Волков Сергей Владимирович (salery) wrote,
Волков Сергей Владимирович
salery
Category:

О причудах «пространственной» терминологии

Недавно меня в ЖЖ спросили, не думаю ли я, что вместо термина «страны б.СССР» правильнее говорить о «б. РИ», после чего некоторые юзеры выразили пожелание вынести мой ответ в отдельный пост, что и делаю. Мне казалось, что вопрос о причинах употребления нынешней терминологии достаточно очевиден. Можно, разве что, дополнить сказанное некоторыми наблюдениями.

Я писал, что, конечно, разумнее было бы использовать термин, связанный с привязкой к РИ. Дело тут даже не в законности (представления о которой находятся в зависимости от полит.взглядов), а в исторической корректности. Все эти "страны" входили в "бывший СССР" лишь потому, что это квазигосударственное образование возникло на территории РИ, ни одной из них не добавив, а некоторые утратив. Однако в совр. практике употребление термина "страны б.СССР" обусловлено идеологически.

Власть (и обслуживающая ее идеологич. среда) исходят из "самоценности" СССР (коего они являются офиц.продолжателями) и свою легитимность основывают именно на этом. На этом же (и только на этом!) основываются и претензии РФ на "старшебратство" и особые отношения с "г-вами СНГ" ("семья народов", ВОВ и т.д.), т.е. "общая история" как бы не простирается далее 1922. СССР вроде как некая изначальная данность (собрались откуда-то взявшиеся "республики" и "создали Союз"). Все знают, конечно, откуда, но на уровне масс.пропаганды это всегда выглядит именно так.

Я не припомню со стороны властей сколько-нибудь заметных обоснований "империалистических" поползновений, в коих постоянно упрекают РФ на Западе и демшиза внутри, с т.зр. того, что все эти территории есть часть исторической России (РИ). Кроме того, этим обеспечивается и задача "умаления" РИ (и оттеснения на периферию памяти о ней) за счет СС, который "наше все". Соответственно "реинтеграция" во всех ее возможных аспектах мыслится как возвращение к СС, а не к РИ.

Вообще РИ и СС взаимоисключаемы (а в плане "интеграции пространства" взаимозаменяемы), поэтому всякое упоминание в этом контексте РИ есть умаление СС и наоборот. К тому же общепринятое употребление термина "страны б.РИ" вместо "б.СССР" давало бы простор для сравнения положения в тех частях РИ, кот. остались за пределами СС, с входившими в него, что идеологически наследникам СС тоже невыгодно. Если еще учесть, что этот подход всецело поддерживается и в самих "странах" (тем более, что включение многих из них в состав СС в мире не признавалось, а терр. целостность РИ современными ей державами признавалась абсолютно), то станет совершенно понятно, почему других терминов, кроме "постсоветское пространство", "г-ва б.СССР" не употребляется.

Есть вообще-то два подхода: понимать ли под данным названием территорию или существующую на ней конкретную государственность. В принципе оба правомерны: можно взять очерченную какими-либо современными границами территорию и описать, что на ней имело место, начиная с палеолита, а можно прослеживать историю конкретной государственности, с этой территорией связанной, но свои границы постоянно менявшей. Конечно, выглядит несколько нелепо, когда издаваемая «История» какой-нибудь «Узбекской ССР», созданной росчерком пера в 20-х годах, начинается глубокой древности, но если не выходить за рамки соответствующего подхода, это нормально.

Так вот в «воспитательном» плане, о котором шла речь, эти подходы намеренно смешиваются, и той или иной государственности как бы «предписывается» ограничиваться определенной территорией. Например, в современной учебной «Истории России» речь идет вроде бы об истории России как государства, начиная с Киевской Руси (а не истории территории нынешней РФ), но существование в ее составе в ХУ111-Х1Х вв. некоторых территорий предпочитают "не замечать". Вполне серьезно пишут, что в нач. Х1Х в. в России было только три университета, а Николай 1 за свое царствование не открыл ни одного; в каких-таких государствах существовали Харьковский, Юрьевский, Виленский и Киевский (открытый-таки Николаем, но где-то «за границей») университеты остается загадкой.

Принцип «изъятия памяти» последовательно проводился и в СССР. Издается, скажем, очень солидный труд под названием «Справочники по истории дореволюционной России», содержащий указания на кучу местных изданий – от Курляндской губернии до Сыр-Дарьинской области. Но точно таких же адрес-календарей Седлецкой или Ломжинской губерний мы там не найдем. Если б на обложке стояло «по истории СССР» (пусть даже при том, что информация ограничена 1917 г.) – понятно («история Узбекской ССР»). Но там стоит «ДОРЕВОЛЮЦИОННОЙ России» (о принадлежности которой этих территорий лишний раз напоминать, как считалось, никак не следовало).

Понятно, что в настоящее время, когда оснований «не напоминать» гораздо больше, напоминать стараются еще меньше.

starogitnosti

November 21 2011, 08:52:34 UTC 7 years ago

Вот вопрос: а возможна ли реактуализация РИ в массовом сознании сейчас, когда нет обосновывавшего существование РИ православия?

seryi67volk

November 21 2011, 10:42:21 UTC 7 years ago

А как православие обосновывало существование РИ?

starogitnosti

November 21 2011, 12:33:24 UTC 7 years ago

Белый Царь - Помазанник Божий

seryi67volk

November 21 2011, 13:57:39 UTC 7 years ago

Но это ведь только идеологический компонент, причём даже не империи, а монархии. Империя ведь может существовать и в виде республики, верно? И наоборот, современное слабоверующее население Голландии, Англии и т.д. как-то терпят своих монархов, не так ли? Даже гордятся ими, судя по личному общению с представителями этих стран.

salery

November 21 2011, 12:26:57 UTC 7 years ago

Это лишь один из, так сказать, компонентов РИ. То обстоятельство, что в массовом сознании она связывается, скорее, с Совком, лишний раз свидетельствует о том, что другие,м.б. и существеннее.

starogitnosti

November 21 2011, 12:32:47 UTC 7 years ago

Я, наверное, путано выразился. Вопрос, собственно, вот в чем. Историческая Россия легитимизировала себя как монархия во главе с помазанником Божиим. СССР - уже без трансцендентной опоры: как "государство рабочих и крестьян", то есть выражающее интересы групп людей. И вот если сейчас пытаться возвести преемство к РИ, то на что его опирать? Почему вдруг условная Кострома (или Минск, скажем) должны быть под рукой Москвы? Ведь в помазание уже никто не верит...

enzel

November 21 2011, 16:04:54 UTC 7 years ago

Помазание помазанием, но были законы, институты, традиции - всё то, что образовывало единую государственность. В этом отношении "февраль" как раз показателен - он продолжил РИ уже без помазанника, но вовсе не ставил вопрос о "федерализации" - кроме Польши, вопрос с которой был важен с точки зрения ведения войны и дальнейших мирных переговоров. УС должно было перезагрузить эту матрицу "народным волеизъявлением", но вовсе не порывать с ней, как это сделали б-ки.

gena_t

November 21 2011, 08:55:06 UTC 7 years ago

Но тогда в список нужно будет включать Финляндию и Польшу. Это как-то странно уже будет.

seryi67volk

November 21 2011, 10:08:01 UTC 7 years ago

Почему странно? Это ведь действительно территории, входившие в нашу страну.

Очень даже хорошо будет. Как говорится, "почувствуйте разницу".

dbmann

November 22 2011, 17:46:57 UTC 7 years ago

и еще Аляска - бывший штат Российской Империи.

pilgrim

November 21 2011, 09:37:36 UTC 7 years ago

Хмм ... никогда не задумывался над таким вопросом :) спасибо что подняли эту тему ... теперь, после Вашего поста буду именовать эти территории не иначе как б.РИ :)

aleksabez

November 21 2011, 09:43:22 UTC 7 years ago

Сергей Владимирович! Понятия "страны бывшего СССР" и "страны бывшей Российской империи" имеют право на самостоятельное и независимое друг от друга существование. Кто, где и как их будет использовать от нас с Вами не зависит. А за то, что Вы нам пытаетесь лишний раз напомнить о том, что мы имели и потеряли, спасибо.

seryi67volk

November 21 2011, 10:09:30 UTC 7 years ago

<Кто, где и как их будет использовать от нас с Вами не зависит.>

Почему же? То, как их использовать будете Вы, зависит от Вас.

enzel

November 21 2011, 15:24:04 UTC 7 years ago

Это именно что антонимы. Как советский и русский. Проблема советских лишь в том, что они откуда-то появились исторически недавно. А вот что было до них?

runo_lj

November 21 2011, 09:50:46 UTC 7 years ago

Есть вообще-то два подхода: понимать ли под данным названием территорию или существующую на ней конкретную государственность. В принципе оба правомерны: можно взять очерченную какими-либо современными границами территорию и описать, что на ней имело место, начиная с палеолита, а можно прослеживать историю конкретной государственности, с этой территорией связанной, но свои границы постоянно менявшей.
===
С этой т.з. РИ - столь же эфемерное образование, как и Совдепия, и ни в коем случае "исторической Россией" не является. Совдепия стала правопреемницой РИ и ее территории - правда, в результате революции и вооруженного переворота, ну так ведь и Французская республика, и нек. др. страны возникли подобным же образом. Поэтому если вы берете в качестве принципа государственность и территорию - нет никаких оснований считать Совдепию менее "исторической Россией", чем РИ. Они друг другу противоречат и отрицают? Ну так и петербургская петровская империя стала во многом отрицанием Московского Царства.

Единственный критерий, пригодный для определения преемственности - это политический и исторический субъект, который действует на протяжении веков под разными формами гос-ва. И этот субъект - русский народ. Все остальное - пустая болтовня, бессмысленная и совершенно ни к чему не обязывающая. Нет права без правового субъекта. Поэтому и рассуждать о преемственности, вынеся за скобки сам субъект права и сведя вопрос к государственности и территории(то есть заведомо изменчивым формам) - значит вообще не понимать сути вопроса.

seryi67volk

November 21 2011, 10:15:59 UTC 7 years ago

<Совдепия стала правопреемницой РИ>
<петербургская петровская империя стала во многом отрицанием Московского Царства>

В этом журнале писать подобные вещи стыдно. Почитайте уж или этот журнал с начала, или книгу "Почему РФ - не Россия".

runo_lj

November 21 2011, 10:36:55 UTC 7 years ago

Стыдно писать глупости. А я написал по делу: если нет субъекта, то "палеолит" - это такая же историческая Россия, как и Киевская Русь, Московское царство, РИ или Совдепия - и между ними нет НИКАКОЙ принципиальной разницы с т.з. преемственности.

Нет субъекта - нет ничего, и все превращается в вопрос личных пристрастий и спекуляций.

seryi67volk

November 21 2011, 10:53:51 UTC 7 years ago

Вообще-то Киевская Русь, Московское царство, РИ и даже Совдепия - это такие юридические лица. С соответствующей документацией, правами и собственностью. И с юридической точки зрения однозначно определяется, кто кому правопреемник, а кому - нет. И определяется это соответствующими документами, а не моими или Вашими личными пристрастиями. http://www.polit.ru/article/2009/10/08/zubov/

runo_lj

November 21 2011, 10:58:42 UTC 7 years ago

Вообще-то Киевская Русь, Московское царство, РИ и даже Совдепия - это такие юридические лица. С соответствующей документацией, правами и собственностью.
====
Субъект назовите. Царь, фирма, банк, семья или несколько семей? Кто субъект этих прав? Нет субъект - не о чем говорить.

А статья - обычное бла-бла-бла, Зубов плохо понимает, о чем говорит.

seryi67volk

November 21 2011, 12:36:00 UTC 7 years ago

Субъект чего?

runo_lj

November 21 2011, 19:05:10 UTC 7 years ago

Субъект ПРАВА. Тот, кто может действовать в юр. поле и на что-то претендовать (на права, на собственность, на территорию и т.д.).

seryi67volk

November 22 2011, 05:13:27 UTC 7 years ago

В юридическом поле государства действуют все: и монарх, и дворянин, и священник, и мещанин, и крестьянин. И у каждой группы есть свои права и обязанности, своя собственность и т.д.

Только обеспечиваются все эти права (физических лиц) организацией под названием "государство" (юридическое лицо). РИ это делала одним способом, советская власть - другим. Выбирайте.

runo_lj

November 22 2011, 05:22:44 UTC 7 years ago

А вы себе уже выбрали "юридическое поле"?И какое же именно: крестьянина, дворянина, священника? Или быть может, сразу царя?

Охохо... Ладно, вижу, вы вообще не понимаете, о чем речь, а что такое правопреемство государства и из чего она вырастает т.з. права, даже близко не представляете. Совок он и есть совок.

Deleted comment

runo_lj

November 21 2011, 10:38:29 UTC 7 years ago

И что? Вы хотите сказать, что были нарушены какие-то юр. принципы? Не было ничего нарушено. Как захотели большевики - так и учредили.

seryi67volk

November 21 2011, 10:27:51 UTC 7 years ago

<русский народ. Все остальное - пустая болтовня>

Вы не задумывались о том, почему совки РИ обгаживают, но её существование не отрицают, а вот существование русского народа пытаются оспорить?

Зачем русским бросаться таким активом, как РИ?

korzh18

November 21 2011, 10:38:18 UTC 7 years ago

Следует ли понимать, что СССР это пассив, поскольку в нём количество русских росло?

seryi67volk

November 21 2011, 10:59:55 UTC 7 years ago

Вы для начала покажите прирост русского населения в СССР по десятилетиям, прирост инородцев в СССР по десятилетиями, затем сравните его с приростом русских в РИ.

Помнится, в 80-е было много криков о том, что русские вымирают. Или это был уже не СССР?

korzh18

November 21 2011, 11:06:24 UTC 7 years ago

А пожалуйста, посмотрите русских:

Только уж и Вы на мой вопросец ответьте.

kitowras

November 21 2011, 12:48:14 UTC 7 years ago

данные левые, во всех смыслах этого слова.
А.

seryi67volk

November 21 2011, 15:17:05 UTC 7 years ago

Не совсем так. Просто вместо русских брались великороссы, не взяты данные на конец РИ, что резко изменило картинку. 1926 г. - данные непонятно, откуда. Кроме того, в таких делах правильнее брать график прироста в % за равные промежутки времени, а не абсолютные цифры. Тогда картинка покажет, как себя чувствовало население.

kitowras

November 21 2011, 15:26:02 UTC 7 years ago

у меня сильное подозрение вызывает дата 1896. 1897 - год переписи было бы логичнее. Откуда взяты данные по 1896 году - совершенно не ясно.
Вместо данных переписи 37-го года приведены данные постановочной переписи 1939-го и т.д.
Выделять только великороссов из русских методологически неверно.
А.

seryi67volk

November 21 2011, 13:45:53 UTC 7 years ago

Не клеится:

Перепись 1897 г.: 125,6 млн населения всего * 66,4% = 83,4 млн. русских
Данные 1914 г.: 178 млн. населения всего * 66,7% = 118,7 млн. русских.

За 17 лет рост 35 млн. или 42%, т.е. 25% в 10 лет.

Конечно, численность русских по инерции росла и при совецкой власти, только коэффицинт прироста резко снизился и выше 10% в 10 лет не поднимался никогда:

Перепись 1939 г. русских (у,б) 133 млн.

За 25 лет рост 14,3 млн или 12%, т.е. 5% в 10 лет.

Конечно, здесь не учтены потери в ПМВ, рождённые до 1917 г. и население нескольких западных губерний, присоединённых в 1939-1940 гг., но падение прироста в 5 (!) раз по сравнению с царскими временами это не компенсирует.

korzh18

November 21 2011, 15:10:38 UTC 7 years ago

Что не клеится-то, "это был свист любви"? Даже по Вашим 66-и процентам русских было 83, а стало 145 млн. чел. Это пассив?

seryi67volk

November 21 2011, 16:30:01 UTC 7 years ago

Вы прирост в % возьмите (коэффициент размножения) за равные промежутки времени. Такой график сразу покажет, как себя чувствовали русские при царях и в совке.

<было 83, а стало 145 млн>

Вы и тут в напёрстки играете. Последние данные РИ - 119 млн., а не 83. Последние данные СССР (1989) - 199 млн. Рост за всё время советской власти (72 года) - 67%. При царях такой рост обеспечивался за втрое меньший срок.

Но и это вывод для совков излишне оптимистичный. Дело в том, что к концу СССР (конец 80-х) был уже не прирост, а убыль русских. Таким образом РИ к концу своего существования обеспечивала условия жизни, при которых русские размножались, как кролики, а результатом деятельности СССР стало их вымирание.

korzh18

November 21 2011, 16:47:28 UTC 7 years ago

Где ссылка на 66,4% в 1897 году, а также на 199 млн. в 1989-ом?

seryi67volk

November 21 2011, 17:35:31 UTC 7 years ago

Их полно. Википедию посмотрите, например.

korzh18

November 21 2011, 18:41:34 UTC 7 years ago

При Союзе численность русских росла. Точка. Можно присоединиться к богемикусам, называя этих людей советскими недолюдьми, но это уже следующая поза.

diezeitung

November 21 2011, 22:20:01 UTC 7 years ago

Росла по инерции еще от РИ, прирост русских уменьшался год от года. И численность нерусских росла значительнее быстрее.

seryi67volk

November 22 2011, 05:06:21 UTC 7 years ago

Жизненные силы великого народа подорвать непросто. Даже большевикам на это потребовалось 70 лет.

В конце концов они ведь не ставили целью полное физическое уничтожение русских. Достаточно было оторвать народу голову (уничтожить интеллигенцию и предпринимательство, включая верхний слой крестьян), а оставшийся голем использовать в качестве пушечного мяса и рабочей силы на благо других народов.

Впрочем, каждый волен ставить точку там, где ему нравится.

korzh18

November 22 2011, 07:09:56 UTC 7 years ago

А что такое "жизненные силы великого народа"? Стремление жить, судя по жж например, никуда не пропало, а даже и напротив, кипит и бурлит.

Росла, да недоросла

synchrophase

November 23 2011, 00:01:01 UTC 7 years ago

<...Так вот, в одной из своих работ начала XX века он дал прогноз численности населения Российской империи на много лет вперед. Согласно подсчетам Менделеева, в 1950 году в стране должно было проживать 282,7 млн человек, а в 2000 году – 594,3 млн человек.

Столь колоссальные цифры сейчас вызывают скептицизм у многих людей. Порой, можно услышать мнение, что «не стоило химику влезать в демографию»: мол, занимался бы своим делом и не опозорился бы. Да, предсказание Менделеева не сбылось. Мало того, расхождение его цифр с реальностью оказалось столь значительным, что этот прогноз иногда приводят в качестве иллюстрации тезиса, что и великие не застрахованы от нелепых ошибок.

Однако Дмитрий Иванович сделал прогноз не только для России, но и для США. Он считал, что в Америке примерно к середине XX века население достигнет почти 180 млн человек. Интересно, что вот этот прогноз сбылся с высокой точностью, поскольку в 1959 году в США проживало 179 млн человек. В Соединенных Штатах не было войн и революций, которые обрушились на Россию в первой половине XX века, и, может быть, этим в том числе объясняется «ошибка» Менделеева в случае с российским населением.>

runo_lj

November 21 2011, 10:41:58 UTC 7 years ago

Зачем русским бросаться таким активом, как РИ?
===
Без субъекта (русского народа) - это фиктивный актив, у которого нет хозяина и которым может пользоваться кто угодно и как угодно. Большевики вот попользовались, нынешние пользуются. В ЭТОМ проблема. Если нет субъекта - то рассуждать об этом активе как о "нашем", нет никаких оснований. И никто не сможет доказать, что РИ была исторической Россией, а Совдепия ей не была.

seryi67volk

November 21 2011, 11:07:39 UTC 7 years ago

<Без субъекта (русского народа) - это фиктивный актив, у которого нет хозяина и которым может пользоваться кто угодно и как угодно>

Это, простите, словоблудие. Фиктивным активом воспользоваться нельзя.

<И никто не сможет доказать, что РИ была исторической Россией, а Совдепия ей не была.>

Это без документов ничего нельзя доказать. Но документы-то все есть. С подписями и печатями.

Ещё раз повторяю свой вопрос: "почему совки РИ обгаживают, но её существование не отрицают, а вот существование русского народа пытаются оспорить?"

runo_lj

November 21 2011, 11:10:19 UTC 7 years ago

Это без документов ничего нельзя доказать. Но документы-то все есть. С подписями и печатями.
===
Какие конкретно документы? И я еще раз повторяю свой вопрос для "несовков": КОМУ и на каком основании эти документы могут предоставить какие-то права? То КТО СУБЪЕКТ?

Вот вы, конкретно, какое отношение имеете к РИ?

seryi67volk

November 21 2011, 12:33:09 UTC 7 years ago

Документы - законодательство РИ и правоустанавливающие документы на имущество подданных РИ. А также документы большевиков, которые показывают, что они права РИ не признают и не наследуют.

И я являюсь потомком подданных РИ, владевших своим имуществом. И именно на основании документов РИ Вы или я можем себе что-то вернуть (включая и своё государство). И наоборот, если мы отказываемся от РИ, то попадаем в советскую ловушку, где любой черкес имеет больше прав, чем Вы.

РИ - железобетонное основание для восстановления того, кого Вы называете "субъектом". Без РИ мы остаёмся "объектом".

runo_lj

November 21 2011, 19:19:19 UTC 7 years ago

И я являюсь потомком подданных РИ, владевших своим имуществом. И именно на основании документов РИ Вы или я можем себе что-то вернуть (включая и своё государство).
====
Вот! Вот это уже ближе к делу. То есть вы можете на что-то претендовать (=выступать в качестве субъекта права) на том основании, что вы являетесь потомком подданых РИ. И это единственный возможный здесь подход. Ну а если говорить не о ваших личных правах, а о правах гос-ва(то есть том самом правопреемстве), то выступать субъктом здесь может только народ, нация - то есть совокупность потомков РИ. Нация может учредить новое госдарство и, объявив себя наследниками РИ, вступить в свои права, претендуя на что-то на основании договоров, подписанных РИ. БЕЗ этого все разговоры бессмысленны. РИ больше нет. А если нет субъекта, связанного с РИ, то и выступать в качестве ее правопреемника никто не может.

И наоборот, если мы отказываемся от РИ, то попадаем в советскую ловушку, где любой черкес имеет больше прав, чем Вы.
===
Что значит "отказаться от РИ"? Это значит заявить, что ныне живущие русские люди не имеют к РИ никакого отношения. Но прежде чем отказаться, или же, напротив, признать себя ее наследниками, нужно выявить того, кто это может сделать, то есть субъект. А таким субъектом может быть только нация.

РИ - железобетонное основание для восстановления того, кого Вы называете "субъектом". Без РИ мы остаёмся "объектом".
===
Вы путаете причину со следствием. РИ - это юридическое лицо, учрежденное людьми. То есть это именно объект, который действовал и существовал от имени субъекта. Но так как этого юр. лица больше нет, то сама по себе РИ ни на что претендовать не может (ее нет!), и никакую правовую субъектность породить не может.

Но зато если появится субъект, который заявит о своей связи с этим юр. лицом (РИ-ей), то РИ (со всеми ее законами и договорами) обретает смысл. То есть сначала должен возникнуть субъект, и только после этого РИ может стать правовым основанием для каких-то решений, требований и т.д.Нет субъекта - нет права.

seryi67volk

November 22 2011, 05:35:36 UTC 7 years ago

<народ, нация - то есть совокупность потомков РИ>

Ну как можно совокупность потомков РИ назвать народом? Там ведь были и поляки с финнами, которые, думаю, вполне довольны жизнью и без РИ. Русские, как народ, наиболее пострадавший от соввласти, наиболее должен быть заинтересован в восстановлении РИ. Только я совсем не уверен, что правильный подход - сначала восстановить самосознание русских, как народа, а затем уже всенародно принимать решение о восстановлении РИ. Ведь РИ - это и было высшее достижение русских, как народа; именно РИ, на мой взгляд, и является точкой сборки русских, национальным маркером. Т.е. восстановив в памяти русских РИ, мы автоматически восстановим и нацию.

<прежде чем отказаться, или же, напротив, признать себя ее наследниками, нужно выявить того, кто это может сделать, то есть субъект. А таким субъектом может быть только нация.>

Таким субъектом может быть и Нобель, который в 1917 потерял ряд заводов. Как раз через прослеживание связи каждого отдельного человека с РИ мы можем восстановить наследство. Общее наследование от РИ и соберёт нацию.

P.S. Но я смотрю, взаимопонимание уже близко :)

runo_lj

November 22 2011, 06:45:48 UTC 7 years ago

Но я смотрю, взаимопонимание уже близко :)
===
Увы нет. Взаимопонимания нет никакого. Иногда мне кажется даже, что вы просто бредите. А потому не вижу смысла продолжать разговор.

oksana107

November 21 2011, 10:56:33 UTC 7 years ago

Совдепия никогда не была правопреемницей РИ.
И сравнивать СС с Французской республикой некорректно.
После французской революции было проведено учредительное собрание, а в России большевички учредительное собрание разогнали.

"и нек. др. страны возникли подобным же образом."
какие, например?

runo_lj

November 21 2011, 11:01:38 UTC 7 years ago

А после учредительного собрания во Франции был консул, а потом император, а потом еще парочка революций...А уж легитимность УС в России вообще сама по себе сомнительна.

Но во франции, несмотря на революции и все прочее, четко указан субъект - французская нация. Вопросов больше нет. А вы на чем основываетесь, говоря о правопреемстве?

oksana107

November 21 2011, 11:11:17 UTC 7 years ago

Учредительное собрание собирается для того, чтобы определить форму правления.
После того, как во Франции низвергнули короля собрали учредительное собрание и определили что дальше Франция будет республикой.

Кто и когда определял, что после РИ должен быть "Тысячелетний" Савейский Рейх?

runo_lj

November 21 2011, 11:14:41 UTC 7 years ago

Кто и когда определял, что после РИ должен быть "Тысячелетний" Савейский Рейх?
===
Большевики.Что вам не нравится? Если правопреемство есть государства или территория, то тот кто его учредил государство - тот и определяет его судьбу.

oksana107

November 21 2011, 11:44:25 UTC 7 years ago

угу...только в международном государственном праве ваш тезис не катит.
вот если бы в 91-м году было собрано УС. если бы на это собрание пригласили русскую диаспору, тогда еще очень даже Живую. если бы дали голос НТС или РОВСу с им подобными. Если бы Россия отказалась от наследства Совдепии....
но этого не произошло, увы!

runo_lj

November 21 2011, 19:26:45 UTC 7 years ago

угу...только в международном государственном праве ваш тезис не катит.
===
Почему не катит? Очень даже катит. Эрэфия - общепризнанное государство. И Совдепия была субъектом м-н права. Учредителем ООН, между прочим, с правом вето.

вот если бы в 91-м году было собрано УС. если бы на это собрание пригласили русскую диаспору, тогда еще очень даже Живую.
===
Правильно мыслите. То есть сначала нужно выявить лиц, которые каким-то образом могут выступать в качестве субъектов права на основании законов РИ. Только непонятно, почему это диаспоры. Гораздо логичнее искать этот субъект в самой России - это русский народ, русские люди, которые являются потомками подданых РИ.

если бы дали голос НТС или РОВСу с им подобными. Если бы Россия отказалась от наследства Совдепии....
===
А чем НТС или РОВС лучше большевиков? Эти организации возникли уже после исчезноваения РИ и, видимо, были связаны с иностранными разведками. Не понимаю, почему вы решили, что эти две частные и узкие орг-и имеют какое-то особое преимущество и могут каким-то образом выступать от имени субъекта РИ?

oksana107

November 21 2011, 21:09:45 UTC 7 years ago

я не знаю, как Вам объяснить)))
Короче, не ищите аналогов в мировой истории тому, что произошло в России в 17 г.
Вы их не найдете. В этом нет ничего плохого, просто так сложилась история.
Переход от Кайзеровской империи к Веймарской республике произошел через Учредительное собрание. Германия Аденауэра ДЕЙСТВИТЕЛЬНО преемница Третьего Рейха, потому что правительство Гитлера было Законным.

"это русский народ, русские люди, которые являются потомками подданых РИ."
значит по Вашему те кто уезжал в 17-м из России не русские люди?

runo_lj

November 21 2011, 21:48:56 UTC 7 years ago

Короче, не ищите аналогов в мировой истории тому, что произошло в России в 17 г.
Вы их не найдете. В этом нет ничего плохого, просто так сложилась история.
===
А в чем уникальность? В том, что власть большевиков сомнительна с т.з. легитимности? Но это проблема любой власти, сформированной в результате революции.

Кстати, вы ведь не случайно все время говорите об учредительном собрании. А что такое УС? Это представительный орган, избранный для учреждения нового государства. Вот это и есть тот самый СУБЪЕКТ, о котором я говорю. А кого он представляет? Он представляет нацию, народ. Видите теперь, что проблема правопреемства - это проблема субъекта - то есть народа и нации, а не законов или территории?

Переход от Кайзеровской империи к Веймарской республике произошел через Учредительное собрание.
====
Если отличие от власти большевиков только в этом, то нужно признать, что легитимность немецкого учреждения Веймарской республики столь же сомнительна, как и учреждение Совдепии большевиками. Ведь созвано это собрание было в условиях поражения в войне и под давлением держав-победительниц. То есть нельзя сказать, что это собрание было выражением свободной воли немецкой нации - что дальнейшие события, связанные с сознательным демонтажом этой системы Гитлером, только подверждают.

Германия Аденауэра ДЕЙСТВИТЕЛЬНО преемница Третьего Рейха, потому что правительство Гитлера было Законным.
===
Режим Гитлера признан преступным. Как вы понимаете, ФРГ не может вести правопреемства от режима, признанного преступным международным трибуналом.

значит по Вашему те кто уезжал в 17-м из России не русские люди?
===
Почему не русские? Русские. Я говорю о том, что русские, живущие в России, имеют не меньше оснований считать себя потомками подданых РИ, чем эмигранты. И правовой субъект, способный заявить о своей связи с РИ, может быть сформирован из русских, живущих в России -от имени русского народа, который и является субъектом всех форм государственности - от Киевской Руси до РФ.

seryi67volk

November 22 2011, 07:12:12 UTC 7 years ago

<А в чем уникальность? В том, что власть большевиков сомнительна с т.з. легитимности? Но это проблема любой власти, сформированной в результате революции.>

Нет-нет-нет. Отличие большевиков от предыдущих револющионных режимов не в том, что их деятельность была противозаконной, а в том, что они самостоятельно отказались наследовать предыдущему государству, полностью упразднив его законодательство в ноябре 1917 г., полностью заменив элиту (уничтожив физически или изгнав прежнюю) и полностью уничтожив имевшиеся права населения.

Режим Гитлера не отрицал прежнего законодательства, не отказывался от прежней элиты и не отрицал прав населения. Он совершил ряд преступлений, чему итогом был был разгром страны. Однако с юридической точки зрения 1933 - 1945 являются обычным ходом немецкой истории. История Германии не прерывалась.

runo_lj

November 22 2011, 07:17:43 UTC 7 years ago

Да Гитлер вообще был клевым парнем. Кое-где переусердствовал, конечно, а так - обычный ход немецкой истории.

seryi67volk

November 21 2011, 12:17:34 UTC 7 years ago

Правопреемство есть ПРЕЕМСТВО ПРАВА. В ноябре 1917 г. большевики всё законодательство РИ признали недействительным. Таким образом, большевики устанавливали, что будет ВМЕСТО РИ, а не ПОСЛЕ.

runo_lj

November 21 2011, 19:34:25 UTC 7 years ago

Право и законы меняются постоянно. Правопреемство определяется не неизменностью законов, а неизменностью СУБЪЕКТА права.

Скажем, законы о наследстве могут измениться. Но если у вас умерла бабушка и вы вступаете в права наследства, то делаете вы это на основании своего родства с этой бабушкой, юридически подтвержденного. И как бы не изменились законы, своего права наследника вы не лишитесь (если конечно новые законы не установят новых правил наследственной субъектности).

seryi67volk

November 22 2011, 07:20:54 UTC 7 years ago

Изменение закона не есть нарушение правопреемства. Если Ваша бабушка умерла при старом законе, Вы получите наследство в соответствии со старым законом, даже если вступаетее в права во время действия нового закона (либо новый закон может как-то особо оговаривать такой случай, но в обязательном порядке отсылая к прежнему, т.е. не отрицая его).

Большевики прервали преемство права, просто признав недействительным всё прежнее законодательство. Таким образом, были отменены все Ваши права на имущество, унаследованное ли от бабушки или благоприобретённое до ноября 1917 г. Вас "уплотнили" или просто выселили из дома; отобрали то, что хотели. Расстреляли, наконец.

korzh18

November 22 2011, 13:03:43 UTC 7 years ago

Первые положения прежнего законодательства в виде свода законов империи были о монархии. И порушено оно февралистами ещё до большевиков. Таким образом большевики уже получили чёрт те что из рук условных кадетов.

seryi67volk

November 22 2011, 13:32:45 UTC 7 years ago

Вы хоть потрудитесь внимательно прочитать то, на что отвечаете.

korzh18

November 22 2011, 14:00:41 UTC 7 years ago

Дело в том, что я Вам не отвечаю, а просто делюсь по-дружески мыслями не самых ограниченных людей. А далее уже как хотите.

seryi67volk

November 22 2011, 15:08:12 UTC 7 years ago

Ага. "В фонаре перегорела лампочка. Пришлось сломать весь фонарь". Действительно, мысль не самых ограниченных людей.

korzh18

November 22 2011, 15:25:46 UTC 7 years ago

Из Ваших неограниченных ничем постингов следует, что фонарь это некая жизненная сила великого народа. Это ответ мидихлорианам, по всей видимости.

salery

November 21 2011, 12:42:09 UTC 7 years ago

РИ есть прямое продолжение российской гос-ти, несм. на смену династий, т.к. и юридически, и в плане самоопределения любая власть и была, и считала себя продолжателем предыдущей. Впервые с этим порвали б-ки, которые принципиально исходили из того, что продолжателями этой гос-ти не являются. Территорию - да, они признали "своей". Но это и есть иной подход.
Народ же (в смысле этнос) не только не является субъектом права, но и вообще не существует как действующий субъект (в отличие от г-ва). Как некоторое единство он существует только в Вашем воображении, с чем на практике и приходится убеждаться. Он не может чего-то "хотеть", "требовать" или как-то вообще себя вести единым образом. Поэтому любые попытки выступать от его имени вне организующего начала (г-ва или его заменителей) - смехотворны.

runo_lj

November 21 2011, 19:48:28 UTC 7 years ago

РИ есть прямое продолжение российской гос-ти, несм. на смену династий, т.к. и юридически, и в плане самоопределения любая власть и была, и считала себя продолжателем предыдущей. Впервые с этим порвали б-ки, которые принципиально исходили из того, что продолжателями этой гос-ти не являются.Территорию - да, они признали "своей". Но это и есть иной подход.

===
Во-первых, случай Совдепии здесь не единственный - подобный разрыв с прежней властью происходил во многих странах после революции. Скажем, современная ФРГ не считает себе продолжателем Пруссии или Третьго Рейха, но это мало что меняет в международно-правовом статусе этого гос-ва - так как субъект, несмотря на все изменения в форме гос-ва, остался тем же - немецкий народ.

Во-вторых, большевики сохранили многие юр. основания - особенно в межд-х договорах и особенно что касается как раз территории. Ведь территория не наследуется просто так, а всегда на каких-то основаниях.И территория СССР была определена на основании признанной территории РИ.

В-третьих, разрыв с РИ в смысле "самоопределения власти"(что это такое, я не совсем понимаю) со временем становился все меньше - были возвращены русская литература, Суворов, Кутузов, Ал. Невский и т.д., а в советских учебниках история России рассматривалась как часть истории СССР.

В общем, ваш подход ничем не обоснован, помимо чисто субъективных переживаний.

Народ же (в смысле этнос) не только не является субъектом права, но и вообще не существует как действующий субъект (в отличие от г-ва). Как некоторое единство он существует только в Вашем воображении, с чем на практике и приходится убеждаться. Он не может чего-то "хотеть", "требовать" или как-то вообще себя вести единым образом. Поэтому любые попытки выступать от его имени вне организующего начала (г-ва или его заменителей) - смехотворны.
===
Откройте любую конституцию, и вы увидите, что в них (чаще всего - в преамбуле) первым же делом определяется субъект, принимающий эту конституцию. И как правило - это именно народ, нация.При этом понятно,что народ действует не сам по себе, о через законнно созданные органы власти - то есть как раз через учрежденное им государство. То есть гос-ва всегда определяется через субъект, от имени которого оно выступает. Как только вы отменяете этот субъект (вопреки всем правовым обычаям и взглядам), вы тут же лишаете законности и то прав-во, которое действует на основании этой конституции от имени этого субъекта.

az_greshny

November 21 2011, 20:39:46 UTC 7 years ago

-------современная ФРГ не считает себе продолжателем Пруссии или Третьго Рейха

Съ чего бы это вдругъ? И по долгамъ Третьяго Рейха платитъ, и по законамъ, принятымъ ещё во Втормъ Рѣйхѣ, живётъ...

runo_lj

November 21 2011, 20:58:25 UTC 7 years ago

По долгам Третьего Рейха платили как страна, потерпевшая поражение. Точно так же большевики платили Германии по итогам Брестского мира (заключенного по итогам войны, начатой не ими). Как вы понимаете, никакого правопреемства ФРГ от Третьего Рейха не существует.

az_greshny

November 21 2011, 21:16:38 UTC 7 years ago

---------- Точно так же большевики платили Германии по итогам Брестского мира

ими заключённаго:)

----------Как вы понимаете, никакого правопреемства ФРГ от Третьего Рейха не существует.

Я-то какъ разъ понимаю, что существуетъ:) Это Вы не хотите понимать.

runo_lj

November 21 2011, 21:51:17 UTC 7 years ago

ими заключённаго:)
===
но в войне, начатой не ими-)

Я-то какъ разъ понимаю, что существуетъ:) Это Вы не хотите понимать.
===
и на чем же основано это ваше понимание?

az_greshny

November 22 2011, 06:33:46 UTC 7 years ago

--------но в войне, начатой не ими-)

И что?

---------и на чем же основано это ваше понимание?

Я же выше сказалъ: на правовомъ континуумѣ.

runo_lj

November 22 2011, 07:06:36 UTC 7 years ago

И что?
===
И то. Значит немцы рассматривали большевиков как преемников царской россии, которые должны были заплатить за поражение.

Я же выше сказалъ: на правовомъ континуумѣ.
===
Это я понял. Не совсем понятно, в чем этот континуум состоит и на чем основан.

az_greshny

November 22 2011, 07:29:58 UTC 7 years ago

Нѣмцы разсматривали ихъ, прежде всего, какъ своихъ агентовъ, которые имъ были должны. А Россію разсматривали какъ добычу. О которой договаривались съ той властью, которая тамъ была. Если-бы тамъ были китайскія (или марсіанскія) оккупанты , договаривались бы съ ними. Вы бы изъ этого сдѣлали выводъ, что нѣмцы ихъ разсматривали какъ преемниковъ РИ?

-------- в чем этот континуум состоит и на чем основан.

"Правовой континуумъ" - это "непрерывность правового поля". На томъ основанъ и въ томъ состоитъ. Какъ Вамъ ещё объяснить? Корпусъ законовъ непрерывно переходилъ отъ Пруссіи ко Второму РЕйху, Веймарской республикѣ (которая оффиціально продолжала называться Германскимъ Рейхомъ), къ третьему Рейху и ФРГ. Съ измѣненіями, конечно, но никогда такого не было, чтобъ отмѣнили ВСЁ законодательство разомъ и сказали "мы строимъ новое государство съ нуля!"

runo_lj

November 22 2011, 08:31:42 UTC 7 years ago

Тем не менее, все это было оформлено в виде Брестского мира.

Съ измѣненіями, конечно, но никогда такого не было, чтобъ отмѣнили ВСЁ законодательство разомъ и сказали "мы строимъ новое государство съ нуля!"
===
Ну да. Взяли просто конституцию (основной закон страны!) поменяли три раза за полстолетия - и все. "Правовой континииум", ага. А во Франции уже Пятая Республика.

Большевики, кстати, тоже не сразу свои законы вводили - некоторые прежние законы и нормы до начала 30-х гг. действовали.

az_greshny

November 22 2011, 08:35:51 UTC 7 years ago

------------Взяли просто конституцию (основной закон страны!) поменяли три раза за полстолетия - и все. "Правовой континииум", ага

Ага. Во-первыхъ, мѣняя конституцію, сохраняли легитимную преемственность съ предыдущей. Во-вторыхъ, основной, но не единственный.


------------Большевики, кстати, тоже не сразу свои законы вводили - некоторые прежние законы и нормы до начала 30-х гг. действовали.

И примѣры такихъ законовъ приведёте?

runo_lj

November 22 2011, 08:49:47 UTC 7 years ago

Ага. Во-первыхъ, мѣняя конституцію, сохраняли легитимную преемственность съ предыдущей. Во-вторыхъ, основной, но не единственный.
===
И какая же "преемственность" Третьего Рейха сохранилась от Веймарской республики? Институт фюрерства? Отмена парлмаментраизма и введение тоталитарной однопартийной системы власти НСДАП? И что из всего этого потом осталось в конституции ФРГ (про ГДР - отдельный разговор)? Вы о чем вообще? Там никаким континуумом и не пахло.

И примѣры такихъ законовъ приведёте?
===
Ведомственные инструкции, рапоряжения, многие нормы УК, очень многие м-н договора.

az_greshny

November 22 2011, 08:56:05 UTC 7 years ago

---------И какая же "преемственность" Третьего Рейха сохранилась от Веймарской республики?

Какая конституція была у ТР? Поинтересуйтесь, отвѣтъ Васъ удивитъ:)

---------И что из всего этого потом осталось в конституции ФРГ (про ГДР - отдельный разговор)? Вы о чем вообще? Там никаким континуумом и не пахло.

Право - это не только конституція. ВѢСЬ корпусъ законовъ наслѣдовался отъ Второго Рейха (включая вемар. респ.) Третьимъ, а отъ него ФРГ. Въ этотъ корпусъ, естественно, вносились измѣненія, какъ это происходитъ всегда, въ любомъ гос-вѣ.

runo_lj

November 22 2011, 09:07:08 UTC 7 years ago

Какая конституція была у ТР? Поинтересуйтесь, отвѣтъ Васъ удивитъ:)
===
Ответ, наверное, удивит вас - у ТР не было конституции, а правовой режим осуществялся на основе подписанных фюрером особых правовых актов, согласно которым НСДАП и Гитлер просто узурпировали власть. В некотором смысле это был антиправовой режим.

Право - это не только конституція. ВѢСЬ корпусъ законовъ наслѣдовался отъ Второго Рейха (включая вемар. респ.) Третьимъ, а отъ него ФРГ. Въ этотъ корпусъ, естественно, вносились измѣненія, какъ это происходитъ всегда, въ любомъ гос-вѣ.
===
Ну расскажите нам, как осуществлялось, например, избирательное право граждан в ТР. Или как расовые законы согласовались с гражданскими правами.
Вы что, не понимаете, что Гитлер ввел совершенно новые правовые основания для своего режима, полностью отменявшие предыдущие?

у ТР не было конституции,

az_greshny

November 22 2011, 09:14:07 UTC 7 years ago

Была. Веймарская. Её не отмѣняли, а лишь измѣняли и дополняли законами.
Естественно, режимъ былъ совсѣмъ инымъ. Но режимъ - понятіе политическое, а не правовое.

--------как расовые законы согласовались с гражданскими правами.

Нормально согласовывались - гражданская правосубъектность нѣкоторыхъ лицъ была ограничена, но само гражданское право никуда не дѣлось, и кодексъ 1900-го г. продолжалъ дѣйствовать (и сейчасъ продолжаетъ!.

Re: у ТР не было конституции,

runo_lj

November 22 2011, 09:18:04 UTC 7 years ago

Была. Веймарская. Её не отмѣняли, а лишь измѣняли и дополняли законами.
===
Шутить изволите?-)

Нормально согласовывались - гражданская правосубъектность нѣкоторыхъ лицъ была ограничена, но само гражданское право никуда не дѣлось, и кодексъ 1900-го г. продолжалъ дѣйствовать (и сейчасъ продолжаетъ!.
===
Как вы думаете, что важнее для правового режима - основы политического строя или некоторые положение ГК(тоже во многом измененный - в частности в силу тех же расовых законов - например, в вопросе о браке, наследстве и гражданстве).

Re: у ТР не было конституции,

az_greshny

November 22 2011, 09:26:40 UTC 7 years ago

----------Шутить изволите?-)

Никакъ нѣтъ:) Назовёте дату ея отмѣны? ;)

----------что важнее для правового режима - основы политического строя или некоторые положение ГК
Важно всё (не "отдѣльныя положенія", а ВѢСЬ ГК, и не только онъ). Но правовой режимъ и правопреемство - не одно и то-же. Режимъ можетъ очень сильно мѣняться, оставаясь въ рамкахъ одного гос-ва.

Re: у ТР не было конституции,

runo_lj

November 22 2011, 09:33:36 UTC 7 years ago

Никакъ нѣтъ:) Назовёте дату ея отмѣны? ;)
===
23 марта 1933 года был принят закон "О преодолении бедственного положения народа и рейха", который фактически аннулировал действие конституции и вводил особый правовой режим.

Но правовой режимъ и правопреемство - не одно и то-же. Режимъ можетъ очень сильно мѣняться, оставаясь въ рамкахъ одного гос-ва.
===
То есть:
1. Вводится новый правовой режим.
2. Меняются многие законы.
3. Меняется территория гос-ва.
4. Изменяется политический строй.

И тем не менее, после всего этого вы продолжаете утверждать, что правовой континуум сохранился?

Re: у ТР не было конституции,

az_greshny

November 22 2011, 09:40:29 UTC 7 years ago

--------фактически аннулировал действие конституции

Фактически, но не юридически. Конституція оставалась основным законом гос-ва, при этом её не собдюдали - ну да это очень распространённая ситуація въ мірвой исторіи , правда вѣдь?

----------1. Вводится новый правовой режим.
2. Меняются многие законы.
3. Меняется территория гос-ва.
4. Изменяется политический строй.

И тем не менее, после всего этого вы продолжаете утверждать, что правовой континуум сохранился?

Эти процессы происходятъ въ любомъ гос-вѣ. Возьмёмъ Россію при Иванѣ ГРозномъ: территорія помѣнялась разъ пять, законовъ напринимали множество, измѣнили систему центральнаго и мѣстнаго управленія (считать-ли это "смѣной режима" - вопросъ дискуссіонный), ввели и отмѣнили опричнину (вотъ это ужъ точно смѣна режима!), даже титулъ правителя помѣнялся. Станете Вы утверждать, что ИГ успѣлъ поправить нѣсколькими разными гос-вами?

Re: у ТР не было конституции,

runo_lj

November 22 2011, 18:32:38 UTC 7 years ago

Во времена Грозного не было конституций, поэтому вряд ли кто-то рассматривал введение опричнины в качестве особого правового режима.

Но то, что Священая Империя Германской Нации, Пруссия, Германия Бисмарка, Третий Рейх и ФРГ - разные государства, это несомненно. Ведь именно поэтому и возникает вопрос (и наш спор) о правопреемстве - правопреемствовать может новое государство старому.

Re: у ТР не было конституции,

az_greshny

November 22 2011, 18:37:10 UTC 7 years ago

---------возникает вопрос (и наш спор) о правопреемстве - правопреемствовать может новое государство старому.

Это да. Что Св. Римская Имперія, Пруссія и Вторая Имперія разныя гос-ва, согласенъ. Но кромѣ понятія "правопреемникъ" есть ещё "правопродолжатель". Это тотъ же субъектъ подъ другимъ названіемъ. Вотъ ТР и ФРГ - правопродолжатели Второго Рейха и другъ друга.

Re: у ТР не было конституции,

runo_lj

November 22 2011, 18:57:40 UTC 7 years ago

Это несколько разные понятия. Правопреемник обладает всем суверенитетом предыдущего гос-ва и берет на себя обязательства по выполнению всех м-н договоров, заключенных им. В случае ФРГ и ТР этого не было.

az_greshny

November 22 2011, 09:01:12 UTC 7 years ago

---------Ведомственные инструкции, рапоряжения, многие нормы УК

Конкретные примѣры есть?
М-нар договоры - это вообще другое. Разъ ужъ рѣчь зашла о м-нар. правѣ, вспомните, что до конца 20-хъ - начала 30-хъ большинство государствъ узурпаторскій большевицкій режимъ вообще не признавали, и правильно дѣлали. А потомъ прошла "полоса признаній СССР" - его признавали какъ НОВОЕ гос-во, но не какъ правопродолжателя РИ.

runo_lj

November 22 2011, 09:09:48 UTC 7 years ago

А потомъ прошла "полоса признаній СССР" - его признавали какъ НОВОЕ гос-во, но не какъ правопродолжателя РИ.
===
Тем не менее, м-н деятельность СССР во многом осуществлялась на основе заключенных РИ договоров. Скажем, вхождение в некоторые конценции просто пролонгировалось или же делалось заявление о выходе из них.

runo_lj

November 22 2011, 09:10:56 UTC 7 years ago

И, кстати, значительная часть собственности за рубежом (напрю посольские особняки) также остались за СССР со времени РИ.

runo_lj

November 22 2011, 08:51:18 UTC 7 years ago

А какие положения законов Монархии Людовика были сохранены после ВФР - вы, видимо, и вовсе сказать не сможете.

az_greshny

November 22 2011, 08:57:40 UTC 7 years ago

Почему-же? Практически всё гражданское и уголовное право, за исключеніемъ спеціально отмѣнённыхъ нормъ, напр., феодальныхъ.
И такъ было въ любой революціи, кромѣ большевицкой.

runo_lj

November 22 2011, 09:14:20 UTC 7 years ago

Не совсем так. Точнее - совсем не так.Законы Фр. республики не только отменили монархию(то есть основы всего строя), но и сословия. А это означало пересмотр практически всего зак-ва.

Более того, при Наполеоне Б. был разработан абсолютно новый гражданский кодекс, который к прежде действовавшим нормам не имел никакого отношения.То есть по сути за десятилетие правовой режим был полностью изменен - во всех сферах права.

az_greshny

November 22 2011, 09:19:46 UTC 7 years ago

Въ "абсолютно новомъ" Гражанскомъ Кодексѣ процентовъ 70 римскаго права, процентовъ 20-25 - кутюмнаго и кор. ордонансовъ 17-18 вѣковъ. Такъ что абсолютной новизны въ нёмъ , отъ силы, процентовъ 10 (разводъ напримѣръ) - какъ разъ яркій примѣръ правового континуума:)

runo_lj

November 22 2011, 09:36:44 UTC 7 years ago

Точнее сказать, от старого осталась парочка норм из кор. ордонансов.-) А все остальноt в качестве общегражданского кодекса Франции было новым - даже римские нормы были новыми, хотя они были давно известны в Риме.

az_greshny

November 22 2011, 09:42:01 UTC 7 years ago

Римское право никогда не переставало дѣйствовать въ Галліи -Франкскомъ кор-вѣ - Франціи. Именно для неё оно было СТАРЫМЪ, а не "новымъ" правомъ.

runo_lj

November 22 2011, 18:26:54 UTC 7 years ago

Это понятно, но оно действовало в качестве отдеольных норм. Наполеон же провел унификацию всех этих норм, которые к тому же до этого были сильно различны в разных провинциях.

И это только одно из изменений зак-ва. По поводу отмены монархии и сословий вы что скажете? Тоже считаете, что это была просто смена правового режима?

az_greshny

November 22 2011, 18:40:18 UTC 7 years ago

-------Наполеон же провел унификацию всех этих норм, которые к тому же до этого были сильно различны в разных провинциях.

Это естественнй процессъ, который происходитъ во всѣхъ гос-вахъ въ ходѣ централизаціи и нисколько не разрываетъ правового континуума.

runo_lj

November 22 2011, 18:59:24 UTC 7 years ago

По поводу отмены монархии и сословий что скажете? Является ли это просто сменой правового режима или переучреждением гос-ва?

az_greshny

November 22 2011, 19:10:42 UTC 7 years ago

Тутъ важенъ не столько результатъ, сколько процессъ. Надо помнить, какъ это происходило. Не было большевицкаго "разрушимъ до основанья, а затѣмъ": созванные королёмъ Ген. Штаты преобразовались въ Учр. собраніе, и король это призналъ; УС выработало конституцію, и король ее подисалъ, акты, отмѣняющія сословный строй, тоже подписывались королёмъ; затѣмъ законодательный органъ, избранный по конституціи, передалъ власть новому УС (конвенту), который принялъ новую конституцію.
Т. е., по сути это была смѣна госстроя, но "правовыя приличія" были соблюдены. Поэтому въ случаѣ Франціи вопросъ о правовомъ континуумѣ можно обсуждать. Французская рев-ция въ этомъ отношеніи похожа на нашу февральскую - переворотъ въ рамкахъ одного гос-ва.
Большевицкая же революція тѣмъ и отличается, что это была отмѣна стараго гос-ва и строительство новаго съ нуля.

runo_lj

November 22 2011, 19:16:17 UTC 7 years ago

Что большевики пошли дальше всех - это несомненно. Правда, они и действовали в других условиях - фактически начавшегося распада и разложения государства.

salery

November 22 2011, 14:15:10 UTC 7 years ago

ФРГ как раз является юридически полным продолжателем (почему евреям платит), зак-во Рейха никогда не "обнулялось", а отд.законы отменялись лишь постольку, поск. конкретные из них признавались "преступными". Обладание территориями СС никогда не обосновывал нахождением их в составе РИ, а только "добр. присоединением народов, выбравших соц-м". Вынужденное мародерство Сталина никогда не означало признания правопреемственности от "царизма", речь шла именно о преемственности истории "народов нашей страны", а не государственной.
Конечно, понятие "н-да" как источника права в эпоху "масс. о-ва" практически всеобще. Это так "считается". Но я же не о том, а о реале, в котором даже евреи ведут себя сколько-то "дисциплинированно" только в случае нахождения во враждебном окружении др.этноса. Тому, кто пытается говорить об "интересах н-да", все время придется сталкиваться с тем, что сам "н-д" свои интересы понимает совершенно по-разному (в т.ч. и потому, что интересы его отд.составляющих весьма различны). Г-во (плохо ли, хорошо ли - когда как), но способно выражать интересы к-л этноса или, во всяком случае, внушить ск-ниб. значит. его части понятие о его интересах. Но сам он без г-ва - всего лишь планктон.

runo_lj

November 22 2011, 18:47:16 UTC 7 years ago

Веймарская конституция все же была официально (юридически отменена) в 1945 году, и была принята новая. ФРГ декларирует свое правопреемство с Веймарской республиков, а не с ТР. Плата евреям - часть выплат страны, потерпевшей поражение. Даже если бы немцы полностью отменили все действовавшие до этого законы, они все равно вынуждены бы были платить контрибуции - как проигравшая страна. То есть в некотором смысле "правопреемство" здесь вынужденное, обуcловленное внешними обстоятельствами и навязанное извне.

Тому, кто пытается говорить об "интересах н-да", все время придется сталкиваться с тем, что сам "н-д" свои интересы понимает совершенно по-разному (в т.ч. и потому, что интересы его отд.составляющих весьма различны)
===
Интересы народа легко выявляются с помощью выборов, плебисцитов, референдумов и т.д. Это слабый аргумент. Даже у разных ведомств одного правительства интересы часто разные, но это никак не отменяет реальности министерств и всего правительства.

Но сам он без г-ва - всего лишь планктон.
===
История говорит о другом: есть немало примеров того, когда народ заявляет о себе как о политической силе даже вне государства. Чаще всего - в борьбе за независимость. Скажем, поляки довольно упорно боролись за свою независимость, не имея отдельного государства, и в итоге они своего добились.То есть даже без государства польская нация выступала в качестве политического субъекта.

salery

November 23 2011, 17:56:19 UTC 7 years ago

Конституции могут приниматься новые, это не нарушает правопреемства. Выплаты евреям не им. отн. к поражению, репарациям, контрибуциям и т.д., т.к евреи воюющей стороной не являлись.
Вы никак не хотите понять, что правопр-во - не слова, а реальное правоприменение, то, что каждый ощущает на своей шкуре. Все имущ. и прочие права отд. граждан, приобр. в Рейхе, сохранялись и признавались в ФРГ, все сделки купли-продажи, по частным контрактам и т.д. действовали, имущество переданное властями Рейха лицам и орг-циям, за ними сохранялось. Офицеры и чиновники, всю жизнь служившие в Рейхе, в ФРГ получали пенсии как за службу ФРГ (абс. то же самое в случае СССР - РФ). Но ничего общего с РИ - СССР, когда, не только никаких прав, приобр. в РИ не признавалось, а служба РИ не только не давала льгот, а рассм. как криминализирующий фактор.
Само голосование предполагает, что интересы - разные. В б-бе за независ. принимала реально участие лишь небольшая часть поляков, как и всегда бывает (и когда "американцы завоевали свободу" треть их была вообще против нее, треть - нейтральна, а из сочувствовавших участвовало реально лишь неск. тысяч). Я поэтому и сказал. Боюсь, что в б-бе рус. нац. движения будет принимать участие еще меньшая часть.

enzel

November 23 2011, 18:44:42 UTC 7 years ago

И более того: объект собственности преемственно остаётся таковым со времён совершенно дремучих. Каждая новая государственность лишь подтверждает гражданские отношения, существовавшие при предыдущей, что и есть основа нормального состояния об-ва - непрерывность гражданского оборота. Замок был унаследован, потом продан, потом опять наследовался, снова продавался, но никогда не выпадал из преемственной цепочки имущественных отношений. Советские люди вот этого почему-то в упор не видят. Есть это, всё остальное не столь важно. Нет - совок.

runo_lj

November 23 2011, 19:12:53 UTC 7 years ago

Вы никак не хотите понять, что правопреемство - это понятие из международного права, которое означает воспринятие суверенитета(межд-ной субъектности) от прежнего государства и взятие на себя его м-н прав и обязательств. И поэтому ФРГ никак не может рассматриваться правопреемником ТР - политика ТР была призвана преступной и осуждена, глава МИДа повешен, а м-н. договора и террит. приобретения ТР аннулированы.

В этом смысле правопреемство СССР от РИ имеет даже больший смысл - так как отношения и границы со многими странами определялись по договорам, заключенными еще РИ.

Само голосование предполагает, что интересы - разные.
====
И что же из этого? В любой соц. общности интересы у людей разные. И для признания действительности выборов, например, не требуется абсолютного числа голосов - все опр. выборным закондательтвом: порогом явки, выборным цензом и т.д.

И самое главное: я вообще плохо понимаю, как будущее русское государство может объявить себя правопреемником РИ - особенно с вашей (не совсем правильной) точки зрения. М-н обязательства еще можно как-то привести в соотв.-и с реалиями и обязательствами РИ, а вот внутреннее зак-во вернуть в правовой континуум РИ, как мне представляется, вообще невозможно.

http://runo-lj.livejournal.com/388180.html

alexispokrovski

November 21 2011, 10:14:39 UTC 7 years ago

И верно, еще одна деталька пропаганды, на которую не обращал внимания. А ведь не так оно и безобидно. Спасибо.

seryi67volk

November 21 2011, 10:33:36 UTC 7 years ago

<Я не припомню со стороны властей сколько-нибудь заметных обоснований "империалистических" поползновений, в коих постоянно упрекают РФ на Западе>

Запад обычно очень логичен. Сергей Владимирович, не выскажете Вашу версию, почему Запад так поступает? Спасибо.

salery

November 21 2011, 12:47:46 UTC 7 years ago

Никому не нужен лишний конкурент. С этой т.з. маленькая страна должна быть возможно сильнее, большая - возможно слабее. Любой крупный геополит. субъект заинтересован в поддержке малых против больших.

seryi67volk

November 21 2011, 13:52:23 UTC 7 years ago

С этой т.з. насколько правильна сегодняшняя оценка историками участия ведущих держав мира в событиях 1917 г. и последующих? Насколько длинным был состав из "пломбированных вагонов" и из каких стран он шёл в РИ?

seryi67volk

November 22 2011, 16:53:34 UTC 7 years ago

<маленькая страна должна быть возможно сильнее>

Вот это не совсем понял. Враг моего врага должен быть как можно сильнее (но не на столько, чтобы мог стать моим врагом). Но причём тут размер?

salery

November 22 2011, 17:26:46 UTC 7 years ago

Ну я же образно - в смысле слабая.

огнестрел у них был, а у индейцев нет.

flipper2011

November 23 2011, 11:23:20 UTC 7 years ago

Америка до Колумба,500 лет назад,была не Америка."Цивилизаторы"-Запад освоив новые
земли(на костях индейцев)дали им имена из своего фольклора-Северная Америка и Южная
Южная Америка.Таким образом застолбили новые свои Государства.

victor_koldun

November 21 2011, 10:34:25 UTC 7 years ago

Как в том анекдоте - срочно прекращайте антиалкогольную кампанию, а то народ начинает трезветь и спрашивать где Царь...

alexey_pl

November 21 2011, 10:36:22 UTC 7 years ago

Ну вообще-то именно страны б.СССР.
Т.к. , скажем, Украина и Белоруссия были, формально, именно странами внутри СССР. Специально их привел, т.к. они даже в ООН состояли тогда.
А страны б.РИ -- это Бухарский Эмират. Ну и , м.б., Финляндия.

runo_lj

November 21 2011, 10:42:36 UTC 7 years ago

А Польша?

alexey_pl

November 21 2011, 11:12:40 UTC 7 years ago

Мне кажется, называть Польшу страной (государством) внутри РИ можно только до 1831г.
Но если я не прав -- пусть меня поправят.

seryi67volk

November 21 2011, 12:11:46 UTC 7 years ago

А где СВВ написал "страны б.РИ"? Чтобы совсем уж не было придирок, лучше говорить "земли б. РИ" или "территории б. РИ".

alexey_pl

November 21 2011, 16:52:05 UTC 7 years ago

Цитирую: "К тому же общепринятое употребление термина "страны б.РИ" вместо "б.СССР" давало бы" ...
Найдете в тексте.
Главное, это сейчас страны, а не "земли" или "территории".

seryi67volk

November 21 2011, 17:43:03 UTC 7 years ago

Страны, которые по 15 штук зараз печатаются на ровном месте, не могут быть "главным". Завтра с тем же успехом нашинкуют ещё штук 35 или сольют воедино, а мы тут будем умно рот разевать? Нет, вот было русское государство с многовековой историей, оно нам и нужно, а в эти напёрстки пусть советские играют.

alexey_pl

November 21 2011, 20:20:12 UTC 7 years ago

Так страны то, повторюсь, реально есть. Ни одна из них не фэйлд стэйт, хотя, к примеру, Таджикистан очень старался.
А в выдуманном мире жить не надо.

seryi67volk

November 22 2011, 07:26:25 UTC 7 years ago

Вот как эти страны "реально появляются", так они и "реально исчезнут". И будет новая реальность, которую Вы будете защищать. Договорились?

seryi67volk

November 22 2011, 07:58:14 UTC 7 years ago

Да, кстати, Российский Сенат (высший надзорный орган РИ) 22 ноября 1917 г. признал действия большевиков незаконными, а распоряжения Совнаркома не подлежащими исполнению.

Так что все государства, созданные на территориях РИ, включая СССР и его осколки, являются failed state.

enzel

November 21 2011, 15:27:27 UTC 7 years ago

Поэтому наиболее точно было бы говорить о территориях (землях) б. РИ или исторической (императорской) России, поскольку это синонимы.

octorus

November 21 2011, 10:39:34 UTC 7 years ago

<(тем более, что включение многих из них в состав СС в мире не признавалось, а терр. целостность РИ современными ей державами признавалась абсолютно),>

Так не для того они РИ и ломали, чтобы потом восстановление её целостности (пусть даже советской, непрочной) признавать. Ведь другой РИ на голом месте всё - равно не предвиделось, но она могла возникнуть, если б "перестройка" СС была русской.

oksana107

November 21 2011, 11:01:02 UTC 7 years ago

Например, в современной учебной «Истории России» речь идет вроде бы об истории России как государства, начиная с Киевской Руси

правильно, поэтому предлагаю называть Россию, как "страной б.Киевской руси".

runo_lj

November 21 2011, 11:02:31 UTC 7 years ago

Страной "б. палеолита" - еще лучше(история древнее).

oksana107

November 21 2011, 11:14:02 UTC 7 years ago

до 17-го года (а точнее до января 18-го) Россия могла свою историю хоть от мамонтов вести.

А теперь, увы! Украина на Киевскую Русь имеет больше прав, чем современная Россия.

runo_lj

November 21 2011, 11:17:04 UTC 7 years ago

Почему? Только потому что Киев сейчас на территории Украины?
Но это не значит ровным счетом ничего. Рим свою столицу в Византию перенес, и при этом нисколько не утратил свое правопреемство от Римской Империи.

oksana107

November 21 2011, 11:39:03 UTC 7 years ago

неа, потому что не было бы Украины, не было бы и Империи!
Империя и возникла после того, как Богдан присоединил к Московии украинские земли.
Империя и рухнула, после того, как образовалась УНР.
поэтому я и считаю Украину основоположницей РИ.

seryi67volk

November 21 2011, 12:05:49 UTC 7 years ago

Скорее незаменимой частью РИ :)

runo_lj

November 21 2011, 19:53:42 UTC 7 years ago

Но все же Империя возникла из Московского Царства, а не из Речи Посполитой. Поэтому вхождение украинских земель здесь ничего не меняет.

az_greshny

November 21 2011, 20:45:54 UTC 7 years ago

Русь при Грозномъ - съ царствами Казанскимъ, Астраханскимъ и Сибирскимъ - вполнѣ себѣ имперія.

Интересный вопрос

seryi67volk

November 21 2011, 11:52:52 UTC 7 years ago

Если под "современной Россией" Вы имеете ввиду государство под названием "РФ", то, конечно, РФ, являясь продолжателем СССР в границах РСФСР, к Киевской Руси юридически отношения не имеет.

Но и Конституция Украины связывает себя лишь с "Актом проголошення незалежності України від 24 серпня 1991 року, схваленим 1 грудня 1991 року всенародним голосуванням", т.е. нынешняя Украина выросла из СССР путём выделения. Таким образом, и она никакого правопреемства с чем-либо до 1917 г. не установила, т.е. на Киевскую Русь прав не имеет.

А то, что столица Киевской Руси находится там же, где и нынешней Украины, сегодня никакого значения не имеет, ведь Санкт-Петербург тоже находится в РФ, однако мы живём совсем не в РИ.

Поэтому какое государство первым признает себя продолжателем РИ (или хотя бы КР), то и будет иметь все права на наследство КР. Торопитесь :)

Re: Интересный вопрос

oksana107

November 21 2011, 11:57:56 UTC 7 years ago

Но и Конституция Украины связывает себя лишь с "Актом проголошення незалежності України від 24 серпня 1991

Э, нет! Украина, согласно Конституции, является правопреемницей УНР. А УНР к РИ имеет кое какое отношение.

Re: Интересный вопрос

seryi67volk

November 21 2011, 12:04:22 UTC 7 years ago

"Закони та інші нормативні акти, прийняті до набуття чинності цією Конституцією, є чинними у частині, що не суперечить Конституції України."

Дадите ссылку на статью Конституции, пожалуйста.

<УНР к РИ имеет кое какое отношение>

Какое же?

Re: Интересный вопрос

oksana107

November 21 2011, 12:51:42 UTC 7 years ago

а разве в Конституции РФ записано где-нибудь, что Россия является чьей-либо правопреемницей?
"22.08.1992 — Президент УНР в екзилі Микола Плав'юк передав грамоту Державного Центра УНР Президентові України Леоніду Кравчуку, що Українська Незалежна Держава, проголошена 24 серпня 1991 року є правонаступницею Української Народної Республіки (УНР)."
Ельцину, насколько я помню, никто никакие грамоты от Временного Правительства не передавал. Да собственно, и Временного Правительства в изгнании не существовало.

отношение самое прямое...Посмотрите на состав членов Учредительного собрания.
Там же правительство УНР в полном составе. Естественно, после того, как большевики разогнали УС, Украина 4-м Универсалом 22 января проголосила независимость УНР от РИ.
т.е. наследственность от РИ самая прямая.)))




Re: Интересный вопрос

seryi67volk

November 21 2011, 14:08:22 UTC 7 years ago

Ну, и причём тут Конституция 1996 г.? Некий ряженый передаёт некую бумагу должностному лицу. Тот, исходя из сущности политического момента, видимо (?), её получил. Т.е. члены УНР, возможно, и хотели, чтобы Украина считала себя происходящей от УНР, да только Украина, как видим, это не восприняла.

А чем легитимизировано "провозглашение независимости УНР"? Откуда у членов этого сборища были права на это? Давайте мы с Вами тоже соберёмся, да и провозгласим независимость от У и РФ? Какую должность хотите?

Re: Интересный вопрос

seryi67volk

November 21 2011, 14:09:55 UTC 7 years ago

Да, и "независимость" и "наследственность" как бы друг друга исключают :)

Re: Интересный вопрос

oksana107

November 21 2011, 15:11:24 UTC 7 years ago

в єтих комментах в Вас заговорила ревность.))

дело в том, что УНР не надо біло подтверждать свою легитимность и правопреемство от РИ.
єто я в комменте для красного словца добавила, что УНР имеет к РИ прямое отношение.
Передача грамотьі и символов власти произошла на торжественном заседании Верховной Радьі и до сих пор єтот факт никто под сомнение не ставил.
Николай Плавьюк - последний президент УНР. После того, как он передал полномочия Кравчуку, деятельность ємиграционного правительства УНР бьіла остановлена.

У нас в истории есть хотя бы такие "ряженные". У вас, к сожалению, даже этого нет. Благодаря этой символической передаче полномочий, Украина перестала быть совковой. В России этот процесс невозможен.

В России этот процесс невозможен.

az_greshny

November 21 2011, 20:50:33 UTC 7 years ago

Въ Россіи онъ не нуженъ:))
Ибо "Россія" и "совокъ" - взаимоисключающія понятія.

Re: Интересный вопрос

seryi67volk

November 22 2011, 15:20:30 UTC 7 years ago

<Украина перестала быть совковой>

:)
И кому на Украине вернули дореволюционную собственность?

seryi67volk

November 21 2011, 11:20:48 UTC 7 years ago

Видите ли, СССР юридически с РИ никак не связан. А вот РИ юридически являлась продолжателем Московского царства, а то, в свою очередь - продолжателем Киевской Руси (это примерно как новые названия одного и того же предприятия, штаб-квартира которого исходя из удобства управления переезжала из города в город). При этом территориально РИ включала в себя всё, что было и в Московском царстве, и в Киевской Руси (за совсем малым исключением). Поэтому правильно говорить именно "б. РИ", а не "б. КР". Скажем, ведь Финляндия или Узбекистан в КР не входили?

oksana107

November 21 2011, 11:35:55 UTC 7 years ago

я с Вами полностью согласна!
собственно, мой коммент из серии "чисто постебаццо"

seryi67volk

November 21 2011, 12:18:54 UTC 7 years ago

Думаете, есть повод?

enzel

November 21 2011, 15:32:30 UTC 7 years ago

Между К.Русью и РИ 1917 г. - прямая и всеми признававшаяся преемственность. Иными словами, КР содержалась в РИ, или РИ - была развитием и продолжением КР. Так что тут не о чем и говорить. Но вот потом началась советская ерунда, которой людям морочат головы по сей день. А они и рады.

64vlad

November 21 2011, 11:19:31 UTC 7 years ago

Мне представляется всё это несколько проще. Советские годы вытеснили в памяти большинства дореволюционную Россию. Людей, заставших её, уже не осталось в живых, тогда как СССР для большинства свеж в памяти. Власть безусловно учитывает это в своей пропагандистской политике. С др. стороны, и для самих представителей власти РИ (при невысоком уровне их образованности и культуры) - скорее древняя история.
С т.зрения же общей преемственности, скорее наблюдается искусственное протягивание ниточки между РИ, СССР и РФ, с сознательным затушёвыванием таких противоречащих ей сюжетов, как та же гражданская война. Режим параллельно воздаёт дань поклонения СССР и таким несовместимым с ним фигурам, как Александр 2-й (выступление Медведева к 150-летию отмены креп.права), Столыпин (выступление Путина к 100-летию убийства), Деникин с Каппелем и Ильиным (демонстр. возложение цветов, предоставление гражданства дочке Деникина) и Солженицын ("Архипелаг" по иниц. Путина даже в школьную программу ввели).
Проще говоря, эквилибрируют, пытаясь совместить подчас несоединимое
,

salery

November 21 2011, 12:59:16 UTC 7 years ago

Ну да, РИ забыли, СС помнят, но поведение было бы иным, если бы СС не был самоценным для них. Иначе при проч. реальных условиях они бы не подтягивали РИ к СС, а, напротив, СС старались бы скромно вписать между собой и РИ как что-то типа "смутного времени", "трагического отрезка". Но соотношение внимания к РИ и СС выглядит совершенно однозначно.

alexvelikoross

November 21 2011, 13:29:28 UTC 7 years ago

Столыпин (выступление Путина к 100-летию убийства),

Гугл не нашёл(((

64vlad

November 21 2011, 13:57:54 UTC 7 years ago

В новостях по ТВ показывали в сентябре (к сожал., не помню, по какому каналу)

alexvelikoross

November 21 2011, 14:12:42 UTC 7 years ago

жаль...

64vlad

November 21 2011, 14:14:41 UTC 7 years ago

У нас на кафедре пожилая коммунистка ещё возмущалась: дескать, "пел дифирамбы"

player2009

November 21 2011, 11:20:58 UTC 7 years ago

Сергей Владимирович, а что Вы думаете по поводу вчерашнего, почти античного, освистывания ВВП? Причём попытки оправдания от охранителей ещё более забавные чем сам факт освистывания - тот хотя бы отсылает к тирану и толпе, а вот ассоциации вроде "Путин мешал сходить в туалет" или "Путина вообще не замечали и свистели вслед Менсену" - это верх идиотизма, позорящий Путина и его окружение больше факта самого освистывания.

Мне почему-то кажется что Путин сам планировал этот античный сюжет - гладиатор, император, беснующаяся от радости толпа, поверженный американец - жизнь поправила. Впрочем как всегда.

Интересно другое - получается что у власти стоят не какие-то злые гении, а наивные дурачки, которые принимают решения основываясь на каких-то слезоточивых сериалах для девушек. Причём Медведев по видимому гораздо более умный политик чем Путин - по крайней мере он своё место знает, поэтому на журфак приехал со своей публикой.

seryi67volk

November 21 2011, 11:58:41 UTC 7 years ago

<злые гении>

Ну какие злые гении, посмотрите на их биографии! Так, злобные гномы. Просто за ними кто-то тоже расслабился.

salery

November 21 2011, 12:11:49 UTC 7 years ago

Увы, я этого не видел. Редко смотрю вообще, иногда приходится об этом жалеть - бывают, видимо, сцены, на которые смотреть стоит.

player2009

November 21 2011, 12:19:41 UTC 7 years ago

Это легко исправить:



Речи стойких охранителей напоминают сцену из Симпсонов:


...........
Что они кричат "Буууу? Или Пуууутин?"
...........

навело на раздумье

64vlad

November 21 2011, 15:06:53 UTC 7 years ago

Оказывается, об этом уже Навальный написал. Однако не понимаю щенячьей радости публики по сему поводу. Ну, освистали "нацлидера" - для него это звоночек, конечно. Но я задался вопросом: а сама-то публика знает, чего хочет? Или рассуждает по принципу "хуже не будет"? Так ошибается ведь, ещё как может быть, ежели горячие пожелания радикалов осуществятся.
А Навальный напоминает Милюкова: такой же неподражаемый как критик, но почему-то уверен, что окажется таким же беспомощным как гос. деятель, повторись ситуация Февраля (с обратным знаком, естественно)

Re: навело на раздумье

player2009

November 21 2011, 15:35:42 UTC 7 years ago

В России любой процесс имеет окончание равное началу - теперь потомки тех самых большевиков что освистывали правителей РИ озабоченно топчутся и высказываются о том что "Навальный имеет сходство с Милюковым" (я сейчас не про Вас - Вы просто повторили мнение охранителей П. из самых близких). Думаю окончание процесса ещё более удивит потомков большевиков - окажется что расстреливать умели не только их предки.

ошибаетесь

64vlad

November 21 2011, 15:46:44 UTC 7 years ago

Революцьённые натуры как раз не меняются - им во все времена подавай крутых перемен любой ценой, это состояние души (вечная неудовлетворённость при максималистском стремлении рубить сплеча). То же и филёр, и по-собачьи верноподданный - при любом долгоиграющем режиме будет таким же филёром или верноподданным.
Я тоже не о Вас лично. А говорю так, потому что равно далёк и от охранителей (было бы что охранять), и от бунтарей.

Re: ошибаетесь

player2009

November 21 2011, 16:45:26 UTC 7 years ago

Сегодняшняя фронда в стиле Навального и Ко - это лучший вариант охранительства для текущих элит - не было бы его - стоило бы выдумать и спонсировать, ибо свистом не убивают, а вот если дойдет до мордобоя - могут и убить.

Это как боль у здорового организма - предохраняет от существенных потерь - схватился за уголёк, вскрикнул и выронил - волдырик. А так бы держал без боли головёшку и держал, пока рука не сгорела.

Сегодня Путин напоминает организм с потерянной чувствительностью - уже бросить головёшку пора, а он её всё тискает, норовит на костёр усесться - так, дескать, погреться удобнее.

Глупо будет потом удивляться.

Вообще конечно время символичное - тиран и толпа, видать ботокс в морде не только лицевые мышцы затронул, но и мозг - потеря чувствительности.

Re: ошибаетесь

64vlad

November 21 2011, 16:53:30 UTC 7 years ago

Отчасти справедливо - Навальные помогают недовольным отводить душу и выпускать пар в интернетах. А остатки авторитета власть теряет не от критиков, а от собственных действий. В любом случае, чем дольше продлятся застой и гниение, тем более это чревато - и, к сожалению, похоже, что власть и вправду утрачивает "чутьё", в этом отношении сравнение с головёшкой удачное

а вы заблуждаетесь

australopitec

November 22 2011, 01:57:09 UTC 7 years ago

Навальные, прежде всего несут основы гражданского просвещения. А это первое и основное для того чтобы из совка стать гражданином (в хорошем смысле). выпускать пар куда как проще (и веселее) во всяких домах2-2000 и кэвээнах и прочей телевизионной жраке

ваша ошибка в том, что вы мерите Навального совецким лекалом: "а он за белых или за красных" "а он хороший или врагу продался?".

Re: а вы заблуждаетесь

64vlad

November 22 2011, 02:38:07 UTC 7 years ago

Учите русский язык. Выпуск пара - это и есть сброс недовольства в пространство, в интернет-комментарии и проч. дребедень. "Дома-2" смотрят особи, жизнью довольные. А неуклюжие шутки приберегите для знакомых

Re: а вы заблуждаетесь

australopitec

November 22 2011, 02:56:21 UTC 7 years ago

вы так пишете как будто знаете всё о психологической механике "спуска пара". а я в этом сильно сомневаюсь. смысловую часть сообщения, что характерно, вы пронесли мимо, а смысл в том что то что нравится Навальный вам или мне лично (мне например он не очень) это дело совсем второстепенное, а в том, что он несёт зачатки правовой культуры в стране которая её и вовсе лишена. вот это вам и предлагаю подучить.

Re: а вы заблуждаетесь

64vlad

November 22 2011, 03:02:50 UTC 7 years ago

Смысл. часть в том, что правовая культура состоит не просто в критике как таковой (критика - лишь часть гражд. свобод), а в умении анализировать и делать выводы. А "подучивать" можете своих детей. Не советую вам так говорить с незнак.людьми, производит дурное впечатление. Всего хорошего.

Re: а вы заблуждаетесь

australopitec

November 22 2011, 03:36:24 UTC 7 years ago

>>правовая культура состоит не просто в критике как таковой
кто бы спорил, но это и есть зачатки (см. выше), умение анализировать и делать выводы для основной массы людей придёт позже. не их вина но их беда в том, что они родились в стране с нулевой правовой культурой.
>>Не советую вам так говорить с незнак.людьми
ну это был комплементарный ответ на вашу реплику про "учите русский" язык. не вам мне указывать как мне писать. ваш же велеречивый стиль письма не кроет под собой какого либо глубинного понимания ситуации. напротив, уровень вполне средний. не огорчайтесь, у меня не выше.

привет!

хлеба.зрелищ.годного цезаря

australopitec

November 22 2011, 01:47:11 UTC 7 years ago

а чего вы от публики хотите? чтоб она державно манифест п. вручила? публику банально за*бало (да простит меня Сергей Владимирович) вот и свистит. рефлексия первого порядка.

вы то небось как в днище припрёт тоже стрелой в ватерклозет несётесь, а не думу думаете, мол, холодильник пустой и жрать будет нечего…

Отлично об СССР vs Российская Империя

pingback_bot

November 21 2011, 11:25:50 UTC 7 years ago

User korf referenced to your post from Отлично об СССР vs Российская Империя saying: [...] http://salery.livejournal.com/61937.html [...]

antares68

November 21 2011, 14:42:14 UTC 7 years ago

Вообще-то, того же Прохорова очень быстро задвинули после того, как он в своих "манифестах" высказался по поводу того, чтобы явочным порядком давать гражданство всем бывшим гражданам СССР и РИ (и их потомкам). Если бы до этого дошло, это была бы бомба. Так что о б.СССР (и то с бааальшой неохотой) говорят как раз те, кому выгодно, чтобы большая страна была слабой. И лично я хорошо помню высказывания в немецкой прессе по поводу политической некорректности и имперских амбиций, проявляющихся в таких постсоветских терминах как "страны б. СССР" и "ближнее зарубежье".

А правопреемственность СССР и РИ в данном случае - штука второстепенная. СССР был образован в конце декабря 1922 года, РИ распалась гораздо раньше и фактически даже не при большевиках.

"Например, в современной учебной «Истории России» речь идет вроде бы об истории России как государства, начиная с Киевской Руси (а не истории территории нынешней РФ), но существование в ее составе в ХУ111-Х1Х вв. некоторых территорий предпочитают "не замечать". Вполне серьезно пишут, что в нач. Х1Х в. в России было только три университета, а Николай 1 за свое царствование не открыл ни одного; в каких-таких государствах существовали Харьковский, Юрьевский, Виленский и Киевский (открытый-таки Николаем, но где-то «за границей») университеты остается загадкой."
Если бы вы конкретизировали, о каком именно учебнике идет речь, было бы проще. Чуши всякого рода сейчас очень много, в том числе под грифом "одобрено", "рекомендовано" министерством.

salery

November 22 2011, 13:52:27 UTC 7 years ago

Нет, только при б-ках. До них никакие "независимости" не признавались (да и сами они ставили вопрос только об автономии), а Польша была полностью оккупирована немцами.
Учебник весьма солидный, а не самоструп какой: Буганов В.И., Зырянов П.Н. История России. Конец ХУ11 – Х1Х век. М., 1999.

antares68

November 22 2011, 20:03:56 UTC 7 years ago

"Буганов В.И., Зырянов П.Н. История России. Конец ХУ11 – Х1Х век. М., 1999"
О, так это же тот, который я ребенку купила (он просил для профильных классов, я посмотрела, что Просвещение, полистала, вроде особого бреда не было. Когда стала читать, оказалось, что все же есть). Только у нас 15-е издание, 2009 год, для профильных классов. § 64, Образование и наука в первой половине 19-го века. Цитирую:
"К началу 19-го века в России был _один_ университет - Московский. Согласно указу 1803 г. страна была разделена на 6 учебных округов, в каждом из которых намечалось основать университет. В 1804 г. был открыт Казанский университет, а в 1805 г. - Харьковский. В 1819 начал действовать Петербургский университет и в 1834 году - Киевский". Правда, о повторном открытии Юрьевского университета ни слова, как и о Виленском открытии-закрытии. М.б. при дальнейших переизданиях и об этом напишут?

Из школьных учебников мне нравятся сферовские (серия "Сферы", изд-во Просвещение) - благодаря компьютерному приложению материал собственно учебника значительно расширен, да и рабочие тетради весьма неплохие.

salery

November 23 2011, 18:30:39 UTC 7 years ago

Это уже что-то другое, видимо, все-таки "поправил" их кто-то. Кстати, в вузовском уч-ке 96 г.("по специальности "история") на 540 стр. только по 18-19 вв. не нашлось ни единого упоминания об Ит. и Шв. походах Суворова.

Нет, только при б-ках.

antares68

November 22 2011, 20:26:47 UTC 7 years ago

Не могу согласиться. Ту же Финляндию упустило еще ВП. А большевики, признав формально ее независимость, тут же постарались вернуть Финляндию в сферу своего влияния (читай: России, но обновленной), и после вмв это им таки удалось, хотя и не полностью. Именно при большевиках России удалось как можно ближе подобраться к тем же Проливам. Да, они это делали под лозунгом построения социализма. Но смотрят ведь не на слова, а на дела.

Тот же западный мир воспринимал рост влияния левых настроений (после вмв - повсеместный в Европе, за исключением разве что Англии и Испании) именно как победу России, а между войнами старался представить русских "желтой расой" (так что "Закат Европы" написан и против русских. Впрочем, задолго до Шпенглера враждебность Европы по отношению к России клеймил еще Данилевский в "России и Европе" - и это было время "полного присутствия" РИ в Европе (!)).

И этот же западный мир считает выражение "б. СССР" политически некорректным, соглашаясь разве что на "страны СНГ". А уж выражение (по отношению к территориям и населению) "б. РИ", боюсь, сразу попадет в экстремистские.

Но "для внутреннего употребления" почему бы и не использовать "б. СССР и РИ"? Главное, чувствовать за собой право "делать это".

О причудах «пространственной» терминологии

pingback_bot

November 21 2011, 15:34:35 UTC 7 years ago

User alexeyshornikov referenced to your post from О причудах «пространственной» терминологии saying: [...] Оригинал взят у в О причудах «пространственной» терминологии [...]

enzel

November 21 2011, 15:51:27 UTC 7 years ago

СССР в основном именно "добавил" эти квазигосуд. образования (как таковые), утратив меньшее число (Финляндию, предполагавшуюся ассоциированную Польшу, среднеазиатские квази-колонии. Разве что, если считать казачьи области, но это всё же другая статья). Всё-таки подход "от территории" РИ представляется более корректным - "территории б. РИ". При этом подходе мы отказываемся, между прочим, от Галиции (точнее, от всего, что за австрийской границей на 1914 г.) - и вот там-то пусть будет самая настоящая Украина, без кавычек. С Польшей и Финляндией надо заново установить отношения и не пытаться как-то на них претендовать (ибо одна уже была автономным гос-вом, другую же планировалось воссоздать как гос-во). С балтийскими лимитрофами разговор должен быть уже иной. Но это - следствия. А исходный момент - восстановление правопреемства с РИ и неуклонное ведение диалога со всеми "странами" исключительно с этих позиций - законного наследника и хозяина.

australopitec

November 22 2011, 02:06:32 UTC 7 years ago

слабость вашей позиции насчёт РИ в том, что это позиция мечтателя, к реальности имеющая малое отношение. РИ погибла, грустно но факт, а совок мало того что свеж ещё в памяти так на деле и не делся никуда. Со времён гибели РИ времени прошло ОЧЕНЬ много, мир изменился. вменяемый бритт будет мечтать о воссоздании Британской Империи? Тогда уж монголам о империи от атлантики до тихого грезить.

то есть конечно функцию просвещения вы несёте полезную, но в плане идеи… извините, опоздали лет на 100

enzel

November 22 2011, 07:10:23 UTC 7 years ago

Ваши аналогии некорректны, что Вы, полагаю, и сами отлично знаете. РИ погибла, но вот Русское гос-во, являющееся её правопреемником - вещь совершенно реальная и юридически корректная.

runo_lj

November 22 2011, 07:22:14 UTC 7 years ago

Вот!Наконец-то! Наконец-то я здесь услышал здравую вещь - что РИ может быть переучреждена именно и только как русское государство - на основании преемственности ее субъекта - русского народа.Путем выражения воли этого субъекта через специальный орган, естественно, и только демократическим путем.

yuridmitrievich

November 22 2011, 08:31:45 UTC 7 years ago

С Абрамовичем во главе?

runo_lj

November 22 2011, 08:33:56 UTC 7 years ago

Я полагаю, что преступления режима РФ последних 20 лет будут рассматриваться наряду с преступлениями большевизма. Так что Абрамович где-то сразу следом за Лениным-Сталиным пойдет.

salery

November 22 2011, 13:54:40 UTC 7 years ago

Ну, я не пытался внедрять строгие формулировки. Территории так территории. И практические выводы из всего этого все равно не актуальны.

enzel

November 22 2011, 14:00:59 UTC 7 years ago

Ну, выводы если ещё не политические, то во всяком случае логические и теоретические делать нужно уже сейчас.

О причудах «пространственной» терминологии

pingback_bot

November 21 2011, 22:08:45 UTC 7 years ago

User zadumov referenced to your post from О причудах «пространственной» терминологии saying: [...] Оригинал взят у в О причудах «пространственной» терминологии [...]

dbmann

November 22 2011, 17:55:01 UTC 7 years ago

"страны б. СССР" - наиболее корректный термин, т. к. эти государства территориально почти в точности совпадают с "республиками СССР".
термин "территории б. РИ" более узок, применим в случае описания какой-либо локальной дореволюционной истории. например, в предложении типа: "здесь сохранились памятники русской архитектура, т. к. это территория б. РИ" - такую фразу можно сказать даже о некоторых населенных пунктах в Турции на границе с Арменией.

salery

November 22 2011, 18:00:57 UTC 7 years ago

Буквально да, но и имел в виду, конечно, не совокупность конкр. нынешних "г-в", а в значении "пространство".