К вопросу о советской аристократии

Считается вполне уместным говорить об американской аристократии, следовательно, и советскую можно упоминать без кавычек.

О симбиозе старой и новой элиты, любопытный феномен существовал в советской Средней Азии - роды, занимавшие господствующее положение до установления советской власти, часто сохраняли его и в советской системе.

почему же?
Они знают языки, сохраняют родовые связи, имеют легенды о далеких предках,деньги и наследственное право править.
Единственное отличие в том что они ненавидят страну,которой правят и совершенно осознанно её утилизируют надеясь, не узнаю уж насколько оправданно, что за это будут продвинуты в западную элиту.

а вот это уже наш позор.

<роды, занимавшие господствующее положение до установления советской власти, часто сохраняли его и в советской системе>

Так советская власть уничтожила власть русскую, зачем же ей азиатов уничтожать, это же опора совка!?

Не забывайте, что те "азиаты" были вовсе не азиатами по своей культуре и взглядам. Так что их сохранение при совке - такое же исключение, как сохранение представителей русской аристократии.

И кто же из русской аристократии сохранился большевиками на руководящих постах?

Русское Правительство в туземный порядок управления сильно не вмешивалось, поэтому местные князьки были вполне азиатами и по культуре, и по взглядам. Почему большевиками иногда и сохранялись.

Я имел в виду просто в живых. Но и на рук. постах кое-кто остался, в военной среде.

А насчёт культуры, каждый выпускник классической гимназии уже не был азиатом. А там были и выпускники университетов, Пажеского корпуса, других привилегированных заведений. Хотя, возможно, мы говорим о разных вещах. Я не имею в виду каких-то мелких дагестанских горских вождей. Но и князьями и даже князьками их, наверное, называть не стоит.

<каждый выпускник классической гимназии уже не был азиатом>

"Куда Вас, сударь,...?"

Всё ж относительно. Ульянов (Ленин) был европейцем по отношению к Джугашвили (Сталину) :)

Относительно "неоспоримости традиции Великого Октября" (или, если вы ставите между ними знак равенства, "советкой традиции" - все же вопрос спорный. Эту группу - слоем или классом ее не назовешь - сплачивает лишь то обстоятельство, что имена предков вписаны в летопись. Можно рассказывать советскую историю иным манером, но имена-то останутся, как не относись к "традиции".

Генеалогия советских аристократов

1. Андрон Сергеевич Михалков-Кончаловский р. 20 август 1937 и его младший брат Никита Сергеевич Михалков р. 21 октябрь 1945
2. Сергей Владимирович Михалков р. 13 март 1913 ум. 27 август 2009
3.Владимир Александрович Михалков р. 1886 ум. 24 декабрь 1932
4. Александр Владимирович Михалков р. 13 май 1856 ум. 1915
5. Княжна Елизавета Николаевна Голицына (Михалкова) р. 20 май 1832 ум. 5 март 1881
6. Князь Николай Сергеевич Голицын р. 9 июль 1800 ум. 3 январь 1848
7. Князь Сергей Николаевич Голицын р. 9 январь 1753 ум. 22 июль 1827
8. Князь Николай Сергеевич Голицын р. 22 апрель 1712 ум. 23 декабрь 1773
9. Князь Сергей Алексеевич Голицын р. 19 октябрь 1695 ум. 19 сентябрь 1758
10.Князь Алексей Борисович Голицын р. 4 февраль 1671 ум. 4 март 1713
11. Княжна Мария Фёдоровна Хворостинина (Голицына) р. 24 март 1651 ум. 13 октябрь 1723
12. Князь Фёдор Юрьевич Хворостинин
13. Князь Юрий Дмитриевич Хворостинин ум. 1639
14. Князь Дмитрий Иванович (Дионисий) Хворостинин ум. ок. 1590?
15. Князь Иван Михайлович (Иосиф) Хворостинин ум. 1571
16. Князь Михаил Васильевич Ухорский (Хворостина)
17. Князь Василий Васильевич Ухорский
18. Князь Василий Данилович Романовский (Ухорский)
19. Князь Даниил Романович Романовский
20. Князь Роман Васильевич ? (Романовский) ум. после 1380
21. Князь Ярославский Василий Давидович ? (Грозны Очи) ум. 1345
22. Князь Ярославский Давид Фёдорович ум. 1321
23. Княгиня Анна Тимуровна, замужем за князем Фёдор Ростиславич Чёрный [Рюриковичи Смоленские] р. ок. 1238? ум. 19 сентябрь 1298
24. Менгу Тимур ум. 1280, хан Золотой Орды
25. Тукухан
26. Батый р. 1205 ум. ок. 1255?, первый хан Золотой Орды
27. Джучи р. ок. 1185? ум. между 1226 - 1227, первый правитель Улуса Джучи
28. Чингисхан р. между 1155 - 1162 ум. 1227, основатель Монгольской Империи

Где читал что каждый четвертый человек в мире является потомком Чингизхана.

эм... обезьяны люси, от двух миллионов лет назад, из африки - может и да, но не чингисхан.
погуглил - и вот:
"Потомком Чингисхана является каждый двухсотый из живущих на земле людей".
латынина, газета.ру

что ближе к правде.

следует помнить историю извращения до полной неузнаваемости передачи слуха через десятое ухо.

А как обозначить их принадлежность - пошедших к б-кам представителей русской элиты?

Т.е. Михалковы не могут быть отнесены к "сов. аристократии" ибо не являются потомками утвердителей совка, а были лишь примазавшимися к победившему совку "лишенцами" ("бывшими"). Поэтому столбовые Михалковы - не советская аристократия, а представители русской аристократии на службе совка. В таком случае и Толстые тоже, при всей известной порочности происхождения. Всё-таки "по суду" граф. А потом - "красный граф".

А вот еще один

1. Симонов, Константин Михайлович (1915—1979) советский поэт и писатель

2.Оболенская Александра Леонидовна (1890-1975), княжна, замужем за Михаил Агафангелович Симонов (29.03.1871 - ?), генерал-майор

3.Оболенский Леонид Николаевич (01.10.1846-15.12.1910) князь

4.Оболенский Николай Иванович (1812-1865) князь

5.Иван Михайлович Оболенский (1774-1838) князь

6.Михаил Иванович Оболенский b. 1740 d. 1794, князь

7.Иван Михайлович Оболенский b. 1704 d. 1776, князь

8.Михаил Матвеевич Оболенский b. 1686 d. 1739, князь

9.Матвей Венедиктович Оболенский b. 1635 d. November 1687, князь

10.Венедикт Андреевич Оболенский b. 1610 d. 1651, князь

11.Андрей Борисович Оболенский, князь

12.Борис Васильевич Оболенский, князь

13.Василий Михайлович Оболенский, князь

14.Михаил Константинович Оболенский (СУХОРУКИЙ) , князь

15.Константин Семенович Оболенский, князь

16.Семен Иванович Оболенский, князь

17.Иван Константинович Оболенский , князь

18.Константин Иванович Оболенский ум. 1368, князь

19. Иван Константинович Оболенский, князь

20. Константин Юрьевич Оболенский, князь

21. Юрий Михайлович Князь Торусский (Тарусский) и Оболенский

22. Михаил Всеволодович р. 1179 ум. 1246, Святой, князь Черниговский

23.Мария Анастасия ум. 1179 замужем за Всеволод Святославич ум. 1214

24. Казимир II, р. 1138 ум. 5 май 1194, король Польши

25. Болеслав III Кривоустый р. 20 август 1086 ум. 28 октябрь 1138, король Польши

26. Владислав I Герман Пяст р. ок. 1043? ум. 4 июнь 1102, король Польши

27.Казимир I Восстановитель р. 25 июль 1016 ум. 28 ноябрь 1058, король Польши

28.Рыкса Лотарингская (995/96 — 21 марта 1063, Заафельд) — королева Польши, жена (с января 1013) Мешко II Ламберта

29. Матильда Саксонская, королева Польши, замужем за Геренфред-Эзон Эццо пфальцграф Лотарингский

30. О́ттон II Рыжий, (нем. Otto II., 955 — 7 декабря 983, Рим), король Германии и император Священной Римской империи с 973

31. О́ттон I Великий, (нем. Otto I der Große, 23 ноября 912(09121123) года, Валлхаузен — 7 мая 973 года, Мемлебен), герцог Саксонии (936—960), король Восточно-Франкского королевства (Германии) с 936, император Священной Римской империи с 962, король Италии с 961

32. Ге́нрих I Птицелов (нем. Heinrich der Vogeler; ок. 876 — 2 июля 936, Мемлебен) — герцог Саксонии с 912 года, король Восточно-Франкского королевства (Германии) с 919 года

33. Гедвига фон Бабенберг р. ок. 860 ум. 24 декабрь 903 замужем за Оттон I Сиятельный (нем. Otto der Erlauchte, ок. 836—30 ноября 912) — герцог Саксонии (880—912)

34. Ingeltrude замужем за Henry of Franconia, герцог Франконский

35. Гизела (819/822 — 5 июля 874), дочь императора Людовика I Благочестивого замужем за Эбергард (Эврар) (фр. Eberhard (Évrard), лат. Everardus, Eberardus, Eberhardus, ок.810 — 16 декабря 866) — маркграф и герцог Фриуля с 828

36. Людо́вик I Благочести́вый (лат. Ludovicus Pius, фр. Louis le Pieux, нем. Ludwig der Fromme; 778(0778) — 20 июня 840) — король Аквитании (781—814), король франков и император Запада (814—840)

37. Карл I Вели́кий (лат. Carolus Magnus или Karolus Magnus, нем. Karl der Große, фр. Charlemagne, род. 2 апреля 747[1], † 28 января 814 года в Ахене) — король франков с 768 (в южной части с 771) года, король лангобардов с 774 года, герцог Баварии c 788 года, император Запада с 800 года.

Какая жалость, что во Франции республика. Потомки Симонова могли бы претендовать на трон. :)

>Это вообще интересный феномен. В принципе исторически нередкий: логичный, когда имеет место завоевание или радикальный слом, и новая аристократия строит свой статус на тотальном отрицании старой (хотя в иных случаях может иметь место и симбиоз). Но в настоящее время в других странах такого нет, во всяком случае, я затрудняюсь привести аналогичные примеры.


Я могу ошибаться, но на ум приходит Зимбабве. Никакого симбиоза новой элиты со старой - отобрали у белых фермеров всё, что смогли, сделали бессменным главой государства какого-то уголовника и голодают себе на потеху даже остальной Африке, не говоря уже обo всём человечестве. Думаю, там тоже не говорят ничего хорошего о Родезии и Яне Смите. Преврaщение Родезии в Зимбабве вообще кажется мне наиболее близком аналогом превращения России в СССР.

В силу каких причин такое происходит? Ведь обратное поведение было бы логичным для элиты.

При другом поведении автоматически возникнут вопросы и о реституции, и о противоправности всего советского режима, и о роли прямых предков ряда преставителей сегодняшней элиты в преступных деяниях.

В нынешней ситуации можно валять дурака - писать "Дом на Набережной", читать "Дом на Набережной", оплакивать обитателей дома на набережной. При любом другом подходе неибежен вывод, что ради общественного блага обитателей дома на набережной следовало расстрелять не 37-м, а в 1916 году.

И что нынешняя элита во многом состоит из потомков преступников, захвативших страну в результате государственной измены.

"Дом на набережной" возник в нач. 30-х где-то - так что - "его будущих обитателей".

Разумеется. Они потому и стали обитателями Дома на набережной, что их вовремя не перевешали.

Допускаю даже, что и самый дом возник по той же причине. Но, кстати, и вешать было на тот момент не обязательно (вот в 1919 г. - всенепременно) - достаточно было просто не впускать в страну очевидных изменников, для чего имелись все основания.

Не признав Россию советская элита оставляет возможность говорить о реституции и противоправности СССР. Т.е. оставляется брешь во власти. А элита бы такого не допустила. Разве нет?

Она как раз не допускает никаких разговоров ни о противоправности СССР, ни о преступности коммунистической идеологии, ни о преемственности с Россией, ни о реституции. Вообще ни о чём, что выходило бы за рамки советского дискурса.

Помню, когда Явлинский объяснял смысл своей программы "500 дней", его первым делом спросили о реституции. Он тут же выдал: "Мы не планируем реприватизацию". Это был его способ сказать, что реституции не будет. Похоже, человек даже само это слово боялся произнести.

Собственно, в этот момент с грядущим режимом стало всё ясно. С тех пор ничего не изменилось.

Думается, элита эта фиктивная. Они прямо-таки орут "ВЛАСТИ НЕ НАДО". Ну раз не надо, то найдутся кому надо.

Мне кажется, Вы выдаёте желаемое за действительное.

К сожалению (а может к счастью), действительность от меня сокрыта. Зато пофантазировать на выходных мне никто не мешает. :)

Это кто же "орёт"? Чекистские "дворяне"?

Имея в распоряжении такую страну как Россия они все отдают англичанам. Разве это поведение хозяев? Это поведение шестерок. Элита бы признала Россию, тем самым закрепившись у власти безоговорочно. А упершись на русское население эффект удвоился. После чего затоптало все близлежащие государства и серьезно поговорила с Европой.

Даже для того типа политического поведения, который Вы описали, нужна власть. Неважно, суверенная элита или нет - важно её положение в данном социуме - наверху, а не внизу.

Не найдутся. Вы же сами и написали ниже почему

Не бывает такого. Сопли жевать имея перед собой золотой прииск никто не будет. Из кожи вон полезут, а власть завоюют.

Сто лет прошло

Зависит от радикальности и глубины разрыва. Наполеоновская империя уже могла интегрироваться со старым порядком, а режим реставрации с Империей. Но тот режим, который водворился здесь был чем-то за гранью, анти-мир.

И еще

1. Арте́мий Андре́евич Ле́бедев (13 февраля 1975, Москва)
2. Татья́на Ники́тична Толста́я (3 мая 1951, Ленинград)
3. Никита Алексеевич Толстой (1917-1994)
4.Алексей Николаевич Толстой (1882-1945) граф, советский писатель
5.Николай Александрович Толстой (1849-1900) граф
6.Александр Петрович Толстой (1821-1906) граф
7.Пётр Степанович Толстой ( 1798-1862) граф
8.Степан Фёдорович Толстой (1756-1809) граф
9.Фёдор Иванович Толстой (1725-1789) граф
10.Прасковья Михайловна Ртищева (Толстая) р. 1690 ум. 1748 замужем за граф Иван Петрович Толстой (1685-1728)
11.Прасковья Семёновна Васильчикова (Ртищева)
12.Семён Лукьянович Васильчиков р. ок. 1640?
13.Лукьян Григорьевич Васильчиков р. ок. 1600?
14.Григорий Борисович Васильчиков р. ок. 1555?
15.Анна Петровна Засекина (Васильчикова) р. ок. 1535?,княжна, замужем за Борис Гаврилович Васильчиков
16.Пётр Фёдорович Засекин р. ок. 1470? ум. 1537 князь
17.Фёдор Давыдович Меньшой Засекин р. ок. 1440? князь
18.Давыд Иванович Засекин р. ок. 1410? князь
19.Иван Фёдорович Ярославский (ЗАСЕКА) князь
20.Фёдор Глебович князь Ярославский
21.Глеб Васильевич князь Ярославский
22.Василий Давидович ? (Грозны Очи) ум. 1345 князь Ярославский
23.Давид Фёдорович ум. 1321 Князь Ярославский
24.Анна Тимуровна замужем за князем Фёдор Ростиславич Чёрный
25.Менгу Тимур ум. 1280 хан Золотой Орды
26.Тукухан
27. Батый р. 1205 ум. ок. 1255?, хан, 2-й правитель Улуса Джучи
28.Джучи (ок. 1184 — ок. 1227) 1-й правитель Улуса Джучи
29.Чингисхан ( 1162 — 25 августа 1227) 1-й Великий хан Монгольской империи
30.Есугай-Баатур
31.Бартан-Баатур
32.Хабул-хаган - первый хан государства Хамаг Монгол Улус
33.Тумбинай-Сечен
34.Байшингор-Докшин
35.Хайду
36.Хачи-Кулюк
37.Менен-Тудун
38.Хабичи-Баатур
39.Бодончар
40.Добун-Мерган
41.Тороголчжин-Баян
42.Борчжигидай-Мерган
43.Харчу
44.Сим-Сочи
45.Еке-Нидун
46.Сали-Хачау
47.Аучжам-Бороул
48.Хоричар-Мерган
49.Тамача
50.Бата-Чиган
51. Борте-Чино (Сивый Волк), легендарный предок монголов, женат на Гоа-Марал (Прекрасная Лань)

Так что, выходит что Артемий Татьянович с Андроном и Никитой через Чингисхана родственнички?

тут есть неувязка - совецкий граф А.Н.Толстой был признан графом по решению суда, на самом деле им не являясь, так что Сивый Вок вряд ли имеет к нему отношение...

Активистов - да, но какой же А. Лебедев аристократ? По какому критерию? Да и мама его каким местом влияет?

И даже

1. Мария Егоровна Гайдар (род. 1982)
2. Егор Тимурович Гайдар (1956-2009)
3. Тимур Аркадьевич Гайдар (1926-1999)
4. Аркадий Петрович Голиков (Гайдар) (1904-1941)
5. Наталья Аркадьевна Салькова (Голикова) (1881-1924)
6. Аркадий Геннадьевич Сальков (1850-1907)
7. Геннадий Иванович Сальков (1800-1851)
8. Марфа Никитична Баскакова (Салькова)
9. Елизавета Матвеевна Лермонтова (Баскакова)
10. Матвей Юрьевич Лермонтов (ум.1790)
11. Евтихий (Юрий) Петрович Лермонтов (до 1673-1708)
12. Пётр Юрьевич Лермонт (до 1641-1679)
13. George Learmonth (наемник в польской армии. Сдался в плен под Белой, 5 сентября 1613 г, перешел на русскую службу) (около 1596-1634)
14. Andrew Learmonth
10.James Learmonth
11.James Learmonth
12.Patrick Learmonth
13. James LEARMONTH
14.David LEARMONT
15.Robert LEARMONT
16.John Learmonth (of Clatto and Logie) р. 1400?
17. Margaret Douglas замужем за John Learmonth (of Whitekirk)
18. Egidia Stewart замужем за Sir William Douglas
19. Robert II Stewart, король Шотландии (c. 1327 – 1384)
20. Marjorie Bruce, мать короля Роберта Стюарта, замужем за Walter Stewart
21. Robert I Bruce, король Шотландии (11 July 1274 – 7 June 1329)
22.Sir Robert le Brus, 1st Lord Brus
23.Sir Robert de Brus, Lord of Annandale
24.Lady Isabella of Huntingdon замужем за Robert de Brewes, Lord of Annandale
25.David of Scotland, 9th Earl of Huntingdon
26.Ada de Warenne замужем за Henry of Huntingdon, Earl of Huntingdon
27.Elizabeth de Vermandois замужем за William II de Warenne, 2nd Earl of Surrey
28.Hugh I, Count of Vermandois
29.Henri I, король Франции женат на Анне Ярославне, дочери великого князя киевского Ярослава Мудрого
30.Robert II,король Франции
31.Hugues de Paris, король Франции
32.Hedwig von Sachsen замужем за Hugues of Neustria, Comte de Paris
33. Heinrich I von Sachsen, император Священной Римской Империи
34. Hedwige замужем за Otto Herzog von Sachsen
35.Arnulf of Carinthia, император
36. Carloman, король Баварии и Италии
37. Людовик II Немецкий, король восточных франков
38.Людовик I Благочестивый, император Запада
39.Карл Великий, Император Запада

А в чем смысл перечисления всех этих предков? Даже неважно: реальных или выдуманных. Значение имеет не перетекание пресловутой "крови", а повторение мифа о происхождении из поколения в поколение. Вот если бы Михалковы твердили бы, что они Чингизиды и харачу воспринимал бы их, как Чингизидов - это имело бы значение.

Значение имеет не это, а правовой континуитет, в конце концов хотя бы - непрерывность гражданского оборота. Чтобы была легальная старая собственность, старые деньги, хоть и при полном отсутствии сословных привилегий. А раз этого нет, то родословия являются делом сугубо частным, ни на что не влияющим и ничего не значащим (за рамками удовлетворения частного тщеславия или гордости).

Если рассматривать аристократию, как "лучших", как носителей некоего культурного набора, который является образцом для общества, то это только с XIX века. Как раз тогда, когда владельцы "старой собственности" стали утрачивать свои сословные привилегии. Ведь к отморозкам времен "королевы Марго" (не говоря про более раннюю - феодальную - эпоху) вряд ли применимо слово "аристократы", в том смысле, который вкладывается в XIX-XX веках.

Ну вот. А в 18 в., значит, было иначе, и "старый порядок" значил что-то иное?

Естественно. Аристократия в современным смысле появляется только с зарождением массового общества и крушением Старого Порядка. Для кого были образцом версальские маркизы? Для провинциальных виконтов и, пожалуй, все. Не для крестьянина же.

Строго говоря, никто из перечисленных не кровные потомки Чингисхана.
Джучи родился в плену от жены Чингисхана.

ну как бы понятно, что первые советские аристократы были родом из дворянских и даже аристократических семей (Симонов ярчайший пример - начиная с матери, 36 поколений титулованных предков подряд)

Замечу, что советские "аристократы" родом из рабоче-крестьянской среды никаких заметных династий создать не сумели.

Не тот видимо материал...

И Симонов на каждом углу тряс этими 36 поколениями? И политруки на партсобраниях твердили: "Видите, товарищ Симонов какие книги правильные пишет! А все почему - дворянин потому-шта!"

не тряс конечно, но это чувствуется в каждой его строке...

Пока Вы мне не открыли глаза, Константин Симонов стоял у меня на одной полке с Александром Фаддеевым. Это, конечно, выше, чем какой-нибудь Серафимович, но значительнее ниже, чем Михаил Шолохов (кто бы не скрывался под этим именем).

Ага,
"Сколько раз увидишь его,
Столько раз его и убей!"

это ничего, зато возникло замечательно много династий из поповских и раввинских семей. Склещенных сплошь и рядом с рабоче-крестьянскими, да.

а Симонов - так себе поэтик. лизал тарелки исправно, но какое это имеет отношение к искусству...

А разве Тимур не был усыновлён Аркадием?
В книге "Чёрные имена которым не место на карте России" писали что он не родной был.

Считается, что Тимур его родной сын, рожденный вне брака и впоследствие узаконенный через усыновление.

спасибо за разъяснение

Может быть они все таки (после переформатирования) хоть немного себя легализуют? Да. мы есть. Права такие то. Обязанности такие то. А то как бы и нет никого. Без кавычек писать совершенно рука не поднимается

Это верно. Казалось бы, здравый путь для нынешних - пожертвовать теми самыми "изначальными" (включая столь любимого ими Феликса, увы) - но зато обрести возможность интегрироваться в нормальную традицию, восстановив её и оговорив свои права в ней. Но вот как-то такой сценарий не выходит, несмотря на столь часто декларируемый "прагматизм".

Возможно это можно рассматривать, как железобетонный факт несамостоятельности. Т.е. когда простые и очень выгодные решения "не замечаются" это пытаются объяснить глупостью или недоразвитостью. Но данное решение уж слишком простое для глупости. А тем более такой массовой глупости:) Значит здесь что-то ещё.

Тогда нужно было бы вступать в право собственности. может быть поэтому?

"Существенно, что в массе своей именно они являются носителями советской традиции, образуя среду, неизменно встречающую в штыки любые попытки обращения к традиции досоветской (будь то возвращение старой топонимики или доброе слово о людях исторической России), наиболее рьяно и нервно реагирующую на негативные отзывы о большевистском режиме как таковом (а не о его отдельных периодах)."

Вовсе не обязательно. Скорее наоборот - их больше среди "ниспровергателей и десталинизаторов". Этот тренд помимо моды ещё даёт больше возможностей удержаться "на волне". Хотя бы та же, упоминаемая Вами, Маша Гайдар - разве она "нервно реагирует на негативные отзывы о большевистском режиме"?

Советские дифференциации совка с точки зрения принципиально несоветской - бессмысленны.

Я бы с Вами согласился, но вот те конкретные примеры, которые я тут привёл и другие - это, как правило и антисоветчики, которые вдруг вылупились из членов КПСС, и деленизаторы. Это у них модный тренд такой. Сейчас "в природе" практически не встречаются чистые десталинизаторы - они же и антисоветчики, и антиленинцы. Правда, невозможно понять за что они выступают. Они против любой России - советской и антисоветской, монархической и антимонархической. Любой.

Я бы сказал, не просто случалось, а семьи номенклатуры были основными "поставщиками" антисоветчиков. Не знаю, кто-то всерьёз изучал этот феномен или нет, но он существовал. А в той тусовке, которая нынче называет себя либеральной, мало выходцев из простых слоёв, особенно в руководстве и их лидерах. И сдают они ВОСР с превеликим удовольствием. Во всяком случае, на публику. Клеймят большевизм "позором и всякими нехорошими словами" (c).

А "победа над нацизмом" - ну что ж, была: русские вошли в Берлин, а не немцы в Москву. Такова история, куда ж от неё денешься? Другой вопрос - стала ли Софья Власьевна причиной этой победы?
Мой отец прошел ту войну. Ему повезло - вернулся живым и не инвалидом. Как ушёл рядовым, в том же звании и вернулся. Наград я у него не помню - если и были, то его их лишили после лагерной отсидки, ещё до моего рождения.
Он как-то мне рассказал, что никогда не кричал "За Сталина!", только - "Ура!". Он вообще очень не любил большевиков и компартию и никогда особенно этого не скрывал.
Так вот, я как-то его спросил: "а ты за что воевал?". Давно это было, а мне его ответ запомнился - за свою маму, за своих братьев и сестёр (в его деревенской семье было 14 детей), за твою маму, с которой ещё не был знаком, за тебя, ещё тогда не родившегося."
Как-то так. Собственно, ведь действительно воевали не за Сталина. Во всяком случае, подавляющее большинство.

У нас слово "фашист" вообще стало очень давно обычным ругательным словом, с совершенно непонятным содержанием. Всё, кто не нравятся - фашисты. А как только спросишь, что это означает - тупик. Просишь дать определение фашизму - ступор. И это помимо того, что фашистов часто ещё путают с нацистами.
И эта тенденция утраты смысла продолжается.

Это не "тенденция утраты смысла", а целенаправленная политика шельмования плохим словом.

Может быть. Хотя, я не думаю, что так было задумано специально. Для шельмования скорее всего была использована уже сложившаяся традиция, но уже позже и постфактум.

А кстати, Сергей Владимирович, известно, кто именно запустил в обиход этот уродливый гибрид - "немецко-фашистский"?

"Победа в ВОВ" является для современного совка такой гиперценностью, что она освящает и свою, для него уже малосимпатичную, причину - ВОСР. Для этого типа сознания это куда более естественный ход, чем отбросить ВОСР вместе со своим чудовищным следствием, что было бы нормальной мыслительной конструкцией для нормального же русского человека.

Ну пропаганда же, Энцель, ни победа, ни революция для нормального русского не гиперценность. Это просто бюсты на каминной полке, подобно наполеоновским. Между прочим по такой логике ВОВ вполне можно прицепить к "отречению Николая".

В той мере, в какой большевицкий переворот - следствие февраля.

Но насчёт гиперценности "победы", то посмотрите, что делается в ЖЖ. За что ещё уцепиться советскому человеку?

Не знаю как Вы, а я вижу стоны из-за Октября без какого-либо упомянания Февраля вообще. Меж тем это как Путин без Ельцина.

Это понятно, ибо это было уже совсем иное качество, и без известной плавности и продолжительности перехода, как между Ельциным и Путиным. Но главное, что число "стенающих из-за октября" тонет в хоре лезущих на стену из-за совка и его побед. Эта диспозиция определяет ландшафт, а не те тонкие различия между теми, кто отрицает октябрь, но при этом мирится с февралём и теми, для кого февраль - исток октября. В конце концов, и те и другие были антибольшевиками, в их коалиции и был смысл Белого движения. Рассуждать о России, формах её гос. устройства, можно лишь после уничтожения большевизма. А уходить от борьбы с большевизмом по "принципиальным соображениям", что он порождён февралём - путь к его - большевизма - принятию.

Дело в том, что "стенающие из-за октября как раз и лезут на стену из-за совковых побед". Это одни и те же люди, начиная с Керенского. Пражский манифест, например, 1944 г.:
http://www.youtube.com/watch?v=1ENeSeCmxwU&feature=player_embedded

Вы меня неправильно поняли, хотя и я выразился не совсем удачно. Под "лезут на стену", я имею в виду "носятся", "поднимают на щит" и т.д.

Какая аристократия? Г*но в проруби. Всегда на верху и от берега к берегу. Надо будет завтра кричать Hail Hitler! В первых рядах будут потомки Землячки.

salery)-"дети члена занимают видное положение в правительственных кругах и имеют соответствующие рычаги влияния.

Думаю, что советская аристократия после «переформатирования» порожденной ею системы сохранила несравненно больше влияния, чем европейская аристократия после крушения традиционных режимов в своих странах."

Ключевые слова : "рычаги влияния" и "сохранила влияние".
Кто бы сомневался.... Совдеп жив ,здоров и царствует , мимикрировав самую малость.
Вот всплыл из небытия тов.явлинский .Очень даже кошерная и аристократическая фамилия.
Несколько лет на каком-то ток- шоу жирик со свойственным ему недержанием впал в обличительный стих: вспомнил карательство гайдара-прадедушки и палачество бабули явлинского известной одесской палачихи-чекистки доры явлинской.Очень даже славное происхождение для советских аристократов и либералов на пол-ставки по-совместительству. Как же тов.явлинскому было выговорить слово РЕСТИТУЦИЯ, если
у всех у этих советских аристократов закрома полны награбленого их прославленными
предками . Вот недавно всплыл кортик Царя-мученика. Гадали в прессе откуда..
Тоже мне бином ... Пошарить в чуланчиках у отродья свердловых-юровских-урицких.... И не такое всплывёт.
Для [info]novy_chitatel : брат симонова Белый офицер, белоэмигрант в Париже избегал встречаться
с своим братом из совдепии : брезговал.

Г.А.Явлинский конечно эталонный советский, пробы негде ставить: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B2%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%93%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87.
Правда, Вики указывает как на еврейку именно на мать, Веру Наумовну, не сообщая, правда, её фамилии интересующейся общественности. А про отца пишут, что мол "беспризорник", потерял родителей в Гражданскую. Кем ему приходится сия страшная Дора?

вот здесь о родителях и родственниках подробнее:
http://www.yavlinsky.ru/dossier/biography/index.phtml

Спасибо. Но там та же муть. Откуда взялся "папа" непонятно. Но, исходя из того, что троюродный его брат - Натан, версия о родстве с тёткой из одесской чеки вполне проходит. Непонятно ещё, почему они поехали после войны во Львов - направляли гебистов осовечивать З.Украину?

да, всё весьма и весьма мутно. но какие-то детали проступают, уже плюс.

Во-первых, фамилия Доры - Евлинская. Во-вторых, есть мнение, что это фольклорный персонаж (вроде негра из одесской чрезвычайки), получивший жизнь благодаря какому-то фильму не то 18-ого, не то 19-ого года про зверства ЧК.

От галицких укров ничего о чекистской деятельности родителей Г.А. слышать не приходилось. А они злопамятные.

Ну, одну букву подправить - невелика сложность. Может, её и не было. Но происхождение Г.А. светлее не становится. Советский во втором поколении, непонятно откуда (в смысле - его предки). Можно хоть с уверенностью сказать, что это какие-то евреи из Юго-Западного края? И человек с такой биографией ещё на что-то претендует! В этом, кстати, тоже совершенная его советскость, в духе номенклатуры.

Того, что есть и что не отрицает сам Г.А.Я., вполне достаточно для оценки фигуры без обращения к неверифицируемым сюжетам.

Вот по этому экзотическому адресу излагается история с Дорой:
http://www.chekist.ru/article/2053

Явлинский не из КГБ, не из горкома КПСС и способен не только придти во власть, но и не совершить при этом серьезных преступлений, а, следовательно, и вполне спокойно с этой властью впоследствии расстаться. Но еще и Григорий Алексеевич – человек умный, интеллигентный, самодостаточный и волевой. Один из немногих оставшихся, кто имел реальный опыт государственной руководящей работы еще в СССР, но не испортил при том собственной репутации. Всего названного, по-моему, достаточно, чтобы, в отсутствии альтернативы, голосовать за партию Явлинского, по крайней мере, без чувства стыда и омерзения.
Моё личное мнение, что Явлинский - единственный политик в России у которого
нравственные принципы и мораль являются основой его политической позиции. Поэтому он - истинная аристократия и элита.
Считаю, что даже если в чём-то не устраивает политика "Яблока" (хотя на мой взгляд, она нацелена исключительно на помощь людям), нужно проголосовать за эту партию хотя бы из уважения к Григорию Алексеевичу. Пусть в нашей думе появится хотя бы одно симпатичное лицо.

Очень дорожат достижениями 1917 г. (и соответственно ненавидят Императорскую Россию) и советские диссиденты и их последователи.

Жирик как-то в припадке разоблачений на ток-шоу ,кажется у Киселёва, высыпал на явылинского
ворох "всячины".И там прозвучало нечто примечательно.Ключевые слова Одесса, бабушка-чекистка и тд.. Но я запомнила реакцию явлинского : он съёжился ,ничего отрицать не стал
в отличии от гайдара ,которому тот же жирик "выдал" про дедулю-палача и карателя .Тот
очень бодро отбрёхивался.
Кроме этого не очень давно я читала "исследование ",о песенке "мурка" и там вспоминали
дору явлинскую изувера-чекистку из Одессы. Все эти приёмчики с ссылками на отцов-беспризорников ,приёмных детей ,как у андропова и ленина, какая-то легенда ,чтобы прикрыть что-то позорное и мерзко пахнущее.

Думаю, что если связь между Г.А.Я. и Дорой Я. существует, это уже невозможно утаить. Но столь же возможно и всякие "гипотезы", вроде родства Д.Медведева и одного из екатеринбургских расстрельщиков.

Наступает кровавый пгаздничек наших героев ,чтобим всем пусто было .Ну а насчёт родственных корней кого бы то ни было ... у них было время надёжно спрятать концы в воду . Надо бы жирика спросить ,этот шут много чего знает..

Она его и не теряла, можно говорить о революции вторых секретарей.

Думаю, что аристократия это прежде всего люди, у которых а) есть БОЛЬШАЯ собственность, и б) они эту собственность отождествляют с государством, в котором живут. Или на худой конец считают что она с государством симбиотически срослась так, что не разорвать. Особенно такое ощущение возникает у людей, которые обладают землёй.

Таких людей в РФ нет, и вся советская элита это шантрапа. Шантрапой были даже дети Сталина, не говоря уже о прочих. Дети Хрущёва - шантрапа, Брежнева - шантрапа. А дальше и подавно. Такой шантрапы нет ни в Восточной Европе, ни в Китае. Почему она возникла в России - большой вопрос. Но СССР развалился именно из-за шантрапы. Потому что самое страшное когла шантрапа начинает делать серьёзные реформы. Реформы это ясная цель и железная воля, реформы проводят Хозяева.

А местничество и круговая порука "исполнительного комитета" конечно есть. Только кооперативная шобла, выжившая из жилтоварищества пришлого задохлика это не аристократия. Суть власти - винтовка. Один выстрел из винтовки и все "дети Поволжья" прыснут в разные стороны. Аристократ же костьми ляжет, а СВОЕГО не отдаст. Эти своего тоже бы не отдали - только у них этого своего нет. Какое своё у чесанувшей в Америку Гайдарихи? Она из Москвы в Кочабамбу приехала и радовалась успешной карьере. Как её отец в детстве давился от счастья жвачкой в Югославии.

Если аристократу сказать "пошёл к такой-то матери", он хама положит на месте. А советский - пойдёт, и именно туда, куда его послали. Последний пример - Лужков.

А как быть с грузинскими князьями в РИ? Земли-то у них кот наплакал.

Вы сами, вроде как, ответили.

Любопытнее как в РФ Медведев распоряжается норвежским шельфом и прочими спорными с Китаем островами. А это именно, что земля.

А как же русские аристократы, которые сдали страну большевикам? Почему они отдали свое? Или оно тоже было не совсем свое?

ващет, они бились до последнего, нет?

В основном они ждали помощи от Антанты, хотя были и герои

Ну да, Николай очевидно после первых же проблем уехал в Лондон, чисто Лужков.

Николай, как известно, умыл руки, обиделся и решил зажить частным человеком. "Свое" он не отстаивал, поскольку не его было

Вот удел потомков Голицыных и Оболенских - тискать рОман для паханов.

Вы о Толстой-Михалкове? Но это всё-таки отклонение. Паршивая овца в стаде.

Все познается в сравнении. Генерал Раевский на Бородинском поле вывел перед редутом своих сыновей, младшему из которых было 13 лет. Принц Гарри служил в АФганистане. Что-то внучка ЕБН не наблюдали в горячих точках.Почитать биографии большинства дворян, достойные люди: адмиралы Старк и Машуков Н.Н., Беренс, которые в тяжелых условиях не сломались и сохранили достоинство и честь. Современная же ""аристократия"" кроме чувства брезгливости ничего не вызывает(посмотрите разборки пацанов БАБ и Абрамовича в Лондонском суде)Как-то показывали вручение дипломов морякам неким бардом (одетым в военно-морской китель), который пел в том числе гоп-стоп. При желании можно было пригласить потомков командира крейсера "Варяг" Руднева. Так что повторюсь только чувство брезгливости и желание не запачкаться.

Шантрапа наверное подходит больше всего: (без роду, без племени, без нравственного стержня) принцип этой шантрапы не порядочность и мораль а польза "делу революции" готовность уничтожать любые слои населения и в любом кол-ве во имя мировой революции

ну да, перспективы у РФ неважные

Совковая образованщина заставляет вас переливать из пустого в порожнее потерявшись в трех соснах. Аристкратия - арий=старый - крат=власть. Аристократия - верхушка белой и только белой расы. Элита - верхушка желтой расы. Название происходит от Элисты - поволжье. Аморейцы только при Екатерине2 узнали что они оказывается греки, дети эллады. Элинами или елицами по русски до Екатерины два были жители поволжья желтой расы. Элином был Мамай например, как написано в его побоище. Элинская ересь одна из самых крупных. Аристократы белые, высокие и тонкие, а элита толстенькая, низкая и смуглая. Когда элита приходила к власти она надевала высокий каблук, пудрила носы и напяливала белый парик - чтобы походить на аристократов. Белые европейцы - это галлы от португаллии до галиции, а желтые европейцы - это саксы.