в вас просто недобродил совецкий идеологический яд. "люди из народа" не способны ничего создавать и существуют лишь в целях пропаганды и маскировки "неизвестных отцов" и "серых кардиналов" стоящих за ними. как раз показательно, когда наверху наиболее образованные и уважаемые члены общества, что оно (общество) развивается естественным путём

тем самым юзером?

Уж не Галковский тогда ? Он сюда как-то приходил.)

philtrius

точно! ведь сам читал!
а я с Галковским его перепутал! Эх, память(высунув язык и улыбнувшись,подмигнув обоими двумя глазами)...

Если весь мир кажется сумасшедшим, может, стОит усомниться именно в собственном здоровье?

Ну, на это есть известная притча ;) А вообще-то я как раз из тех, кто не понимает позиции хозяина этого жж (и, видимо, вашей). Чем рукотворный/экспериментальный социальный ад хуже возникшего путем "естественного развития"? Да, грубо на сто лет позже, но только за счет "экспорта ада" ;) А так - в очередной раз выяснилось, что все дороги таки да ведут в ад ;)

<Чем рукотворный/экспериментальный социальный ад хуже возникшего путем "естественного развития">

Назовите, пожалуйста, где в "естественном развитии" в рамках европейской культуры СОБСТВЕННЫЙ народ уничтожался десятками миллионов, при этом под корень уничтожались все верхние слои, включая тот, к которому принадлежите и Вы? То есть в "рукотворном/экспериментальном социальном аду" в его клинически чистом виде наше обсуждение просто не состоялось бы.

<все дороги таки да ведут в ад ;)>

Это, знаете ли, некий экзальтированный подростковый взгляд: "Ах, нет в мире совершенства!" Мне кажется, русским уже давно должно быть не до шуток.

"в рамках _европейской_ культуры _СОБСТВЕННЫЙ_ народ" - простите, вы так издеваетесь тонко? Или пишете то, что думаете?
А по сути, Россия (нормальное государство, как любит говорить хозяин жж) в ХХ веке попала под экспериментальный каток, в т.ч. и в смысле обезглавливания - наряду с Германией, Камбоджей, Парагваем и парой десятков других. Имеем то что имеем. А куда пришли остальные нормальные государства, "без экспериментов" (прим.: если вы считаете, что в Европе экспериментов на сапиенсах не ставят - вы очень ошибаетесь; хотя бы Швецию возьмите, если у вас нет оптики, чтобы посмотреть на француза или швейцарца как на подопытного кролика)? Точно туда же, только чуть позже и немного другим путем. Потерпите: если вам нет 50, у вас есть все шансы увидеть грядущее действо (самое начало, ессно) своими глазами. Это сдвиги не политического, не социального плана - антропологического. Все там будем. И да - неизвестно, кому из кроликов больше повезет.

Не надо ставить в один ряд Россию и Камбоджу: русские - европейцы. Что касается сравнения с Германией, расскажите, пожалуйста, когда же там произошло тотальное уничтожение образованного слоя и уничтожения слоя собственников? Как говорится, не надо путать туризм и эмиграцию.

<вы очень ошибаетесь; хотя бы Швецию возьмите>

Действительно, какая разница между карманником и убийцей, ведь оба они - уголовники? Если Вам суждено когда-либо встретиться с преступником, думаю, будет справедливым пожелать, чтобы он оказался второго рода.

Кстати, советская власть разрушалась в 80-е, в т.ч. под знаменем того, что "хотим жить, как в Швеции". Это по поводу социальных экспериментов. Они, знаете ли, разные бывают. О чём и пишет уважаемый хозяин журнала.

Ну-ну. Флейм в чужом жж с пожеланиями. Давайте здесь стопнем ;)

Христианская цивилизация заявила о себе именно как антропологический проект.
Против «ветхого» (дикого) варвара выступил «новый» (богоподобный) разумный человек.

Однако практика откорректировала остроту первоначально поставленной задачи. «Богу – богово, кесарю – кесарево» -- несомненный компромисс разума с «греховностью» варварской природы человека. Такого рода компромиссы стали нормой. А истовые радетели «богоподобия» -- редкостью.

В новейшее время заданный христианством антропологический импульс присутствовал в качестве составляющей прогрессистских устремлений. Сегодня он обнаруживается в разнообразных поисках «нового человека». «Дух веет, где хочет».

Если об антропологическом проекте говорить как об эксперименте, то это эксперимент на себе любимом. К истреблению людей он отношения не имеет. Он не геноцид, не расизм и не национализм. Он возник из нового знания о себе, о человеческой природе. Сегодня, несомненно, мы имеем серьёзные основания возобновить антропологический проект на несравненно более глубоком, чем у первохристиан, понимании человека.

Когда я задумался над последней Вашей фразой о двух видах "маразма", то мне вот какая мысль пришла в голову. Что для меня было самым отвратительным в советской действительности? Тут ответ однозначен: идеология. То есть господство "не тех" идей. Один из наиболее ярких примеров -- это постоянное "заигрывание" с "трудящимися". Вот, например, почему в СССР на всё был "дефицит", почему нельзя было ничего купить? Ответ опять-таки предельно ясен: товары продавались по явно заниженным ценам. А это одна из форм "заигрывания": типа, посмотрите, как у нас всё "доступно" даже для "беднейших" слоёв населения! А то, что ничего нельзя купить -- на это уже полагалось "закрывать глаза". Маразм, таким образом, налицо, причём в "предельной" форме.

И "политкорректность" -- явление того же порядка: всем очевидно, что это навязанная "сверху" гадость. Тем не менее, полагается это принимать. В обоих случаях налицо очевидная ложь, потому что всем ясно как то, сколько "на самом деле" стОят товары, и ясно, что люди "в душе" думают по поводу "политкорректности". И всё это подаётся под "гуманистической" оболочкой: посмотрите, какая у нас забота о "трудящихся" и о "меньшинствах"!

Мне тоже хотелось бы верить в то, что эти явления себя "изживут". Больно уж они лживы.

Совершенно с вами согласен, только вот оптимизма вашего не разделяю. Не изживут, увы! Больно уж они ВЫГОДНЫ власть предержащим.

Это соображение ко многим ситуациям применимо, но если говорить о "нормальных" ценах, то я думаю, что КПСС могла бы на это решиться, и далее столь же успешно "рулить". Да, цены выросли, но появились товары. Это бы в конечном счёте всех устроило. А если бы ещё и дали возможность чуть подзаработать -- хотя бы на уровне мелкой торговли, то "начальничков" бы народ "на руках носил". При таком положении дел, власть и авторитет партии только бы укрепились, а "демократизация" утратила бы свою актуальность. От неё ведь только вред, потому что силы уходят впустую. Важен "консенсус" между "начальством" и "подчинёнными", а уж какими средствами он достигается -- совершенно не важно.

Опять же нечего возразить, кроме: что же это была бы за КПСС? Наверху в те годы сидели (начиная с райкомовского уровня) не только жулики и проходимцы, что при любой власти бывает чаще всего, но и почти поголовно клинические дураки, не видящие дальше собственного носа. Кстати, в Китае получилось что-то вроде того, о чём Вы пишите. Ну, с учётом национальной специфики...

К сожалению, Вы проходите мимо самого главного в совке, что предопределило его близкую к необратимости устойчивость - это стратоцид, уничтожение и подавление культурного слоя, лучших, высших, ставка на низших и худших (какистократия). Только при этом условии можно строить тоталитарную идеократию.

Эту проблему я не считаю главной. Существует вполне жизнеспособная "модель", при которой учёный занимается своей наукой, а "администратор" существует как бы независимо, имеет достаточно высокий "статус", и при этом не "лезет" в науку. У нас так сложилось, что руководителям "полагалось" тоже считаться "балшыми учоними", и за них "мэнээсы" писали диссертации и прочее. Этого "перекоса" можно было очень легко избежать за счёт "разделения труда". Именно так ведь и обстоит дело в частных фирмах: там кто-то делает дело по "профилю", а кто-то занимает должность "финансового директора". Это совершенно разные "умения", и "типичный" учёный просто не хочет заниматься ни "администрированием", ни "пробивать" что-то.

Здесь важен момент отсутствия конкуренции между этими видами деятельности. "Начальнегу" становится выгодным, чтобы учёный получал какие-то результаты или делал открытия. И наоборот: с людей "чистой науки" снимается забота о "хлебе насущном".

Более того, я считаю, что такая схема может работать не только в науке, а в любой деятельности. Руководить же могут и "брежневы" -- для этого интеллект не требуется. Проблема, связанная с "подавлением" возникала только потому, что "люди дела" потенциально претендовали на "руководство". А если существует негласное соглашение, что им это вообще не надо, то трудностей не возникает.

<Существует вполне жизнеспособная "модель">

Можете привести пример, где и когда эта модель работала?

Вы просто отрываете поздний (брежневский) совок от его истоков, и думаете, что он тоже мог быть "ничего". Не мог. Людей в тюрьме просто перестали бить, вот они и обрадовались, "расправили плечи". Но это уже был нежизнеспособный, неконкурентный, зазеркальный мир, со слабыми шансами на регенерацию. На самом деле, вообще непонятно, возможна ли регенерация после всего того, что было сделано в порядке социального эксперимента. Пока ответ скорее отрицательный.

"Руководить же могут и "брежневы" -- для этого интеллект не требуется". Вот потому что мы так думаем, совок никуда и не девается.

Это да. Понимание того, что качество руководства (управления) это и есть первое условие качества нации, почему-то трудно даётся советским людям.

К тому же в журнале, автор которого постоянно пишет о том, что в России образованный класс состоял из управленцев, а в СССР среди управленцев не было ни одного образованного человека, фраза про "брежневых" смотрится просто кощунственно.

Дело в том, что для советского человека "брежнев" это жизненная реальность, в которой он вырос.

В смысле "жили же и ничего"? "Маразм в космос летать не мешал"? Мне всё же кажется, что хотя бы смутное подозрение, что чавкающий маразматик в роли главы государства - это что-то не то, точило душу всем советским людям.:)

На уровне анекдотов разве что. А так, откуда советскому человеку желать чего-то принципиально иного? Просто поздний Брежнев был слишком карикатурен, а вот дали "молодого" Горбачёва и "процесс пошёл".

Ну советский, он же всё-таки "тожечеловек", оттуда и желать. В конце концов, ему же рассказывали, что в первом совковом правительстве все были с высшим образованием. Пусть ложь, но идеал задан: в правительстве должны быть умные, что, собственно, и соответствует тому, что пишет фалькао: если сталин, то непременно большой учёный, вопросы языкознания и все дела, хоть по-русски и двух слов связать не может. Советское, оно разнообразно, диалектично и пронзительно парадоксально. Только всё время невпопад, со скачками и перекосами: от "может и Брежнев, интеллект не нужен!" до "только такой гений, ум поистине всемирно-исторического масштаба" и т.д.:)

Мой-то посыл простой: управление - это такая же работа, как любая другая, и думать, что с ней и дурак справится, это как-то странно. Если с врачебной/учебной/инженерной не справляется, то почему должен справляться с руководящей?

предельно апплодирую! ищущим хорошестей в совке следует почаще напоминать сев.корею и (особенно) камбоджу. а то вспоминают обычно китай, которому ДОЗВОЛИЛИ ослабление идеологического ярма по очевидной причине, мировому рынку понадобилась новая доктрина работорговли.

"всем ясно ... то, сколько "на самом деле" стОят товары"
Не было в СССР всем так уж ясно. Соотношение между госценой и ценой на чёрном рынке воспринималось примерно так же как между, соответственно, физическим и физиологическим возрастом.

Мне очень понравилось Ваше сравнение по поводу "возраста": оно очень точно отражает суть.

Думаю, что мою мысль надо было чуть иначе сформулировать. Слово "ясно" здесь не вполне подходит, потому что люди "по инерции" продолжали как бы "верить" в нелепые и искусственные цены. Идея вот в чём: цена считается "правильной", если у людей не возникает желания "расхватывать" тот или иной продукт. Если берут "по максимуму" -- значит, цена "занижена". Килограмм мяса не должен был стоить 2 рубля. А за 5 легко было купить на рынке, но этого никто не делал, так как все думали, что "дорого". Или икра: по "ресторанным" ценам я сам её покупал.

У нас господствовала совершенно неверная идея, что если чего-то не хватает, то надо "больше производить". Отсюда всякая чушь типа "ускорения". Ясно же, что если в дырявый карман, откуда всё вываливается, положить больше, то и вывалится больше, а сам карман опустеет в любом случае.

Товар стОит ровно столько, сколько за него "готовы отдать". С возрастом, кстати, то же самое: не зря Эдита Пьеха пела, что "на сколько выглядит она, вот столько, столько ей и лет"! :)

///товары продавались по явно заниженным ценам
Продукты питания -- пожалуй, да. Товары народного потребления -- скорее, нет. Память может меня подводить, но, к примеру, довольно примитивный магнитофон "Электроника-302" стоил что-то около 120 рублей -- месячную з/п молодого инженера. Аудиокассета к нему -- 4 рубля невозможного качества отечественная, 9 рублей -- приличная импортная, немецкая или японская. Официальная цена "Волги", емнип, была что-то вроде 10 тысяч рублей (тут могу и вовсе ошибиться, т.к. цены на магнитофоны и кассеты, как подросток 80-х, очевидно, помню лучше-))). А уж если все это перевести в доллары по официальному 62-копеечному курсу, то и вовсе фантастические цены окажутся.

Я понимаю, о чём Вы говорите. Конечно, "электронега" реально столько не стоила. Но вспомните, какое было к ней отношение, и как "круто" было иметь в своё время даже "кассетнег", не говоря про "видак". Даже если не учитывать искусственный курс обмена рубля на доллар, то всё равно ясно, что какие-нибудь "фирменные" джинсы, привезённые из "капстраны", продавались у нас в несколько раз дороже. В принципе, это нормально, так как в ситуации "ажиотажного спроса" повышение цен в несколько раз -- дело обычное. Здесь ещё, разумеется, влиял "железный занавес", но это уже чисто "идеологическая" вещь. В "нормальной" ситуации джинсы немедленно стали бы стоить те же 30 баксов, как это им и положено. Электроника -- чуть подороже, так как в этой отрасли СССР явно "отставал". Но даже этот вопрос решался за счёт "совместных" предприятий. ВАЗ ведь примерно так и построили. Я думаю, если бы не "варварская" внешняя политика, то это всё можно было легко "выправить".

Что ты будешь делать, снова я с Вами согласен, даже неинтересно как-то... Ага, тридцать бы и стоили. Вся закавыка в том, что честно заработать эти тридцать зелёных (на джинсы, плюс ещё триста баксов на достойную жизнь) было практически невозможно. Инициатива-то реально преследовалась, ежели кто начинал слишком напрягать голову и шустрее задницей шевелить (по принципу -- под лежачий кабель портвейн не течёт), то почти неизбежно по этой самой заднице его лупили.
И ещё: в "этой" отрасли СССР ни в коем случае не отставал. Только вот мозги, ресурсы и всё прочее вкладывались почти исключительно в оборонку, которую в случае Союза лучше бы называть нападалкой.

Заигрыванием с трудящимися? О чем Вы?

В тоталитарном государстве это просто трудовой ресурс, которым управляют. В-основном, это кнут: битье по голове, затыкание ртов, препятствие самоорганизации, принудительный труд. Все пряники тоже строго регламентированы. Сначала они находятся на уровне физического выживания, но с каждым годом становятся на 1% лучше.

Так зачем нужны заигрывания, если все расписано и на все есть инструкция? Идеология тоже стандартизирована, любой может вслух прочитать.

Представьте город-лагерь, из которого не уехать физически. По периметру - автоматчики. В городе шахты, производства, нехитрая система снабжения, бараки, местное радио, охрана, стукачи и полная информационная изоляция. Никакой конкуренции, каждый человек приписан к своему месту на производстве и жилищу. Продуктовые и продовольственные талоны. Администрация (из числа местных) обладает регламентированными привилегиями и работает по подробной написанной инструкции. Хозяева (выгодополучаетли) находятся за пределами города.

Вот это и есть СССР в миниатюре. Все эти дефициты и цены в местных фантиках это не более чем иллюзия заключенных трудового лагеря. А идеология нужна чтобы о ней думать, ну и чтобы работалось веселее.

Мастера распространили эту экономическую и управленческую модель на государства разных масштабов (от Северной Кореи до СССР). Они даже выглядят похожими на другие государства, но если присмотреться...

Роже Гароди, как лакмусовая бумажка на "нормальность общества"

родился 17 июля 1913 года в Марселе, закончил лицей Генриха IV, затем увлечение лево-радикальными идеями в том числе в католическом варианте

затем служба в армии, плен, лагерь в Сахаре, участие в коммунистическом Сопротивлении

корреспондент "Юманите" с 1952 года в Москве, неоднократно встречался со Сталиным

докторская по философии в Сорбонне, почётный доктор философии АН СССР

в 1968 году протесты против ввода совецких войск в Чехословакию, в 1970 году он, член Политбюро ФКП, на съезде исключён из коммунистической партии

в 1982 году принимает ислам, один из виднейших мусульманских идеологов

в 1995 году в журнале "Старый Крот" помещает статью "Основные мифы израильской политики"

бешенная травля всеми европейскми и американскими СМИ

суд, 82-летнего старца неохотно освобождают от посадки минимум на 5 лет, но приговаривают к штрафу в 120 000 франков (около 20 000 $)

ни хера не политкорректный Запад

т.е. всё ему сходило с рук, даже вишисты не разстреляли за организацию вооружённого востания в лагере, да и будь себе идеологом умеренного исламизма, но стоило опубликовать очень осторожную, даже и не ревизионистскую, статью и пецдец котёнку

эту короткую дискуссию, и даже насобирал небольшую коллекцию из высказываний Сергея Владимировича... Не могу согласиться с ними, и вот почему:

(1) "Здоровое начало рано или поздно пробивает себе дорогу даже при очень "озабоченном" идеологич.маразмом режиме. Я как-то писал, что история Совдепии "с птичьего полета" дает тому наилучшее подтверждение. На каждом этапе к власти приходили более прагматичные элементы. Ну долго, да..." (http://salery.livejournal.com/55692.html?thread=6403212#t6403212)

--------------------------------------------------------------------
Вы считаете, таким образом, что, к примеру, Горбачёв был более прагматичен, чем Сталин? В этом я совсем не уверен. Особенно если сравнить, сколько времени продержались у власти тот и другой...

--------------------------------------------------------------------

(2) "..."отцы" [отцы-основатели США - прим. pq_starlei] конструкционно оформляли то общество, которое ко времени независимости уже сложилось и реально существовало, а не изобретали велосипед. Эта конструкция вполне отвечала реалиям бытия, и ничего искусственного в ней не было. Они не планировали создать "нового ч-ка", а строили под того, который был (даже рабства не отменили)." (http://salery.livejournal.com/55692.html?thread=6407820#t6407820)

--------------------------------------------------------------------
А как же господа жидомасоны, приложившие к созданию США свои волосатые руки? )))))
--------------------------------------------------------------------

(3) "Историю нельзя проектировать в принципе (подозреваю, что даже Господь этим не очень озабочен). Говорить о том, что она какой-то вообще "становится" - смешно, т.к. период, когда появились такие разговоры, на фоне неск.тысячелетий человеч. истории столь ничтожен, что не дает возможности для к-л выводов. С тем же успехом, глядя на новые для того времени явления, можно было бы рассуждать, что она какой-то там "становится" и в 5-м веке н.э., и в 10-м, и в 15-м и т.д." (http://salery.livejournal.com/55692.html?thread=6402956#t6402956)

--------------------------------------------------------------------
Пункты (2) и (3), конечно, связаны между собой. Можно много чего сказать на эту тему, но приведу очень простой и доступный пониманию любого вменяемого человека пример: сравните содержание так называемых "Протоколов сионских мудрецов" с нынешней жизнью (прежде всего на Западе, конечно). Обнаружите поразительные вещи! )))))
--------------------------------------------------------------------

К чему я всё это написал? Да к тому, что "сконструированность" важнейших исторических событий (особенно 20-го века и начала 21-го) просто бросается в глаза! По крайней мере мне, православному христианину. Странно, что вы этого не замечаете, Сергей Владимирович...

Вот до чего доводить безвылазная жизнь в РФии.

Раньше, лет двадцать назад, подобные вещи можно было прочесть у потомков пламенных большевиков-ленинцев. Ну вот теперь и Сергей Владимирович подтянулся.

Особенно хорош был западный мир, когда кинул русских солдат-беженцев, "союзников" после Русской Катастрофы.

Ага, вполне себе здоровый мир. Потому этому миру были ближе савецкие коммунисты, чем неправильные русские патриоты. Об этом справедливо еще Иван Ильин писал.

Были ближе, понятнее, дружили семьями, так сказать. Дружили. Сейчас дружат - взасос. И в будущем будут дружить.

"Вполне здоровый западный мир". Да-с. Сказать больше нечего.

Он совершает гадости по отношению к русским (как на собственно РФийских "областных" резервациях для туземцев, так и по отношению к русским в других савецких республиках)

- "но это не значит, что он нездоров".

Потому что это "О-во эгоистичное, прагматичное, ставящее во главу угла собств. интересы", что здорово.

Никакими "безумными утопиями" режим РФии не страдает. Ну, бухтят чего то. Мало ли что бухтят для русских туземцев. Вот и западные демократии озабочены исключительно интересами иракских и прочих палестинских туземцев, исключительно. ))

А на самом деле - все устроились. Вы давно общались с элиткой РФии? Приятно видеть там хорошее настроение, энтузиазм, здоровый трудовой подъем, потому что "собств. реальные интересы" действительно у них "во главе угла".

Устроены, пристроены. И никакие бедствия - ну, там, распад РФии, техногенные катастрофы, падение цен на нефть совершенно не смогут поколебать этот слой.

Это значит только одно: в отличие от мнения высокоумных русских туземцев, больших мыслителей на кухнях, элитка РФии ОТЛИЧНО вела дела 20 лет, ОТЛИЧНО.

И, что самое главное, с западными ребятками - "прагматиками" - у них на самом деле ПОЛНЫЙ "консенсус", полный.

Я даже думаю, что и страну пребывания этой элитке рфшной менять вовсе даже не придется.

Исключительно, исключительно ЗДОРОВЫЙ режим. Правда, со здоровьем русских туземцев он соотносится обратно пропорциональным образом. Да кому они нужны, эти русские туземцы?

Совковое наследство. Без него РФия не будет РФией. Только вместо "Великой октябрьской..." теперь назначена "Великая отечественная...". Это главный теперь идеологический нерв искусственного г-ва РФии.

То и другое вполне разделяется - с полным сочувствием - прогрессивной (а значит, и элитной) общественностью "Запада".

Понимаю. Спор о значении слов - "здоровый", "больной".