Волков Сергей Владимирович (salery) wrote,
Волков Сергей Владимирович
salery

Categories:

В дополнение к предыдущему

В отзывах на предпоследнее выступление на меня сильно обиделись за Троцкого, так что даже отозвались обо мне в третьем лице множественного числа, найдя в моем собственном закоренелого «анти» (он-де, бедняга, так старался натурализоваться, а «эти» ему все равно хари простить не могут). Я-то искренне полагаю, что по этой части вполне безгрешен, но есть некоторый нацобусловленный взгляд на вещи, который мне глубоко не симпатичен. Есть, положим, реально-исторический феномен «жидов-комиссаров». Можно гордиться: «Недаром слово «жид» всегда синоним с великим гордым словом «коммунист»!», можно не очень: «Мы дали миру много комиссаров, но, слава Богу, больше скрипачей». Это с одной стороны. С другой - можно не любить евреев за то, что они комиссары, и можно не любить комиссаров потому что они евреи. По здравому рассуждению именно и только второй подход следует считать антисемитским. Но для носителя упомянутого взгляда это все равно - «наших бьют». Взгляд этот постоянно сквозит и в оценках явлений и событий.

Рассуждения о «национальном гнете» в России представляют собой прежде всего неправомерное перенесение современных представлений на общество иного типа, для которого понятие национальности не имело принципиального значения и, как известно, даже не фиксировалось. Национализм вообще явление довольно позднее, одного порядка с демократизмом и социализмом, проявившееся к концу Х1Х в., но в государственный обиход еще не вошедшее. Подданство или исповедание определяли образ мысли и поступки в гораздо большей степени. Человека привозят в начале века из Германии ребенком, он русский подданный лишь в первом или втором поколении, оканчивает гимназию, становится прапорщиком запаса, к 14-му году учится где-то в Дрездене, когда дело идет к войне, возвращается в Россию, чтобы поступить в армию и гибнет в первых же боях – явление совершенно нормальное, и в некрологах об этом пишется без малейшего «надо же!», как о вещах само собой разумеющихся.

Важно, с какой общностью человек себя отождествлял. Рускому командованию не приходилось опасаться, что мусульмане из частей на Кавказе перебегут к туркам. Во время польского мятежа 1863-64 гг. из многих тысяч офицеров-поляков (они составляли тогда до четверти офиц.корпуса) изменили присяге лишь несколько десятков. Но даже после событий, когда власти впервые озаботились вопросами интеграции поляков и последовали меры в отношении языка обучения и т.п. (о «руссификации», кстати, не говорили бы, стань она фактом – Депардье, небось, о «бретонской мове» не вспоминает), ограничения были весьма эфемерные и имели, опять же, конфессионально-территориальный характер: речь шла не о поляках или католиках вообще, а о «католиках, уроженцах Ц-ва Польского и западных губерний» (ограничивалась их служба в Варшавском ВО и в пех.полках они не должны были превышать 20%).

Польский вопрос стоял довольно остро, но это был вопрос конфессиональный (имеющий столетние традиции притеснений православия в независимой Польше и т.п.) и политический (связанный со стремлением к отделению), а не национальный. Говорить о нац.гнете вообще неуместно, коль скоро доля представителей «угнетенных наций» в составе высшего сословия даже в конце Х1Х в. составляла половину, а в первой половине столетия превышала ее. Кое-кто вот склонен даже говорить о засилье инородцев; один автор в качестве примера приводил Салтычиху, «истреблявшую русских крестьян» (он был очень разочарован, узнав, что она была простой русской женщиной, не татаркой и даже не дворянкой по рождению (женой ротм.Салтыкова), свихнувшейся после смерти мужа на сексуальной почве (она истязала исключительно женщин).

Никаких ограничений по национальному признаку императорская Россия не знала, да и по конфессиональному фактически тоже (в отдельные периоды иноверцы составляли до трети высших чинов), за единственным исключением - «евреев», которые занимали в религиозной традиции совершенно особое место (елизаветинское «не желаю прибыли от врагов Христовых» исчерпывающе его определяет). Но понятие «еврей» носило, опять же, не национальный, а религиозный характер. Таковым считался человек, исповедующий иудаизм (евреи-христиане, равно как, например, и караимы никаким ограничениям не подвергались). Когда в документах встречаешь, напр., запрос вышестоящей инстанции «не происходит ли такой-то из евреев» имеется в виду не этническое происхождение (в таких случаях очевидное), а недостающие бумаги о вероисповедании.

Надо представлять себе, чем были тогда в стране евреи – не столько изолируемой, сколько изолирующейся, религиозно замкнутой общностью с особым строем жизни, своеобразным «самоуправлением» и т.п. Вопрос о «полноправии» сводился по существу к готовности добровольно перейти из одной общности в другую. Тогда это было серьезно, и, не знаю, как уж Троцкий (в его таких намерениях я что-то сомневаюсь), а те, кто действительно хотел это сделать - делали, и в немалом числе. Тут вот напрасно иронизировали: «какой бы царь решился повесить аксельбанты» - из этнических евреев вышли тысячи чиновников и офицеров, в т.ч. и генеральских чинов (м.п., в порядке исключения иным гражданским «превосходительствам» случалось даже сохранять иудейское исповедание). В конце Х1Х в. среди членов высшего сословия насчитывалось ок. 4 тыс. только самых «недавних» (назвавших родным языком еврейский), не считая давно ассимилировавшихся. Кто-то скажет, что это немного? Во всяком случае, когда говорят, что троцким «иначе было нельзя» - это неправда: еще как можно было. Кстати, когда в 1915 черту оседлости и «процентную норму» фактически отменили, на 1-м курсе Новороссийского ун-та из 586 чел. оказалось 390 евреев.

Причем «особое отношение» к евреям почему-то обычно инкриминируется именно «власти», хотя она как таковая едва ли имела тут какие-то свои специфические интересы, а лишь «отвечала условиям», заданным ей изначально как блюстительнице религиозной традиции. Власти, кажется, вообще не очень свойственно ни с того, ни с сего проявлять инициативу в «гонениях» на ту или иную категорию своих подданных, даже не очень ей симпатичных; таковая обычно идет снизу (тому, кто привык винить в индо-мусульманских столкновениях «колонизаторов», придется перенести эту вину и на «молодую индийскую демократию»). Помню, один из читателей высказал предположение, что при победе белых «миллионы евреев были бы изрублены в капусту». Положим, в белом лагере отдавали себе отчет в, скажем так, не совсем пропорциональном этническом составе красного. Однако это обстоятельство оснований для такого предположения отнюдь не дает, тем более, что власть белая погромы пресекала. Красная, понятно, тоже. А они, тем не менее, происходили, как доводилось слышать, в очень любопытной пропорции: 32% - вообще никому не подчинявшимися «атаманами», 40% - петлюровцами, 20% - красными и 8% - белыми. Понятно, что больше виноват всегда тот, кого меньше любишь, но путать верх с низом я бы все-таки не советовал – здорово ошибиться можно.
Первая мировая война. Мы воевали с немцами.
Вот состав генералитета печально известной Второй армии Самсонова времён Первой мировой войны. Генерал-лейтенант Фон Торклус, генерал Шейдеман, генерал Сирелиус, генерал Рихтер, генерал Штемпель, генерал Мингин, генерал Ропп и генерал барон Фитингоф. Ещё весной, перед самой войной на должность командующего армией назначался не Самсонов, а Рауш-фон-Траубенберг.
Состав остальных армий исключения не составлял. Параллельно армии Самсонова в Восточной Пруссии шла армия генерала Ренненкампфа, были ещё: генерал барон Зальц, генерал Плеве, генерал Ван дер Флит, генерал Флуг, генерал барон фон Штакельберг, генерал Экк, генерал Гейсман, генерал барон Бринкен, генерал Гернгросс, генерал Вебель, генерал Лайминг, генерал-майор Дельсаль, генерал Берхман, генерал-лейтенант Де Витт, генерал-лейтенант Раух, генерал Бельгард, генерал граф Келлер, генерал-майор барон Маннергейм, генерал-лейтенант фон Гилленшмидт, генерал-майора Шольп, генерал-майор Эрдели, генерал Розеншильд-Паулин, генерал-майора Дитерихс. Это далеко не всё. На Флотах ситуация была ничуть не лучше. Все эти люди были в основном патриотами России.

А теперь другая история. Один из моих дедов имел чистые литовские корни. Малевичиус. Адам Малевичиус. Жили в Санкт-Петербурге довольно давно. Его отец работал кучером в Зимнем Дворце. Когда приезжали сюда из Литвы фамилию им "обрезали" и стали они Малевичами. Ну Малевичи и Малевичи, что с того. Началась вторая мировая война. Деда никуда не призывали. И тогда, когда уже город был в блокаде, он пошёл записываться в ополчение. Но в ополчение его не взяли, сказали, что ты литовец, считай немец, отправим тебя на фронт, так ты к своим перебежишь. Очень скоро, всех мужчин из дома забрали на фронт. Остался один дед. Почти все жильцы дома - женщины и дети - жили в нашей квартире, потому что мужиков не было, а дед мог с дровами там разобраться, принести, расколоть, печку затопить. Но пошёл он во второй раз проситься на фронт - опять не взяли. Так и умер после блокады и Победы в освобождённом уже городе.
Ситуация с национальной политикой в царской России, по-моему, все-таки была не настолько благостной, как Вы описываете.
1. Существование "черты оседлости" и квот для евреев Вы ведь не отрицаете? Можно ли это считать стандартной практикой даже для того времени? Скажем, в кайзеровской Германии и Австро-Венгрии (т.е. не в демократических республиках, а, как и Россия, монархиях, где также имелось заметное еврейское меньшинство) подобных законов, насколько мне известно, в 19 веке уже не было (хотя антисемитизм, конечно, был в разных формах). Такие законы, правда, появились уже в межвоенный период (и еще до нацизма) в Венгрии, Польше, Румынии, но это была уже действительно иная эпоха - постимперская и воспаленно националистическая.
2. Помимо проблем с Польшей, с оценкой которых Вами я в принципе согласен, был также весьма острый конфликт вокруг Финляндии в первые годы 20 века. Национальные и политические моменты в этом конфликте неразделимы.
3. Русификаторская политика в западных губерниях (нынешние Украина и Беларусь) таки проводилась ("Эмсский указ" Александра II и другие подобные распоряжения), причем одновременно методами жесткими, но недостаточно последовательными для того, чтобы предотвратить перерастание "украинофилии" как культурно-просветительского феномена в полноценное украинское национальное движение.
В общем и целом, мне кажется, Вы не совсем оправданно проецируете ситуацию в Российской империи 1-й половины и середины 19 века, когда действительно "подданство или исповедание определяли образ мысли и поступки в гораздо большей степени", чем национальность, на ситуацию конца 19 - начала 20 века, когда развитие "инородческих" национальных движений и одновременно подъем русского национализма, перерастающего рамки имперской идеи, поставили перед властями качественно новые проблемы, которые они решали не совсем удачно.
Что до русификации и "бретонской мовы", то тут как раз царской России и не хватило того, что сделала в 19 веке Франция: создала единую систему образования на одном (французском, ессно) языке для простого люда. Региональным идентичностям там просто не дали перерасти в национальные. В России же, с одной стороны, начали (после восстания 1863-64 гг. - возможно, если рассуждать с русской позиции, слишком поздно) вытеснять польское культурно-языковое влияние из западных губерний, но с другой - не смогли полноценно заменить его влиянием русским в силу недостаточной развитости той же системы образования: украинские и белорусские крестьяне оставались в массе своей и в начале 20 века малограмотными, "тутэйшыми" и тем самым открытыми для любой национальной агитации. Региональные же интеллигентские круги (те же украинские), т.е. ядро будущих национальных движений, царские власти, с одной стороны, оттолкнули жесткими мерами вроде запрета любых публикаций на украинском языке, а с другой - не вписали достаточно четко в государственно-политическую систему империи. Проще говоря, имперский центр не показал им, что можно и выгодно быть русскими, оставаясь при этом региональными патриотами Украины/Малороссии, Грузии, Литвы и проч. - так, как французские власти показали бретонцам, провансальцам и проч., что можно и выгодно быть французами, сохраняя любовь к своим провинциям. Да что там Франция - Габсбурги в Галиции действовали по отношению к тем же украинцам настолько гибко, что обеспечили их лояльность трону практически до самого конца монархии (русофильское течение, правда, преследовалось, но это имело свою логику по мере того, как портились отношения Австро-Венгрии с Россией).
Дейстивительно, так: не хватало системы образования для простого народа. По Польше и Финляндии не скажу, но в тех же Остзейских губерниях (Латвия и Эстония) уровень грамотности намного превосходил среднерусские губернии, понятно, что эти школы были не русскими, а местными, национальными - со всеми соответствующими выводами.

Вообще Остзейские губернии - очень интересный материал для истории национальных движений в Российской империи. Национальное пробуждение там состоялось достаточно рано, к концу XIX века крестьяне уже ощущали себя латышами и эстонцами в первую очередь - и тянулись к России прежде всего потому, что их непосредственные угнетатели, бароны, были немцами. Россия, кстати, нередко их отталкивала, опираясь по привычке на дворянство (сплошь в тех краях немецкое). Так, в середине XIX века немало латышских крестьян изъявило желание перейти из лютеранства (веры баронов) в православие (веру царя), но их, пришедших для этого в Ригу, ради сохранения статус-кво нередко отсылали обратно, иной раз подвергнув предварительно порке.

Ко времени Первой мировой и империя признала эти самые национальные движения - были сформированы пресловутые полки латышских стрелков, организованные строго по этническому принципу (не будь они даны большевикам в готовом виде, еще вопрос, как бы они удержались, к примеру, в июле 1918-го).

Но, что самое интересное, о независимой Латвии впервые заговорили в... январе 1918-го, когда стало понятно, что Российской империи больше нет. До того все латышские национальные деятели говорили о Латвии в составе России. Провозглашена же независимость была в ноябре 1918-го, когда пала Германия, причем по предварительному согласованию с Англией. Дальше, впрочем, другая история, как националисты дрались с коммунистами, лавируя между немцами и Антантой.
Вспоминаюся мемуары П.Курлова, бывшего в 1915 ген-губернатором в Риге. Как он был поражен абсолютным немецко-язычием и пытался принмать какие-то меры против "демонстративного употребеления" немецкого языка, из чего впрочем мало что вышло.
А почему демонстративное употребление? Немцы составляли большинство населения, особенно среди господствующего класса. Латыши, получившие образование выше начального, получали его тоже на немецком. Вообще, до самого XX века латышей в Риге было крайне мало. Ну, соответственно...
Разумеется. Поэтому я поставил в кавычках. Будучи умным администратором, Курлов быстро смекнул, что поделать с этим ничего нельзя, хотя и пытался все же, где возможно, внедрять русский - все-таки шла война с Германией.
Так ведь и Украина поначалу (в 17 году, при Центральной раде) тоже предполагалась как автономия в составе России. Независимость УНР была впервые провозглашена опять-таки в январе 18-го. Кроме Польши и Финляндии, никто поначалу лозунгов полного отделения не выдвигал. Местные сепаратизмы (если смотреть на это явление с имперской точки зрения) были стимулированы большевистским переворотом, проигрышем войны и Брестским миром, закрепившим развал империи. А не наоборот: вначале все поотделялись, а потом это дело было официально зафиксировано. Кстати, в этом отношении развал Российской империи отличается от распада СССР: к лету 91 года центральная советская власть многие республики уже совсем не контролировала, да и в самой Москве была теснима ельцинской группировкой.
А выступали ли украинские националисты за отделение от России? Мне так помнится, что вроде да, и до 1917 года. Латышские - нет. Видимо, трудно было представить себе на той карте мира независимую Латвию, а если бы она возникла, то стала бы сателлитом Германии.
Разные течения там были, на Украине. Наиболее радикальные кучковались как раз в Галиции, т.е. за пределами Российской империи (Донцов, Бачинский и проч.). Среди них, правда было немало выходцев с Украины-Малороссии.
Конечно соблазнительно провдить параллели с А.-В., но только уж больно разные это империи: империя меньшинства и империя подавляющего большинства. Хотя стоило все равно брать примеры кое в чем, например в языковом параллелизме, чтобы во всех нац. окраинах русский язык имел статус государственного, но при этом в быту практиковался бы местный, а образование совмещало оба языка, но при исключении чисто местного варианта.
Да, я именно об этом. В принципе А-В и царская Россия - конечно, структурно разные империи.
по п.1 Нигде больше ситуация не стояла так остро, учитывая совершенно иную степень компактности проживания и, главное, численность.
п.2. КОнечно, но именно Финляндия находилась в самом привилег.положении во всей империи, а ее жители - тем более.
п.3 отн. "бретонской мовы" Вы за меня сказали все, что я имел в виду, но не стал подробно изъяснять. С чем решит. не согласен - с оценкой укр-бел. нац-ма. Это чисто искусств. и в знач. степ. инспирированное явление и ни малейшего влияния в культ. кругах не имевшее. Всех "сознательных украинцев" в конце 17-го на вагон едва набралось бы. Как раз гор.население Украины горой стояло за "Единую-Неделимую", полностью провалило нац-в на выборах в УС и дало осн. контингент Бел. движению.

Deleted comment

Я тоже узнаю :-). Если не трудно, киньте пожайлуста сюда ссылку на обсуждение. У меня есть некоторые соображения на этот счет.
А ведь фактически ваша статья доказывает непрофессионализм управления императорской России. Длинный перечень, очевидно, подразумеваемых "правильными" управленческих директив, в конце которых абсолютный крах.

Я знаю о некотором применяемом оправдании, мол, все было правильно, но помешали внешние враги, однако последняя табличка все расставляет по своим местам. 92% погромов производились не под белой властью, а те, что происходили при ней, она подавляла. Хороший или плохой (с каких-то иных точек зрения), но социальный "заказ" ясен, социум пытался с треском выровнять какой-то накопившийся перекос, а белая власть ему не давала.
И так ведь по каждому вопросу. "92%" не хотели воевать, а императорское управление заставляло, "92%" хотели земли, а императорское управление не давало, "92%" плевать хотели на "царя", а их заставляли, и так далее.

Я вижу определенную логику, причину и следствие, в итогах управлении типа "императорское правительство было хорошее, евреев защищало, русских подавляло, не пойму, чего евреи взбеленились?".
Вот именно потому, что их поощряло, а русских подавляло, так оно и вышло. Еще бы евреям не осуществить экспансию, еще бы русским защищать собственных подавленцев. Понятно, подобная диспропоция интересов наблюдалась и не только в национальном вопросе, много еще вопросов "не существовало", поскольку чиновники этим не интересовались.

Есть этому какое-то иное объяснение, скажем, во всем этом был великий смысл, непонятный ни "евреям", ни "русским", и все развалилось с великим трудом, преодолевая интеллектуальную мощь имперского управленческого аппарата?
Т.е. надо было поддерживать и поощрять погромы? Видимо, Вы имеет в виду, что РИ была слишком мало русской, точнее - велико-русской? И слишком много - вненациональной. Ну так она была Православной Империей, и этим ее характеристика исчерпывается.
> Т.е. надо было поддерживать и поощрять погромы?

Вообще-то я спрашивал, а не рекламировал собственное мнение, но если вы о нем спрашиваете - лучше, конечно, было решить вопрос до того, как дело дойдет до погромов, ну а если уж дошло, то да, как минимум вариант. Дедуктивным методом мы пришли к тому, что подавлять погромы не следовало.

> Ну так она была Православной Империей

С учетом верно примененного вами прошедшего времени к той империи, очевидно, вы предлагаете объяснение, почему та империя делала управленческие ошибки? Мол, в вопросах управления руководствовалась интересами православия, а не "русских", или "крестьян"? Увы, как ответ не годится. Поскольку в результате такого управления попов массово поразвесили по деревьям и церкви пожгли, так что православие на сем в такой упадок пришло, что теперь на месте бассейна и церковь построили, и инструкторов по плаванию в попы назначили - ан не идет дело.
С точки зрения православия имперское управление действовало столь же фатально. Так почему оно так действовало?
Решать еврейский вопрос конечно надо было более энергично. Наличие в православной империи компактных анклавов "врагов Христа" до добра довести не могло. С этим надо было что-то делать. Кто-то крестился. А те, кто не хотел? Оставались под действием ограничений в своих замкнутых мирках. Но в конце концов, не они добровольно пришли в Православную Империю, а она пришла к ним.
Ну да, пришла, и поставила комиссарами, заставила скрипачей людей расстреливать и баржами топить. Вы не совсем понимаете проблему. Проблема была не в том, что они "остались в своем замкнутом мирке", а в том, что они в нем не остались, и оставаться не собирались.
В общем, вернулись к прежнему, вы, как и имперское управление, решения проблемы не видите, да и самой проблемы не видите. :)

Anonymous

March 4 2007, 22:05:29 UTC 12 years ago

//Поскольку в результате такого управления попов массово поразвесили по деревьям и церкви пожгли, так что православие на сем в такой упадок//

Прямо "массово"? А цифирки не дадите? И все те, кто "развешивал" по деревьям" были крестьяне из той же деревни? Причем "развешивали" за то, что "попы" призывали к любви к евреям?
Ох, беда с этими германскими гуманитариями...

От гуманитария слышу.
Есть другие сведения, так давайте, мол, православие по итогу выиграло, вот цифры и факты, это доказывающие. Меня переубедить легко.

Anonymous

March 5 2007, 17:26:18 UTC 12 years ago

А кто, если не гуманитарий? Технари более ответственно относятся к сказанному.
А вы, батенька, - невежественный многословный болтун и фантазер. И еще одна особенность - склонность к увиливанию в сторону, к демагогии.
Сочетание невежества и болтливости -- типичный признак интеллигента("гуманитария").
То есть вы увильнули в сторону, к демагогии?
Все ясно.

Anonymous

March 5 2007, 18:02:17 UTC 12 years ago

Тяжесть доказательств лежит на том, кто утверждает что-либо, а не на том, кто сомневается в истинности утверждения

Слыхали об этом, г-н журналюга? Не тот, кто сомневается, что вы вчера (судя по вашим заявлениям) якобы имели контакт с марсианами, должен предоставлять доказательства своих сомнений, но вы должны предоставить обоснования ваших утверждений?
"Докажи, что ты НЕ верблюд" -- это не годится! Неужели этому вас на журфаке не учили?
Ну так это же вы утверждаете, что революция принесла православию благо. На моей памяти это заявление встречаю впервые, то есть заявления про встречи с марсианами встречаются гораздо чаще. Вот и вперед, опровергните общепринятое.

Anonymous

March 5 2007, 18:43:12 UTC 12 years ago

Г-н журналюга, вы либо пьяны, либо накурились черт знает чего.
Вы на этой странице сделали несколько заявлений:

1. После революции (октябрьской) "попы" были в массовых масштабах "развешаны на деревьях" крестьянами за то, что те призывали к любви к евреям.
2. 92% не хотели воевать, а императорское управление заставляло,
3 "92%" хотели земли, а императорское управление не давало,
4"92%" плевать хотели на "царя", а их заставляли,
5 И еще некое загадочное И так далее

Пункты со второго по пятый относятся к дофевральскому времени.

Итак, все это "тянет" на приличную диссертацию.
Как насчет того, чтобы все это доказать, г-н журналюга? А?







Давайте я найду более простое объяснение столь причудливому миру, который вы наблюдаете? Это не мир накурился, а вы дурачок. В ласковом смысле, то есть дурачок ситуационный.
Хотя, признаться, ваша манера выражаться склоняет меня к мысли, что вы и по жизни дурачок.

Вступать в пререкания с дурачком, который приписывает мне то, что я не говорил, но даже и этого смысла не понимает - затруднительно. С чего начать? С того, с его я начал, видимо. Ну так идите и перечитайте, не писать же мне заново то же самое.

Anonymous

March 7 2007, 13:34:53 UTC 12 years ago

Понятно. Вы, журналюхи невежественные, хоть немного бы матчасть подучили.
Нет, недаром о вас Ленин писал: вы "не соль земли, а ... (субстанция коричневого цвета)"
Вот видите, за все время вы ни разу не сказали чего-то информационно содержательного, все ваши реплики состоят исключительно только из ругани и требований чего-то там "доказать" существу без имени.
К гадалке не ходи, советский интеллигент.
Вот такой реальный пример из жизни. Задолго до революции, в городе Лондоне (но в Канаде, Онтарио, а не в Англии) была довольно большая русская община. В основном русские крестьяне, которые приехали в Канаду строить железную дорогу, да так многие и остались на её обслуживании.

Так вот эти православные мужики несколько лет собирали деньги, купили дом под церковь (на строительство, видимо, денег не хватало), пригласили священника, и как и положено ходили в церковь, постились, и все такое прочее.

Но после захвата власти большевиками, из Питера пришло письмо (можно сказать "новый завет от Владимира"), где мужиков извещали, что Бога нет, а попы их дурят.

Мужики собрались и степенно обсудили эту обалденную новость. И как вы думаете что решили? А просто - попа погнать, церковный дом продать, а деньги, деньги поделить, но по справедливости, т.е. с учетом взноса каждого.

При этом вы, конечно, понимаете, что в радиусе в несколько тысяч миль ни одного комиссара не было, и никто не мог не то что церковь разрушить, а даже пальцем мужикам погрозить.

Так как, они - православные?

Этот факт вполне согласуется с характером массовой, народной веры. Так же было и в самой России. Но я говорю об официальном курсе, о государственной позиции, об "идеологии", если угодно (хотя это слово тут едва ли уместно). А реальный характер христианской культуры, христианского просвещения был зачастую весьма невысок. Было много обрядоверия, формального, рутинного типа религиозного поведения. Что не отрицает и великого множества фактов глубокой веры и истинного подвижничества. По самой своей сути христианство не может быть одинаково усвоено и осповедуемо разными люди, это противоречит его личностному началу. Поэтому критиковать с этих позиций - едва ли правильно. Можно критиковать уровень низового духовентсва, его подготовку, его положение в тогдашнем государстве, т.е. скорее гос. политику в этом вопросе - вот это уже более справедливо.
А можно ссылочку дать об этом, прямо скажем, необычном событии - как мужики в Канаде закрыли церковь согласно указаниям тт. Ленина и Троцкого? А то вот Интернет говорит, что в Лондоне, Онтарио, есть и Russian Orthodox Church, и Ukranian Orthodox Church...
Кстати, по итогам переписи 1937 года больше половины граждан СССР сообщили, что они православные. Это после двадцати лет промывания мозгов, после Первой пятилетки (которая помимо прочего была обьявлена "атеистической")! К тому же не все верующие сказали о себе, что они верующие.

Ссылку дать не могу. Я даже не знаю, отражен ли этот случай в письменных анналах так сказать.

Я жил в Лондоне, Онтарио, и иногда посещал ту Русскую церковь, о которой вы говорите. Это уже действительно специально построенная церковь, и по-моему, красивая. Но построили её уже иммигранты послереволюционные и послевоенные. А новая русская иммиграция (послеперестроечная, если угодно) сохраняет их традициии.

После воскресной службы, устраивается чай с пирожками в помещении при церкви. Так вот как-то за этим чаем, старые прихожане мне этот случай и рассказали. Оснований не доверять им, по-моему, нет.

Что касается опросов, так я уверен, что те же самые мужики, приди вдруг кому-нибудь в голову в Канаде опросить их, назвали бы себя православными.
Оснований не доверять им, по-моему, нет.

Жителям Канадского Лондона оснований не доверять нет, но и вам доверять оснований тоже нет.
Чтобы 90 лет назад в среде, по нынешним ("мультикультурным" и "политкорректным") меркам крайне консервативной, вопли "жидов" и "нехристей" воспринимались как руководство к действию, -- это оччень сомнительно
Когда была построена нынешняя Русская церковь?
Если бы я такие истории мог выдумывать, так я бы "книжки писал" в товарном количестве.

Я не думаю, что восприняли "вопли" как "указание к действию". Скорей, это был удобный повод.

Я не знаю когда была построена нынешняя Русская церковь. Скорей всего, уже после войны, когда русское коммюнити подросло. В Лондоне и сейчас то живет порядка 300 тысяч человек, а до войны и общее население было маленьким, и русских было мало.
Вы от нее хотите невозможного. Она была воспитана и действовала в обычных европ. традициях и в этом смысле - вполне профессионально, хотя и не всегда успешно. Соображения, с позиций коих Вы ее критикуете, принадлежат совсем иному подходу, которым в 19 в. еще нигде в Европе не руководствовались, а начали только в 20-м.
"именно потому, что их поощряло, а русских подавляло, так оно и вышло"
100%
Очень хороший пост. Частично сказанное о русификации можно отнести и к советскому времени, когда проводилась политика советизации, но не русификации.
да, но "советский" человек говорил по русски, имел столицу в Москве и гордился именно русской историей, а значит был скорее руссским чем, скажем, киргизом.
Советский человек не был "скорее русским", он имел возможность, бонус - быть еще и русским.
Пример с киргизами очень хорош в этом смысле. Они едва ли не больше всех в СНГ любят русскую культуру.
вы себе можете представить советского человека не говорящего по русски?
Зачем представлять? Видел таких в Туркмении.
Гордость советских людей русской историей было довольно специфичной. Например, русских монархов считали либо тиранами, либо дураками, либо шлюхами; а бунтовщики и разбойники были положительными.
насколько я помню историю в школе, от Ивака Калиты и Петра Первого учебники писали кипятком, да и в целом преподавание не сильно отличалось от дореволюционнных учебников, за исключением симпатий к Пугачеву и декабристам.
да и в целом преподавание не сильно отличалось от дореволюционнных учебников
---
Вы читали дореволюционнные учебники?

у меня есть скан с "история россии для детей" 1868 года, и вдобавок во многих художественных книгах так или иначе упоминается преподавание истории.
Мне, как всегда, было интересно читать труд Солженицына. Общее впечатление - все-таки не умели. С одной стороны, давили (да, давили), с другой - не направляли к чему-то иному, не подсказывали выхода. В результате ощлобление и взрыв.
Читая мемуары о Великой войне, как-то плохо представляю, как обстояло дело с призывом поляков в армию. Была какая-то история и с предложением формировать этнические полки, от которой отказались, но просто в Русскую армию забирали, на общих основаниях или как-то по-особому?
Их призывали на общих основаниях, а в 17-м, когда пошла мода на нац. формирования, то и сформировали. Они в отл. от латышских повели себя по-другому. Если помните, пресловутый "мятеж Поль. корпуса" выразился, собств., в том, что он большевикам подчиняться отказался. И, кстати, в Сибири польские части вели себя в одинаковых обст-х куда достойнее чехов.
Во первых существует довольно распространенный тип "патриота" коммуниста антисемита типа проханова...
все время хочется спросить как же так? почему вы таки не любите евреев..
а во вторых это либеральная тусовка "альбац-рыклиных-радзиховских" ..которые скорее всего обязаны своим появлением в столицах массовому переселению народов в России после 17 года..и тд тп, но им ссср почему то не нравился - анти-семитское говорят государство было ...ну а сейчас вообще мы катимся к нацизму ... по их мнению

Что касается Польши, можно вспомнить и историю Ордена Св. Станислава...
В связи с грандиозной фигурой Л.Д.Троцкого не могу удержаться от ссылки на этот вклад в занимательную троцкиану, сделанный неутомимым исследователем и популяризатором всего тайного и занимательного блоггером alexadrov-g.
Так глубоко и оригинально, как в этой ветке, тема Троцкого еще не исследовалась и не комментировалась: http://alexandrov-g.livejournal.com/125271.html#cutid1
Забавное место из мемуаров Брусилова, относится к смерти Ленина: "Мне запомнился рассказ, как одну старуху просвещали:
- Ильич умер, а идеи его живы!
-Ох, батюшка, то-то и беда, что он-то помер, а иудеи-то его остались живы!"
--- что она была простой русской женщиной
Нельзя ли уточнить, к какому сословию принадлежала эта "простая русская женщина"?
К дворянскому в любом случае - по мужу. Но отн. ее происх-я были разные мнения.
вроде как Автоном Иванов ее прямой предок - куда ж круче