристократия и демократия. Конституция США в значительной мере использует известный труд Полибия по анализу римской конституции, где эти элементы были подробно изучены и их правильное сочетание подано как пример идеального государственного устройства. Читателями и почитателями Полибия были практически все отцы-основатели и авторы американской конституции - Джефферсон, Мадисон, Монро, Франклин, Адамс и т.д.

Re: наоборот

runo_lj

May 18 2011, 13:01:19 UTC 8 years ago

Любая политическая система включает эти три элемента. Скажем, при монархии - принцип единоличного правителя как лидера нации выражен, понятно, очень ярко, но есть и та же аристократия(правящий слой) и даже элементы демократии часто присутствуют (в виде выборности местных властей как в Московии, например, или правительства как в Англии).

тогда тем более

olga0

May 18 2011, 13:20:45 UTC 8 years ago

Примерно об этом у автора и речь.

lubovkrossii

May 19 2011, 04:20:31 UTC 8 years ago

Вообще в реальности действующая и долгожизненная демократия заключается больше в разделении ролей чем в делении на лучших и худших. Вот например кто Вы думаете в США пользуется большим уважением и считается "лучшим", если так можно условно сказать - политик (каким-бы влиятельным он не был) или врач или адвокат? Это ключевой момент в психологии американца - в каком-то смысле успешный врач просто не имеет возможности быть элитой именно потому-что он делает по-настоящему элитарные вещи. А видный политик просто занимется политикой потому-что.. ну потому-что он не врач или адвокат или инженер, и потому-что они не могут - слишком заняты другим.

Разговоры в пользу бедных.

victor_koldun

May 18 2011, 11:04:42 UTC 8 years ago

Главная, но увы не единственная, ошибка подобных рассуждений - народ активно путает "элиту" и "клику".

Если кратко: Элита - это группа людей с общими интересами, а клика это группа людей с одинаковыми интересами. Так вот до поры до времени элита и клика не различимы, т.к. ведут себя практически одинаково. НО! Есть ключевой момент, когда проявляются отличия - элита, в отличии от клики, не стреляет своим в спину. И именно на этом зиждется стабильность одних обществ и кровавая карусель других...

64vlad

May 18 2011, 12:20:57 UTC 8 years ago

Еще Вебер сказал: демократия - форма власти признаваемых народом элит. В классической монархии легитимацию власти дают обычай и вера в Божественное происхождение этой власти, при демократии - выбор народа, но в любом случае он не в состоянии "контролировать" своих избранников. Это нормально и естественно. Утопия идеальной демократии так же нелепа, как утопия коммунизма или всеобщего равенства

kirillovec

May 18 2011, 12:46:13 UTC 8 years ago

подайте НАЗАДЪ отъ антимонархиста Вебера и Вы многое лучше поймёте

64vlad

May 18 2011, 13:07:26 UTC 8 years ago

Во-1-х, его нельзя назвать однозначно "антимонархистом", во-2-х, мне его мысли как раз близки. Как и Тойнби - о разных путях разных цивилизаций. В России демократия не имела корней

Deleted comment

64vlad

May 18 2011, 13:13:54 UTC 8 years ago

Не думаю, чтобы он был знаком с трудами Данилевского. Однако перекличка идей налицо (просто у англичанина они более отшлифованы)

az_greshny

May 18 2011, 17:08:33 UTC 8 years ago

Видимо, идея "витала въ воздухѣ":)

lubovkrossii

May 19 2011, 04:25:07 UTC 8 years ago

Вот это уже ближе к правде по-моему, и тем более если учесть что демократия в реальности достаточно удовлетворительна для большинства когда это просто разделение труда (см. мой комментарий выше)

64vlad

May 19 2011, 10:25:14 UTC 8 years ago

Естественно, не может же весь народ профессионально заниматься политикой

lubovkrossii

May 19 2011, 11:51:14 UTC 8 years ago

А Вы знаете, мне известно такое мнение, что то что в США правит класс профессионалных политиканов не есть оптимальная форма демократии, а как-раз должно поочередно принимать участие в правительственной и представительной власти (не верхновной, так как эта идея монархиста:)) почти все население, представители разных профессий и выбираемое жребием по утановленным компьютером (скажем) критериям. Человек долгое время развивал подробности практики этой идеи и даже планировал книгу написать но не дошел. Другой вопрос насколько такое действительно реально в наше время не знаю

64vlad

May 19 2011, 11:52:53 UTC 8 years ago

Утопия вроде ленинского бреда "научим каждую кухарку управлять государством".
Лучше порадуйтесь: http://64vlad.livejournal.com/73425.html

synchrophase

June 4 2011, 11:41:04 UTC 8 years ago

>демократия - форма власти признаваемых народом элит

Эта правильно, но нужно и договорить - признавать будут тех, кого лучше покажут по телевизору.

кстати

alexvelikoross

May 18 2011, 12:23:25 UTC 8 years ago

< 3) какова доля детей «генералитета», опустившихся хотя бы через страту

Недавно у Навального пост был "о детях" сих.Но его тут же СУП стёр.
Так что данные как и в ЧК -засекречивают(((

Re: кстати

salery

May 18 2011, 12:40:45 UTC 8 years ago

А что, такое бывает - чтобы СУП стер?

Re: кстати

shadow_ru

May 18 2011, 13:32:17 UTC 8 years ago

Там есть такая Конфликтная комиссия, которая может заморозить (скрыть) запись, не соответствующую Пользовательскому соглашению (Term of Service) ЖЖ. Запись скрыли из-за опубликования личных данных одной нашистки, Навальный данные убрал - пост открыли. Вот он, кстати:

http://navalny.livejournal.com/581930.html

urukhaj

May 18 2011, 12:41:44 UTC 8 years ago

Тут всё несколько сложнее. Относительно элиты/истеблишмента Вы абсолютно правы. Мне вообще странно, что здесь какой-то спор возникает (то обстоятельство, что управляют элиты, серьёзные социологи и на Западе не отрицают). Однако другой вопрос - степень ВЛИЯНИЯ социума на принятие политических решений. Она на Западе действительно намного выше, чем у нас. И дело отнюдь не сводится к "бросанию бумажек". Речь идёт о целом спектре процедур, в рамках которых такое влияние осуществляется. Конечно, это касается в разной мере разных вопросов (в наименьшей, естественно, внешней политики, которая обычным людям до фонаря), но это есть. Независимый суд, скажем, во многих странах - реальность. Конечно, можно сказать, что в конечном счёте его наличие также выгодно элитам (так оно и есть), но это вопрос о курице и яйце.

"Бросание бумажек" - это тоже, кстати, далеко не только формальность, а средство ротации элитных групп+обратная связь с обществом. Понятно, напр., что националисты, троцкисты или даже зелёные как таковые к власти не придут, но повышенный процент голосования за них - сигнал для элит - в каком направлении политику надо корректировать. Это хорошо видно, допустим, на примере Франции, где Саркози, видя, что лепеновцы по популярности практически догнали социалистов, забирает вправо (но, конечно, в рамках общеэлитного консенсуса). В этом смысле ничего лучше демократии до сих пор не придумано. Но только в этом смысле.

salery

May 18 2011, 13:03:10 UTC 8 years ago

Тут вот выше уже кто-то заподозрил, что реплика моя направлена против демократии. Но я никогда не давал повода думать, что, во-первых, путаю "демократию" и существующий в реальности на Западе "демократический режим", во-вторых, что имею что-нибудь против последнего. Просто меня сильно достали нек.люди (см., напр. в конце комм-в поста о "национал-демократии"), рвущиеся отрицать объективную реальность (чего я вообще не люблю) в той именно сфере, которая служит предметом моего интереса.

enzel

May 18 2011, 13:34:56 UTC 8 years ago

Именно так. Только я бы ещё усилил, говоря о "демократическом режиме" или "демократической культуре/традиции", которая присутствует во многом: в разделении властей, в независимой юстиции, в конкуренции политических партий, в дост. эффективном и минимально коррумпированном (за чем внимательно следят) гос-ве, в наличии независмой прессы и общественного мнения в целом, в местном самоуправлении, во множестве общественных организаций и наконец, last but not least - в давнем институте частной собственности, непрерывности гражданского оборота и правовом континуитете, что обеспечивает надёжную и непререкаемую автономию личности. Такой режим существовал и в РИ на последнем её этапе. Но нынешние эрэфийцы не знают и не понимают всего этого, не воспринимают как ценность, к которой следует вновь стремиться. Старая европейская прививка прекратила своё действие, требуется повторная.

urukhaj

May 18 2011, 16:17:01 UTC 8 years ago

Полностью согласен.

galkovsky

May 18 2011, 12:54:23 UTC 8 years ago

Полагаю, что картина на Западе сглажена и сильно. Не думаю, чтобы при социологических исследованиях прослеживались например выгодные браки. Известно что одна из форм уничтожения парламентаризма - выборы сверхбольшого парламента. 500 человек - это Парламент. 5000 - стадион. Социологические исследования больших масс людей тривиальны, а часто и бессмысленны. Это оправдано для изучения экономических классов, но не социальных слоёв. Всё решают не 10% населения, а 4%, причём это всё - "вообще всё", с потрохами. А определяют политику - 200 семей. 1000 семей - это максимум. "Случайные люди" на поверку оказываются их креатурами, слугами, дальними родственниками. При этом случай Шварценеггера или Кейт Миддлтон на все лады подаются как триумф дровосеков и золушек. Тогда как свидетельствуют ОБ ОБРАТНОМ. Это, кстати, и отражает русское слово "случай" в его первоначальном значении. "Случайный человек", это человек который "попал в случай".

Наиболее болезненным при этом для Запада является не информация о деньгах - она относительно легко микшируется при помощи долевого участия, фондов и тому подобных кунштюков, - а информация о земельной собственности. Это удар в пах и люди тут буквально корчатся. Фиктивное владение землей оформить трудно (и опасно - т.к. земля автоматически облагораживает), скрыть земельную соббственность (тем более крупную и сверхкрупную) невозможно. А штука эта сильнее и первичнее денег. Против земли бессильно всё. Это абсолютная ценность, по сравнению с которой золото - ничто.

В принципе при современном развитии картографии Запад должен быть завален подробными атласами земельной собственности, а списки крупных собственников быть у всех на слуху. ОДНАКО...

shadow_ru

May 18 2011, 13:23:40 UTC 8 years ago

Типа того:

independent.co.uk/news/uk/crime/who-owns-britain-biggest-landowners-agree-to-reveal-scale-of-holdings-443956.html

40% земли в Англии и Уэльсе вообще не зарегистрированы их владельцами в Земельном реестре. Из зарегистрированных крупнейшими собственниками являются королева и принц Уэльский, за ними идёт аристократия.

enzel

May 18 2011, 13:37:55 UTC 8 years ago

В Англии всё давно устаканилось: королевская семья и лорды как основные частные землевладельцы.

seven_apart

May 18 2011, 13:25:27 UTC 8 years ago

Google. Предварительный поиск занял 1 секунду

Крупнейшие частные землевладельцы в США:

1. Ted Turner 2,000,000 acres (California)
2. Archie Aldis “Red” Emmerson 1,722,000 acres
3. Irving Family (семья Ирвинг) 1,200,000 acres (Maine)
4. Singleton Family (семья Синглтон) 1 million-plus acres
5. King Ranch Heirs (наследники фермера Ричарда Кинга) 851,642 acres
6. Pingree Heirs (наследники Пингри) 850,000 acres (Maine)
7. Brad Kelley 789,851 acres
8. Reed Family (семья Рид) 770,000 acres (Seattle)
9. Ford Family (семья Форд) 740,000 acres (Oregon, California)
10. Huber Family (семья Хубер) 600,000 acres

11. Lykes Family 640,000 acres (Florida, Texas)
12. Dolph Briscoe Jr. 600,000 acres (Texas)
13. Electra Waggoner Briggs & Albert Warton III 520,000 acres (Texas)
14. Fast Family 500,000 acres (Texas)
15. Robert Earl Holding 500,000 acres (Salt Lake City)
16. O'Connor Family 375,000 (mostly Texas)

shadow_ru

May 18 2011, 13:37:50 UTC 8 years ago

А насколько полны американские данные о землевладении? В английских вон 40% земли вообще не известно в чьих руках.

seven_apart

May 18 2011, 13:54:54 UTC 8 years ago

Единого кадастра в европейском смысле нет ни в США, ни в Англии. Историческая особенность. Но все владения, конечно, известны и учтены. Было бы странно себе представить "неизвестного владельца" при купле-продаже. Например:

"В Англии никогда не было кадастра в европейском смысле. Фактически можно сказать, что в Великобритании кадастр содержит только картографическую информацию о границах участка и составе недвижимости.

Пытаясь упорядочить земельные дела, правительство Англии на протяжении XVIII и XIX веков настойчиво рекомендовало землевладельцам демаркировать свои владения каким-либо физическим образом: забором, канавой, живой изгородью.

Начиная с 1853 года, картографическая организация Ordnance Survey (http://www.ordnancesurvey.co.uk) приступила к выпуску планшетов топографической карты всей Англии в масштабе 1:2500 для сельских районов и 1:1250 для городов. Эта работа продолжалась до 1893 года. На карте были указаны ограждения, рвы, дороги, и т.д., то есть, в большинстве случаев все имеющиеся естественные и искусственные границы участков. В соответствии с законами 1925 года эта карта и по сей день является официальным источником информации о недвижимости и постоянно обновляется. Управление Землеустройства Ordnance взаимодействует с Земельным регистром (органом системы регистрации прав на недвижимость - http://www.landregistry.gov.uk/), что позволяет оперативно вносить изменения в карты в случае необходимости в каждом отдельном случае при совершении сделок."

Вряд ли для конспирологии здесь много возможностей.

shadow_ru

May 18 2011, 14:04:06 UTC 8 years ago

Владения-то известны, а их владельцы - нет.

seven_apart

May 18 2011, 14:21:37 UTC 8 years ago

Имеется в виду, что первичная регистрация собственности осуществляется при транзакциях, и потому ряд недвижимостей, которые никогда не продавалось, вообще не зарегистрированы в системе. Несколько миллионов (из 20) владений не учтены в Земельном регистре. С них налог платят арендаторы. Система с нашей точки зрения странная, но в Англии вся земля - собственность короны (во владении или аренде частных лиц). Если вдруг Не найдется владелец, все останется на месте, то есть вернется королеве.

shadow_ru

May 18 2011, 14:30:51 UTC 8 years ago

Несколько миллионов (из 20) владений не учтены в Земельном регистре.

При этом площадь этих неучтённых владений составляет 40% частных земель Англии и Уэльса. А принадлежат они аристократам и земельным дворянам-джентри.

seven_apart

May 18 2011, 14:58:29 UTC 8 years ago

То есть владельцы известны?

shadow_ru

May 18 2011, 15:11:29 UTC 8 years ago

Известно только название владения (title), его местоположение и то, что оно частное. Кому оно принадлежит - не известно. Я выше дал ссылку на Independent, там подробнее расписано.

Вернее как... Я уверен, что "кому надо" - тот, разумеется, знает. Но в открытом доступе (в том же Земельном реестре) этих данных нет.

seven_apart

May 18 2011, 15:17:41 UTC 8 years ago

Наверняка есть и в общем доступе в том или ином виде - в прессе, специальных изданиях, реестре владельцев и т.д. Нет в быстром доступе. Я имею в виду, что это не тайна, которую скрывают от мира, а просто запутанная древняя система, в которой при желании разобраться все-таки можно.

shadow_ru

May 18 2011, 15:33:29 UTC 8 years ago

Так и я не говорю, что это тайна, которую скрывают от мира. Это маскировка. Ведь богатые люди обычно предпочитают жить в режиме low profile (никто ж, например, не светит состояние своих банковских счетов). И система (на мой взгляд) именно для этого и запутана, чтобы данную маскировку обеспечить.

Понятно, что если начать копать, то можно довольно много информации найти.

seven_apart

May 18 2011, 15:50:58 UTC 8 years ago

Если это и маскировка - то только от профанов вроде нас с Вами. На рынке та информация, которую мы обсуждаем - не дорогая, а дешевая. И самое интересное в ней все равно сливается в прессу. Все-таки Запад - не РФ с ее "Виргинскими островами".

shadow_ru

May 18 2011, 16:19:32 UTC 8 years ago

Ну так на профанов оно в основном и рассчитано. Чтоб, значит, лишние вопросы не задавали. У нас, мол, коммунизм демократия, при которой у всех равные возможности и т.д. А от своих-то какой смысл маскироваться?

Есть, например, такие издевательские рейтинги "самых богатых людей мира" от Форбс, в которых мало того, что большая часть супербогачей является супербогачами в первом поколении, так ещё и с явными проблемами (вроде создателя Икеи Ингвара Кампрада, который никогда не учился в университете, которого учителя в школе долго не могли научить читать, и который страдает наслаждается алкоголизмом).

И вот такой рейтинг считается "авторитетным". При этом реально богатые люди (даже из РФ) над подобными рейтингами просто смеются. Например, Лебедев сначала смеялся-смеялся, а потом просто попросил убрать его имя из рейтинга - убрали.

Хотя даже если взять того же Лебедева, понятно, что когда он ведёт переговоры с каким-то западным толстосумом, он довольно точно и не "по рейтингу Форбс" знает, "сколько стоит" его собеседник. Но есть ли, грубо говоря, у него табличка сотни реальных богачей планеты с состояниями, с разбивкой по странам и т.д.? Сильно сомневаюсь. То есть в некоторой степени подобная маскировка работает и на непрофанов.

shadow_ru

May 18 2011, 14:02:27 UTC 8 years ago

Вообще, на 92-й год земли в США было 1 891 млн. акров. Из которых 1 375 млн. (или 73%) в частных руках.

С учётом того, что десятка крупнейших землевладельцев владеет менее 20 млн. акров, а сотня менее 50 млн., есть причины подозревать, что "не всё так просто". Ведь не может же быть, чтобы 1 325 млн. акров (или 96%) было в руках мелких землевладельцев?

enzel

May 18 2011, 14:12:37 UTC 8 years ago

А федеральные, штатные и муниципальные владения? Надо же учитывать всю структуру собственности.

shadow_ru

May 18 2011, 14:16:31 UTC 8 years ago

Ну я же написал, что всего земли 1 891 млн. акров. Из которых 1 375 млн. (или 73%) в частных руках. А федеральные и штатные земли частными не являются. :)

Впрочем, если Вас это так интересует, то земли штатов - 108 млн. акров, федеральные земли - 408 млн. акров. Но, повторяю, в состав частной земли они не входят.

seven_apart

May 18 2011, 15:10:49 UTC 8 years ago

Остальное - фирмы и организации.

"Теперь крупнейшие коммерческие землевладельцы... здесь картина сложная, ибо это очень часто коммерческая тайна. Среди крупнейших землевладельцев потенциально:

1. Католическая Церковь
2. Мормоны
3. Профсоюз учителей TIAA-CREF
4. Blackstone
5. Железные дороги
6. Компании занимающиеся добычей древесины
7. Инвестиционные фонды инвестирующие в недвижимость, напр. Plum Creek REIT
8. Weyerhaeuser

ING Clarion, Prudential - эти ребята занимаются менеджментом, и у них на контрактах очень много земли".

shadow_ru

May 18 2011, 15:34:50 UTC 8 years ago

Хм, интересно. Спасибо за уточнение.

az_greshny

May 18 2011, 17:22:18 UTC 8 years ago

Порадовался за учителей:)

seven_apart

May 18 2011, 17:37:09 UTC 8 years ago

Это скорее гигантский пенсионный фонд с огромным портфелем акций.

galkovsky

May 18 2011, 14:06:25 UTC 8 years ago

Было бы странно, если бы в эпоху гиперинформации бы чего-то не нашли за 1 секунду. Вопрос в том что никто (почему-то) не ищет.

Кстати, размер земельных владений очень важен, но не менее важна их стоимость. А то знаете, имеет человечек всего-то пару гектарчиков... на Манхеттене.

shadow_ru

May 18 2011, 14:41:52 UTC 8 years ago

Кстати:

www.whoownstheworld.com/about-the-book/largest-landowner/

Стоимость земли, которая принадлежит английской королеве (включая UK и страны Содружества), оценивается приблизительно в

$33,000,000,000,000

или 33 триллиона долларов.

galkovsky

May 18 2011, 15:14:54 UTC 8 years ago

Вот это уже ближе к теме.

shadow_ru

May 18 2011, 15:26:13 UTC 8 years ago

Но это, понятно, из области курьёзов. Вряд ли англичане смогут продать кому-нибудь Канаду или Австралию (земля которых принадлежит, как выше правильно заметили, английской короне). Плюс оценка исходит из цены $5000 за акр (стоимость акра земли при продаже Аляски или Луизианы американцам).

Но тем не менее формально (или не так уж формально) английская королева - крупнейший на Земле землевладелец, которому принадлежит 1/6 часть суши. Что больше территории РФ.

galkovsky

May 18 2011, 15:54:31 UTC 8 years ago

На глаз королевской фамилии реально земли принадлежит где-то триллиона на 2 долларов. Огромные владения в Англии - где в среднем земля одна из самых дорогих в мире, + масса лакомых кусочков по всему шарику. Включая собственность в центрах мегаполисов. То что в Лондоне - это понятно. А есть ещё Дели, Бомбей, Сингапур, Гонконг и т.д. (Список, конечно, условный).

Az Nevtelen

May 18 2011, 16:12:29 UTC 8 years ago

Вы правы в том, что принадлежность земли является темой, которая никому не интересна:) пара-тройка тысяч кв.м. на Тверской может совершенно случайно принадлежать какому-нибудь курду.
Возможно, что-то на земельные темы писали в британской прессе (ну или во французской или германской, в особенности в периоды обострения дружбы народов) лет 100 назад, когда трасты и т.п. изобретения еще не были в ходу.

seven_apart

May 18 2011, 14:48:50 UTC 8 years ago

Обычно земля продается вместе со строениями. Список владельцев недвижимости Нью-Йорка не может быть тайной за семью печатями пока существуют налоговая служба и пресса - было бы желание, можно было бы и по Манхеттену составить таблицу. Тот, кому нужно, наверняка найдет. Мне пока не нужно.

А так, вот, например, некто Vladimir Vladimirovich продает многоэтажный дом с землей в Нью-Йорке: http://miamipeople.ru/classified.php?user=806&classified_id=156

Гектар, не гектар, но купить можно. И продавец солидный.


Deleted comment

salery

May 18 2011, 13:26:19 UTC 8 years ago

Ну, какой-нибудь Обогуев Вас бы разорвал... Я брал порядка 10 как качественно отличный от прочих максимум, пригодный (и социологически привычный) для сравнения; в смысле "решаемости", конечно, от 1,5 до 3-4 (т.е. примерно столько, сколько в свое время официально составляло везде высшее сословие).
Насчет земли - не интересовался и размеров не представляю (а что, в декларациях не указывается?).

vova_belkin

May 18 2011, 14:06:13 UTC 8 years ago

Если имеется в виду "налоговая декларация", которую обязан предоставить каждый гражданин США ежегодно - то там указывается только полученый за год доход. Никаких сведений о "состоянии" не указывается.

В принципе все "движимое и недвижимое имущество" так или иначе должно быть учтено: например надо платить ежегодный налог "на землю", или "на автомобиль". Но учет тут сильно разрозненый и исключительно на местном уровне. Я например допускаю, что если человек владеет участками земли в двух разных штатах никто, кроме самого человека об этом не знает.

На федеральном уровне учет идет в основном по категориям землепользования: в графстве таком-то столько-то земли находится в частных владениях.

Наиболее полной информацией по землепользованию в США скорее всего обладают банки - в силу необходимости отслеживать землю находящуюся в залоге по разным займам.

lubovkrossii

May 19 2011, 04:53:17 UTC 8 years ago

Да, налог на землю платится в местную муниципальную казну, и довольно большая часть его идет на местные школы. Когда покупают дом в городке где высокие налоги на землю, то обязательно узнают какие школы - если они того стоят то может-быть компромисс имеет смысл, причем считается что дома в городах где хорошие школы продаются лучше, так что если предвидится что это покупка не на вечность, так сказать, то это есть смысл учитвать.

Да кто ж его разорвёт;) !

alexvelikoross

May 18 2011, 14:45:55 UTC 8 years ago

Он же памятник !
Разве токмо сам себя,если вдруг представит себя Обогуевым. :)

Вы не подумайте ,я ДЕГа очень уважаю .Но пошутить случай не упущу (как то было, правда ,пошутил неудачно).

Хотел ответить(насчёт СУПа) -а смотрю добрый европейский господин :)Вам уже дал весь расклад.

saburomix

May 18 2011, 13:50:08 UTC 8 years ago

Нашел несколько интересных сайтов, но конкретных фамилий пока нет.


http://www.europeanlandowners.org/
http://www.emilegarcin.ru/index.html
http://www.uehha.org/en/index.php

shadow_ru

May 18 2011, 14:17:14 UTC 8 years ago

По американцам:

www.landreport.com/wp-content/uploads/2010LandReport100.pdf
www.nrcs.usda.gov/news/pub/GHopeHit.html

vladimirow

May 18 2011, 15:44:06 UTC 8 years ago

сложный вопрос что там у них в сложившихся элитах наиболее важно. Проблема в том что все эти assets нужно защищать а для этого нужно иметь своих представителей в политике, судебной системе и разведках. Т.е. возможно размер клана и его сплочённость играют первостепенное значение.

galkovsky

May 18 2011, 15:57:53 UTC 8 years ago

В конечном счёте всё до сих пор определяет земельная собственность. Именно она даёт незыблемый статус.

seryi67volk

May 18 2011, 18:44:32 UTC 8 years ago

Земля - это ресурс, который:
1) Необходим абсолютно всем;
2) Очень сложно увеличивается и почти не может быть замещён другим ресурсом;
3) Невозможно украсть (только юридически отобрать).

Так примерно?

vladimirow

May 18 2011, 18:50:28 UTC 8 years ago

не соглашусь, в конечном счёте всё решает сила. Простой пример: у русских отобрали всё, у всех, и силой.

xena_282

May 21 2011, 08:06:47 UTC 8 years ago

Возможно, полный список есть в налоговой инспекции ))

boomzoomer

May 18 2011, 14:06:30 UTC 8 years ago

>Мне почему-то кажется, что реальным субъектом влияния являются все-таки несколько сот >(м.б. тысяч) политико-экономических кланов, составляющих «истеблишмент»
Подозреваю, что именно большинство из этих людей состоит в определённых, клубах и ложах, где и проговариваются решения, которые будут потом приниматься демократическим путём.

vladimirow

May 18 2011, 15:38:50 UTC 8 years ago

про элиту США есть откровенный фильм Роберта Де Ниро "The Good Shepherd". Скучноватый конечно, но подтверждает Ваши взгляды по этой теме.

prefabricated mindset ("нет у нас ни черных ни цветных")

pingback_bot

May 18 2011, 16:40:14 UTC 8 years ago

User azatiy referenced to your post from prefabricated mindset ("нет у нас ни черных ни цветных") saying: [...] френдесса без малейшей иронии уверяла меня, что американцы открыли ноу-хау всеобщего изобилия). [...]

philtrius

May 18 2011, 20:51:25 UTC 8 years ago

Дѣтишкамъ въ этомъ случаѣ совѣтую сравнить списокъ американскихъ президентовъ съ консульскими списками и найти одну общую черту.

Deleted comment

lubovkrossii

May 19 2011, 05:01:15 UTC 8 years ago

Вот спасибо, Вы хорошо объяснили то что я уже давно стараюсь. Я то хорошо понимаю о чем Вы говорите, но многим в России возможно трудно поверить

salery

May 19 2011, 17:36:37 UTC 8 years ago

Да нет, я, например, не сомневаюсь, что культура именно такова. Но на результат (как нетрудно убедиться, посмотрев на происхождение больших миллионеров) это не сильно влияет.

lubovkrossii

May 19 2011, 05:06:49 UTC 8 years ago

Действительно, ребенок иждевенствующий на богатствах и успехах родителей не очень принято, и во многом унизительно и неприятно для него. Куда интереснее самому и по своему все устроить в своей жизни. Расчитывать на наследство это не очень в характере американцев, тем более что люди теперь так долго живут, и не известно какая доля денег родителей уйдет на их лечение от всяких хронических болезней в глубокой и длительной старости

byyj

May 19 2011, 05:36:16 UTC 8 years ago

Ваши рассуждения касаются нуворишей. Чтобы быстро "добиться успеха", детей задвигают на последний план. Поэтому в итоге и возникает описанная Вами ситуация. Только на правнуков и надежда, иначе какой был смысл?:)

shadow_ru

May 19 2011, 13:05:05 UTC 8 years ago

Все эти истории про миллиардера Баффета, который оставил детям всего чуть-чуть, только на получение образования -- это стандартная американская сказка.

Именно, что сказка, потому что иначе никто бы в Америке денег таким образом не зарабатывал: зачем 60 лет горбатиться, если в конце-концов эти деньги всё равно отберут? Передача богачами-неофитами в конце своей жизни почти всего состояния в разные "благотворительные фонды" - это нуль-переход американской политики. Богач просто конвертирует свой денежный капитал в капитал политический и с верхней ступеньки экономического класса переходит на нижнюю ступеньку политического класса.

salery

May 19 2011, 17:13:19 UTC 8 years ago

Не слышал про "Dynasty Trust", но если так, то гениально придумано: с учетом того, что на детях "Бог отдыхает"...

Ху овнз зе ворлд

pingback_bot

May 19 2011, 07:19:35 UTC 8 years ago

User leo_sosnine referenced to your post from Ху овнз зе ворлд saying: [...] быть у всех на слуху. ОДНАКО... И така далее: http://salery.livejournal.com/53331.html?style=mine [...]

Тупоконечники против остроконечников

yevgenij

May 22 2011, 06:15:47 UTC 8 years ago

Ежели обе главные партии представляют по сути одну партию власти, то обычная политическая борьба должна быть сведена к свифтовской борьбе тупоконечников с остроконечниками. Политики делятся на две команды, как в футболе, скажем на бирюзовых и фиолетовых, со сравнимыми избирательными потенциалами. Приложимость свифтовского сарказма к современности может показаться удивительной... Действительно, по большей части в США политические копья ломаются по тупо-остро-конечным поводам, но иногда (к примеру - сейчас) вдруг предметом спора становится что-то реально важное для большинства населения. Тут можно и задуматься - насколько данный спор разыгран...

PS Выуживание объективной социологической информации, вроде происхождения представителей элит, - уважаемое дело...

telemont

June 7 2011, 09:06:38 UTC 8 years ago

реальным субъектом влияния являются все-таки несколько сот (м.б. тысяч) политико-экономических кланов

Этого просто не может быть. Среди этих нескольких сот-тысяч кланов обязательно возникнут сильнейшие разногласия по многим вопросам и начнется соперничество. Как выиграть в такой борьбе? Естественно, навербовать себе как можно больше сторонников. Эта простая логика ведет к тому, что границы "элиты" (т.е. лиц, задействованных в решении политических вопросов) будет с огромной скоростью размываться и за короткий промежуток времени будет включать в себя всех, кого эти вопросы хоть каким-то боком интересуют (из корыстных соображений, или идейных - не суть важно). Единственным препятствием для такого расширения и растворения элиты могут быть сословные границы (что до известной степени срабатывало в феодальном обществе). Как только формальные сословия ликвидированы - всё, забудьте про преимущественное право элиты на власть.

salery

June 7 2011, 17:55:06 UTC 8 years ago

Их все-таки слишком много, чтобы можно было говорить о б-бе за власть. Они прекрасно уживаются, чередуя своих представителей у власти. Когда кланов всего несколько, и может идти речь о победе или решительном преобладании одного-двух - да, борьба бывает. А так, когда такого соблазна в виде возможности "победы" нет, зачем воевать - в худшем случае мягкое соперничество.

genby

September 28 2011, 14:14:46 UTC 7 years ago

"множество конкретных исследований..неравенство по происхождению полит.элиты "
Интересно, а где прочитать можно?

salery

September 28 2011, 21:27:35 UTC 7 years ago

Да лит-ра по элитологии довольно обширна. Вот напр., сравн. иссл. по неск. странам: Aberbach J.D., Robert D. Putnam R.D., Rockman B.A. Bureaucrats and Politicians in Western Democracies. Cambridge (MA): Harvard University Press, 1981.
На русском даже есть перевод очень полного иссл-я по Франции: Бирнбаум П, Барук Ш. Беллэш М., Марие А. Французский правящий класс. М., 1981.

genby

September 28 2011, 21:48:37 UTC 7 years ago

Спасибо, а то на тему социальной мобильности встретилась статья,http://www.ecsoc.hse.ru/data/2011/01/29/1234589797/ecsoc_t12_n1.pdf#page=68
хотелось бы посмотреть как с этим в других странах.
У нас же в 1990-х была бешенная мобильность, да и в середине 2000 тоже вроде