Волков Сергей Владимирович (salery) wrote,
Волков Сергей Владимирович
salery
Category:

О возможностях «управителей»

В прошлый раз многие не поняли относительно «управления процессами». Я имел в виду, что базовые соц.процессы (касающиеся соц.структуры и демографии), проходящие на протяжении жизни как минимум пары поколений, бывают обусловлены человеческой природой и самыми общими обстоятельствами развития (НТП), которые никем «специально» придуманы быть не могут. Люди, объясняющие естественные процессы, идущие на протяжении сотен лет, действиями злонамеренной группы лиц, готовы и Господа Бога в масоны зачислить.

Как-то пытаться влиять, конечно, можно. Но даже тоталитарные комм. режимы, обладавшие абсолютной властью и способные осуществлять разовый стратоцид, не в состоянии были в дальнейшем обеспечить желательную себе картину (отчего им приходилось спустя десятилетия снова озабочиваться теми же проблемами – жизнь брала свое), а фантазии типа «ликвидации различий между работниками физич. и умственного труда», таковыми и оставались. При неблагоприятной в целом ситуации даже при проведении государством в любой стране осознанной демографической политики, значимого и долговременного эффекта обычно достичь не удавалось.

По большому счету процессы эти и некому «осуществлять». В реальной политике действуют сообщества (правительства, партии, группировки, кланы), но ни одно из них не способно играть определяющую роль; они руководят только повседневной жизнью на кратком этапе, а общая ситуация складывается из противоречивой и разнонаправленной деятельности многих сотен и тысяч таких сообществ, не каких-то «суперумов» (может, это от мизантропии, но я не верю в силу человеческого разума настолько, чтобы предположить наличие таковых), а множества вполне заурядных личностей. Вообще лень, глупость, небрежность, мелкое честолюбие, корысть и т.п. – все это несравненно более свойственно человеку, чем великие замыслы злодейского толка, и объяснять последними то, что проистекает из самых естественных вещей – неплодотворно.

Напрасно также злоупотребляют выражениями типа «элита решила», «элита хочет». Если под «элитой» понимать что-то типа Политбюро – ну еще… хотя и в нем могут быть разные мнения. Но вообще-то элита – это совокупность неск. тысяч лиц, занимающих позиции определенного уровня в разных сферах. В качестве чего-то целого она существует только как объект социологического анализа (можно изучать ее соц.характеристики, пути формирования и т.д.), но как-то определенно «вести себя» она не может.

Соц.слой даже небольшой численности вообще не бывает субъектом политики, т.к. сам неоднороден и интересы его частей отличаются (импортеры заинтересованы в высоком курсе нац.валюты, экспортеры – в низком и т.д.) И в любом случае отсутствует механизм, обеспечивавший бы его единую позицию («генералитет» всей страны никогда не собирается в кружок для выработки «солидарного мнения»). Поэтому, кстати, и вопрос об «ответственности элиты» - бессмыслен. Если б-во губернаторов, нач-ков управлений и департаментов, генералов и т.д. воры, неучи или алкоголики, можно констатировать, что элита – дрянь. Но будь это так, или, напротив, б-во их - образованными, дельными и компетентными на своем месте людьми – никаких полит. решений элита в целом не принимает. И если вообще говорить об «ответственности», то несут ее немногие лица, такие решения (в т.ч. и влияющие на комплектование элиты) принимающие.

Обобщения не всегда неуместны даже если речь идет о «сохранении элитой своего положения». Напр., даже внутри одной из самых однородных элит – советской горбачевы-яковлевы представляли себе это совсем по-иному, чем лигачевы-полозковы (отчего и воспоследовали известные события). И теперь, случись Путину с его правительством вдруг испариться, на положении далеко не всех частей элиты это скажется губительно, а некоторых - даже и наоборот.

Так и в сфере внешней политики не существует никакой вечной «Франции» или «Германии» - таковая меняется в зависимости от того, какая группа приходит там к власти. А взгляды на то, какой должна быть политика своей страны, бывают разные, и это не значит, что один более «патриотичен», чем другой (если, напр., Бисмарк был на этот счет одного мнения, а Вильгельм II - другого, это не значит, что кто-то из них был «предателем», равно как не был «германским агентом» возражавший против идущего от Александра III курса Дурново). Есть, конечно, «предрасполагающие» геополитические реалии (еще древние китайцы знали: «враждовать с соседями, дружить с дальними странами», напр., наличие независимой Польши предполагает более доброжелательные отношения Германии с Россией, чем общая граница) но и они не всегда «работают». При взгляде же на дипл. историю предшествовавших столетий видно, что расклад «кто с кем против кого» мог меняться чуть не каждое десятилетие, а порой и еще чаще.

Если же принять во внимание несовершенство человеческой натуры, предполагающее всевозможные заблуждения как общего, так и частного порядка и проистекающие от того ошибки, то возможности каких-то «сил» полноценно «управлять» ситуацией следует признать крайне ограниченными. Вера в обратное постоянно порождает забавные проявления, когда поклонники или недоброжелатели той или иной из «сил» (напр. «Америки») даже явные ее глупости и провалы трактуют как успешные шаги в реализации некоего плана: «а так и было задумано», «а это они нарочно», «а это так, для виду, чтобы в заблуждение ввести» (никого не смущает, что таким же образом можно трактовать и деяния любой из противостоящих «сил»). Ну не могут сверхчеловеки ошибаться и проигрывать. «Конец истории» (ни в пользу сил Зла, ни Добра), однако, все никак не наступит…

Впрочем, потребность представлять себе дело именно таким образом, вызывается не только с затруднительностью знакомства 99,9% публики с многообразием реальной истории - проще считать, что никакой истории вовсе нет, а «силы» (Зла или Добра) – есть (вот же, то «ледяной дождь», то сверхнормативную жару устроили), но и психологически обусловлена. Ученик, неизменно получающий «неуды» по самым разным предметам, вполне вправе предположить, что сие есть следствие направленного против него заговора преподавателей. Женщине, которой патологически не везет с мужчинами, почему не счесть, что последние вступили между собой в сговор? Претензии к тому, что люди мыслят так, как им приятнее, едва ли можно предъявлять.
Tags: политика, социальные процессы, элита

mac_arrow

May 21 2012, 11:26:36 UTC 7 years ago

> которые никем «специально» придуманы быть не могут

Первое, что всплыло: Китай. Ограничение рождаемости. Предпочтение пола ребёнка.
Это самая известная (большая, масштабная) публичная программа. Мелких не счесть: Израиль, республики СССР, etc..
Работают садовники, работают! :)

aleksei_borisov

May 21 2012, 11:48:01 UTC 7 years ago

Как только начинается первичная урбанизация, так и получается ограничение рождаемости. Первый демографический переход.
Республики СССР очень напоминают нынешнюю африку эпохи постколониализма. Туземцы подросли и захотели жить как взрослые. Но по детским правилам.
Израиль да, тянут уже 50 лет. Но демография вещь жестокая, ещё через 50 возможно будет ещё одно арабское государство...

skobloff

May 22 2012, 08:52:12 UTC 7 years ago

А вы считаете что во всем Китае предпочитают именно один определенный пол ребенка?

salery

May 22 2012, 15:10:15 UTC 7 years ago

Это всего лишь попытка несколько ограничить рост населения, такая же, как, напр., во Франции после 45 - увеличить его и успешная лишь в сходной степени. Тогда как действ. "базовый" дем.взрыв Х1Х в. никто не придумывал.

ordui

May 24 2012, 10:18:21 UTC 7 years ago

Ну, тогда введение всеобщего образования или повышение какого-нибудь налога - тоже часть "заговора".

seligenstadt

May 21 2012, 11:33:47 UTC 7 years ago

Может вопрос не очень в тему, но мне было бы интересно узнать Ваше мнение. А как быть с правоспособностью государств? Вот, допустим, государство А решило начать войну против государства Б, пошли заявления, потом авиационные удары, и т.д, и т.п. К примеру государство В решило выступить на стороне государства Б и подтянуло к соответствующим границам свои войска. Наступило временное перемирие, переговоры и восстановление статуса кво. Т.е. вполне разумная деятельность с целеполаганием, волей и т.д. таких махин как "государства". С другой стороны есть масса государств, с которыми действительно договариваться объективно сложно. Договорились, например, ряд государств не повышать уровень дефицита госбюджета сверх некой планки. У одних государств при этом наблюдается некая разумная внутренняя политика, логичные (пусть и жёсткие) действия, а у других... бардак, перевёрнутые мусорные баки и уличные потасовки, т.е. по-просту недееспособность. Возникает сразу два вопроса: получается у одних народов есть возможность к проведению разумной политики на уровне страны, а у других -- её нет. Но если у некоторых государств такая способность "в целом" есть, то правильно ли отказывать в ней её элитным слоям? И, второй вопрос, а что же делать с недееспособными государствами? Вот я считаю, к примеру, что на Украине элита дееспособна, а государство -- нет. Как быть в таких случаях?

salery

May 22 2012, 15:17:00 UTC 7 years ago

"Возм-ть к проведению разумной п-ки" есть не у народов, а у нек. правительств, т.е. какая-то часть элиты способна ее проводить. И дело за тем, чтобы у власти находилась именна эта часть элиты, а не та, напр., которая сначала развращает население необеспеченными реальными возможностями подачками, а потом не знает, что делать. Полагаю, что и на Украине если и дееспособна какая-то часть элиты, то не та, кот. ныне управляет г-вом.

seligenstadt

May 22 2012, 20:22:02 UTC 7 years ago

Спасибо за ответ. Что касается украинской элиты, то в Форбс она попадает, поэтому свои задачи -- задачи бытия-для-себя -- она выполняет и в этом смысле дееспособна. Возможно, что такая политика может показаться недальновидной, но тут ничего не поделаешь, такое "качество материала".

aleksei_borisov

May 21 2012, 11:35:49 UTC 7 years ago Edited:  May 21 2012, 11:36:54 UTC

> никаких полит. решений элита в целом не принимает

Но классовые интересы у элиты всё же должны быть. т.е. отношение к другим стратам.
При всей неоднородности элиты, существуют механизмы для удержания каждого конкетного элитария на верхушке своего клана.
Можно предположить, что эти механизмы общие для всех (ну или хотя бы некой части).
В экономической области - обладание собственностью через офшоры (не отнять).
В управленческой - контроль за подчинёнными через компромат, итд.

Всё это формирует некий фон, на котором действуют все остальные люди.
Т.е. согласованного решения может и нет, но всё крутится так будто оно есть.


censor7

May 21 2012, 11:37:08 UTC 7 years ago

За отмену визового режима с ЕС и сохранение безвизового со Ср. Азией ратуют различные группы "элиты"? Или первые только делают вид, что им это нужно, а за вторыми - реальный экономический интерес?

(Т.е. речь в нашей ситуации должна идти не об "элите", которой у нас нет, а о конкретных выгодополучателях, которые по сути своей ничем не отличаются от базарных торговцев.)

salery

May 22 2012, 15:20:26 UTC 7 years ago

Полагаю, что разные. Во всяком случае безвиз. статус со Ср.Азией уж точно выгоден лишь нек. части.

byyj

May 21 2012, 11:38:28 UTC 7 years ago

Несколько экстремистский взгляд получается. Или управляют или не упраляют. А речь шла о том, что некоторые группы оказывают несоизмеримо большее влияние на «историю», чем другие. И плечо планирование у некоторых групп не десять лет, а существенно больше. Что здесь ненормального. Это естественно. Причём более зрелые и сильные группы влияют на менее оперившиеся настолько существенно, что можно временами и поговорить о прямом управлении. Понятно, что равнодействующая или «история» вполне может получиться далеко от ожиданий одной из групп. Но как правило приложенные усилия дают определённый результат влияния = управления. А уж Добро тут и совсем не причём.

seespirit

May 22 2012, 08:13:29 UTC 7 years ago

планирование у некоторых групп не десять лет, а существенно больше

Узнать бы пример такого планирования ...

byyj

May 22 2012, 09:36:40 UTC 7 years ago

легко
вот, например, элитная группа планирует до 2030 года
Постановление Правительства РС(Я) от 28.04.2011 N 180 "Об утверждении Концепции научно-технической и инновационной политики Республики Саха (Якутия) до 2015 года и основных направлений до 2030 года"

ex_luch4

May 24 2012, 09:16:28 UTC 7 years ago

Да-да, а к 1980 году элитная группа запланировала коммунизм. К 2000 - отдельную квартиру каждой семье. К 2010 - удвоение ВВП. Эх, планы, планы...

byyj

May 24 2012, 09:41:45 UTC 7 years ago

вот-вот, в этом направлении дискуссия и продолжилась. Есть люди, которые верили, верят и будут верить в коммунизм к 1980 и прочие планы путина. В то, что это и есть на самом деле планы. И в то, что других планов то и быть не может, потомучто олланды-меркели-камероны и т.п. – люди вполне заурядные (и мне подобных умом не превосходящие).

fomasovetnik

May 22 2012, 10:09:28 UTC 7 years ago

В принципе согласен с Вами. Мне тоже ближе точка зрения о некой средней ситуации со способностью элит к успешному управлению и долговременному планированию.

doobr

May 21 2012, 11:50:41 UTC 7 years ago

---Люди, объясняющие естественные процессы, идущие на протяжении сотен лет, действиями злонамеренной группы лиц, готовы и Господа Бога в масоны зачислить.----

Простите, второму закону термодинамики может быть миллиарды лет, но это не он принимает решение, когда вскипятить чайник. Конечно никто не отдаёт приказ каждой молекуле воды, куда ей двигаться, но используя естественный процесс передачи тепла от более нагретого тела к менее, люди получают кипяток. Вы же, чересчур обобщая, говорите что вода может вскипеть сама по себе и не нужно тут усматривать чью-то волю, мол расширяйте лучше кругозор, почитайте про гейзеры.

Anonymous

May 21 2012, 14:43:55 UTC 7 years ago

+отлично сказали!

salery

May 22 2012, 15:27:48 UTC 7 years ago

Физические процессы не тождественны социальным. Все то, что касается деятельности людей, происходит в силу присущих им свойств и естественных побуждений, которые вовсе не нуждаются в чем-то "сверхнормативном" по отношению к тому, что составляет рутинное управление людскими сообществами.

doobr

May 22 2012, 16:47:13 UTC 7 years ago

Так а побуждения людей, помимо уж самых естественных, зависят ведь в первую очередь от степени их информированности. Разрыв в информированности и является тем "сверхнормативным" ресурсом, позволяющим осуществлять манипулирование даже, а не прямое управление, людскими сообществами.

Ведь если например в 1970 году информировать советских людей, что всё ради чего они живут, это набить закрома родины для кучки прохвостов, которые всё это присвоят, то ведь история могла бы сложиться по другому немного.

Так и с мигрантами - они завозятся, но ради чего? Вы вот пытаетесь сказать что сами, аки тараканы, поскольку кому то работать надо, естественный процесс. Так и в 1970 году многие верили, что СССР сам по себе, как волеизъявление масс появился, мол люди лучшей жизни захотели, а неумолимые процессы марксистско-исторического развития им помогли.

salery

May 22 2012, 17:59:55 UTC 7 years ago

Дозирование информации - обычная политика. Завоз мигрантов - нормальная выгода для опр. группы внутри элиты. Никаких "заговоров" и действия "тайных сил" тут не требуется

olga0

May 24 2012, 04:52:08 UTC 7 years ago

Хорошо, не заговор а сговор определённой группы лиц, протолкнувшей соответствующее законодательство. Понятно, что они в значительной мере просто воспользовались постсоветской ситуацией на рынке труда, но почему ею не воспользовались противники миграции? Скорее всего потому, что более высокий уровень управления ( в том числе управления умами) не позволил им этого сделать.

gausov

May 21 2012, 12:17:48 UTC 7 years ago

Что может всех объединять и придавать всему целостность? Идеи. Создавать новые идеи способны только интеллектуалы. Элита может меняться, люди смертны, но идеи никогда. Не элита принимает решение, а ими принимают решение. Они всего-лишь заложники слова.

fomasovetnik

May 22 2012, 10:13:32 UTC 7 years ago

В целом верно. Но все же пока силой одной только мысли и вилку не согнешь. Пусть интеллектуалы голова, тогда элитарии руки. Разве не так.

serg70p

May 21 2012, 12:22:00 UTC 7 years ago

А как же опыт пол пота, в переводе новое правление.

salery

May 22 2012, 15:29:47 UTC 7 years ago

И сколько он продолжался? Единовременно вырезать - не проблема.

serg70p

May 22 2012, 16:18:50 UTC 7 years ago

А говорили никогда

salery

May 22 2012, 17:57:45 UTC 7 years ago

Я говорил, что разовый стратоцид (что и сделал Пол Пот) тотал. режимы вполне способны провести. Читайте внимательнее.

sssshhssss

May 21 2012, 12:34:31 UTC 7 years ago

а зачем тогда закрытые клубы? тайные общества? почему решением элиты нельзя считать сумму разнонаправленных векторов?

salery

May 22 2012, 15:36:10 UTC 7 years ago

Никому не заказано таковые создавать, и что-то такое о себе воображать....
Ну если угодно, в каком-то абстрактном смысле можно. Только вообще-то "решение" предполагает не стихийно складывающуюся равнодействующую, а выбор вполне опр. группы во вполне определенном направлении. А так можно, напр., считать результат 2-й МВ "совместным решением" нем, сов, англ, яп. и амер. элиты.

dgies

May 21 2012, 12:46:40 UTC 7 years ago

_Массовое общество возникло не как результат субъективных целенаправленных действий социальных революционеров, а в результате глобального сдвига, вызванного естественным развитием технического прогресса («промышленная революция» была после «неолитической» вторым таким сдвигом в человеческой истории)_
_Но даже тоталитарные комм. режимы, обладавшие абсолютной властью и способные осуществлять разовый стратоцид_
Даже... это "даже" как-то умиляет на фоне второго сдвига за 10 000 лет...
И то, и то - результат второго сдвига, и возможности "нетоталитарных демократических режимов" были (и есть) ничуть не меньше (и то ли еще будет). Тем более что они худо-бедно учатся на ими же поставленных экспериментах - от... до Пол Пота (и "шведский социализм, в частности посередке). Оно все выросло из одного корня (сдвига), это пальцы ладони, торчащие из-под воды. Противопоставлять их бессмысленно. "Элиту" уничтожили везде - и в России, и в Германии, и у "победителей", только разными способами. Один процесс.

xena_282

May 21 2012, 13:14:58 UTC 7 years ago

Серьезный выпад против конспирологии, очень убедительно.
"И все-таки она вертится!" Ну не могу поверить, что нет никаких масонов бильдербергских и пр. Баба, она сердцем чует ))
Вера во всемирный заговор сродни вере в Бога. Кто-то же должен управлять!

az118

May 21 2012, 14:47:02 UTC 7 years ago

:) да

просто некоторые убеждены что все вершится
абсолютно сознательно и злонамеренно.

другие - игрой слепой стихии.

а истина посредине как всегда.

и злонамеренность не причина, но локальное следствие
невозможности управлять и бессилия удерживать реальность
в желаемом русле.

но гораздо важнее - большинство действий свершается вынужденно
в силу необходимости избежания тотальной катастрофы.

это-то и есть основание реальной консрирологии.

salery

May 22 2012, 15:42:01 UTC 7 years ago

Речь не о том, что их нет, а о том, что их возможности ограничены. К тому же людей, склонных к "заговорам" довольно много и за пределами Бильдерберга, так что управлять лишь каким-то одним из них не очень получается.

nobody11plus

May 24 2012, 09:41:31 UTC 7 years ago

чет всомнилась старая шутка из КВН
-(западный корреспондент) Скажите,Вот у вас в газетах написано что провели испытательный ядерный взрыв.Мощность от 10 до 200 кл.тонн.Это как ?
-(наш чиновник) Не,ну мы думали 10,а она как бабахнет!

xena_282

May 24 2012, 16:22:35 UTC 7 years ago

То есть вы хотите сказать, что Кто-то так и запланировал 200 килотонн?

dbmann

May 21 2012, 13:25:55 UTC 7 years ago

горячо плюсую.
конспирология - удел верующих, а не мыслящих.

az118

May 21 2012, 14:49:10 UTC 7 years ago

а антикоспирология - удел слепых.

o_z_acosta

May 22 2012, 08:33:36 UTC 7 years ago

хоть кто-то видит ПРАВДУ!!!11

az118

May 21 2012, 14:51:20 UTC 7 years ago

если Титаник получил пробоину, но пока может плыть,
пассажиры не должны знать об этом. инача - паника и хаос.

az118

May 21 2012, 14:53:48 UTC 7 years ago

Титаник конечно не Россия.

Россия - важнейшая его часть

О возможностях «управителей»

livejournal

May 21 2012, 14:06:22 UTC 7 years ago

User seryi67volk referenced to your post from О возможностях «управителей» saying: [...] Оригинал взят у в О возможностях «управителей» [...]

ordui

May 21 2012, 14:16:35 UTC 7 years ago

Спасибо. Очень трезвые рассуждения.

seryi67volk

May 21 2012, 15:01:30 UTC 7 years ago

Насколько я понял, Ваши возражения относятся лишь к длительным заговорам и к заговорам, в которые вовлечено множество лиц, ибо текущие - обыденность http://pycckuu-uhtepec.livejournal.com/29057.html. Какой же длинны заговор и с каким количеством участников, на Ваш взгляд, осуществим?

fomasovetnik

May 22 2012, 10:15:56 UTC 7 years ago

Вот именно. Заговоры, сговоры, договоренности - вещь в управлении и политики абсолютно обыденная. Действительно, где положен естественный предел?

salery

May 22 2012, 15:51:11 UTC 7 years ago

Конечно, практически всякий переворот (каких за посл.полвека были сотни) есть результат "заговора". Как показывает практика, обычно вызревающего в теч. неск. месяцев, а то и быстрее. Каким-нибудь "свободным офицерам" для непоср. организации деяния редко требуется больше (да если долго готовятся - скорей всего раскроют или сами переругаются). Но не надо путать заговоры с оппозиционным , или т.н. "революционным" движением, которое может существовать десятилетиями и - либо ни к чему не привести, либо в конце-концов победить.

fomasovetnik

May 22 2012, 21:36:47 UTC 7 years ago

Мне все же думается, что оппозиционное, революционное движение понятия довольно широкие и расплывчатые. Это же прежде всего разговоры в салонах и издание журнальчиков, и эта деятельность может продолжаться довольно долго без большого вреда для режима, и уж сама по себе, конечно, ни к чему радикальному не приведет. Но действительно в этих рамках всегда существуют и действуют разнообразные активные группы. И тут уже встречаются совсем другие типы людей. И участие в этой-то деятельности широкой демократической общественности или народных масс мне представляется вполне фантастичным. И позвольте мне не поверить в серьезный удачный заговор, который вызрел за несколько месяцев. Думаю тут годы, а иногда и десятилетия работы. А объективные предпосылки, конечно, нелепо отрицать. Как мне кажется, и сознательные, организованные действия людей, направленные на достижение определенных целей. Объективно все человеческие сообщества двигаются примерно в одном направлении, но почему-то в конкурентной борьбе одни всегда успешней других. И тут уже все должно приниматься во внимание. И природные богатства, и народные нравы, и мудрость властителей, и неожиданное суицидальное помешательство, вдруг поразившее жителей 1/6 части планеты.

zadumov

May 21 2012, 15:28:02 UTC 7 years ago

Это всё понятно. Но сказать, что у элиты не бывает других интересов ан масс, чем у слоя работяг, к примеру, тоже нельзя. А раз есть интересы, то и возможности эти интересы защищать, то появляется политика элиты в отношении больших социальных процессов.

Насколько я помню, отрицанием этого простого факта занимался Толстой в романе "Война и мир". С тем же успехом, что и уважаемый автор блога. С постоянными оговорками, поправками и замечаниями. Мол, Наполеон не руководил войсками, войска как-то сами, сами, по воле Божьей руководились.

enzel

May 21 2012, 16:37:07 UTC 7 years ago

Толстой просто терпеть не мог Наполеона. Вот и придумал эту теорию, что всё само собой происходит, а "исторические личности" либо дёргают за игрушечные вожжи (как Наполеон), либо просто спят, как Кутузов :).

chur72

May 21 2012, 16:52:36 UTC 7 years ago

типичный пример теории заговора применительно к отдельно взятому литературному произведению)

zadumov

May 21 2012, 17:22:28 UTC 7 years ago

Толстой хотя бы не делал вид, что масонов не существует. )))

enzel

May 21 2012, 18:16:28 UTC 7 years ago

Это верно. Но для него это какие-то нелепые игры.

zadumov

May 21 2012, 18:23:40 UTC 7 years ago

Ну Толстой был известным на мировом уровне писателем, а сам то назовёт себя артиллеристом, то землю пашет, то на балет начнёт ругаться. А масон должен помалкивать и быть самоироничным. На уровне профанов масонство - это реально нелепые игры. )))

gausov

May 22 2012, 06:57:02 UTC 7 years ago

"Наполеон не руководил войсками, войска как-то сами, сами, по воле Божьей руководились. "

:)

salery

May 22 2012, 15:54:28 UTC 7 years ago

Даже если интересы есть (ну, элементарно, сохр. стату-кво), то по вопросу их реализации у разн. частей ее есть свои представления, которые и выливаются в решения, инициируемые наиболее влиятельной частью.

zadumov

May 22 2012, 16:05:27 UTC 7 years ago

Вот Вы и описали механизм принятие консолидированного решения элиты.

В конце концов, даже простое понятие лидера может нас без помех привести к пониманию того, как элита управляет массами.

Скажем, если в Японии есть решение ну уровне элиты не использовать массового иммигрантов, а в Европе есть решение иммигрантов использовать, то практически эти решения проводятся через СМИ, политиков, публичных фигур, людей культуры.

Для этого не нужно никаких заговоров, просто общение элитных групп между собой и наличие общих интересов.

Смотрим разницу между политикой в отношении иммигрантов со стороны европейских стран и США до ВМВ и видим существенную разницу.

Или концепция США как плавильного котла и явный упор на национализм в Европе.

Вы действительно считаете, что элита не влияет на такие решения и не может их проводить последовательно в жизнь? Тогда почему Вы считаете элиту элитой? По какому принципу?

player2009

May 21 2012, 15:28:07 UTC 7 years ago

Сергей Владимировмч, но есть же внутренняя и внешняя политика - в том числе всякие ЦРУ, МИ-6 м пр. Они то вполне себе инструменты влияния.

К тому же живя в РФ конспирологом быть не нужно, чтобы понять что Путин и Ко лишь марианетка - кто владеет капталом, куда деньги вывозят и пр. - дернут игрушку за веревку и только подскочит - и перестройку устроит и гласность и всё что нужно - деньги ведь там.

salery

May 22 2012, 15:59:17 UTC 7 years ago

Разве я отрицал отсутствие инстументов и вообще субъектов влияния?
Мне бы тоже хотелось считать Путина марионеткой и воображать себя подданным, ну хотя бы королевы Елизаветы. Но я, в отличие от Вас, не знаю, "кто владеет капиталом".

player2009

May 22 2012, 19:42:07 UTC 7 years ago

Но деньги ведь Пу и Ко вывозят? Значит их можно конфисковать - тем и воздействовать. Вот что я имел ввиду.

salery

May 23 2012, 14:58:23 UTC 7 years ago

Теоретически можно. Но вывозят, если не полные идиоты, в РАЗНЫЕ места - именно потому, чтобы нельзя было все отобрать. А вообще, конечно, это слабое место режима.

citizen_md

May 24 2012, 12:24:26 UTC 7 years ago

Вы полагаете, что Лондон, Британская Вест-Индия, Гибралтар, Гонконг и Новая Зеландия -
это "разные места"? :)

chur72

May 21 2012, 15:59:35 UTC 7 years ago

Ну да, всё логично. Остайтся добавить, что помимо сказанного существует складывающийся веками социальный порядок, благодаря которому всё это многообразие интересов выливается в некоторое осмысленное СОВМЕСТНОЕ существование, а общество не скатывается в хаос. Здесь всё решает время и нажитая инерция социальных отношений и компромиссов.

К сожалению, консервативная теория не даёт ответа на вопрос, как быть, когда этот органический порядок по той или иной причине ослаблен или полностью утрачен.

О возможностях «управителей»

livejournal

May 21 2012, 16:10:15 UTC 7 years ago

User inandout_oflove referenced to your post from О возможностях «управителей» saying: [...] Оригинал взят у в О возможностях «управителей» [...]

vsjohohosho

May 21 2012, 17:09:49 UTC 7 years ago

Вы бы не могли перестать делать глупые сокращения в тексте. В т.ч. - ещё ладно, но когда Вы начинаете с соц. ком. напр., начинает казаться, что Вы спешите и путаетесь. Ясная мысль формулируется и в письме ясно. Вы же не клоун? Правда?

core2duo

May 21 2012, 19:58:08 UTC 7 years ago

Поддерживаю. Складывается впечатление, что постер с помощькю сокращеной как бы шифруется. Типа самоцензуры. Иначе их трудно объяснить -- экономия времени минимальная, вполне можно обойтись без них.

vsjohohosho

May 21 2012, 20:14:27 UTC 7 years ago

Никакой экономии времени для читателя в сокращениях нет. Мы вообще читаем не слова, а картинки, а вот каждое сокращение нужно расшифровывать. Я надеюсь, что это не глупость автора, а красивый способ выразить презрение к читателю, он же из благородных. Секретный одним словом.

Deleted comment

razoumovskiy

May 22 2012, 13:53:57 UTC 7 years ago

Вы деликатны и необычайно хорошо думаете о жж-юзерах.:)

salery

May 22 2012, 16:01:01 UTC 7 years ago

Мне все время кажется, что "много букв", я жалею читателя и инстинктивно пытаюсь уменьшить.

nikrash

May 25 2012, 12:58:26 UTC 7 years ago

Ужасно неудобно, пощадите.

vladimirow

May 22 2012, 16:07:06 UTC 7 years ago

нет ли в обращении "Вы" и "клоун" противоречия? нарушения стиля? Если обращение на "Вы" то из него логически вытекает что-то вроде: "не могли бы Вы" или "можно ли Вас попросить" и "с уважением". Ну а если "клоун" то здесь конечно разъяснений не требуется, все и так понятно.

Kot Ivan

May 25 2012, 17:20:27 UTC 7 years ago

Отчего-то вспомнился анекдот: "Для Вас, Козлов, переходы..."

No title

livejournal

May 21 2012, 17:21:25 UTC 7 years ago

User razoumovskiy referenced to your post from No title saying: [...] Вы спешите и путаетесь. Ясная мысль формулируется и в письме ясно. Вы же не клоун? Правда?" ( тут [...]

von_bingen

May 21 2012, 17:53:17 UTC 7 years ago

Спасибо за то, что находите время на объяснение азов. Только, судя по первым комментариям, потребуется еще не одна запись, чтобы прояснить все недоразумения. Если бы образование в России было получше, да не такая изоляция от всего мира (при поразительно низком уровни прессы), да не однопартийная система на протяжении ста лет, ничего разжевывать не пришлось бы, думаю.

boomzoomer

May 21 2012, 19:08:41 UTC 7 years ago

И тем не менее элементы стратегически спланированного поведения государств всё же просматриваются не в виде некоего абсолютного контроля, а в виде некоего стратегического плана.Войны, колонизация территорий...Начнем хоть с Реконкисты, которая длилась более 500 лет.

razoumovskiy

May 21 2012, 20:05:38 UTC 7 years ago

Мне всегда казалось, что Реконкиста стала Реконкистой постфактум. Примерно как Столетняя война, которая для современников была чередой конфликтов с перемириями, причём каждый такой конфликт был совершенно самостоятельным со своей конкретной задачей и т.д.

boomzoomer

May 21 2012, 21:05:03 UTC 7 years ago

Независимо от времени происхождения термина "Реконкиста" и течения событий, формулировались идеологические и религиозные цели войны-борьба за христианский мир, вопрос можно поставить и так, насколько течение событий определяет идеология, а насколько реальные интересы конкретных групп?

razoumovskiy

May 22 2012, 06:16:41 UTC 7 years ago

В любом случае это политика, т.е. цели ставят правительства и меры принимают правительства. Вряд ли это сопоставимо с тем, что правительства не планируют и не реализуют, но могут только пытаться влиять (всегда безуспешно) и о чём идёт речь в корневом посте: демография, миграция, комплектация элит.

byyj

May 22 2012, 06:50:05 UTC 7 years ago

(всегда безуспешно)

неужели стратоцид Российской империи не повлиял на демографию?
неужели Российско-Украинская граница не повлияла на миграцию?
неужели элиты комплектуются у таксопарка?

razoumovskiy

May 22 2012, 13:48:02 UTC 7 years ago

Я, когда писал, не думал об этом ракурсе: я думал только о целенаправленных и сознательных попытках повлиять (ну вроде повысить рождаемость с помощью "материнского капитала" или законом обязать иметь не больше одного ребёнка в семье, чтобы снизить рождаемость и т.п.). Такие попытки более-менее безуспешны, мне кажется, во всяком случае, их эффект вряд ли может быть прочен и долог. А что касается косвенных и незапланированных влияний политических актов, то те примеры, которые Вы привели, невозможно истолковать как часть какой-то длительной стратегии, мне кажется:). Т.е. не то что задача большевиков вряд ли состояла в том, чтобы сделать на русском народе одномоментную демографическую дыру (зачем им это? - их задача была в том, чтобы подавить сопротивление, а не сократить рождаемость), но и в том не состояла, чтобы устроить демографическую катастрофу нашего времени (вряд ли в своих человеконенавистнических планах:) они заглядывали так далеко вперёд).

byyj

May 23 2012, 04:59:06 UTC 7 years ago

задача там была другая, подрыв Российской империи в пользу других империй. Это всё. Все остальные измы - побочный продукт. Так вот задача эта ставилась и планировалась совсем не на десять лет.

Можно, конечно, точно также говорить, что украино-российская граница сама собой временно вдруг получилась. А можно вспомнить планомерную работу Австро-Венгерской монархии по украинизации части территории сопредельной империи. Прибавить сюда планомерную целенаправленную многолетнюю работу не покладая рук и маузеров йосифа виссарионовича. И вот она вдруг граница. Иной историк скажет, что это просто "неумолимый ход процесса". Но если "присмотреться", то "процесс" очень даже управляемый и целенаправленный.

Или возьмите Проливы... Или вот тут Эльзас с Гибралтаром поминали. Само так выросло, ага.

razoumovskiy

May 23 2012, 08:18:35 UTC 7 years ago

Т.е. задача подрыва мыслилась как "устроим им демографическую катастрофу чере сто лет"? Вы так это понимаете? Я могу себе представить ген. Людендорфа, который думает: "Сейчас отправим к ним Ленина, и он нам сделает сепаратный мир", но не могу представить себе ген. Людендорфа, который думает: "Так, сейчас отправим к ним Ленина, и он нам пока сделает сепаратный мир, а потом комбеды, красный террор, перебьёт миллионов десять народу, потом поставит одного замечательного грузина, этот коллективизацию проведёт, голод устроит, ГУЛАГ, Бутовский полигон, после ещё реванш им попробуем миллионов на двадцать, а затем Perestroika, вот русских к две тысячи пятидесятым годам и будет вдвое меньше, чем теперь". Это немыслимо. Даже не столько такая дальновидность немыслима, сколько такая связь политики и демографии: конечно большевицкий террор и ВМВ не могли не сказаться на демографическом росте, но это не главные факторы. Главный фактор, как и везде, - это урбанизация и утрата традиционной (т.е. в том числе и многодетной) семьи. Этот процесс (утрата традиционной семьи) ни в каких кабинетах не замысливается и действительно происходит "сам". С этим ничего не поделаешь. Франция прошла по этому пути первой во второй половине XIX в., и понятно, что и Россия рано или поздно по нему прошла бы. Судьба сложилась так, что прошла не Россия, а СССР, и падение рождаемости (советский рост был исключительно за счёт азиатских республик - русские перестали расти ещё в семидесятых, если память мне не изменяет) было усугублено (усугублено, а не инициировано) советской политикой.

Украинизация, Проливы и т.д. Я не отрицаю, что правительство может поставить цель типа "возьмём Константинополь", не отрицаю, что эта цель может оставаться актуальной для серии следующих правительств и даже царствований, вызывать множество русско-турецких войн и мотивировать участие России в ПМВ, но как стремление правительств захватить Босфор влияет на рождаемость в России, на миграцию в неё, на комплектацию элит? По-моему, никак. Этот пример просто демонстрирует, что у государства могут быть долгосрочные стратегические цели, но эти цели политические, и они не имеют в виду каких-то глобальных социальных преобразований и воздействия на глобальные же социальные процессы и тем более организацию таких процессов.

byyj

May 23 2012, 09:42:18 UTC 7 years ago

Нет. У задач много уровней. На одном из уровней это мыслилось, как "отправим к ним Ленина, и он нам сделает сепаратный мир". На других уровнях – по-другому. Например, влияя на структуру и образование различных элитных слоёв. Инкорпорируясь в ложи и другие структуры. И это очень задолго до катастрофы. Понятно, что когда пошёл кувырк, оперативное планирование вышло на первый план. Ну и что? Закладки сделанные много лет назад здесь тоже очень пригодились.
Вы ухватились за демографию, как за соломинку:) Конечно, существуют и объективные процессы. Вы ещё тогда скажите, что долгосрочное планирование ограничивается георгафией, климатом и "тектоническими сдвигами":) Но как это отменяет существование долгосрочных субъективных влияний?

Как может некоторые долгосрочные стремления правительств влиять на рождаемость в России, на миграцию в неё, на комплектацию элит? Простой пример навскидку, заселение Сибири, Средней Азии или прорыв на Дальний Восток. Тут вам сразу и рождаемость, и миграция. Или политика на Кавказе, тут вам сразу и "комплектация элит". Само оно всё так складывается последние сто лет, ага.

razoumovskiy

May 23 2012, 11:00:39 UTC 7 years ago

Влияние на структуру и образование различных элитных слоёв путём инкорпорации в ложи мне трудно себе представить, простите.:) Я легко могу себе представить меры правительства, которые легко истолковать как попытки влияния на элиту: напр., получение личного дворянства после университета явно имеет в виду вводить в "различные элитные слои" людей с университетским образованием, и хотя у процесса комплектации элит тысячи неисчислимых факторов, этот российский закон, скорее всего, имел некоторый положительный эффект, но это не образование элит - это попытка повлиять на их качество. Это очень большая разница.

Колонизация Сибири и Дальнего Востока в разные времена разная, и где тут сразу и рождаемость, и миграция, я не понимаю. С самого начала это вообще вполне себе частные предприятия (как и предприятие Сесила Родса, к примеру: Строгановы и т.п.), которые не были непосредственно связаны с государством, не были его инициативой. Скорее, это всё было вопреки: староверы бежали на окраины, когда полицейские меры против них ужесточались, и оставались на месте, когда была либерализация. Если говорить о столыпинских временах, то колонизацию действительно вели по государственной инициативе, но это было ровно в русле "материнского капитала" и т.п. мер: надо было разгрузить аграрно перенаселённую Европейскую часть, куда-то деть "лишнее" сельское население, и его отправили в Сибирь, как раньше - в Новороссию и т.п. места. Но это не управление демографией - это реакция на неё, вполне безуспешная в долгосрочной перспективе: со временем пришлось бы искать другую Сибирь, если бы рост продолжился по экспоненте. До того те дела, которые в Сибири вело государство, - это высылка преступников подальше (в XVII в. такую функцию для Англии выполняла Америка, в викторианские времена - Австралия) и посылка чиновников для сбора ясака. Т.е. в итоге, это всё тоже некоторые временные политические меры, но не управление социальными процессами, которыми государству в принципе управлять невозможно - только на них реагировать.

byyj

May 23 2012, 11:30:29 UTC 7 years ago

Да что там так трудно представить. Даже институт монархических браков (и около) во многом подчинялся идеям, делам, стремлениям и договорённостям. А уж на ступеньки ниже...

И в вопросах колонизации не надо отталкиваться от пещерного человека. Возьмите что "попроще", например, развитие сети железных дорог на восток и на юго-восток. Это проекты не одного десятилетия, и влияют (управляют) миграцией и комплектованием элит (пусть и в большинстве местных) очень и очень существенно.

И на государство пенять тож не надо. Это всего лишь инструмент организации и управления, в разные времена разной эффективности и востребованности. Ну, появилось оно правда от сырости, само собой. А где-то так и не появилось. Не, ну границы под линейку на карте то провели, чтобы не нарушать естественные социальные процессы.

razoumovskiy

May 23 2012, 11:43:49 UTC 7 years ago

Институт монархических браков - это тоже контрпример, который показывает, что социальными процессами управляет государство и элиты? Я не понял Вас.

Дороги всегда нужны, чтобы что-то откуда-то куда-то возить. Если я правильно всё понимаю, Транссиб появился как часть стремления к незамерзающим портам, но не ради направления колонизационного потока, и не в видах направления миграции куда-то. Просто то, что до того шло из Кяхты караванами, стало возможно возить по железной дороге. Я не понял, какое это имеет отношение к теме разговора.

Я не пенял на государство - я просто объяснил, что даже тогда, когда оно организовывало колонизацию, это не было попыткой управлять процессами миграции. Большую часть времени русское государство пыталось миграцию сдерживать (ограничения, в список которых можно включить и черту оседлости, и крепостное право) - сдерживать именно как стихийный неуправляемый процесс.

byyj

May 23 2012, 12:17:02 UTC 7 years ago

Институт монархических браков - это попытка показать, что существует и реализуется долгосрочное планирование и исполнение.

Дороги давно планируются, проектируются и строятся, не как стихийная тропа к водопою, а как целенаправленный стратегический ресурс, влияющий на жизнь и устройство общества.

Так управляло и сдерживало? Опять понятно, что до известных пределов и с разной эффективностью. Но на процессы влияло. И Влияло даже более аморфное государство образца двутрёхсотлетней давности.

razoumovskiy

May 23 2012, 12:48:54 UTC 7 years ago

И что стратегического было в женитьбе на Ангальт-Цербстской или Гессен-Дармштадтской принцессе, особенно такого стратегического, которое могло изменить процессы рождаемости, миграции и формирования элит? Вы, кажется, пропускаете много звеньев из своих рассуждений, как будто я могу читать у Вас в мозгу. Но я не могу. Чётче прописывайте связи с темой нашего разговора, пожалуйста.

Насчёт дорог Ваша фраза очень абстрактна, нельзя ли перечислить конкретные последствия для интересующих нас явлений?

Сдерживало, насколько это было возможно, но, напр., казачьи окраины, естественно, пополнялись беглыми, и это показывает, насколько малоэффективны попытки управлять "тем, что растёт" и в руки не даётся.:)

razoumovskiy

May 23 2012, 11:19:48 UTC 7 years ago

Пропустил "политику на Кавказе", но это потому, что не понял, что Вы имеете в виду.

salery

May 22 2012, 16:10:33 UTC 7 years ago

Не думаю, что Пелайо после Кавадонги планировал что-то хоть на 20 лет вперед. Реконкиста, как и, напр., стр-во любой из колон. империй - естественно-ист. процесс, который никем конкретно планироваться не мог, а развивался "пошагово" в зависимости от обстоятельств и возможностей. Когда покоряли поволжские ханства, о Приморье никто и понятия не имел.

boomzoomer

May 26 2012, 19:38:26 UTC 7 years ago

>Не думаю, что Пелайо после Кавадонги планировал что-то хоть на 20 лет вперед.
Конечно не планировали, но тем не менее постепенно формулировалась и некая идеологическая доктрина, и задача- отвоевать себе всё. Элиты накапливали определённый опыт." управления процессами", колонизация регулировалась законами, создавались рыцарские ордена и т.д...


ex_uzhas_so

May 21 2012, 19:17:08 UTC 7 years ago

Это вы потому так думаете, что живете в жалком и ничтожном социуме,
который бултыхается по воле случайных штормов
как жертва кораблекрушения на бамбуковом плоту
среди обломков Былого Великого.

Если вы бы жили в нормальном, цивилизованном обществе или подобном ему вроде СССР,
то вы бы знали твердо и четко, что все продумано наперед жестко и неумолимо еще двести лет назад на ближайшую тысячу лет вперед и никаких особых выкрутасов никому вытворять просто не дозволено.

player2009

May 21 2012, 20:43:03 UTC 7 years ago

Берите больше Ужас, на миллион. Ещё зелеными человечками. Вон и фильм прометеус про то сняли.

Интересно, когда ДЕГ напишет "всем спасибо, все свободны, есть более интересный способ зарабатывать" у многих жизнь поломаца?

Да и вообще - вот при СССР колбаса была - из мяса, не то что нынешняя синтетика. И ракеты в космос запускали.

ex_uzhas_so

May 21 2012, 20:52:40 UTC 7 years ago

Черная икра была по 10-20 рублей кило, таранка жирная, красной икрой набитая как порося.
Но это не главное.

Главное - была УВЕРЕННОСТЬ в завтрашнем дне на пять пятилеток вперед, примерно как в нынешних США.

velfor

May 21 2012, 21:52:36 UTC 7 years ago

В 70-м году на 5 пятилеток. Самому не смешно? Вы просто почитайте внимательно биографии советских вождей. Образование - 2-4 класса у большей части. И эти люди собирались побороть мировую интеллектуальную элиту. Итог их борьбы закономерен и Вы его ощущаете на своей шкуре.

ex_uzhas_so

May 21 2012, 21:56:34 UTC 7 years ago

При чем тут образование стрелочников и машинистов паровоза?
У них и НЕ ДОЛЖНО быть больше двух классов, лишнее образование только вредит, отвлекая внимание от главного к парениям в никчемном.

Рельсы же были проложены гигантами и титанами мировой интеллектуальной элиты вроде Маркса, равных которым и по сей день нет.

velfor

May 21 2012, 22:06:21 UTC 7 years ago

Маркс, конечно, был неплохой экономист. Вот только работал по заказу. Вам напомнить, кто его содержал, на ком он был женат и где провел большую часть своей жизни?
Теперь к образованию. Вы сами-то Маркса читали? Похоже, что нет. Потому что для понимания Маркса неплохо бы овладеть диалектикой Гегеля. А для этого необходимо окончить классическую гимназию, а лучше университет.

ex_uzhas_so

May 21 2012, 22:33:29 UTC 7 years ago

Чтобы сделать ядерную бомбу надо окончить университет.
А чтобы отдать приказ отбомбить хиросиму/нагасаки никаких университетов не нужно,
все сработает по цепочке.

Ценность образования сильно преувеличена еврейско-китайским контингентом, у которого других путей просто нет как тренькать на скрипочке по шесть часов в день с трех лет.

ex_luch4

May 24 2012, 09:31:47 UTC 7 years ago

Атомная бомба, как известно, всегда падает в эпицентр. Но если атомные бомбы всё падают и падают, а эпицентров всё не возникает и не возникает - то не повод ли это заподозрить, что создававшие её башковитые обучавшиеся в университетах люди были, как минимум, не лучшими выпускниками в этом университете?

ex_uzhas_so

May 24 2012, 14:31:16 UTC 7 years ago

хм, это вы про что собственно?

ex_luch4

May 24 2012, 16:34:31 UTC 7 years ago

Это аллегория. Есть такое умное слово, знаете ли.

ex_uzhas_so

May 24 2012, 16:41:47 UTC 7 years ago

Аллегория чего?

Хирошима сгорела, советский автоматический луноход был на Луне, чего ни в те времена, ни
по сей день НИКОМУ не в силах повторить.

byyj

May 22 2012, 04:55:20 UTC 7 years ago

Вы сами-то Маркса читали? Похоже, что нет. Потому что там стООООлько таких смешных глупостей и несуразностей. Это не говоря о "стиле". Для сектантов пойдёт, конечно. А так не очень:)

razoumovskiy

May 22 2012, 06:18:30 UTC 7 years ago

"Интересно, когда ДЕГ напишет "всем спасибо, все свободны, есть более интересный способ зарабатывать" у многих жизнь поломаца?"

Жизнь ни у кого, и даже политическое мировоззрение у многих останется: ну и что, что сам дезавуировал - полюбить же успели.:)

enzel

May 22 2012, 08:23:01 UTC 7 years ago

Вы намекаете на близящееся зaвершение проекта "Жежист galkovsky"?

player2009

May 22 2012, 10:24:53 UTC 7 years ago

Я считаю что этот российский мир конспирологии создал Дмитрий Евгеньевич под собственные нужды - Гарри Потер только как бы взаправду и лучше, с таким же успехом он может создать и другой мир - до конспирологии у него был не менее масштабный БТ.

Тем более что он неоднократно намекал на это.

enzel

May 22 2012, 10:30:02 UTC 7 years ago

Печально, если это действительно так. Мне-то казалось, что он действительно так считает, что это развитие его взглядов и понимания, приближение к истине.

player2009

May 22 2012, 14:15:12 UTC 7 years ago

Конспирология (после БТ (и даже гестбука)) - это не рост, а уступка и потакание вкусам и культурному уровню публики.

Как Дмитрий Евгеньевич сказал - "У меня такой уровень, что мне всё равно на какие темы писать."

Действительно, до человека написавшего БТ среднему россиянину никогда не дотянутся в ближайшие лет пятьдесят (а может и сто). Скорее автору придется пойти на встречу к читателю.

Вот он и пошел.

Нет, база из реальности в этом конечно есть, но автор её сверхталантливо и захватывающе интерпретирует, да так что сказочные герои повествования ожили - что называется "поставил на лыжи" и объяснил как жить.

Так что конспирология ДЕГа, мне кажется, это вводная часть к ДЕГу серьёзному.

enzel

May 22 2012, 14:53:34 UTC 7 years ago

Вот это-то и плохо - если это так - что имела места уступка, вместо неадаптированного, без скидок и поправок, проговаривания серьёзного. Я неоднократно высказывал своё мнение, что последнее всегда лучше первого.

zadumov

May 22 2012, 16:10:13 UTC 7 years ago

Что-то я не вижу у ДЕГа конспирологии вообще. Ни в каких текстах. То, что Вам это удалось, о многом говорит. Спасибо за откровенность.

player2009

May 23 2012, 07:05:42 UTC 7 years ago

Сергей, если я как-то обидел, прошу прощения. Как оказалось ДЕГ сам верит - причём верит и в дух и в букву своей конструкции - я так ранее не считал. Вот написал по этому поводу http://player2009.livejournal.com/43733.html

zadumov

May 23 2012, 15:33:34 UTC 7 years ago

У меня к Вам ничего личного. Что вижу, то и говорю.

Вот Вы утверждаете, что у ДЕГа есть какая-то конспирология и я Вас попросил указать конкретно, а Вы сослались на свои текст. Гм. А там ничего и нет.

Если Вам так удобно - считать ДЕГа конспирологом, тогда всё встаёт на свои места. Но доказать это Вы пока не в состоянии.

Элита управляет обществом. Это не какая-то теория, а факт. Волков делает оговорку, что элита "не может управлять длительными социальными процессами". Я его попросил уточнить конкретно, какая длительность, какие именно социальные процессы.

Боюсь, в этом случае Волков выступает как историк, а не как социолог. И это логично. Но изучением элит занимаются не только историки, но и социологи. И вот как раз механизмы воздействия элиты на общество историками рассматриваются не так подробно, как скажем списки офицеров белого движения. Отсюда наши расхождения.

То же самое, только ещё с включением философских проблем является основой расхождения между Волковым и Галковским.

Тут априори нет никакой конспирологии. Посмотрите словарь, в конце концов.

А обвинения в конспирологии "некоторых людей" Волков использует просто как способ отстраниться от позиций Галковского или Богемикуса. Это не самая разумная позиция, но понятная.

У него есть реноме в сообществе "российских учёных", вот и приходится его поддерживать.

fomasovetnik

May 23 2012, 17:45:23 UTC 7 years ago

Присоединяюсь. А вполне произвольные обвинения оппонентов в грехе конспирологии почти по любому поводу стало уже дурной традицией. Невольно закрадывается мысль: а может конспирологи не такие уж плохие парни, может действительно правду какую знают. Не к добру все это. Вот так люди в ересь и впадают.

zadumov

May 23 2012, 18:17:39 UTC 7 years ago

Классические конспирологи - это "мировое правительство банкиров", "тысячелетний заговор мусорщиков", "серые человечки управляют людьми", "тамплиеры и потомки Христа"...

Галковский неоднократно издевался над всеми этими "теориями".

fomasovetnik

May 23 2012, 18:39:13 UTC 7 years ago

Спасибо. Вы меня успокоили. А то я уже стал подозревать, в себе сомневаться. Все же в серых человечков верить как-то не хочется. Лучше в белых людей.

zadumov

May 23 2012, 18:57:37 UTC 7 years ago

Я верю только в Бога, остальное воспринимаю со скепсисом.

bohemicus

May 21 2012, 21:50:13 UTC 7 years ago

>базовые соц.процессы (касающиеся соц.структуры и демографии), проходящие на протяжении жизни как минимум пары поколений, бывают обусловлены человеческой природой и самыми общими обстоятельствами развития (НТП), которые никем «специально» придуманы быть не могут

Но есть ведь и пример двух гигантских государств, проводящих неодинаковую демографическую политику. Китай ограничивает рождаемость административными мерами, а Индия не ограничивает. Демографические процессы в этих странах заметно отличаются.

>Так и в сфере внешней политики не существует никакой вечной «Франции» или «Германии» - таковая меняется в зависимости от того, какая группа приходит там к власти. А взгляды на то, какой должна быть политика своей страны, бывают разные,

Вечного в нашем бренном мире нет вообще ничего. Тем не менее, существуют постоянные интересы, определяющие политику некоторых государств на протяжении весьма продолжительных отрезков времени. Например, Великобритания уже 300 лет удерживает Гибралтар, невзирая на смены кабинетов, династий, военно-политических союзов, идеологий, технологических укладов, социально-экономических формаций и чего угодно другого. Точно так же Испания всё это время стремится вернуть Гибралтар себе (сейчас вот полсотни государей приедут праздновать 60-летие царствования Елизаветы, а Хуан-Карлос не приедет, и его неприезд вызван гибралтарской проблемой).

m_krokodilov

May 22 2012, 09:46:26 UTC 7 years ago

Разве в мире сейчас наберётся полсотни государей?

bohemicus

May 22 2012, 22:07:23 UTC 7 years ago

Насколько я знаю, список гостей не разглашается. Тем не менее, чешское телевидение говорило о пятидесяти восьми приглашённых государях (среди них есть и такие монархи, как король Лесото).

Считается, что сейчас в мире насчитывается чуть больше сорока суверенных монархов, но существуют ещё так называемые субмонархи - несколько эмиров в ОАЭ, несколько раджей и султанов в Малайзии и т.д. Возможно, они входят в число приглашённых.

fomasovetnik

May 22 2012, 10:21:38 UTC 7 years ago

Согласен полностью. Конечно же есть если не вечные, то весьма долговременные интересы. Не стихийно же они определяются и соблюдаются. И уж, конечно, определяют они в жизни человечества довольно много.

zadumov

May 22 2012, 16:13:28 UTC 7 years ago

Согласен, вообще, это довольно диковинный вывод - "элиты не управляют социальными процессами". Очень странный и неожиданный. Элиты по определению управляющий слой. А тут они вдруг "не управляют". Если элита не управляет, то она не элита. Видимо, изучение именно "советской элиты" приводит именно к таким выводам.

salery

May 22 2012, 17:56:03 UTC 7 years ago

Элиты (отд. их группы) управляют политическими процессами, которые, конечно, отчасти влияют на социальные, но в частностях. Но базовыми соц. процессами, идущими оч.долго и под воздействием мн-ва факторов, никто управлять не в силах.

zadumov

May 22 2012, 19:12:37 UTC 7 years ago

Можно ли расшифровать "очень долго" - это сто лет, десять лет или тысяча?

И тоже самое по базовым социальным процессам.

Скажем, повышение грамотности населения - это базовый соц. процесс или нет?
А снижение уровня высшего образования во всём мире - базовый процесс или нет?

Заранее благодарю за ответ!

salery

May 23 2012, 14:55:50 UTC 7 years ago

"Оч.долго" - им. в виду как минимум на протяжении жизни нескольких поколений (при разл. правителях), а не в период правления к-л конкр. правительства с его конкр. политикой.
Повышение грамотности и снижени уровня в\о - процессы базовые, если рассматривать их глобально: на протяжении столетий или в более короткие сроки, но в мировом масштабе (в этом случае их никто конкретно не планирует и не проводит). Но конкр. действия какого-то режима по развитию системы образования в своей стране в период его правления - есть частный случай (след. режим может проводить и иную п-ку). Повышение\падение уровня обр-я как базовый процесс как раз и обусловлено совокупностью таких частных случаев, каждый из коих действует вполне независимо.

zadumov

May 23 2012, 15:47:04 UTC 7 years ago

А разве нельзя на примере только одной образовательной политики опровергнуть картину управленческого хаоса, которую Вы рисуете?

Ведь "народное образование" было придумано и обосновано французскими гуманистами и привело к созданию системы массового образования в странах Европы (на протяжении многих поколений и даже полной смены режимов), но ничего подобного не было в таких странах как Китай, и именно поэтому одни страны смогли опередить в развитии другие.

Такой же пример - это переход к созданию массовых армий. Или использование огнестрельного оружия. Элита задаёт некие фундаментальные социальные процессы, которые позволяют некоторым обществам становится более конкурентноспособными.

Вы же не будете утверждать, что между государствами не было конкуренции?

salery

May 22 2012, 16:25:37 UTC 7 years ago

То что имеет место в Китае - это просто "демографическая политика", которая бывает более или менее успешной. А вот то, что и в Китае, и в Индии численность населения оказалась такова, что вопрос о ее проведении встает - есть результат того самого "базового" процесса, который никто специально не затевал.
Существования более-менее постоянных интересов, связанных с геополитикой, я и не отрицал (и даже приводил пример), но даже они в результате коренных изменений в характере режима могут "упраздняться". Эльзас-Лотарингия долго служила франко-германским яблоком раздора, ныне вопрос о ее возращении Германии - не стоит. Но в случае иного "изменения" встанет снова.

Антиконспирология

livejournal

May 21 2012, 23:46:01 UTC 7 years ago

User xclass referenced to your post from Антиконспирология saying: [...] Вот Волков утверждает [...]

Deleted comment

salery

May 22 2012, 16:46:46 UTC 7 years ago

Образование "двух Корей" процесс вообще ни разу не социальный, а политический, и вообще не процесс, а разовое деяние - обычный результат политики великих держав. А вот социальные процессы в обеих частях (даже на Севере!) шли вовсе не в соответствии с изначально задуманной схемой, а как результат многочисленных обстоятельств (Ким Ир Сену и во сне бы не приснилось, что при его внуке придется смотреть сквозь пальцы на частные грузовики и прочее, что приходится теперь терпеть).
Само существование социального института (Церкви, государства) и внутреннее управление им не есть социальный процесс. Социальным процессом является объективное изменение положение этого ин-та в обществе. Смею полагать, что ни Реформация и утрата позиций католицизма в половине Европы в ХУ1-ХУ1 вв, ни нынешнее его незавидное положение в б-ве стран Ватиканом не управлялись.

richard_grm

May 24 2012, 22:30:39 UTC 7 years ago

переадресую сюда свой вопрос: если какая-то немногочисленная религиозная группа ставит одной из целей распространение своей веры и за 2000 лет получает впечатляющий результат - это результат "действий (незлонамеренной) группы лиц" или нет?

иначе говоря, да, некоторые из событий (Реформация, утрата позиций) явно не совпадают с планами Ватикана.
но задача привлечения новых адептов Ватиканом, насколько я помню, ставилась, и успешно выполнялась на протяжении уж, конечно, не одного поколения и не одного десятка лет.

получается, что осуществление некоторых - не любых - планов, рассчитанных на столетия, всё же возможно?

salery

May 26 2012, 17:01:15 UTC 7 years ago

Распространение к-л религии не есть результат запланированных действий к-л группы уже просто потому, что "изначальная" группа вымирает, а как пойдут дела и последователей, ни планировать, ни знать не может. С тем же успехом как действия "группы лиц" можно рассматривать многовековое существование государств. Группа-то на каждом этапе разная и у каждой - несколько свои представления о деле.

richard_grm

May 26 2012, 22:12:22 UTC 7 years ago Edited:  May 26 2012, 22:29:46 UTC

совершенно верно, целенаправленными действиями группы лиц будет и действие государств на протяжении их существования в случае, если цель этих действий была провозглашена на "заре" государства и успешно реализовывалась.
важно только, чтобы цель была "исчисляема", то есть, чтобы можно было проверить, что она реализовывается.

в противном случае придется признать, что человек вообще не способен к каком-либо целенаправленному поведению.
если командир отдал приказ заминировать два из десяти возможных направлений, и, отдав приказ, погиб, саперы их заминировали, а потом тоже погибли, враг пошел именно по этим двум и попал на мины - разве действия командира и саперов не носили при этом спланированный, целенаправленный характер?
хотя, как и в приведенном вами условии, все погибли, и командир не мог знать, "как пойдут дела" у саперов.
важно другое: он поставил цель, указал средства к её реализации, и это вполне достаточно.

на мой пристрастный взгляд, ваша ошибка в том, что вы зашли на территорию Галковского.
это он обычно выдает какие-то ничем не подтвержденные теории, читать которые весьма увлекательно, а вот полагать, что они имеют какое-то отношения к реальности - опрометчиво.

но на это раз вы сформулировали излишни обобщенное и неверное утверждение: дескать, всеобщего тайного управления нет не потому, что нет доказательств такого управления (это был бы корректный довод), а потому, что его быть не может, ибо человек на сто лет ничего не в состоянии запланировать и осуществить.

церковь - контрпример к вашему высказыванию.
её планы просты: увеличение числа прихожан, приумножение материальных благ.
способы их реализации также сравнительно просты и обкатаны: проповедь, прозелитизм, конвертация "духовного" влияния в политическое и экономическое, затем политического и экономического - в "духовное".
всё это работало и работает, причем работает в результате вполне целенаправленной деятельности а не само по себе.

Deleted comment

Верующим в теории заговоров

livejournal

May 22 2012, 06:05:08 UTC 7 years ago

User agent_marge referenced to your post from Верующим в теории заговоров saying: [...] мир и т.п. - почитайте, что пишет очень толковый историк: http://salery.livejournal.com/71746.html [...]

Хоспис "Украина"

livejournal

May 22 2012, 06:36:53 UTC 7 years ago

User seligenstadt referenced to your post from Хоспис "Украина" saying: [...] Об этой проблеме недавно хорошо написал историк Волков: http://salery.livejournal.com/71746.html [...]

troy_cameron

May 22 2012, 06:48:51 UTC 7 years ago

Краткость - сестра таланта.
"Миром правит не тайная ложа, а явная лажа."
Но это не отменяет того, что за нами следят.

saburomix

May 22 2012, 07:53:48 UTC 7 years ago

Спасибо за пост. Сергей Владимирович, а как, на ваш взгляд обстоит дело с ответственностью элит и ситуацией на территории России во времена гр. войны, кассового террора и подобных художеств советской власти? Не является ли этот случай исключением?

salery

May 22 2012, 16:56:53 UTC 7 years ago

Прежние элиты элитами быть перестали, новые еще не сложились. В данном случае речь может идти об ответственности конкретной политической силы пришедшей к власти - партии б-ков и за конкретные политические деяния.

saburomix

May 22 2012, 16:58:50 UTC 7 years ago

Благодарю за ответ.

saburomix

May 22 2012, 19:51:07 UTC 7 years ago

Боюсь возникло недопонимание, я имел ввиду как раз несформировавшуюся элиту, ещё раз спасибо за ответ.

seespirit

May 22 2012, 08:07:09 UTC 7 years ago

Спасибо, редкий по здравомыслию текст для русскоязычного источника.
Я не перестаю удивляться необычно широкой распространенности конспирологических взглядов в русскоязычной сфере. Ничего и близко такого на других основных языках не наблюдается, там это удел редких маргиналов. Здесь же даже ностели в остальном вполне адекватных взглядов нет нет да и выскажут что нибудь про могущественных "управителей", кои могут быть самыми разными: госдеп, евреи, масоны, англичане, финансовые круги, Запад как таковой ... список велик.
Интересно, почему именно постсоветская русскоязычная культура дала столь обильный урожай конспирологических взглядов.

enzel

May 22 2012, 08:19:57 UTC 7 years ago

Именно потому, что российская судьба в ХХ в. максимально предполагает подобные версии, а точнее - просто на них указывает.

fomasovetnik

May 22 2012, 10:22:50 UTC 7 years ago

К сожалению, с этим тоже нельзя не согласиться.

seespirit

May 22 2012, 14:44:16 UTC 7 years ago Edited:  May 22 2012, 14:45:01 UTC

Ну Вы то наверное поняли, что я не вижу в российской судьбе прошлого века никаких оснований для конспирологических теорий. Мне кажется, что причин их распространения несколько и все происходят из советского наследия. Приходят в голову такие

1. Советская картина мира уже включала основные конспирологические конструкции, наполнившиеся теперь новым содержанием. Центр этой картины занимал культ КПСС и ее вождей. В прошлом иные из вождей были богоподобны, а сейчас соединены в Политбюро, которое в глубокой тайне и на основе высших знаний вершит судьбы мира, борясь против мирового зла, тоже имеющего свои центры. Этот культ комитета высших существ дополнялся на более низком уровне культом секретных служб, являвшихся тайным орудием как высших существ, так и их противников. В силу тотальности пропаганды эта картина мира могла проникать отчасти и в головы людей вполне антисоветски настроенных. Потом все это рухнуло, но иные, убедившись что Политбюро было ”ненастоящее” стали подсознательно или сознательно искать ”настоящее” Политбюро, кое вершило в прошлом или вершит сейчас судьбы мира или его частей, часто оснащая его спецслужбами и находя его в разных местах (Бильдербергский клуб, англичане, австрийский генштаб, …).

2. Искоренение настоящего гуманитарного образования и замена его некими обязательными ритуальными окуриваниями привела к тому, что бОльшая часть выпускников высшей школы не только не обладала базовой методологией для анализа окружающего мира, но утрачивала способность пользоваться для такого анализа здравым смыслом.

3. Эффект маятника: вульгарно марксистский взгляд на мир в значительной степени отрицал роль субъективного фактора в обществе и истории. Движение в обратном направлении привело к преувеличению такой роли.

4. Присущий СССР в значительной степени религиозный способ познания мира: вначале посредством откровения принимается на веру набор базовых догматов, после чего явления окружающего мира препарируются в соответствии с этими догматами. Тут важны не сами коммунистические догматы (кои можно поменять на другие, как конспирологические), а недоступность такой веры для рациональной критики.

enzel

May 22 2012, 15:00:02 UTC 7 years ago

Я имею в виду совсем конкретные вещи, объединяемые понятием "революция" и "советское государство". Именно они и являются главными причинами для поиска неконвенциональных ответов. Уж слишком удивительны и невероятны, слишком много странных сближений и необъяснимых поворотов. До 1917 г. такого материала история нам не предоставляет. Отсюда и вывод, что случилось НЕЧТО, после чего обычные объяснения не работают.

seespirit

May 22 2012, 17:21:56 UTC 7 years ago

Основные конструктивные составляющие "революции" и "советского государства" наблюдались и в других европейских государствах 19-20 веков, просто в России они приобрели особое сочетание и интенсивность в силу специфического расклада вполне явных условий - так это можно сказать и про некоторые другие явления 20 столетия (WWI, нацистская Германия)

salery

May 22 2012, 17:39:57 UTC 7 years ago

В событиях 17 г. нет ровно ничего не только загадочного, но и сколько-нибудь интригующего и оригинального. Человеку, знакомому с историей рев.движения в России и вообще с историей посл. двух столетий, никогда не придет в голову видеть в этом что-то особенное.

enzel

May 22 2012, 18:05:54 UTC 7 years ago

Тут можно посмотреть и иначе и увидеть в самом рев. движении "нечто особенное", некую "технологию", прикладываемую из некоего центра их фабрикации, известной как "мастерская мира". И некая оправданность у подобного взгляда ведь есть...

salery

May 22 2012, 18:25:48 UTC 7 years ago

Увидеть можно что угодно в чем угодно, но всякое рев.движение есть явление вполне нормальное и рутинное, и если предположить, что они в мире направлялись из одного центра, то таким центром мог быть только сам Господь.

salery

May 22 2012, 17:22:42 UTC 7 years ago

Подобные версии предполагает история любой крупной страны, но охотников приписывать тамошние потрясения потусторонним "силам" заметно меньше.

salery

May 22 2012, 17:20:16 UTC 7 years ago

Думаю, это непосредственно связано с представлениями, лежавшими в основе существования Совка и культивировавшегося им. С одной стороны - Цитадель Добра, долженствующая распространить свет на весь мир, с другой - ее враги, которые вполне очевидно разные, но равно враждебные, следовательно, находящиеся против Добра в ЗАГОВОРЕ. Причем с началом сталинского нац-большевизма понятие Цитадели было перенесено с идеи ("родина социализма") на саму территорию. Совчеловеку представлялось вполне естественным, что Гитлер действовал во исполнение плана 700-летней давности, разработанного тевтонами. Мы - особые и поэтому все - против нас - краеугольный камень совпатриотизма.

Deleted comment

salery

May 23 2012, 15:13:53 UTC 7 years ago

Именно так. Как все, кто лишен понятия о том, насколько "особы" все остальные.

О возможностях «управителей»

livejournal

May 22 2012, 10:23:08 UTC 7 years ago

User fomasovetnik referenced to your post from О возможностях «управителей» saying: [...] Оригинал взят у в О возможностях «управителей» [...]

fomasovetnik

May 22 2012, 10:33:46 UTC 7 years ago

Извините, но не во всем с Вами согласен. Всемирные многовековые эффективные заговоры - конечно сомнительны. Но не вижу ничего особенно фантастического, например, в потенциальной способности какой-либо относительно небольшой группы лиц вполне существенно повлиять на реальную жизнь населения какой-нибудь, например, страны на протяжении 1-3 поколений.

salery

May 22 2012, 17:26:31 UTC 7 years ago

Так я такого не отрицал, прекрасно известны случаи правления и власти даже над крупной страной партии "мафиозного" характера или даже инородного ей меньшинства. Это просто нормальная политика, реализация потенций одной из элитных групп.

andrew_vdd

May 23 2012, 12:21:44 UTC 7 years ago

Само понятие инородное меньшинство не верно, ибо высший класс обычно отличается от массы.
Правящий класс , как правило, инороден.

Ну скажем в РИ правили колбасники и лягушатники, в Финляндии шведы и именно шведы в Финляндии добились независимости Финляндии от Швеции.
В Англии , в средние века, правили французы, да так повлияли на английский язык, что 40% слов английского языка французского происхождения.

salery

May 23 2012, 15:29:50 UTC 7 years ago

Масса обычно столь же неоднородна. "Как правило инороден" - ерунда, он часто имеет неск. иные пропорции, но полностью инороден - редкий случай.

andrew_vdd

May 23 2012, 16:19:46 UTC 7 years ago

Масса обычно столь же неоднородна.

Давайте рассмотрим конкретных пример : РИ, территорию нынешней РФ, Белоруссии и Украины в первой половине 19-го века .
90% населения крестьяне, крестьянский быт отличался, и местные славянские диалекты отличались , но отличия был не такими уж существенными. Скажем крестьянин из-под Ровно мог без труда понять крестьянина из под Москвы и ему не требовалось никаких новых навыков чтобы выполнять сельхозработы под Москвой.

Правящий класс говорил дома по французски или по немецки ( это были родные языки правящего класса ) , его быт, мораль были совершенно иными.

Были те кто между, но таких было не так уж много и они примыкали либо к той, либо к иной группе.
Скажем Сперанский примыкал в правящему классу,а мелкий чиновник Башмачкин ( литературный персонаж ) был ближе к крестьянам, у подобных мелких чиновников и родня была в деревне.

Вообще, минимальные отличия правящего класса и общей массы в 18-19м веках было только в США и потом это распространилось на другие страны.

Или возьмем нынешнюю РФ : уже намечается культурное расслоение и хочу надеяться, что его не произойдет.
В чем намечается культурное расслоение : посылают малолетних детей учиться в Западные страны.

salery

May 23 2012, 18:19:24 UTC 7 years ago

Это-то само собой. Но я понял так, что Вы имели в виду национальный аспект.

andrew_vdd

May 23 2012, 18:36:07 UTC 7 years ago

А национальное деление это миф.

Нации это воображаемые сообщества :

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B0%D0%B5%D0%BC%D1%8B%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0

www.gumer.info/bibliotek_Buks/Sociolog/anders/intro.php

До 20-го века большинство населения современной России не принадлежали вообще ни к какой-либо нации : крестьяне были неграмотны и ничего вообще про нации не знали.

К нации принадлежал только правящий класс, он ее и выдумал.

enzel

May 23 2012, 15:37:47 UTC 7 years ago

"Независимости Финляндии от Швеции" добился Государь Александр Павлович в результате войны с последней.

andrew_vdd

May 23 2012, 16:21:33 UTC 7 years ago

Угу,а потом шведские феодалы всячески сопротивлялись русскому влиянию, боролись за конституцию, проводили политику финнидизации,а не шведизации и после распада РИ не присоединились к Швеции.

enzel

May 23 2012, 17:39:27 UTC 7 years ago

Это была русская политика создания финской элиты. Основным материалом для неё и явились финские шведы дворяне - за отсутствием финских. Если Вы русский человек, то естественно смотреть на всю эту ситуацию под национальным - русским - углом зрения, а не отчуждённо-враждебно, в советском стиле.

andrew_vdd

May 23 2012, 17:52:21 UTC 7 years ago

Я глобалист .Готтентотская мораль мне чужда. Русской политики создания финской элиты не было, ибо как была шведская элита, так и осталась, она же там и управляла всеми делами, развивало местное население и причем намного более успешно, чем это делали дворяне на территории собственно России - достаточно сравнить количество грамотных, права женщин и пр.
Бобриков пытался русифицировать, но было поздно - его действия это натолкнулись на серьезное сопротивление со стороны шведского дворянства и его застрелил финский швед, родившийся в Харькове.

enzel

May 22 2012, 18:19:45 UTC 7 years ago

С чем действительно нельзя примириться, так это с тайностью, неопределённостью самого субъекта и каналов воздействия. В этом главная слабость концепции криптоколонии. Если бы удалось доказать, что управление сосредоточено в отделе К-12 Мин-ва Иностр. Дел, где работает 86 чел. и директивы откуда направляются в отдел G-3 посольства, откуда распространяются по списку клиентов (список прилагается), мы бы не говорили о "конспирологии", а всего лишь о специфической модели управления.

salery

May 22 2012, 18:33:03 UTC 7 years ago

Концепция криптоколонии тем и сильна, что есть классическая "шиза", идеально подходящая для внедрение в массовое сознание (в благих целях дискредитации сов.режима) и принципиально недоказуемая. Попытки конкретизировать ее моментально испортили бы дело, т.к. "конкретности" могли бы быть легко опровергнуты или оспорены.

enzel

May 22 2012, 20:44:11 UTC 7 years ago

Соображения национального утешения, компенсации тоже играют не последнюю роль - Россия терпит крушение в схватке с более сильным и умелым, а главное чрезвычайно коварным, противником, причём в последнюю минуту, когда это ещё возможно было устроить.

andrew_vdd

May 23 2012, 16:28:44 UTC 7 years ago

Османская империя и Австро-Венгрия потерпели крушение в столкновении с более сильным и умелым и чрезвычайно коварным противником - РИ.

enzel

May 23 2012, 17:40:56 UTC 7 years ago

Вы не поняли, о каком противнике идёт речь - не о Германии.

andrew_vdd

May 23 2012, 18:01:38 UTC 7 years ago

Я понимаю, речь идет об Англии, но против Османов и Австро-Венгрии играли и Россия и Англия и Франция.
В Австро-Венгрии Франц-Фердинанд хотел провести широкие реформы, сделать Австро-Венгрию нечто вроде конфедерации, его убили сербские террористы.
Кто стоял за их спиной?
Россия и Англия.

Уровень жизни в АВ был повыше чем в РИ и уровень развития тоже.

Az Nevtelen

May 24 2012, 05:59:20 UTC 7 years ago

К сожалению, подобный ход мысли встречается не только в России. К примеру, как писал Мих. Павлович, настроение немецкого общества перед ПМВ, насколько он мог судить по прессе, сводилось к идее "осажденной крепости". В период после ПМВ немцы приняли идею "удара в спину" - впрочем, и в наше время мнение генерала Людендорфа имеет большую популярность, чем мнение профессора Дельбрюка.

Kot Ivan

May 25 2012, 17:51:10 UTC 7 years ago

Трудно соглашаться с Дельбрюком, когда основные цели Германии лежали на Западе, а прикладывать усилия предлагалось на Востоке. Разве что оккупация Варшавы и Белграда была действительной целью Германии. По иронии судьбы, Людендорф реализовал план Дельбрюка - Россия была повержена, но вот с целью поиска мира на Западе ни немецкие социал-демократы, ни сам Дельбрюк достойно не справились...

Az Nevtelen

May 25 2012, 18:08:29 UTC 7 years ago

Речь о книге Крушение германских наступательных операций 1918 г., там Дельбрюк ведет дискуссию с фон Кулем, а также нехорошо отзывается о Людендорфе (в т.ч., кажется, намекает на его баварский сепаратизм).

andrew_vdd

May 22 2012, 22:39:49 UTC 7 years ago

Вы знаете, в цивилизованных странах очень хорошо умеют управлять, причем управление очень мягкое.
Возьмем для примера Израиль и снижение рождаемости среди арабов.
Лет так 12 назад сократили пособия на детей , стали пропагандировать образование и работу среди арабских женщин : достаточно посетить, скажем Хайфский университет, чтобы увидеть сколько арабок получают высшее образование.
Как результат рождаемость за последние 10 лет среди арабов снизилась и продолжает снижатся.
Вообще само создание Израиля это по мнению советского человека (извините, но вы являетесь советским человеком с головы до ног ) это
чудо : привезли людей из разных стран, людей у которых нет ничего общего и теперь потомки этих людей разговаривают на языке, которого 120 лет назад просто не существовало.

fomasovetnik

May 23 2012, 10:54:54 UTC 7 years ago

Очень наглядный пример долгосрочного планирования и эффективного управления социальными процессами. И таких примеров огромное количество. Впрочем, ошибки и неудачи конечно тоже случаются. Добавим сюда сознательную дезинформацию. И вполне себе сложиться впечатление стихийности процесса.

andrew_vdd

May 23 2012, 12:09:25 UTC 7 years ago

Насчет дезинформации : когда СМИ в Израиле интенсивно начинают вещать о какой-то угрозе, то значит эта угроза либо преувеличена, либо скоро минует. Лет 12 назад постоянно вещали о том, что арабов скоро будет более 30% населения,а сейчас оказывается, что их как было 20%, так и есть.

Да, тут также можно добавить действие СМИ : скажем в 1999 году впервые в истории Израиля королевой красоты стала арабка,а такие вещи толкают к эмансипации женщин.

Или возьмем Германию : lenta.ru/news/2010/10/17/merkel/

Это объявление Меркель лишь политическая игра - в действительности многие турки в Германии достаточно абсорбированы, но Меркель хочет довести эту абсорбцию до конца.

www.polit.ru/news/2010/09/20/mechetgerm/

И более того преподавание ислама ввели в университетах.

К провалам долгосрочного планирования можно отметить политику РИ по отношению к евреям и старообрядцам : вместо того чтобы
дать старообрядцам и евреям все права их преследовали.
Впрочем провал не удивителен, ибо РИ была неоколонией Запада.

fomasovetnik

May 23 2012, 12:54:45 UTC 7 years ago

Не вполне согласен с высказываниями об РИ. До Петра I - возможно колония, скорее полуколония. С Петра I до наполеоновских войн - по крайней мере во внешней политики зависимое государство. С наполеоновских войн - явно перворазрядное европейское государство, впрочем, конечно, с особенностями и не без проблем, связанных с географией, климатом, размером, населением и т.д. Кстати, отчасти в чем-то отдаленно схожих с проблемами той же Австро-Венгрии. В основном вполне европейского государства, но также не без некоторого восточного элемента.
Насчет, евреев и старообрядцев. Возможно, недостаточно эффективная государственная политика в отношении их массовой эмансипации и интеграции в общество в свое время сыграла определенную негативную роль.

andrew_vdd

May 23 2012, 13:22:32 UTC 7 years ago

1) Я написал неоколония. Т.е. экономические отношения между РИ и Западом были следующими : с Запада промышленные изделия и банковские займы, а из РИ сырье.

2) Петр Первый во многом миф,созданный Екатериной 2-й .

Смотрите этот фильм :
www.tv.tainam.net/index.php?option=com_content&view=article&id=336&Itemid=19

Кстати

i) Петр просил принять Россию в Священную Римскую Империю, но ему отказали.
ii) Вплоть до Екатерины 2-й, РИ поставляла солдат Священной Римской империи.
iii) Русский проект где-то начался с Екатерины 2-й,а то и позже , с Александра 1-го и Николая 1-го.

3) Австро-Венгрия была экономически, политически и культурно намного более развита : посмотрите на сроки отмены крепостного права, на научные достижения, на то, что поставлялось из Австро-Венгрии в РИ.

4) Противоречивая политика РИ по отношению к старообрядцам и евреям толкала часть их представителей в революцию.

5) Испания, с самого начала и до сего дня тоже была неоколонией Северной Италии, Франции и Голландии и это несмотря на громадные владения в Южной Америке.

www.romanistik.uni-freiburg.de/raible/Lehre/2006_07/Materialien/1978_Kamen_Decline.pdf

kaktatag

May 27 2012, 17:10:08 UTC 7 years ago

С Петра I до наполеоновских войн - по крайней мере во внешней политики зависимое государство.
Хотя бы ход и результаты Семилетней войны вспомните.

fomasovetnik

May 27 2012, 20:52:45 UTC 7 years ago

Семилетнюю войну помню. И что? Напрямую коренные интересы России в том мировом конфликте не затрагивались. Воевали в составе одной европейской коалиции против другой.

kaktatag

May 28 2012, 02:52:32 UTC 7 years ago

Коротенько так.
Ход войны: русские заняли Берлин
Результат войны: Россия не получила ничего

fomasovetnik

May 29 2012, 08:38:19 UTC 7 years ago

Это только подтверждает мое мнение, что в тот период в европейской политике Россия выступала скорее младшем партнером европейских держав. А от побед над пруссакам и взятия Берлина Россия как минимум получила повышение своего международного статуса и военного престижа. Думаю это тоже совсем немало.

andrew_vdd

May 23 2012, 12:15:55 UTC 7 years ago

Приведу еще один пример.
Путин очень грамотно ведет себя по отношению к Кавказу вообще и к чеченцам в частности - использует политику схожую с американской политикой по отношению к афро-американцам.

salery

May 23 2012, 15:11:00 UTC 7 years ago

Вы не поняли, о чем я говорю. Конкретное пр-во может принимать успешные меры, но почему-то до того доля арабов росла, так что нельзя сказать, что с самого начала процесс был "задуман" и управляем. И неизвестно как будет обстоять дело дальше. Я говорил о процессах, идущих многие десятилетия, а не о политике конкр. властей, которая на своем промежутке времени может быть или не быть эффективной.

andrew_vdd

May 23 2012, 15:45:37 UTC 7 years ago Edited:  May 23 2012, 18:53:47 UTC

Наличие определенного количества арабов в Израиле было задумано с самого начала по нескольким причинам:

1) До 70-х - 80-х годов еще не было постиндустриального сообщества и нужна была дешевая рабочая сила.
В частности, нужна была рабочая сила для низкоквалифицированных работ.
Кстати, после войны 1967-го года в Израиле был экономический бум : израильские работодатели получили большое количество дешевой рабочей силы.

2) Израиль это витрина для арабского мира и нужно определенное количество арабов. Вот промелькнуло в СМИ : приехала делегация из Ирака и они удивились как хорошо жить израильским арабам. Также существует очень много браков между гражданами Иордании и израильскими арабами и эти пары проживают не на территории Иордании.

3) Ничто так не сплачивает как враг,а для создания новой этнической общности нужно сплочение и хорошо когда враг рядом - есть кому совершать теракты.

Почему арабов не стали эмансипировать раньше?
Т.е. почему не сократили рост арабского населения?

1) Рост "еврейского" населения был весьма высок и за счет иммиграции и за счет достаточно высокой рождаемости ,поэтому нужное для государства Израиль соотношение сохранялось.
2) Эмансипировать арабов не могли по той причине что нужен был враг ( см. выше ).
3) Вполне возможно, что планировали трансфер определенной части арабов, но он не удался.

www.tarabut.info/en/articles/article/kafr-kassem-dec2009/

Действительно существует такое явление, рост населения при улучшении гигиены, здравоохранения и производительности труда.
Но этот рост хорошо контролируется, при условии, что государство достаточно хорошо контролирует страну.
При условии, что у государства есть определенные рычаги.

odvbo

May 23 2012, 08:28:48 UTC 7 years ago

с интересном слежу за вашим журналом, но комментировать особенно не видел смысла, а теперь прочитал пост Галковского о вашей трагедии маленького человека и большого ученого и решил хотя бы пару слов написать в вашу поддержку

мне симпатична ваша позиция человека-ученого, признающего, что знания и умения человека, в том числе относительно процессов в обществе, далеко не так полны и всемогущи, как он себе представляет

Галковский ведет себя как человек сильно политизированный, его беспокоит не объективность исследования, а конкретный практический результат - убедить своих сторонников в своей правоте, и это настолько важно для него, что он в любой момент готов отозваться весьма грубо о любом, кто по его мнению шатает устои, на которых держится общество "галковскоманов"

думаю, подбор аргументов у него тоже не случаен, когда он говорит о маленьком человеке, то проецирует свой собственный опыт

картинки по коллайдеру у него совершенно детские, я профессионально занимаюсь ускорителями заряженных частиц, и имею представление о том, на сколько порядков устройство любой технической сложности проще человека

nighternet

May 23 2012, 21:00:46 UTC 7 years ago

Процессами можно управлять довольно долго и довольно сложными. Проблема в управлении людьми. Галковский попытался в своем журнале возразить, дескать, как же, вот делают люди сложные механизмы, и они работают 100%. А теперь представьте, что все эти проводочки, реле, конденсаторы и пточ. имеют свои цели (которые сильно отличаются от цели целого), гармональный фон, отношения с соседними элементами и проч. И все это меняется несколько раз в день. Капиталистические корпорации, численностьэ больше 10 тыс. человек, уже управляются процентов на 40 мах. Годами не могут повысить продуктивность или добиться полного выполнения директив, не могут найти специалистов. По мнению Gartner Group к 2025 году 40% компаний просто "встанет" по причине "непроходимости" процессов. Есть целое направление в software - Business Process Management. То есть попытка заменить некомпетентных и ненадежных людей на более совершенные модели. Роль человека сокращается до нажатия кнопки "да" или "нет". А ведь это корпорации (!), то есть организации, не обремененные конституциями, демократическими выборами, заботами о благе людей и проч. гирями.

Если бы "элиты" (оставляю за скобками само употребление этого термина во множественном числе) могли управлять, мы бы жили при коммунизме тыщу лет назад. не говоря уже о том, что при такой открытости "элит" со всех сторон, ни о какой последовательности и речи быть не может.

gausov

May 30 2012, 11:02:52 UTC 7 years ago

"Если бы "элиты" (оставляю за скобками само употребление этого термина во множественном числе) могли управлять, мы бы жили при коммунизме тыщу лет назад."

Страшные слова говорите. Не поймут люди.

Павел Полуян

May 24 2012, 03:40:05 UTC 7 years ago

Суть проблемы в логике. Я как-то участвовал в конференции по рефлексивному управлению и там изложил эту мысль. Есть имеется деятельность по управлению другой деятельностью, то она опирается на знание закономерностей этой самой управляемой деятельности. Но и деятельность по управлению оказывается, в свою очередь, подчиненной закономерностям... Вопрос: бреет ли брадобрей сам себя?

Az Nevtelen

May 24 2012, 05:49:24 UTC 7 years ago

Спасибо. Хотел узнать Ваше мнение по вопросу преемственности/традиции.
Рассмотрим один пример.
В свое время были изданы 2 брошюры: Ъ (Гофштеттер И.А.). Русский золотой запас за границей. СПб, 1913 и ответ Минфина на нее: К вопросу о русском золотом запасе за границей. СПб, 1914.
Предмет дискуссии: насколько отвечает интересам России хранении ее золотовалютных резервов за границей, с учетом того, что по мнению некоторых лиц в экономике наблюдался дефицит денег, реальные процентные ставки были высоки и т.п.
Если спустя более чем 90 лет ситуация с деньгами и хранением резервов за границей оказывается сходной (на мой взгляд), что бы это могло означать по-Вашему, и нет ли здесь преемственности в управлении посредством принятия определенных решений, выгодных лишь части общества.

salery

May 24 2012, 18:07:23 UTC 7 years ago

"Преемственность" тут не то слово. При возникновении сходной ситуации совершенно нормально, что всегда находятся люди, кот. считают нужным делать одно, и люди, кот. подходят к этому по-другому. Напр, в разн. странах и в разные времена были сторонники ужесточения наказаний и сторонники их смягчения. Каждый при этом считал, что его метод эффективнее. КОнечно, какой-то из предлагаемых вариантов всегда больше выгоден одной части о-ва, чем другой.

richard_grm

May 24 2012, 07:29:22 UTC 7 years ago

а распространение религиозных взглядов относится к "базовым социальным процессам"?
то есть, если какая-то немногочисленная религиозная группа ставит одной из целей распространение своей веры и за 2000 лет получает впечатляющий результат - это результат "действий (незлонамеренной) группы лиц" или нет?

Эпическое

livejournal

May 24 2012, 13:36:58 UTC 7 years ago

User loboff referenced to your post from Эпическое saying: [...] от ув. Ответ (безадресный, впрочем) Волкова (ув.) - "О возможностях «управителей» [...]

Эпическое

livejournal

May 24 2012, 17:34:33 UTC 7 years ago

User fomasovetnik referenced to your post from Эпическое saying: [...] от ув. Ответ (безадресный, впрочем) Волкова (ув.) - "О возможностях «управителей» [...]

n_abdrakhmanov

May 27 2012, 17:17:07 UTC 7 years ago

Слава Богу, что я конспиролог,
Разбираюсь буквально во всём.
Был полёт у Гагарина долог.
Где из космоса снимки о том?

Почему лес в России сгорает
И всё падает в каждом году?
Ясен пень, ЦРУ поджигает
И сбивает. Гореть им в аду.

Вон, масоны как раздухарились.
Всю Россию прибрали к рукам.
Газом, нефтью все обогатились,
Бездорожье оставили нам.

Из-за них молодёжь удирает
И чиновники взятки берут,
Постепенно народ вымирает
И реформы никак не идут.

Вижу всё в темноте как проктолог.
Чьи подлянки, я знаю ответ.
Стране нужен сейчас конспиролог.
С ним сломаем масонам хребет.

memento_iv_mo

May 27 2012, 17:59:33 UTC 7 years ago

Ниже ссылка, где утверждается, что Александр 1-й и Кутузов во время войны с Наполеоном действовали под плотной опекой британцев, не допускающей самостоятельных шагов русскими в отношении Наполеона. Разве этим не задавалось определенное направление политических процессов в Европе на продолжительное время?

И - каково возможное воздействие подобной информации, если бы россияне её получали при изучении истории в школе?

Речь идет о кутузовских переговорах с Лористоном, когда Кутузов попытался взять судьбу России в собственные руки и распорядиться этой судьбой по своему разумению, выступая в роли фактического заговорщика и мятежника против царя первого разряда, - поскольку попытался Кутузов тогда ни много ни мало, а своей властью заключить перемирие с Наполеоном на условиях незамедлительного и беспрепятственного отвода войск Наполеона из России. Все это он собирался делать вопреки категорическому приказу царя (Александр специально запретил Кутузову даже вступать переговоры с неприятелем, и его главным и общеизвестным принципом во время войны 1812 года был программный отказ от каких бы то ни было соглашений с Наполеоном) и несмотря на отсутствие у него законных полномочий на меры такого значения; он надеялся, что фактической власти для того, чтобы это сделать, у него хватит, и не его вина была, если ее все-таки не хватило. Это был в точном смысле слова мятеж, на который Кутузов пошел просто потому, что считал политику Александра по отношению к Наполеону и саму войну 1812 года, проистекшую от этой политики, совершенно противоречащими истинным интересам страны и народа. История эта известна вот уже почти 150 лет всем специалистам по теме, разумеющим по-английски, и если в школах и вузах по поводу переговоров Лористона с Кутузовым учат нечто прямо противоположное, то это лишь сообщает много интересного о состоянии отечественной исторической традиции касательно войны 1812 года – дело в том, что сомневаться в достоверности источников, эту историю сообщающих, можно только в полном самозабвении.
http://wiradhe.livejournal.com/13199.html

wyradhe

May 30 2012, 20:47:55 UTC 7 years ago

Как человек, который, кажется, впервые после Тарле активно заинтересовался этим сюжетом (в свое время это было общее место), могу ответить на Ваш вопрос: "И - каково возможное воздействие подобной информации, если бы россияне её получали при изучении истории в школе?" - без колебаний:

никаково. Никакая информация о событиях начала 19 века не может иметь никакого воздействия, получают ее школьники на уроках, или нет.

wyradhe

May 30 2012, 20:55:10 UTC 7 years ago

P.S. Речь шла не о плотной опеке. Речь шла о простой вещи: Российской империи были позарез нужны от Англии в 1812 деньги и ружья. Англия хотела быть уверенной, давая их, что Россия не пойдет на мир с Наполеоном и причинит ему максимальный вред, а также хотела по мере сил обеспечивать именно такое развитие событий уже и независимо от поставок денег и ружей. Соответственно, Англия хотела бы оказывать максимальное влияние на русские дела через своего эмиссара, а Александр, заинтересованный в помощи Англии, был вынужден его принять и терпеть принятые им на себя функции соглядатая, советчика и посредника между армией и царем. Раз уж он все равно принял Вильсона в этой роли, он решил воспользоваться им и в своих интересах, попросив его доглядывать за возможными попытками Кутузова вести переговоры с противником и по мере сил противодействовать этим попыткам, и чтобы такое противодействие имело успех, наделил Вильсона определенными полномочиями как своего личного (а не только английского) доверенного представителя в армии.

the_realistic

June 5 2012, 15:07:04 UTC 7 years ago

1) Конечно, мнение, что сидит где-то в подземельях Мавзолея или в замке с "залом обергруппенфюреров" какой-то тайный штаб, и рулит миром просто обречено на немеряну кучу мелких проколов, от которых берет оторопь. Это уровень сериала "Закрытая школа", который смотрит моя дочка, почитывая Вики про Аненербе :)

Вон покинувший нас Астеррот (как раз он это сделал тогда, когда я начал в нем разочаровываться) и вовсе заявил, что история Чикатило:

а) уникальна по количеству жертв - хотя простейший визит в англоязычную Вики это опровергает, даже для СССР-СНГ.
б) что это работали тайные трансплантологи, и именно потому у жертв вырезаны _глаза_ (!) и матка (!).

Скажите, а где это в мире умеют легально пересаживать глаза? а матку? это вам не криптография, где один гений Гриша Перельман с листочками бумаги, вовремя купленный спецурой, может сделать то, до чего мировая открытая наука дойдет через 20 лет.

В медицине мировое открытое научное сообщество просто сильнее любой спецуры. Например, потому, что спецура по понятным причинам ограничена одним государством (даже не блоком). Например, потому, что бюджеты здравоохранения (включая, конечно, страховую медицину богатых стран) куда больше, чем бюджеты спецур (а бюджеты розничной торговли - еще больше).

В масштабах таких эпохальных открытий, как технология трансплантации глаз, спецурская секретность - в минус. Один отдел не знает, что делает другой.

Второе преимущество спецуры - силовой фактор. Хорошо работает на _элиминацию нежелательного_. Куда хуже - на стимулирование изобретений.

Если бы мировая открытая наука стояла бы _на грани_ возможной пересадки глаза - то тогда было бы другое дело. Средний полковник мед. службы смог бы это сделать в тайной операционной, ввиду отпадения моральных и юридических запретов (а технически там было бы ну почти "дело житейское").

Про локальные войны про источник органов для пересадки и просто умолчу. А где гарантии, что донор не наркоман, не алкоголик, что орган в случае гибели на поле боя не поврежден? возможность быстрой доставки с поля боя в операционную? возможность того, что отчаянные сербские или там курдские мстители таки схватят городок и найдут подвал с операционной? для такого куда лучше подойдут спецобъекты _в стабильных странах_, особенно с завинченными гайками. Например, в Китае. Или секретные тюрьмы ЦРУ в Литве.

Или есть еще такой колоритный тип, как Ужас Совка, который заявил как-то, что _любая_ мобила может подслушивать даже в отсутствие разговора по ней. Ай-яй-яй. Когда мобила тайно подслушивает, у нее, значит, батарея не садится. А когда открытый разговор передает - то садится.

2) И тем не менее тайные силы, продвигающие "что надо", существуют.

Просто искать их надо не в случае Чикатило (там в самом худшем случае тренировался спецназ, что перекликается с историей группы Дятлова, и органы были изъяты, чтобы следы пыток скрыть), а в _крупных трендах_.

Вот, скажем, кто и зачем придумал планирование семьи? ладно бы успешные да карьерные девицы отказались рожать более одного. Это понятно. Но _мировой_ тренд с серьезными деньгами за спиной? казалось бы, зачем кому-то тратить деньги, чтобы приучить, например, индиек рожать меньше?

А дестигматизация проституции? а всякие "коровьи бешенства" и "атипичные пневмы"? ВОЗ - это та еще лавочка, я вас уверяю.

Или наше родное - а что ж терафим-то не похоронили по православному обряду?

А уж про роль всяких "фабианских обществ" в российском большевизме Галковский хорошо написал.

the_realistic

June 5 2012, 15:25:17 UTC 7 years ago

Мое мнение примерно вот каково:

1) люди, которые актуально управляют, особенно в демократиях, зачастую просто не имеют ни времени, ни устройства мозга для того, чтобы придумывать Концепты. Они "локтястые" и пробивные, люди действия (а в монархии наследник и просто ничтожество дебильноватое может оказаться, чему примеров ой и немало. Или может оказаться, например, мелкая германская баронесса с парой деревенек, что вовремя подговорила любовников убить дебилушку-мужа и села на престол гигантской державы), но для Концепта нужно чуть иное. Кроме того, в каждой стране всегда есть правитель, а Концепты рождаются не каждое десятилетие, не говоря об одном президентском сроке.
2) потому, помимо "кшатриев", существуют и "брахманы". Исключения (т.е. правитель, который сам создал Концепт своего правления с существенными инновациями по сравнению с ранее имеющимися) крайне редки, например, Гитлер, но он в своей "брахманской" части очевидно стоял на чьих-то плечах, и даже просматриваются всякие "общества Туле".
3) очень часто Концепт, изобретенный "брахманом", "не пришелся ко двору" в данной обстановке в данной стране. Иногда это кончается для брахмана плачевно, и не менее часто - "брахман" остается чудиком, который чуть не в нищете пишет да пишет свои труды, к властям вовсе не прикасаясь. Ницше, да в чем-то и Маркс.
4) истории СССР и Третьего Рейха показали актуальным правителям всего мира, какую силу имеют "брахманские" идеи. "Брахманы" стали институционализироваться, времена одиночек ушли, начались по крайней мере попытки "промышленного производства" Концептов. Возникли корпорации "брахманов", которые вне-национальны, как и наука, и которые при этом подпитываются "кем надо" из числа актуальных правителей. Пример: Римский клуб.
5) что касается спецур, где в значительной степени погоны, единоначалие и бюрократия вплоть до уровня "шагом марш!", то "каких надо" брахманов туда "прикомандировывают", как иногда кораблестроителю дают чин адмирала. Скажем, тот же Отто Ран - именно такой случай, равно как и некоторые советские деятели (см. Галковского).
6) конкретику Концепта и его воплощения, особенно резких и сильно привязанных к времени событий, мы никогда не узнаем. На то ее и держат в тайне :) Но _общие черты_ Концепта вполне себе можно угадать, как Кювье по 1ой кости восстанавливал облик животного.
7) эти же "общие черты" зачастую просто пиарятся с высоких трибун.

patehg

February 16 2013, 19:28:20 UTC 6 years ago

I'm alone and online Go Here dld.bz/chwZH