Как-то не совсем понятно про террористов. Или, точнее, как-то уж слишком понятно :) То есть Вы предлагаете мочить их в сортире, в точности по заветам дражайшего ВВП?

я тоже думаю что пожизненое -гораздо более сильное и действенное (на остальных) наказание.Скоко бы это не стоило.

А чем страшнее? Условия в израильской тюрьме лучше чем в арабских поселениях. Это не наказание, а пенсия герою получается

я не про евреев , а про принцип.

И в чём же принцип? Почему содержание в тюрьме, где человека кормят, поят, одевают, дают разнообразные развлечения хуже. Не для него, а с точки зрения те террористов, что ещё на свободе. Большинство из них между прочим бедны как церковные мыши.

я как то видел российскую тюрьму.
Наслышан об американских(похожих).

Чтобы товарищи заключённых брали заложников, а далее - по тексту выше?

Я полагаю, с той лишь разницей, что уничтожать надо настоящих, очевидных террористов, а не, скажем, мирных жителей Москвы.

Ну это само собой. В 37-м, к примеру - только очевидных и уничтожали!

Всё-то вам "37-й год" покоя не даёт, родовая травма, видимо... Кстати, тогда устраивали какое-то подобие суда, в отличие от времён более революционных. Но дело не в этом, а в том, что само совершение теракта, повлекшее за собой человеческие жертвы, с очевидностью установленное соотв. органами нормального гос-ва (советских просим не беспокоиться), является вполне достаточным основанием для избавления от такого полезного члена об-ва.

Вам ведь, похоже, еще и объяснить надо, почему в большинстве развитых стран отменена смертная казнь?

По тем же причинам, почему происходят подобные комедии с обменом 1:1000.

Не угадали. Потому что судебную ошибку при расстреле исправить невозможно.

Речь идёт об очевидных случаях, в док-вах не нуждающихся. К тому же, шахид только того и ждёт, чтоб отправиться в лучший мир - зачем же его лишать этого удовольствия, да ещё тратя деньги потенциальных жертв?

Затем, что мы - не шахиды. Зачем уподобляться врагу? Он хочет нас убить, мы - нет.

Мы хотим не быть ими убитыми - так точнее.

Исправить невозможно любую судебную ошибку.

во Франции (где нет смертной казни) за последние 15 лет все, как один, террористы погибли при захвате.

Думаю, это легенда.

группа Халеда Келькаля (взрывы в Париже) и захватчики самолёта в Алжире, судя по местным СМИ, были убиты при захвате. Если это легенда, то что тогда с ними стало на самом деле?

Как возражение - вспомните, для чего вообще нужна судебная система.
Автор поста, как мне кажется, имеет в виду, что в данном конкретном случае отмена смертной казни уничтожает смысл судебной системы как таковой.

Почему уничтожает? Смысл наказания, как известно, вообще не в его тяжести, а в его неотвратимости.

В неотвратимости и сообразности.

Что такое "сообразность", определяет законодатель. Это плод общественного консенсуса.

Не совсем так. Смысл наказания - служить достаточным мотивом для того, чтобы потенциальный нарушитель отказывался от намерения совершить проступок.
Иными словами, наказание должно достаточным образом пугать потенциального нарушителя.

Ошибочность Вашего тезиса ("смысл наказания не в тяжести, а в неотвратимости") становится нагляднее, если его довести до крайности.
Допустим, потенциальному преступнику известно, что за воровство в 100% случаев поймают и заставят устно извиниться. Если вора не пугает перспектива извинений - очевидно, неотвратимость наказания сама по себе на него не подействует.
Поэтому важна не только неотвратимость, но и тяжесть наказаний.

Ерунда. В ряде стран так и есть - именно что ловят и "заставляют извиниться", то есть даже в тюрьму не сажают. Но на человеке клеймо вора, он теряет уважение окружающих и т.п. Вопрос в том, что в ДАННОЙ стране, общим консенсусом считается "достойным наказанием". И самым главным остается именно неотвратимость.

Тут наблюдается прямая зависимость: чем лучше работает полиция - тем, собственно, менее жестокие наказания может себе позволить государство. И наоборот: жестокость наказания почти всегда свидетельствует о том, что государство не верит в эффективность собственного сыска - и ПОЭТОМУ старается запугать преступника. Очевидно, что в России мы имеем дело как раз с последним феноменом.

Вы ведь не преступника наказать хотите - Вы хотите запугать ПОТЕНЦИАЛЬНОГО преступника, не так ли? Признайтесь уж, тут все свои.

В принципе, то, что я излагаю - это азы современного права.

> Ерунда. В ряде стран
Ключевым является то, что сам преступник пугается такой перспективы. Он хотя бы отчасти разделяет ценности окружающих: ему делается хуже оттого, что его не уважают и т.п. На человека, принципиально не боящегося такого наказания, это не действует.
Поэтому если в "ряд стран" из приведенного Вами примера поселить достаточное количество людей с психологией (допустим) террористов, то "ряду стран" придется пересмотреть свои законы. В сторону ужесточения.

> Тут наблюдается прямая зависимость чем лучше работает полиция - тем, собственно, менее жестокие наказания
Верно. Тем не менее, хотя бы в воображении преступника, наказание должно оставаться жестоким. Если жестокость довести до нуля - произведение на ноль даст ноль, и любое, самое неотвратимое наказание перестанет действовать.

> Вы ведь не преступника наказать хотите - Вы хотите запугать ПОТЕНЦИАЛЬНОГО преступника, не так ли? Признайтесь уж, тут все свои.
Именно так. Не наказать уже совершившего, а напугать заранее, чтобы не совершал. Цель закона - не месть виновным, а предотвращение будущих преступлений. Это, действительно, азы.

Заключение позволяет исправить ошибку, если вдруг выяснится, что они невиновны. А реализация правила "мочи террористов!" ведет прямым путем к террору, только государственному. Если сравнить, сколько Россия в 20 века потеряла от гостеррора, а сколько - от "самодеятельных" террористов - выводы, думается мне, очевидны. Особенно - Вам, как историку.

Если имеется в виду советский террор, то надо помнить и о том "самодеятельном", который ему предшествовал. Это всё - одна линия развития. А весь действительный "гостеррор" России сводится к военно-полевым судам при Столыпине, число жертв которых было, кстати, меньше чем число жертв рев. террора.

около 600 человек при Столыпине

a ни при бегстве, случаем?
А вообще с Саддамом они очень и очень похожи.

В том-то и дело, что нет. Саддам похож на советских позднесталинского периода, а Каддафи оказался вполне бойцом, несмотря на столько лет у власти - удивительно!

ответ на это стоит целого поста.
И нового Пдутарха))

Хотя если присмотреться повнимательнее, черты сходства проступают: тоже сидел в какой-то трубе, откуда его извлекли. Судьба афро-азиатских царьков.

там вообще много общего

только вот армия Саддама перебила в тысячу раз больше захватчиков чем "бойца" Каддафи

http://salery.livejournal.com/59846.html?thread=6776774#t6776774

и вообще: пробиться от слова пробить,бить.Т.е. с боем.
Удирать на джипе - это не на танке или бмп или бтр .Это "смешаться с толпой". Керенский в платье.

Вы же знаете, что не было никакого "платья".

но не удержался. Его бы в платье и похоронить , дурачка ряженого...

И ни грамма ни критики -ни доброго конкретного слова : "у вас красивые ямочки на щёках. И оттого здоровый цвет лица."
;)

а остальное справедливо.

Что положительного в патологической жажде власти, кою не смогли уменьшить ни преклонный уже возраст, ни 42 года правления, ни восстание половины страны, ни перемена знамён значительной частью соратников, ни перспектива гражданской войны, разрушения и одичания своей страны?

Знаете ли Вы как историк другие примеры столь безграничных властолюбцев?

Ливия Каддафи была вполне пристойным вариантом, если смотреть среди других арабесок.

у кого такое же отношение ресурсы/население. Ну там Кувейт, Эмираты ... Среди таких Ливия ожидаемо выглядит бледновато.
Но я не об этом, а о "молодец" в смысле автора журнала ...

Там везде очень даже монархии. А Саудиты клепают свои медресе и ваххабитов по всему миру.

по факту "очень даже монархию" с передачей власти одному из сыновей, только называл это иначе - но как называл, так ли это для нас важно?

Когда власть еще была ( до конца августа) и было можно спасти жизнь и сбережения на достаточно комфортабельных условиях - жажда власти не позволила от нее отказаться. А когда власть ушла, то выбор был уже между смертью в бою и (в лучшем случае) остатком жизни в тюрьме

Полностью согласен, сидеть за счет средств своих потенциальных жертв - оксюморон.

Но видимо есть и более рациональные причины такого шага. Тысяча вернувшихся из плена для "принимающей стороны" это приличная головная боль. Часть точно "перевербована" и будет теперь сливать информацию. В условиях, когда успех очередной акции зависит только и исключительно от сокрытия факта, места и времени ее проведения, хороший информатор - единственная сила, способная предотвратить акт "на дальних подступах".

Какая-то структура все равно существует. Где-то же они "опыляются" идеями.

Идея самопожертвования имеется ввиду. Чтобы дозреть до осознания себя шахидом бытовой среды недостаточно, как мне кажется. Какие-то должны быть "группы единомышленников" и "пятиминутки ненависти". Да собственно, политическая деятельность уже предполагает наличие структуры. Понятно, что гаденышей формирует организм в целом. Но яйцеклад-то где-то должен у него быть?

Если быть совершенно честным, то вообще не понял.
По пункту один: что предлагает автор? Не брать пленных? А смысл? Тех, кто готов их заменить, как верно заметил автор, тысячи. Ряды смертников постоянно ширятся и расстрелы пленных ведут только к большему ожесточению. Если последователей дел отцов что-то и держит от новых атак, так это роль заложников их родителей.
По второму пункту вообще из серии "Отморожу уши назло бабушке". Чем молодое быдло, залившее страну кровью, лучше секретных службистов Каддафи, избирательно зачищавших страну от невменяемых? По мне так лучше бы секрет сервис каддафистов зачистил несколько сотен отмороженных, чтобы не было полста тысяч вырезанных по стране обывателей.

1. В плену (тюрьме) содержат вражеских военнослужащих, которые были призваны их государством, т.е. людей подневольных, обязанных законом воевать, даже если им этого не хотелось. Оставлять же в живых тех, кто хочет убить Вас не под принуждением (по приказу), а по собственному желанию, - это склонность к самоубийству.

<Если последователей дел отцов что-то и держит от новых атак, так это роль заложников их родителей.>

Как же израильский военный оказался в плену?

2. СВВ вообще не об этом, а об идиотизме публики, которая забыла, что "нет ничего более неравного, чем равное отношение к неравным".

1. Весьма сомнительное рассуждение. Особенно про подневольных солдат. Ну и про палестинцев-каннибалов тоже запредельно. Их цель - не уничтожение евреев, а собственное государство.
2. "нет ничего более неравного, чем равное отношение к неравным" - это вы о чём? О том, что Каддафи относился к ливийцам как к равным? А могло быть по другому? Проблема Ливии в том, что за 42 года правления Каддафи большое политическое влияние появилось у жителей городов. Городская среда социально резко отличается от племеннного устройства Ливии, которую Каддафи взял под контроль почти полвека назад. И для которого написал зелёную книгу. Это примерно как при Николае 2м резкое увеличение городского населения во время 1й мировой привело к смене власти. Власть советов рабочих взяла власть у крестьянского царя.

Какое ещё "резкое увеличение городского населения во время 1й мировой"? Это вы о беженцах из западных губерний?

Это я о переселении в города вдов с детьми, оставшихся без кормильцев.

Такой контингент, конечно, имелся. Но какова роль именно подобных женщин в начале петроградских беспорядков - вопрос. В любом случае представляется очевидным, что без определённой подготовки и организации там не обошлось, а вот кто составил массовку - в общем не так уж и важно.

В случае с Каддафи - рост влияния городского населения.

По пункту 1 предлагаю не уходить в дискуссию, погрязнем в частностях.
А вот пункт 2 весьма символичен. Собственно я и не вычитал в вашем тексте какой-либо симпатии ливийской братве. Однако неприятие Каддафи как политика и идеолога меня крайне удивляет. Кем можно было бы заменить убитого ливийского лидера? Так, чтобы страна достигла именно тех результатов, которых она достигла при нём. Только другим Каддафи. Дело не в зелёных книгах, дело в эффективности управления. Ни монархия, ни внешний протекторат не дали бы результата такого же уровня развития Ливии как государства, как при жизни Каддафи. Можно его ругать за строптивость, несговорчивость, тщеславие, за что угодно, но только не за политические преобразования и идеологический поворот от радикального исламизма к светскому государству.
Человек поступил наиболее рационально для той ситуации, в которой находилась страна при начале его правления. У меня методы правления Каддафи вызывают чувство уважения к этому совсем не обычному человеку.

Мне кажется, Вы преувеличиваете злокозненность европейцев.

Шариата хотят сами арабы. Душа тянется. Вот в Египте "студенты" разнесли израильское посольство. Слов нет, обидели, на границе убили военных египтян. Ответ прогрессивной арабской общественности - разрушить посольство ко всем чертям собачьим.

В мировой социальной практике глобальных экспериментов известны случаи опускания страны с уровня цивилизованного на уровень варварский при помощи уничтожения элиты.

Известны случаи слепого копирования европейской культуры и прыжок вверх страны из отсталой дикой и варварской на уровень мировых держав.

Арабы - это другой случай. Они хотят шариат, рассуждают о крестоносцах и борятся с военными поражениями путем нарушения дипломатических норм.

Эксплуатация арабского мира - это не эксплуатация их человеческих ресурсов, а буровые работы, нефтяные трубы и платформы. Раз Лоуренс договорился с дикими арабсками племенами, то договорятся и со сравнительно образованными шариатчиками. Специально им никто шариат не навязывает. Сами хотят.

Политика Израиля уже так сильно показала свою эффективность, что даже упоминать их тонкую дипломатик с Хамас - это уже смешно. Результат пока наблюдается такой:

1. Полная дипломатическая изоляция в регионе.
2. Ожидание войны.

Вот такой хитрый израилитянин, всё предусмотрел, всех переиграл. Теперь сидит в окопе, вокруг одни враги, сверху падают болванки самодельных ракет, а рядом ходят шахиды всех мастей. Красота.

Мне кажется, Вы преувеличиваете злокозненность европейцев.
Шариата хотят сами арабы.

Я, разумеется, не имел в виду, что европейцы насаждают исламизм. Они действуют опортунистически. Когда поддерживают исламистов против общего неприятеля, как в Иране в 19-м веке, Афганистане, Пакистане, Боснии, Египте и пр., когда их врагов, как Алжире в 90-х. Ну а мусульманский народ конечно хочет шариата. Шариат - всё же свод законов, судья должен где-то обучиться - большой прогресс в сравнении с племенными "понятиями" или произволом деспотов. Сейчас как раз момент сбывания народных чаяний, хитрые европейские головорезы мешать не будут.

Вот такой хитрый израилитянин, всё предусмотрел, всех переиграл. Теперь сидит в окопе, вокруг одни враги, сверху падают болванки самодельных ракет, а рядом ходят шахиды всех мастей. Красота.

Год или два назад в журнале - то ли Time то ли Newsweek была любопытная статья про Израиль. Журналист там много ездил, с разными людьми говорил. Его впечатление - вопросы войны и мира лишились актуальности. Селятся там, где раньше считалось опасно, о палестинцах думать перестали, живут вполне спокойно. Палестинцы редуцированы стеной и прочим, опасность от них не превышает обычных житейских опасностей. Получается, что в масштабе нескольких десятилетий израильская политика борьбы с реконкистой оказалась вполне эффективной. С другой стороны, эта реконкиста хотя вялотекуща, но скорее всего долговременна.

User nesterovich1 referenced to your post from post saying: [...] Оригинал взят у в post [...]

Нет, сколько бы ни возмущались замороченные, а жизнь – она свое возьмет, и плевать ей на их о ней представления.

Тем, кто без симпатии воспринял акцию старых колониальных держав в Ливии, как раз следует проливать скупую крокодилову слезу по поводу бессудного убийства Каддафи. Поскольку акция объяснялась соображениями гуманизма, это убийство - политический козырь против покровителей инсургентов, маленький козырь конечно, но в таком деле не пренебрегают и мелочами.

Со временем соображения гуманизма могут сделать следующий логический шаг и признать захват живым подозреваемого неоправданным риском для сил захвата, поскольку супостат опасен, может скрывать на теле бомбу.

Вот она - сермяжная правда.
И не надо нам университетов кончать.
Чистый Васисуалий...