Планета чудес и загадок

Значит, Зализняк правильные грамоты нашёл...

Конечно правильные. Галковский просто потешается на своими фанатами, он всегда это делал.

И Сусанин был?

Про Сусанина сложнее сказать, тут-то скорее династическая мифология.

И Шолохов - великий советский писатель?

А как-же. Нобелевскую премию получил. Из "советских" никто другой похвастаться не может. А уж чего он там писал, или не писал, это вещь туманная.

Шолохов - это один из случаев, когда конспирология вышла из узкого круга конспирологов и пошла гулять по городу...

У меня сегодня слабость умственная - не понял...

Совсем без конспирологии - как без веры. Всякий верит хоть во что-нибудь. Или Шолохов - не Шолохов. Или учения в Рязани - не учения. Или лэндлиз - это больше, чем лэндлиз.

А супружеская измена на протяжении лет 25 - это конспирология?

Если вопрос о верности жены так или иначе попадал в поле зрения ученых и журналистов всех стран, никто из них не нарыл уебдительных доказательств измены, но Вы продолжаете подозревать - то, видимо, да.

Бабы - энто такой вопрос, где всё, вообще всё возможно.
Не путайте баб и Клио. Как-никак - муза.

Конечно же Сусанин был.
Имеются вполне достоверные документы эпохи Михаила, предоставляющие разнообразные блага семье его дочери.
А вот что именно он сделал, это вопрос действительно сложный.

Подделал. Он масон и член левого крыла правого сегмента "Возрождение красной золотой зари".

Да. И американцы на Луне - были

А этого даже Дмитрий Евгениевич не отрицает.
Он американцев вообще как бы того... в щадящем режиме обслуживает. Давно замечено.

<<Вообще, во всем этом так много личного, особенностей психики и психологии"<<

А также психиатрии. От четверти до трети населения имеют те или иные психические отклонения.

+!!!!!!!!!!

>Критика источников преподается на младших курсах всем.

Вот этого как правило "технари" и не знают, поэтому для них тот факт, что документ может вполне оказаться поддельным, становится страшным открытием. Хотя методология ещё со времён Возрождения отработана.

людям вообще свойственно идеализировать ту науку, которой они не понимают. Поэтому технарей шокирует существование поддельных документов, а гуманитарий плачет, услышав что не бывает компьютерных программ без багов.

Почему сразу "плачет"? Мы знаем, что творения человеческих рук несовершенны :-)

наверное, они бывают, программы без багов... но их никому не показывают!
==
гуманитарий + QA

Обнаружил интересные факты подделки документов-источников, в которых содержатся сведения о нашествии татар: 

в Лаврентьевской летописи три страницы, посвященные походу Батыя, вырезаны и заменены другими - литературными штампами батальных сцен.
Это доказал Прохоров Г. М. в своей работе "Кодикологический анализ Лаврентьевской летописи // Вспомогательные исторические дисциплины", 1972.

в Московском летописном своде Фотия 1418 г. целый ряд деталей в описании разорения Москвы Тохтамышем перенесен из "Повести о разорении Рязани".
сама "Повесть о разорении Рязани Батыем" написана в первой половине 14 века, т.е. через 100 лет после описываемого события.
Это показал Д.С. Лихачев в работе "Великое наследие. Классические произведения литературы Древней Руси".

Странно, что у историков не возникает сомнений и вопросов по поводу того, например, что в одной летописи страницы, посвященные походу Батыя, вырезаны и заменены (и подмена доказана!), а в других летописях всё то же самое точно также описано?
Советских историков ещё можно понять – гораздо проще защитить диссертацию о монгольском нашествии, вставив в неё цитаты из "Хронологических выписок" К.Маркса, чем высказать и обосновать сомнения в достоверности сведений, которые тот выписал из недостоверных источников.
Почему же современные российские историки в этих сведениях не сомневаются?
Почему-то исключается возможность подмены листов и в других летописях.
Вообще, интересно выяснить: кто и зачем подменил листы в Лаврентьевской летописи?

понятие -литературный штамп- это понятие нового времени. в средние века к этому относились соврешенно по другому. штамп был своего рода удостоверением образованности автора, доказктельством, что он читал те произведения, из которых взяты штампы.

ну и если уж даете ссылку, то с точностью до страницы.

То есть использование "литературного штампа" в описании события означает не выджуманность события, а желание автора летописи расскзать о нем красиво и авторитетно?

Прохоров Г. М. "Кодикологический анализ Лаврентьевской летописи // Вспомогательные исторические дисциплины". Л., 1972, с. 77–104;
Он же. "Повесть о Батыевом нашествии в Лаврентьевской летописи" // ТОДРЛ, т. XXVIII. Л.: 1974, с. 77–98

Мне понятна Ваша солидарность с профессиональными историками.

Мнение Лурье о Лаврентьевской летописи - это его субъективное мнение.
В науке "История" очень много субъективных методов, а "методология ещё со времён Возрождения отработана" и похоже мало изменилась с тех пор.

В исторических исследованиях нужно применять объективные методы.
В случае с летописями и другими свидетельствами событий требуется в первую очередь проводить исследования оригинала документа-источника, а уже потом исследовать его содержание.
Например, бумага оригинала, краска, чернила и т.д. - всё это должно быть датировано объективными методами, как в криминалистике. Все отдельные листы оригинала должны сравниваться друг с другом. Обнаруженные расхождения должны быть чётко объяснены.
Экспертиза документов должна проводиться независимыми экспертами и лабораториями. Результаты экспертиз должны быть опубликованы с указанием авторов, к ним должен быть публичный доступ.

Сведения об одном и том же событии из разных документов-источников, подлинность которых доказана объективными методами, должны исследоваться с применением современных методов обработки информации, например, с использованием технологий data mining ("добыча данных").

Методики исследований должны постоянно совершенствоваться и должен проводиться повторный анализ ранее исследованных источников.

Без всего этого история рискует стать чем-то вроде "астрологии".

//// в случае с Лаврентьевской, скорее всего речь идет именно о современной созданию вставке.

Это субъективное мнение Лурье.

Скорее всего, подделку Лаврентьевской сделал Иоганн-Вернер Паус или Паузе (Pause) , уроженец Тюрингии (род. в 1670 г.), магистр философии Иенского университета, приехавший в 1701 г. в Россию.


Перечисленные Вами проблемы с применением объективных методов исследования оригиналов документов-источников не должны отменять эти исследования. Наоборот, историки должны привлекать к таким исследованиям криминалистов, физиков, математиков, а не действовать на ощупь, огрызаясь на "технарей"

Мне кажется, что мы злоупотребляем терпением уважаемого salery

Ваша позиция мне ясна.
Вас видимо устраивает то, что в "истории" создана "матрица".
И несмотря на то, что некоторые элементы из матрицы выпадают, а другие не вполне ложатся, профессиональные историки не собираются ничего пересматривать.

Можете и дальше продолжать играть в "историческую астрологию".

Чувствуется, что Вы хорошо изучили советскую эстраду. Ильченко и Карцев читали диалог "кассир и клиент". Разговор был приблизительно таким, "Ты не Сидоров-кассир, ты убийца!" "Ты кассира убил и сел за кассу". " Рядом сидят твои подельники, тоже убийцы!"...

Забавно.Еще один борец с конспиирологией.
Простой вопрос : если люди имеют общие интересы, что мешает им согласовать свои действия?

К вашему сведению ( чтобы впредь такими доводами людей не смешить) на Рубенса работал ЦЕХ, ( самый известный из "цеховиков", например - Якоб Иорданс). Лет пютнадцать назад консилиум специалистов исключил из списка поизведений Рембрандта процентов 20% приписываемых ему работ. И т.д.

А этот, с Вашего позволения, ЦЕХ - Рубенс полугил его с рождения? Или, может, он поначалу работал собственными силами, приобрел нужные средства, известность, а потом уже организовал мастерскую?

К Вашему сведению (чтобы впредь такими доводами людей не свешить) специалисты давно выяснили, что в работах принадлежит Рубенсу, а что ЦЕХУ. Можете сами сходить в Эрмитаж, убедиться - разница, как говорится, "налицо".

Всего-то 20%? не густо...

Это точно. Кроме того, чтобы что-то серьезное контролировать, нужно чтобы людей было поболее. Нужно что бы был не заговор, а Заговор. Т.е. не 2-3 человека, а хотя бы 500.А удержать их всех вместе, да ещё на долгий срок, и чтобы всё это не развалилось и не стало общеизвестно - задача просто непосильная. Те кто управляли людьми это понимают.

"не столько выдумывали ложные факты, сколько утаивали реальные"
и так сложно выделить эти факты, наблюдая массированный псевдоинформационный поток из современности

интересно, что будут делать последующие историки, кстати
вероятно, что-то из области дактилоскопии, не меньше

это я организовал дефолт-98

Ну зачем же так палиться! :)

Брось, лишнего на себя не наговаривай. Ты за мировую термоядерную войну отвечаешь.

Человек, выдавший на гора «Историю Востока», не написав предварительно десятки статей типа «Административные фунции уделов в Китае в нач. ХУ в.» или «Социальная мобильность землевладельческого слоя общины в Гуджарате в Х1Х в.» – это шарлатан.

Этот разумный подход применяется во всех серьёзных занятиях.
Позвольте задать вопрос по близкой теме. Есть ли разделение национальных исторических исследований и международных? В физике этого нет (по крайней мере в наше время) всилу возможности проверить/повторить исследование в других местах и/или другими людьми. В археологии или исследовании архивных документов это, вероятно, не всегда возможно. Есть ли области, оставленные национальным школам, которые остальной учёный мир по ряду причин не касается? Бывают ли международные конференции, где, скажем, китаец представит отчёт о до-Колумбовом китайском открытии Америки, а его кто-то вежливо спросит - имели ли киль тогдашние джонки?

Спасибо за ответ.

Действительно, язык не может давать долговременную монополию на исследования по "своей" истории. Но есть ещё некоторое преимущество страны - хозяина своих архивов и археологических раскопок. Какие-то неудобные документы могут быть припрятаны, другие - подделаны, хотя бы в виде поздних копий с истлевающих оригиналов. Я не обсуждаю возможность массовой подделки рутинных документов, а скорее случаи, когда утверждение какого-либо национального приоритета опирается на небольшое количество документальных или вещественных артефактов. Любопытно, известны ли такие случаи и как с ними поступают.

История отличается от физики/биологии не только уникальностью исследуемого материала, но и дополнительными мотивациями для фальсификации. К личному и корпоративному интересу добавлен национальный. Я не сомневаюсь (на основе опыта), что при монополии отдельных корпораций/стран на источник данных возникли бы "национальные школы" в физике.

напр., сенсационные датировки японского палеолита, вызывавшие всеобщее недоумение, оказались, как и подозревали, проделкой одного японского профессора,...

Правильно ли я понимаю, что это происходило в послевоенное время? Если так, то особого государственного давления на "удревление японской истории" быть уже не могло, это скорее было личное желание отличиться. Но почему ему не верили? Против "великих открытий" всегда работает ревность коллег, старающихся найти ошибки, и наличие сложившихся концепций. Представим, что это происходило в период национального подъёма (скажем, в 30-х), когда правительству и обществу было бы приятно узнать о древнем заселении своих островов. Тогда коллег могли бы приструнить. Сложилась бы концепция, поначалу в отдельно взятой стране. За последние 200 лет период нац. строительства прошли многие народы, и кажется вполне вероятным, что подобные казусы случались. Более того, было бы странным, если бы о них не было известно.
Как-то противоречия должны разрешаться - либо что-то тихо забыли, либо изолировали в "нац. школы", либо признали ошибку, либо - перезагрузка (Япония - Германия). А ну как победит Япония?

Но «все знали» и 400, и 800 лет назад, поэтому про современную им жизнь «по крупному» не фантазировали и тогда.

Геродот писал странные фантазии про удалённые земли.

Уже и вас утомил, как я погляжу, ваш лучший друг Дмитрий Евгеньевич.

Это как подойти в парке к человеку с деревянным мечом и сказать: «Ты чего, мужик, придуриваешься? Какой ты гоблин? Ты ж в доме №9, во 2-м подъезде живешь, в «Водоканале» работаешь»

Ну не скажите... Национальности "хоббит" и "эльф" в результатах последней переписи населения документально зафиксированы. Следовательно, их история, открытая и по крупицам восстановленная энтузиастами и приписываемая перу Толкиена, уже не может считаться чистым вымыслом. Несомненна волна поднимающегося национального возрождения древних народов, тысячелетиями угнетаемых китайскими и моноголо-татарскими деспотами, а потом византийской церковью, Иваном Грозным, а также царским и большевистским режимами, длительно вынужденных скрывать свое истинное древнее происхождение и только теперь вспоминающих свою славную историю, но сумевших сберечь крови и заветы предков и явить их миру благодаря бескорыстной помощи цивилизованного Запада. Несомненно, эти возрождающиеся сегодня древние народы еще заставят мир учиться на уроках своей истории и явят миру свет всех бесчисленных граней своей многотысячелетней мудрости.

Оно и есть.

Вы уж сначала разберитесь, Корё и Селла - это одно и то же княжество или нет. Я думаю, в пользу обеих точек зрения не один десяток статей написан...

Сергей Владимирович, тут ведь очень важно снять излишний эмоциональный момент в обсуждении. Сейчас ведь как - достаточно сказать "конспиралогия", или "теория заговоров", или "мировая закулиса", или "мировое правительство"... и, в лучшем случае, на проговорившего заветные слова будут смотреть, как на клинического идиота. Помните, как в "Кавказской пленнице" - "Алкоголики - наш профиль, мы вас вылечим... Всё понятно, "деллириум тренум", белая горячка.. Да, да. Совсем белый , совсем горячий..." У профессионалов это называется компенсация ущерба. Когда разговор переводят сразу в очень эмоционально высокий градус. Но как бы нам с водой не выплеснуть и ребёнка... Вот тут в комментах юзер похохмил насчёт моего ника. А не далее, как в 2005 году британские спецслужбы сняли гриф секретности с обстоятельств гибели Г.Е.Распутина-Нового... Оказывается убивали его профессиональные британские разведчики, большая группа которых была прикомандирована к Русскому Генеральному Штабу. Убивали профессионально: 1-ый выстрел был произведён в упор в печень, печень была разорвана в куски. Смерть наступила практически мгновенно. Затем - правильно, контрольный в голову. Потом труп был отфотографирован в разных положениях. Опять, прости Господи, домыслы и конспиралогия, скажите Вы и будете, мягко говоря, не совсем правы. Так же, походя, бросали упрёк в пристрастии к конспиралогии, в обскурантизме, мракобесии и изуверстве и Вашему тёзке Сергею Александровичу Нилусу, и "служке убогого Серафима" Н.А. Мотовилову, и ген.Череп-Спиридовичу и многим другим. Их расчёт, и очень эффективный, на нашу интеллигентскую немощь, нам лучше провалиться на месте, чем быть заподозренным в увлечениии конспиралогией и теорией заговоров.
Впечетляющая для меня эволюция во взглядах на мировые заговоры произошла с американским 4-ых звёздным генералом Джорджем Паттоном. Когда предстояла высадка в Северной Африке, он в зажигательной речи накануне высадки говорил буквально следующее: "Сбросим этих вонючих нацистких ублюдков в море, разрушим их города, изнасилуем их женщин". Когда война закончилась и он, в ранге командующего 3-ей армией и, одновременно, администратора Баварии, ознакомился с планом Генри Моргентау-мл., Алджерона Гисса и Гарри Декстер Уайта по всеобщей насильственной стерилизации немцев и полном уничтожении немецкой экономики и с соответствующим приказом Комитета Объединённых Штабов, он, будучи человеком дела, понял, что промедление смерти подобно, и включил весь свой немалый ресурс и похоронил этот план. Когда он посмотрел учебный секретный фильм, снятый лучшими силами Голливуда, о практическом претворении этого плана в жизнь, он назвал его "дерьмом собачьм" и настоял, чтобы немедленно были освобождены из американских концентрационных лагерей беременные женщины и престарелые. Отказался дать своих бойцов для охраны этих лагерей и сказал, что в Штатах найдётся предостаточно подонков для работы охранниками. После посещения лагерей в Баварии и Австрии и бесед с заключёнными, заявил, что это преступление держать этих людей в лагерях. Отказался проводить т.н. "денацификацию" Баварии, сформировал Баварское правительство из лидеров Христианско-Социального Союза, активно помогал местному католическому Архиепископу в его борьбе с коммунистическим влиянием. Т.е. из солдата, традиционно не интересующегося политикой, превратился в заядлого конспиролога и специалиста по теории мировых заговоров. Конечно, занятие это не безопасное и генерал был убит. В 1952 году была убита его старшая дочь Беатрис; в 1953 - его жена Беатрис-ст. Когда, в 1953 году, его сын капитан Джордж Паттон IV, возвращаясь из Кореи, посетил американское мемориальное кладбище в Люксембурге, на котором был похоронен его отец, то на его могиле, единственной из 9 тысяч, не было мраморного креста. Когда же он стал наводить справки, ему сказали, что уже три раза принималось на самом верху решение о переносе праха генерала на родину. Так что и прах его скорее всего уничтожен. Занятие конспиралогией - занятие очень и очень небезопасное.

Специально конспирологического типа мышления не существует. То, что традиционно понимается под конспирологическим типом мышления, или очевидная провокация или душевная паталогия. А историческая ситуация ( именно историческая, потому что метаисторическая определяется другими параметрами ) всегда зависила от, конечно же, прекрасно организованной и предельно долговременной деятельности сил, только не держав, потому что эти силы принципиально надгосударственные и наднациональные, и не политических и, тем более, не революционных движений, потому что для этих сил и политика и революции всего лишь очередные постылые, подручные средства, но, конечно же, не цели и не конечные задачи. Конечно, хорошо и похвально досконально знать конкретные исторические, культурные, экономические, этнографические, социологические, географические и т.д. аспекты той или иной исторической ситуации, но до тех пределов, пока они, складываясь, как камешки в мозаике, помогают осознать и увидеть целостную, достоверную картину, не заслоняя и не отвлекая от главного. Когда же тот или иной аспект исторического знания потемняет, помрачает ясное видение главного, от него надо без сожаления отказаться. Потому что цель и задача исторического познания не тщеславиться и надмеваться мнимой, несовершенной и безплодной эрудицией, а лучом правды освещать и прояснять тёмные и невразумительные моменты истории. Единственно же верную, непогрешительную позицию, как и самый верный угол, единственный безупречно-верный, точный инструмент для этого даёт исследователю принадлежность, только нелицемерная, искренная, деятельная, к Св. Соборной Кафолической Церкви, глава которой сам Христос, немощная врачующий и недостающее восполняющий. Церковь эта в настоящее время пребывает в пустынях изгнания и катакомб. Но ищите и обрящете, толцыте и отверзется Вам.

<И есть все основания утверждать, что капитализм есть и всегда был по сути своей конспираторским явлением, в том ограничительном смысле, о котором мы говорили в связи с этим термином. Основания капитализма лежат в сговоре, в результате которого меркантилисты Возрождения выторговали у епископов и прочих феодалов право заниматься грабежом существовавших источников богатства. Органическое развитие капитализма с тех пор состоит в продолжении этой политики (примитивное накопление прибылей от имеющихся богатств) и решениях о вложениях капитала и производстве, которые, с свою очередь, определялись макроэкономическими обстоятельствами, те же, уже в свою очередь, создавались вмешательством финансовых сил в политику государств. По мере того, как финансовые силы становились все более взаимозависимыми и концентрированными, прихоти горстки ведущих финансистов лишь усилили влияние "указов" крохотного числа главных заговорщиков на общий ход дел.
Кошмар современной истории отнюдь не в недостатке потенциально положительных тенденций. Усиление конспираторской власти семейных интересов и учреждений отражает усиление взаимной зависимости мировых производительных сил, тенденции, свидетельствующей о перезрелости общества для осознанных действий, определяющих человеческое состояние. Мы имеем дело с перезрело развитым обществом, когда возможет тотальный контроль всего трудового населения, в условиях даже открытого "заговора".>
источник анонимный, написано в 1974 году

Хорошая статья! Перепечатал у себя с ссылкой на Вас.