Волков Сергей Владимирович (salery) wrote,
Волков Сергей Владимирович
salery

Categories:

Планета чудес и загадок

В связи с участившимися случаями обращения ко мне с вопросами о тайнах мадридского двора, подложных грамотах и кознях заговорщиков, назрела, видимо, необходимость высказаться «вообще». Ни в какие масштабные подлоги и судьбоносные фальсификации я не верю. Это как вечный двигатель – «не рассматривается». Сие есть отрасль конспирологии, которая, как и фоменковщина – ПАРАЛЛЕЛЬНЫЙ МИР, «планета чудес и загадок». Жить на ней гораздо интереснее и приятнее (даже жаль, что в силу пошлости мышления я там не прижился), но это примерно то же, что мир фэнтэзи (видел у нас в парке эльфов с луками; вроде и при переписи сколько-то их насчитали), в котором тоже можно с успехом абстрагироваться от реальности (благо дракон уничтожаем волшебной стрелой, а с путинской властью ни хрена не поделаешь).

Но в мире, где «все подделано», пронизанном сетями двойных, тройных и далее агентов, которым управляют из тайных убежищ гениальные умы, - действуют своя логика и свои законы, которые распространяются на ВСЕХ его обитателей и которые, так сказать, «обоюдоостры». Как-то я сказал доставшему меня со своими «докажи» однокашнику примерно следующее: «А попробуй доказать, что ты действительно Андрюша Ш., а не натурализовавшийся марсианин №0123456789. Паспорт у тебя, конечно, фальшивый, диплом в переходе купил. Копию лицевого счета из ДЭЗа принесешь? Так у них там, известно, зарплаты маленькие… Что, мать жива? Так старушка за молочишко и Тони Блэра сыном признает. Ах, в Бауманском ЗАГСе метрическая запись есть? Так ведь марсиане для своего агента не поленятся всю книгу за 56-й год переписать. И о чем нам с тобой после этого говорить?»

Если можно объявить фальшивым один документ – то и всякий другой, на обвинение в «работе на» всегда возможно ответное и т.д. Поэтому параллельный мир населен общностями (как бы сектами), каждая из которых верует в подлинность одного, отрицая подлинность другого и наоборот и находя в этом удовлетворение. В рамках своего мира всем хорошо, на реальный - не влияет. Придет человек в Лувр: «Ну Ван Дейк – ладно, но Рубенс-то – явная фальшивка. Многовато его, ох многовато. Ну не мог один человек столько написать. Скорее всего, и не было его вовсе, это в XVIII веке подмастерья забавлялись». Люди пожмут плечами, цены не дрогнут.

Вообще всякая фальсификация может касаться лишь фактов мелкого порядка и имеет смысл только «в контексте». Маршал А пишет в мемуарах, что он предложил на совещании у главкома идею, обеспечившую выигрыш сражения, а маршал Б – что не было такого совещания. Допустим, А, подкупив архивиста, положит в «дела» фальшивый протокол. Но если сражение было проиграно, или его вовсе не было – он этого делать не будет. Или некто решил опорочить перед потомками коллегу и написал, что проф.Х в бытность зав.кафедрой N-ского ун-та брал взятки, а в доказательство подсунул в архив подложные жалобы студентов, и это «осталось в веках». Но если Х в указанные годы кафедрой не заведывал, или не было такой кафедры, или самого ун-та и вообще города N, то фальсификация теряет смысл.

Фальсификация же глобального порядка, предполагающая желание человека подурачить потомков, которым предстоит жить через несколько столетий – за пределами здравого смысла. Никто в ХХ-Х1Х в. не писал «историй» о существовании в это время вымышленных государств и происходящих там событиях, и просто потому что «все знали». Но «все знали» и 400, и 800 лет назад, поэтому про современную им жизнь «по крупному» не фантазировали и тогда. Конечно, всегда был тот мотив, по которому подделывают антиквариат, но он предполагает максимальное приближение к известным образцам и исключает оригинальничанье. Поэтому такие тексты и документы известны, но сенсаций обычно не содержат. Наконец, никакой текст или документ, как правило, не является единственным источником по вопросу, всегда есть множество других, с которыми он может быть сопоставлен. Если же вдруг таковым является (как платоновское известие об Атлантиде), то в этом случае вопрос обычно вовсе не рассматривается (кстати сказать, когда сомнительным источником заполняют «черную дыру», это «впредь до прояснения» более терпимо, чем отрицание хорошо известных фактов).

Да и как показывает практика, даже тоталитарные режимы, имеющие почти неограниченную возможность воздействовать на мозги населения, не столько выдумывали ложные факты, сколько утаивали реальные, не столько фальсифицировали документы, сколько объявляли фальсификацией подлинные. Ибо вопрос решается по изучении всей совокупности фактов, а количество подлинных бумаг, естественно образующихся в процессе жизни, настолько велико, что никакой фальсификатор не в состоянии изготовить и доли процента от них.
Для меня, в абсолютном большинстве случаев работающим с массовым материалом, который «подделать» заведомо нельзя, этот вопрос не актуален, сюжетами, когда решение вопроса зависит от подлинности или толкования какого-то одного документа, я предпочитаю не заниматься. Но на самом деле никакой такой бумажки, которая бы стоила миллиардов других хранящихся в архивах листов, просто не существует. Если документ противоречит всем остальным известным фактам, то есть все основания посчитать недостоверным именно его. Точно так же нормальный историк не станет перекраивать хронологию из-за одного труднообъяснимого события, если тем самым он сделает необъяснимыми 30 других.

Когда же вопрос о подлинности встает, для меня решающим является мнение специалистов - профессиональной среды. Критика источников преподается на младших курсах всем. Специалист же есть тот, кто реально работал именно с такого рода материалом и писал не «ваще», а «конкретно». Человек, выдавший на гора «Историю Востока», не написав предварительно десятки статей типа «Административные фунции уделов в Китае в нач. ХУ в.» или «Социальная мобильность землевладельческого слоя общины в Гуджарате в Х1Х в.» – это шарлатан. Вообще в историю, лежащую за пределами «новейшей» и частично «новой», с 50-х годов по комсомольским путевкам не направляли, и публика там в профессиональном отношении приличная, мне знакомая. Несерьезные и жулики встречаются, но их все знают. Так вот если относительно какого-то источника мнения разделяются – можно вникать в аргументы и выбирать «сторону»; если никто из серьезных специалистов подозрение в «фальсификации» не разделяет – вопроса просто нет. Мнение же по столь «специальным» вопросам людей, профессионально по теме не работавших, можно в расчет не принимать, это – «параллельный мир», в котором Ксения Собчак может основать историческую школу с еще большим успехом, чем Фоменко.

Точно так же я не склонен принимать за результат действия «тайных сил» то, что по большей части бывает порождено глупостью, человеческими слабостями и случаем. Предпочтение экзотических объяснений наиболее простым всегда казалось мне чем-то типа ковыряния правой ногой в левом ухе, а излюбленное занятие жителей параллельного мира по конструированию «истинной» политической принадлежности человека – чрезвычайно занимательной игрой. Большинству интеллигентных людей годам к 30-35 довелось учитья, общаться, работать, пить с таким количеством разных лиц (не говоря о наличии близких и дальних родственников), где-то что-то при разных обстоятельствах писать и говорить, что возможности интерпретации весьма широки, а с подключением «логических умозаключений» - поистине безграничны. Меня самого, например, можно при желании смело отнести к ЛЮБОЙ из существующих политических общностей. Но и мне, в свою очередь, не составит труда проделать то же самое с кем угодно.

Эта игра «чистого разума» гораздо увлекательней пошлых систематических штудий, поэтому, например, масоноборческие изыскания «пьяных советских самоделкиных» известны всем, а про словарь Серкова не знают даже многие историки. Поскольку же логика конспирологического мышления предполагает поиски враждебной агентуры прежде всего в ближайшем окружении и среди наиболее заметных соратников, картина их взаимоотношений обычно доставляет массу удовольствия менее озабоченным гражданам. Если на «планете чудес и загадок» невозможно доказать существовавшее, то опровергнуть несуществующее тем более невозможно. Если скажут, что это я организовал дефолт-98, не представляю, как бы я мог оправдаться.

Вообще, во всем этом так много личного, особенностей психики и психологии, чьей-то веры-надежды-любви, что я испытываю крайнюю неловкость, когда приходится сталкиваться с пересечением основного и «параллельного» миров в лице одного человека. Тем более, что ведь если технолог пищевой промышленности пишет вечерами романы про орков, это не значит, что ему нельзя доверить столовую. Я знал отличного специалиста по средневековой китайской литературе, который искренне верил в «пришельцев». Все его очень уважали, но тему внеземного разума старались обходить. Я стараюсь придерживаться таких же правил. Если человек умный, образованный и во всех отношениях достойный, имеет привычку вдохновляться марихуаной, то беседовать с ним я буду с удовольствием, а травку курить – не стану.

Отсюда и мое отношение к задаваемым мне вопросам. Я ужасно не люблю расстраивать обращающихся ко мне людей. Когда человек спрашивает в расчете на отрицательный ответ, он в нем на самом деле не нуждается. Но если надеется на положительный - мне не хочется разрушать тот мир, в котором он себя уютно чувствует. Это как подойти в парке к человеку с деревянным мечом и сказать: «Ты чего, мужик, придуриваешься? Какой ты гоблин? Ты ж в доме №9, во 2-м подъезде живешь, в «Водоканале» работаешь». Бестактно, неумно и ненужно.
Поэтому на вопросы о тайнах мира сего я постараюсь не отвечать. Не задавайте мне их
Значит, Зализняк правильные грамоты нашёл...
Конечно правильные. Галковский просто потешается на своими фанатами, он всегда это делал.
И Сусанин был?
Про Сусанина сложнее сказать, тут-то скорее династическая мифология.
И Шолохов - великий советский писатель?
А как-же. Нобелевскую премию получил. Из "советских" никто другой похвастаться не может. А уж чего он там писал, или не писал, это вещь туманная.
Шолохов - это один из случаев, когда конспирология вышла из узкого круга конспирологов и пошла гулять по городу...
У меня сегодня слабость умственная - не понял...
Совсем без конспирологии - как без веры. Всякий верит хоть во что-нибудь. Или Шолохов - не Шолохов. Или учения в Рязани - не учения. Или лэндлиз - это больше, чем лэндлиз.
А супружеская измена на протяжении лет 25 - это конспирология?
Если вопрос о верности жены так или иначе попадал в поле зрения ученых и журналистов всех стран, никто из них не нарыл уебдительных доказательств измены, но Вы продолжаете подозревать - то, видимо, да.
Бабы - энто такой вопрос, где всё, вообще всё возможно.
Не путайте баб и Клио. Как-никак - муза.
Конечно же Сусанин был.
Имеются вполне достоверные документы эпохи Михаила, предоставляющие разнообразные блага семье его дочери.
А вот что именно он сделал, это вопрос действительно сложный.
Подделал. Он масон и член левого крыла правого сегмента "Возрождение красной золотой зари".
Да. И американцы на Луне - были
А этого даже Дмитрий Евгениевич не отрицает.
Он американцев вообще как бы того... в щадящем режиме обслуживает. Давно замечено.

Anonymous

March 25 2007, 10:21:10 UTC 12 years ago

<<Вообще, во всем этом так много личного, особенностей психики и психологии"<<

А также психиатрии. От четверти до трети населения имеют те или иные психические отклонения.
для имеющегося корпуса документа построить такую историческую модель мира, чтобы в ней оказались максимально достоверными максимальное количество документов а также выполнялись непререкаемые условия?

для примера:

геодезия - имеется набор "документов" - еденичных простейших измерений, расстояний и углов между точками на местности.

при попытке нарисовать по таким "документам" картинку на бумаге всегда выясняется что каждый "документ" - измерение лжёт.. т.е. был выполнен с ошибками

замеренные углы с одной точки по окружности не дают 180 градусов, а ломанная линия с замерами всех углов и расстояний которая вроде должна вернуться в ту же точку реально не замыкается на бумаге..

дык вот в геодезии имеются тома методик, позволяющие "усреднять невязки", т.е. таки строить по таким "документам" - измерениям наиболее правдоподобную и непротиворечивую картину..

когда что нибудь подобное будет разработано по Историческим документам?
пока насколько я понимаю историки просто что то называют подлинным а что то поддельным?
да и документы пора ы все опубликовать хотя бы до 1900 года..

а без этого - вся история и есть "параллельный мир", где всё держится только на том что "мы знаем кто приличный историк а кто жулик"
Проблема в том, что замеры в геодезии делаются с известных точек при известных тхнических погрешностях.
Исторические источники в этом сильно отличаются
во первых "точки" - не такие уж и известные
их просто привязывают к большим и видным деталям рельефа

во вторых "технические погрешности" - определеются экспериментально и кроме того, можно усреднять невязки не зная их, либо используя простейшие соображения типа "чем больше замеряемая величина тем больше в абсолютном отношении погрешность", дык такие соображения и в истории очевидно применимы
Детали рельефа также взаимно увязываются.
Как применительно к истории экспериментально усреднить ошибку?
Параллель с замеряемой величиной и погрешностью ошибочна.Столетняя н война несомненно была. А вот про происхождение Жанны дАрк и сейчас споры идут
> документы пора ы все опубликовать хотя бы до 1900 года

На сегодняшний день это физически невозможно из-за количества: для России дата отсечения - 1626 г. (т.е. до которой планируется все опубликовать; на этот счет есть археографическая программа - в течение 20 лет, видимо, завершится), для Зап. Европы - в основном XIV в. (по-разному в разных странах). Объем РГАДА - порядка 3 млн. ед.хр., т.е. дел (иногда тонких, иногда многотомных), а это - документы главным образом XVII - XVIII в.в. (дальше - больше).

О методологии см. популярное изложение http://janaberestova.narod.ru/istmetod.html
В исторических исследованиях тоже есть свои методики. Когда многие тысячи людей всю жизнь занимаются исследованиеми определенного рода, контролируя друг друга, Вам придется предположить, что все они начисто лишены здравого смысла, либо этого смысла лишены Вы.
никто не спорит что в историчкской науке есть свои методики и тысячи людей занимаются ей получая необходимые результаты

но ведь и алхимики и астрологи тысячелетиями занимались своими науками и получили кучу очень ценных результатов

однако это не отменяет качественных скачков которые привели к созданию химии и астрономии

раз тысячи людей незанимающихся историей задают постоянно одни и те же неприятные вопросы получая регулярные отповеди вроде вашей, а другие тысячи плодят всякие новые хронологии которые тяжело опровергнуть человеку со средним образованием, Вам придётся предположить что в этих вопросах есть здравый смысл, либо этого смысла лишены вы

В общем мне представляется что история стоит на пороге переворота сродни переходу от алхимии к химии

и b_graf уже исчерпывающе осветил для меня этот вопрос, спасибо ему большое
+!!!!!!!!!!
Значит, у меня поддельный словарь. На нём автором указан Андрей Иванович Серков...
Да это я описался, имена-отчества часто путаю, ежедневно по 2-3 тыс. их "закладывая". Я автора лично знаю.
>Критика источников преподается на младших курсах всем.

Вот этого как правило "технари" и не знают, поэтому для них тот факт, что документ может вполне оказаться поддельным, становится страшным открытием. Хотя методология ещё со времён Возрождения отработана.
людям вообще свойственно идеализировать ту науку, которой они не понимают. Поэтому технарей шокирует существование поддельных документов, а гуманитарий плачет, услышав что не бывает компьютерных программ без багов.
Почему сразу "плачет"? Мы знаем, что творения человеческих рук несовершенны :-)
наверное, они бывают, программы без багов... но их никому не показывают!
==
гуманитарий + QA
Обнаружил интересные факты подделки документов-источников, в которых содержатся сведения о нашествии татар: 

в Лаврентьевской летописи три страницы, посвященные походу Батыя, вырезаны и заменены другими - литературными штампами батальных сцен.
Это доказал Прохоров Г. М. в своей работе "Кодикологический анализ Лаврентьевской летописи // Вспомогательные исторические дисциплины", 1972.

в Московском летописном своде Фотия 1418 г. целый ряд деталей в описании разорения Москвы Тохтамышем перенесен из "Повести о разорении Рязани".
сама "Повесть о разорении Рязани Батыем" написана в первой половине 14 века, т.е. через 100 лет после описываемого события.
Это показал Д.С. Лихачев в работе "Великое наследие. Классические произведения литературы Древней Руси".

Странно, что у историков не возникает сомнений и вопросов по поводу того, например, что в одной летописи страницы, посвященные походу Батыя, вырезаны и заменены (и подмена доказана!), а в других летописях всё то же самое точно также описано?
Советских историков ещё можно понять – гораздо проще защитить диссертацию о монгольском нашествии, вставив в неё цитаты из "Хронологических выписок" К.Маркса, чем высказать и обосновать сомнения в достоверности сведений, которые тот выписал из недостоверных источников.
Почему же современные российские историки в этих сведениях не сомневаются?
Почему-то исключается возможность подмены листов и в других летописях.
Вообще, интересно выяснить: кто и зачем подменил листы в Лаврентьевской летописи?
понятие -литературный штамп- это понятие нового времени. в средние века к этому относились соврешенно по другому. штамп был своего рода удостоверением образованности автора, доказктельством, что он читал те произведения, из которых взяты штампы.

ну и если уж даете ссылку, то с точностью до страницы.
То есть использование "литературного штампа" в описании события означает не выджуманность события, а желание автора летописи расскзать о нем красиво и авторитетно?


Прохоров Г. М. "Кодикологический анализ Лаврентьевской летописи // Вспомогательные исторические дисциплины". Л., 1972, с. 77–104;
Он же. "Повесть о Батыевом нашествии в Лаврентьевской летописи" // ТОДРЛ, т. XXVIII. Л.: 1974, с. 77–98
делать обвинения в адрес историков, основываясь на их же собственных работах ? :-)

Что касается летописания, то в науке нет общепринятой схемы его развития (только в основных чертах). См. http://www.krotov.info/lib_sec/12_l/lur/rye_01.htm

Например: как соотносятся Лаврентьевская и Троицкая (известная в выписках) летопись (от общего источника или последовательно), также - как соотносится Лаврентьевская и гипотетический свод 1305 г.

Также - Лурье там пришел к выводу, что автор Лаврентьевской летописи - не публицист и не самостоятельный писатель, т.е. много огрехов технического характера. В том числе и в случае с Батыем: "текст трех дефектных листов (л. 157, 161, 167), хотя и не дописан до конца, точно переходит в текст последующих листов (в двух случаях даже с переносом слова: «прогне/ваю», «бесурме/нин»)." (и далее - прямо против некоторых выводов Прохорова). Там же, кстати - пример расхождения в этом описании с Троицкой (об Успенском игумене) как следствие разного чтения свода 1305 г. В общем, если Лурье прав, листы скорее всего менял сам автор Лавр. летописи.
Мне понятна Ваша солидарность с профессиональными историками.

Мнение Лурье о Лаврентьевской летописи - это его субъективное мнение.
В науке "История" очень много субъективных методов, а "методология ещё со времён Возрождения отработана" и похоже мало изменилась с тех пор.

В исторических исследованиях нужно применять объективные методы.
В случае с летописями и другими свидетельствами событий требуется в первую очередь проводить исследования оригинала документа-источника, а уже потом исследовать его содержание.
Например, бумага оригинала, краска, чернила и т.д. - всё это должно быть датировано объективными методами, как в криминалистике. Все отдельные листы оригинала должны сравниваться друг с другом. Обнаруженные расхождения должны быть чётко объяснены.
Экспертиза документов должна проводиться независимыми экспертами и лабораториями. Результаты экспертиз должны быть опубликованы с указанием авторов, к ним должен быть публичный доступ.

Сведения об одном и том же событии из разных документов-источников, подлинность которых доказана объективными методами, должны исследоваться с применением современных методов обработки информации, например, с использованием технологий data mining ("добыча данных").

Методики исследований должны постоянно совершенствоваться и должен проводиться повторный анализ ранее исследованных источников.

Без всего этого история рискует стать чем-то вроде "астрологии".
в случае с Лаврентьевской, скорее всего речь идет именно о современной созданию вставке. Надо смотреть что там у Прохорова конкретно.

Применительно к средневековью (и тем более - античности) наиболее интересные источники - списки, а не собственноручные рукописи автора (но зато много - как "Русской Правды"). Поэтому применение инструментальных методов ограничено. В данном конкретном примере инструментальное исследование "трех листов" ничего может и не дать (т.е. результат будет безразличным, сколько бы точным не был): результат никак не повлияет ни на решение вопроса о зависимости Лавр. от свода 1305, ни от Троицкой от Лавр. Все зависит от того, какую схему летописания мы изберем (которая устанавливается текстологически).

Пример проблемы с полистным исследованием - Лицевой свод: выводы, основанные на результатах такого исследования (Амосов А.А Лицевой летописный свод Ивана Грозного. Комплексное кодикологическое исследование.
- М, 1998; Лицевой летописный свод XVI века: методика описания и изучения разрозненного летописного комплекса. Сост. Е.А. Белоконь, В.В. Морозов, С.А. Морозов. М. РГГУ 2003), вызывают большие сомнения у специалистов по периоду (например, у Скрынникова). В общем, там проблема в том, что при написании одного произведения может быть использована бумага с хронологическим разбросом (по филиграням) в несколько десятков лет. Что-то подобное могло быть и в случае с пергаменными рукописями - процесс тогдашней работы не похож на распечатывание пачки "Снегурочки" и запихивание ее в печатающее устройство...
//// в случае с Лаврентьевской, скорее всего речь идет именно о современной созданию вставке.

Это субъективное мнение Лурье.

Скорее всего, подделку Лаврентьевской сделал Иоганн-Вернер Паус или Паузе (Pause) , уроженец Тюрингии (род. в 1670 г.), магистр философии Иенского университета, приехавший в 1701 г. в Россию.


Перечисленные Вами проблемы с применением объективных методов исследования оригиналов документов-источников не должны отменять эти исследования. Наоборот, историки должны привлекать к таким исследованиям криминалистов, физиков, математиков, а не действовать на ощупь, огрызаясь на "технарей"



в данном случае - не большая, чем при чтении показаний градусника. Т.е. выводы непосредственно из наблюдаемых свойств источника (особенностей текста). Тут просто никакой проблемы нет, чтобы нужно было призывать на помощь специалистов других отраслей знания. (Градусник целый, слесаря для починки звать не нужно :-)).

Что касается истории бытования Лаврентьевской летописи, то она известна, включая использование ее для позднего летописания (Печерский летописец - http://litopys.org.ua/lavrlet/lavrdod01.htm)

Мне кажется, что мы злоупотребляем терпением уважаемого salery

Ваша позиция мне ясна.
Вас видимо устраивает то, что в "истории" создана "матрица".
И несмотря на то, что некоторые элементы из матрицы выпадают, а другие не вполне ложатся, профессиональные историки не собираются ничего пересматривать.

Можете и дальше продолжать играть в "историческую астрологию".

что по Куну (экстерналистский вариант философии науки), что по Попперу-Лакатосу (интерналистский)... Перечни реформаторов наук собирают на http://community.livejournal.com/science_freaks/profile
Чувствуется, что Вы хорошо изучили советскую эстраду. Ильченко и Карцев читали диалог "кассир и клиент". Разговор был приблизительно таким, "Ты не Сидоров-кассир, ты убийца!" "Ты кассира убил и сел за кассу". " Рядом сидят твои подельники, тоже убийцы!"...
Увы, эстраду совсем не знаю, даже эти имена мне незнакомы. А в жизни хватает ситуаций - раз и до эстрады дошло.

Anonymous

March 25 2007, 17:09:01 UTC 12 years ago

Забавно.Еще один борец с конспиирологией.
Простой вопрос : если люди имеют общие интересы, что мешает им согласовать свои действия?

К вашему сведению ( чтобы впредь такими доводами людей не смешить) на Рубенса работал ЦЕХ, ( самый известный из "цеховиков", например - Якоб Иорданс). Лет пютнадцать назад консилиум специалистов исключил из списка поизведений Рембрандта процентов 20% приписываемых ему работ. И т.д.
А этот, с Вашего позволения, ЦЕХ - Рубенс полугил его с рождения? Или, может, он поначалу работал собственными силами, приобрел нужные средства, известность, а потом уже организовал мастерскую?

К Вашему сведению (чтобы впредь такими доводами людей не свешить) специалисты давно выяснили, что в работах принадлежит Рубенсу, а что ЦЕХУ. Можете сами сходить в Эрмитаж, убедиться - разница, как говорится, "налицо".

Всего-то 20%? не густо...
в частные коллекции миллионеров США только в 20-40-е г.г. поступило порядка 3000 полотен Рембрандта :-). Публично, естественно, они не выставляются. Слабак этот Рубенс вместе с цеховиками - куда ему тягаться с современными оптовиками-антикварами :-). И, кстати сказать, от практически современного культурного преломления это не ушло - см. фильм с Одри Хэпберн ("Как украсть миллион", кажется - помните, куда полетела поддельная статуя ?).
Вся штука в том, что у людей, имеющих некоторые общие интересы, всегда гораздо больше интересов отличных. Потому заговоры, когда и случаются, долго не живут.
Это точно. Кроме того, чтобы что-то серьезное контролировать, нужно чтобы людей было поболее. Нужно что бы был не заговор, а Заговор. Т.е. не 2-3 человека, а хотя бы 500.А удержать их всех вместе, да ещё на долгий срок, и чтобы всё это не развалилось и не стало общеизвестно - задача просто непосильная. Те кто управляли людьми это понимают.
"не столько выдумывали ложные факты, сколько утаивали реальные"
и так сложно выделить эти факты, наблюдая массированный псевдоинформационный поток из современности

интересно, что будут делать последующие историки, кстати
вероятно, что-то из области дактилоскопии, не меньше
это я организовал дефолт-98

Ну зачем же так палиться! :)
Брось, лишнего на себя не наговаривай. Ты за мировую термоядерную войну отвечаешь.
Человек, выдавший на гора «Историю Востока», не написав предварительно десятки статей типа «Административные фунции уделов в Китае в нач. ХУ в.» или «Социальная мобильность землевладельческого слоя общины в Гуджарате в Х1Х в.» – это шарлатан.

Этот разумный подход применяется во всех серьёзных занятиях.
Позвольте задать вопрос по близкой теме. Есть ли разделение национальных исторических исследований и международных? В физике этого нет (по крайней мере в наше время) всилу возможности проверить/повторить исследование в других местах и/или другими людьми. В археологии или исследовании архивных документов это, вероятно, не всегда возможно. Есть ли области, оставленные национальным школам, которые остальной учёный мир по ряду причин не касается? Бывают ли международные конференции, где, скажем, китаец представит отчёт о до-Колумбовом китайском открытии Америки, а его кто-то вежливо спросит - имели ли киль тогдашние джонки?
Хронологически значительная часть "предмета" лежит за пределами национальных школ и никакой из них в отдельности не принадлежит. В остальном, конечно, логично, что большая часть работ по такой-то стране пишется в ней же. Но далеко не всегда - лучшая. Что касается восточных стран, то за исключением Японии и частично Китая европейская наука гораздо компетентнее в истории этих стран, тогда как национальная кроме "своей" страны ничего не знает и склонна считать особенностями то, что есть правило, и правилом то, что есть нац.особенность. Случаи, как Вы приводите, бывают, но не очень часто.
Вообще же археология имеет практически столь же универсальный инструментарий, что и физика, и нац.различий тут нет (не беря случаев злонамеренной интерпретации), археологи говорят на одном языке. Но и в собственно истории б-во м-лов тоже бывает написано на языке, доступном многим, напр., в Европе до 18 в. таким универсальным языком была латынь, на коей написано б-во хроник в любой стране, на Бл.Востоке - арабский, на Дальнем (в т.ч. Корея, Япония, ЮВА) таким языком был вэньянь, на котором написаны почти все ист.сочинения, документы и пр. вплоть до начала 20 в. Поэтому все это "взаимопроверяемо" "мировой наукой" практически всегда. Но даже по 18-19 вв. иностранные специалисты, знающие язык и работавшие с "нац." м-лом часто бывают более компетентны. Напр., лучшие исследования по русскому чиновничеству 19 в. написаны иностранцами. Такого, чтобы история к-л страны оставалась недоступной иностранным ученым, не бывает, всегда кто-то заинтересуется, выучит язык и "вникнет".
Спасибо за ответ.

Действительно, язык не может давать долговременную монополию на исследования по "своей" истории. Но есть ещё некоторое преимущество страны - хозяина своих архивов и археологических раскопок. Какие-то неудобные документы могут быть припрятаны, другие - подделаны, хотя бы в виде поздних копий с истлевающих оригиналов. Я не обсуждаю возможность массовой подделки рутинных документов, а скорее случаи, когда утверждение какого-либо национального приоритета опирается на небольшое количество документальных или вещественных артефактов. Любопытно, известны ли такие случаи и как с ними поступают.

История отличается от физики/биологии не только уникальностью исследуемого материала, но и дополнительными мотивациями для фальсификации. К личному и корпоративному интересу добавлен национальный. Я не сомневаюсь (на основе опыта), что при монополии отдельных корпораций/стран на источник данных возникли бы "национальные школы" в физике.


Да, конечно, когда дело приобретает "политическое звучание" - обоснование притязаний на к-л территории и т.д. - такие попытки бывают. Но, что существенно, они касаются опять же не "выдумывания" несуществующего (его же "предъявить" надо, а тогда оно станет объектом критики и разоблачения), а сокрытия существующего. Мне знакомые рассказывали, как их заставляли в период обострения отношений в Приамурье выбрасывать "лишние" китайские монеты. Но гораздо чаще бывает, когда подлинные документы и предметы объявляются подделкой - корейцы, например, постоянно говорят, что те или иные не нравящиеся им сведения измышлены "японскими империалистами" для обоснования "правомерности колониального господства". Но вообще-то тут особо не преуспеешь - ведь сенсационные артефакты и документы надо выставлять на всеобщее обозрение, и чем они сенсационнее, тем пристрастнее к ним отношение другой стороны. Поэтому случаи существенных подделок в конце-концов разоблачаются и они известны (напр., сенсационные датировки японского палеолита, вызывавшие всеобщее недоумение, оказались, как и подозревали, проделкой одного японского профессора, подкладывавшего ворованные из запасников музеев поздние предметы в более ранние слои). Но такие случаи - скандал, и, если это не "закрытое о-во", то разоблачения следуют прежде всего от коллег (как вот с этим японцем было). Вообще же, если речь не идет о роли конкретных лиц и т.п. "мелких вопросах", предметов и фактов мало не бывает, так что с подделками тут особо не развернуться - ну выбросишь ты 1000 монет, а их еще 5000 найдут.

напр., сенсационные датировки японского палеолита, вызывавшие всеобщее недоумение, оказались, как и подозревали, проделкой одного японского профессора,...

Правильно ли я понимаю, что это происходило в послевоенное время? Если так, то особого государственного давления на "удревление японской истории" быть уже не могло, это скорее было личное желание отличиться. Но почему ему не верили? Против "великих открытий" всегда работает ревность коллег, старающихся найти ошибки, и наличие сложившихся концепций. Представим, что это происходило в период национального подъёма (скажем, в 30-х), когда правительству и обществу было бы приятно узнать о древнем заселении своих островов. Тогда коллег могли бы приструнить. Сложилась бы концепция, поначалу в отдельно взятой стране. За последние 200 лет период нац. строительства прошли многие народы, и кажется вполне вероятным, что подобные казусы случались. Более того, было бы странным, если бы о них не было известно.
Как-то противоречия должны разрешаться - либо что-то тихо забыли, либо изолировали в "нац. школы", либо признали ошибку, либо - перезагрузка (Япония - Германия). А ну как победит Япония?

Но «все знали» и 400, и 800 лет назад, поэтому про современную им жизнь «по крупному» не фантазировали и тогда.

Геродот писал странные фантазии про удалённые земли.
Уже и вас утомил, как я погляжу, ваш лучший друг Дмитрий Евгеньевич.
Да не Д.Е., а попытки спровоцировать полемику на необсуждаемые мной в принципе темы. Что касается Д.Е., то за ним такого прежде не водилось, и если он что-то такое говорит, то значит, ему это зачем-нибудь нужно. А любое его намерение я, не вникая в причины, заранее уважаю.
Это как подойти в парке к человеку с деревянным мечом и сказать: «Ты чего, мужик, придуриваешься? Какой ты гоблин? Ты ж в доме №9, во 2-м подъезде живешь, в «Водоканале» работаешь»

Ну не скажите... Национальности "хоббит" и "эльф" в результатах последней переписи населения документально зафиксированы. Следовательно, их история, открытая и по крупицам восстановленная энтузиастами и приписываемая перу Толкиена, уже не может считаться чистым вымыслом. Несомненна волна поднимающегося национального возрождения древних народов, тысячелетиями угнетаемых китайскими и моноголо-татарскими деспотами, а потом византийской церковью, Иваном Грозным, а также царским и большевистским режимами, длительно вынужденных скрывать свое истинное древнее происхождение и только теперь вспоминающих свою славную историю, но сумевших сберечь крови и заветы предков и явить их миру благодаря бескорыстной помощи цивилизованного Запада. Несомненно, эти возрождающиеся сегодня древние народы еще заставят мир учиться на уроках своей истории и явят миру свет всех бесчисленных граней своей многотысячелетней мудрости.

Deleted comment

Оно и есть.
Вы уж сначала разберитесь, Корё и Селла - это одно и то же княжество или нет. Я думаю, в пользу обеих точек зрения не один десяток статей написан...
Это не княжества, а, если угодно, "королевства" сменившие друг друга на п-ве. Корё возникло в 918 г. в ходе отпадения от Силла ряда территорий, а в 935 г. подчинило и окончательно ослабевшее Силла. Не помню, чтобы по этому поводу были дискуссии.
Сергей Владимирович, тут ведь очень важно снять излишний эмоциональный момент в обсуждении. Сейчас ведь как - достаточно сказать "конспиралогия", или "теория заговоров", или "мировая закулиса", или "мировое правительство"... и, в лучшем случае, на проговорившего заветные слова будут смотреть, как на клинического идиота. Помните, как в "Кавказской пленнице" - "Алкоголики - наш профиль, мы вас вылечим... Всё понятно, "деллириум тренум", белая горячка.. Да, да. Совсем белый , совсем горячий..." У профессионалов это называется компенсация ущерба. Когда разговор переводят сразу в очень эмоционально высокий градус. Но как бы нам с водой не выплеснуть и ребёнка... Вот тут в комментах юзер похохмил насчёт моего ника. А не далее, как в 2005 году британские спецслужбы сняли гриф секретности с обстоятельств гибели Г.Е.Распутина-Нового... Оказывается убивали его профессиональные британские разведчики, большая группа которых была прикомандирована к Русскому Генеральному Штабу. Убивали профессионально: 1-ый выстрел был произведён в упор в печень, печень была разорвана в куски. Смерть наступила практически мгновенно. Затем - правильно, контрольный в голову. Потом труп был отфотографирован в разных положениях. Опять, прости Господи, домыслы и конспиралогия, скажите Вы и будете, мягко говоря, не совсем правы. Так же, походя, бросали упрёк в пристрастии к конспиралогии, в обскурантизме, мракобесии и изуверстве и Вашему тёзке Сергею Александровичу Нилусу, и "служке убогого Серафима" Н.А. Мотовилову, и ген.Череп-Спиридовичу и многим другим. Их расчёт, и очень эффективный, на нашу интеллигентскую немощь, нам лучше провалиться на месте, чем быть заподозренным в увлечениии конспиралогией и теорией заговоров.
Впечетляющая для меня эволюция во взглядах на мировые заговоры произошла с американским 4-ых звёздным генералом Джорджем Паттоном. Когда предстояла высадка в Северной Африке, он в зажигательной речи накануне высадки говорил буквально следующее: "Сбросим этих вонючих нацистких ублюдков в море, разрушим их города, изнасилуем их женщин". Когда война закончилась и он, в ранге командующего 3-ей армией и, одновременно, администратора Баварии, ознакомился с планом Генри Моргентау-мл., Алджерона Гисса и Гарри Декстер Уайта по всеобщей насильственной стерилизации немцев и полном уничтожении немецкой экономики и с соответствующим приказом Комитета Объединённых Штабов, он, будучи человеком дела, понял, что промедление смерти подобно, и включил весь свой немалый ресурс и похоронил этот план. Когда он посмотрел учебный секретный фильм, снятый лучшими силами Голливуда, о практическом претворении этого плана в жизнь, он назвал его "дерьмом собачьм" и настоял, чтобы немедленно были освобождены из американских концентрационных лагерей беременные женщины и престарелые. Отказался дать своих бойцов для охраны этих лагерей и сказал, что в Штатах найдётся предостаточно подонков для работы охранниками. После посещения лагерей в Баварии и Австрии и бесед с заключёнными, заявил, что это преступление держать этих людей в лагерях. Отказался проводить т.н. "денацификацию" Баварии, сформировал Баварское правительство из лидеров Христианско-Социального Союза, активно помогал местному католическому Архиепископу в его борьбе с коммунистическим влиянием. Т.е. из солдата, традиционно не интересующегося политикой, превратился в заядлого конспиролога и специалиста по теории мировых заговоров. Конечно, занятие это не безопасное и генерал был убит. В 1952 году была убита его старшая дочь Беатрис; в 1953 - его жена Беатрис-ст. Когда, в 1953 году, его сын капитан Джордж Паттон IV, возвращаясь из Кореи, посетил американское мемориальное кладбище в Люксембурге, на котором был похоронен его отец, то на его могиле, единственной из 9 тысяч, не было мраморного креста. Когда же он стал наводить справки, ему сказали, что уже три раза принималось на самом верху решение о переносе праха генерала на родину. Так что и прах его скорее всего уничтожен. Занятие конспиралогией - занятие очень и очень небезопасное.
Конспирологический тип мышления как раз препятствует выявлению тех подлинных и достаточно редких (почему и успешных) случаев, когда что-то такое действительно имеет место. Они просто оказываются неразличимы на фоне "всеобщности". Ну и мне не приходит в голову отрицать результаты всякой вообще организованной долговременной деятельности - будь то политика держав или опр.полит.сил - того же рев.движения.
Специально конспирологического типа мышления не существует. То, что традиционно понимается под конспирологическим типом мышления, или очевидная провокация или душевная паталогия. А историческая ситуация ( именно историческая, потому что метаисторическая определяется другими параметрами ) всегда зависила от, конечно же, прекрасно организованной и предельно долговременной деятельности сил, только не держав, потому что эти силы принципиально надгосударственные и наднациональные, и не политических и, тем более, не революционных движений, потому что для этих сил и политика и революции всего лишь очередные постылые, подручные средства, но, конечно же, не цели и не конечные задачи. Конечно, хорошо и похвально досконально знать конкретные исторические, культурные, экономические, этнографические, социологические, географические и т.д. аспекты той или иной исторической ситуации, но до тех пределов, пока они, складываясь, как камешки в мозаике, помогают осознать и увидеть целостную, достоверную картину, не заслоняя и не отвлекая от главного. Когда же тот или иной аспект исторического знания потемняет, помрачает ясное видение главного, от него надо без сожаления отказаться. Потому что цель и задача исторического познания не тщеславиться и надмеваться мнимой, несовершенной и безплодной эрудицией, а лучом правды освещать и прояснять тёмные и невразумительные моменты истории. Единственно же верную, непогрешительную позицию, как и самый верный угол, единственный безупречно-верный, точный инструмент для этого даёт исследователю принадлежность, только нелицемерная, искренная, деятельная, к Св. Соборной Кафолической Церкви, глава которой сам Христос, немощная врачующий и недостающее восполняющий. Церковь эта в настоящее время пребывает в пустынях изгнания и катакомб. Но ищите и обрящете, толцыте и отверзется Вам.
<И есть все основания утверждать, что капитализм есть и всегда был по сути своей конспираторским явлением, в том ограничительном смысле, о котором мы говорили в связи с этим термином. Основания капитализма лежат в сговоре, в результате которого меркантилисты Возрождения выторговали у епископов и прочих феодалов право заниматься грабежом существовавших источников богатства. Органическое развитие капитализма с тех пор состоит в продолжении этой политики (примитивное накопление прибылей от имеющихся богатств) и решениях о вложениях капитала и производстве, которые, с свою очередь, определялись макроэкономическими обстоятельствами, те же, уже в свою очередь, создавались вмешательством финансовых сил в политику государств. По мере того, как финансовые силы становились все более взаимозависимыми и концентрированными, прихоти горстки ведущих финансистов лишь усилили влияние "указов" крохотного числа главных заговорщиков на общий ход дел.
Кошмар современной истории отнюдь не в недостатке потенциально положительных тенденций. Усиление конспираторской власти семейных интересов и учреждений отражает усиление взаимной зависимости мировых производительных сил, тенденции, свидетельствующей о перезрелости общества для осознанных действий, определяющих человеческое состояние. Мы имеем дело с перезрело развитым обществом, когда возможет тотальный контроль всего трудового населения, в условиях даже открытого "заговора".>
источник анонимный, написано в 1974 году
Мы не знакомы лично? Фамилия Шапкин А.И. - Вам ни о чЁм не говорит?
>>Как-то я сказал доставшему меня со своими «докажи» однокашнику примерно следующее: «А попробуй доказать, что ты действительно Андрюша Ш., а не натурализовавшийся марсианин

2 мат. школа?
Чрезвычайно поражен, но Вы попали в точку. Не думал, что покойный Андрей так известен и узнаваем. Правда, надо отдать ему справедливость, он на самом деле фоменковщиной не грешил, а любил меня провоцировать, выступая в качестве "адвоката дьявола".
Но с Вами мы не знакомы, потому что Андрей до 2-й мат школы учился со мной в самой обычной - 404-й. Мы с ним потом не очень часто, но регулярно встречались.
хотя и шапочно. Мы как-то пару раз встречались на кухне у Андрея, правда в плохие времена. Про 404, каюсь, забыл. Кстати, именно он подарил мне "Разбитый Компас" с Вашим эссе.

Андрей был моим Другом.
Хорошая статья! Перепечатал у себя с ссылкой на Вас.