Волков Сергей Владимирович (salery) wrote,
Волков Сергей Владимирович
salery
Categories:

Опять пояснения

Некоторые полагают, что я неправильно оцениваю и власть, и оппозицию. Кто-то всерьез считает, что власть у нас – «либерально-буржуазная». Кто-то – что оппозиция «правая». Переубеждать не стану, но свое мнение охотно поясню.

Почему власть «советоидная»? Она и официально, и реально является не только «правопреемником», а просто продолжателем советского режима (подобно тому, как женщина, сменившая фамилию при браке, остается сама собой). Она признает как общее правило законными и действующими все установления коммунистического режима (за редчайшими и особо оговоренными исключениями) и - ни одного, действовавшего в исторической России. Да и своих идеологических симпатий она совершенно не скрывает, откровенно проводя курс на реабилитацию советчины. Странно даже, что такой вопрос возникает.

Почему оппозиция «красная»? Потому что она тоже «родом из Октября», другой на советской почве не взросло. Красными я в соответствии с ист.традицией называю, тех, для кого приемлем (пусть и с оговорками) большевисткий переворот и установленный им режим. Все наши «либералы» - таковы. Гайдар, готовый бросится в объятия коммунистов («которые должны вспомнить о своей интернациональной сущности») после успеха ЛДПР в 93 году, «олигархи», стремящиеся примирить Ельцина с Зюгановым, Березовский, собиравшийся создавать социалистическую партию, Хакамада, после изгнания из Думы заявившая, что в сущности, она всегда была левой, журналюги из «Новой» и Ко, льющие слезы по побитым кем-то («уж не ФСБ ли?». Вот было бы здорово) выродкам из АКМ, Ходорковский, призывающий к союзу с коммунистами против Путина - они и в лучшие для них времена никогда не были «правыми», а в последнее время, заединствуя с КПРФ против власти, и вовсе стесняются себя так называть (и слава Богу!). Или НБП с пресловутым «Сталин, Берия, ГУЛАГ!» и все, кто встал под их знамена – это не красная оппозиция?

Так что борьбу нынешней власти с нынешней оппозицией я рассматриваю как внутривидовую. «наших» там нет. Это только в воспаленном сознании «друзей трудового народа» советские выкормыши из их собственной среды, назначенные старшими товарищами банкирами и предпринимателями, видятся «либералами» и «капиталистами». Эти «либералы» вообще многим мерещатся как кошмар. Того же рода, например, мнение, что они были у власти после февраля 17-го (где-то даже читал, что триколор – это «флаг февраля»). Но символом февраля был красный флаг и такой же бант, тогдашние либералы (кадеты с октябристами) не имели тогда ни дня реальной власти и в революционной стихии чувствовали себя едва ли уютнее, чем при царе, не получив ничего сверх того, что имели при нем. Никакие «либералы» никогда у нас не правили. Как в 17-м заправляли люди лишь немногим менее красные, чем большевики, так и сейчас власть лишь чуть более бледная, чем «натуральная» советская.

Да и откуда взяться у нас этим самым «либералам» и настоящим «капиталистам»? Установись каким-то чудом их власть в 91-м (ну там из зарубежья или хоть с Марса) – это было бы великим благом. Мне-то лично в «акулы капитала» ходу все равно не было бы, да и симпатии у меня несколько другие, но это была бы одна из нормальных разновидностей власти, а не эксперименты советских ублюдков, продолжающиеся по сей день.

С возможностью действительно либерального развития они покончили в самом начале – в 89-92 гг., лишив 3-4 миллиона людей, способных делать дело, шансов на успех и поставив вне конкуренции несколько тысяч «своих» (далеко не всегда конкурентоспособных в нормальных условиях). Потому и «капиталисты» у нас весьма специфические, всегда готовые поменять свой «бизнес» на положение в номенклатуре. Как превратили они свои министерства в ОАО, так по первой команде превратят их обратно в министерства «такой-то промышленности», а кто помельче – директорами пойдут.

Настоящие, конечно, существуют (кое-кто пробиться смог), но, скорее, как примеры, а не как явление. Видел вот месяца полтора достаточно крупного предпринимателя-антикоммуниста – так весь день потом хорошее настроение было. Обычно же иначе. Собирается некое предпринимательское сообщество издавать газету. Приглашает встретиться. Ставится, однако, условие – она не должна… вести антикоммунистическую пропаганду («мы не можем игнорировать мнение четверти населения»). Ну, раз «не можешь игнорировать» - чего ж ты бизнесменствуешь, прекрати трудящихся-то эксплуатировать. Но нет, хочется, как говорили в СА, «и рыбку съесть, и …». Такие-то у нас «акулы бизнеса».
Да будь власть такая, какой изображают ее коммуняги, я б первый в ОМОН попросился. Но она не такая, а такая, как они сами. Поэтому когда они или кто угодно ее «порочат» мне ее не жалко.

Если кому интересно – привожу выдержки из двух своих статей.

Из статьи конца 90-х годов:

В настоящее время разделение взглядов по политическим вопросам имеет в основе своей ориентацию на три основных более или менее общеизвестных типа государственности и культуры: старую Россию, Совдепию и современный Запад, каждый из которых обладает набором черт, отличающих его от остальных. Под “старой Россией” имеется в виду та Россия, которая реально существовала до переворотов 1917 года (с экономической свободой, но с авторитарно-самодержавным строем), под “Западом” - сочетание экономической свободы с “формальной демократией”. Под “Совдепией” имеется в виду советский режим (пусть даже самого мягкого образца, допустим, 70-х годов) со всем тем, что было для него типично во все периоды и нетипично ни для Запада, ни для старой России, то есть, собственно, тоталитарный режим, основанный на коммунистической идеологии, не допускающий ни политической, ни экономической свободы и частной собственности.

К комбинациям этих трех образцов в разном порядке по предпочтению и сводятся, по большому счету, все возможные разновидности политических взглядов. Основных позиций существует, таким образом, шесть, среди которых две, условно говоря, “коммунистические” (ставящие на первое место Совдепию), две “либеральные” (предпочитающие Запад) и две “патриотические” (отдающие предпочтение старой России).
1) Предпочтительна Совдепия - неприемлем Запад. Типичный национал-большевизм или коммунизм сталинского типа. Такова советская идеология начиная с середины 30-х годов (особенно с 1943), с большими или меньшими изменениями просуществовавшая до 80-х. Сюда же относятся взгляды подавляющего большинства современных коммунистов КПРФ, Аграрной партии, а также наиболее красной части национал-большевиков типа Проханова, Антонова, Кургиняна, Володина (хотя некоторые из них в современных условиях предпочитают это скрывать и выглядеть более националистами).

2) Предпочтительна Совдепия - неприемлема старая Россия. “Досталинский” коммунизм и его предполагаемые модификации “с человеческим лицом”. Такова идеология “детей Арбата” и всей горбачевской перестройки, а позже тех, кто был готов сомкнуться с коммунистами против пытавшего эволюционировать к “державности” ельцинского режима и Жириновского (наиболее полно представлена в “Общей газете” и отчасти в “Московских Новостях”).

3) Предпочтителен Запад - неприемлема Совдепия. Старый либерализм “кадетского” толка. Этот взгляд сейчас практически не представлен, хотя очень многие претендуют именно на эту политическую нишу, и в первую очередь Гайдар со своими сторонниками (взявшие эмблемой партии Петра I, но также готовые союзничать с красными против “российского империализма”). Наиболее адекватно его представлял, возможно, Б.Федоров со своим движением “Вперед, Россия!”.

4) Предпочтителен Запад - неприемлема старая Россия. Новый советско-диссидентский либерализм. Такова реальная идеология большинства современных демократов, хотя многие из них хотели бы казаться относящимися к предыдущей категории.

5) Предпочтительна старая Россия - неприемлем Запад. Новый русский национализм. Это идеология всех нынешних национальных организаций (РНЕ, НРПР, “русских партий” и др.), а также менее красной части национал-большевистского спектра (Стерлигов, Руцкой, часть авторов “Нашего современника” и “Литературной России”).

6) Предпочтительна старая Россия - неприемлема Совдепия. Старый российский патриотизм. В настоящее время на политической сцене не представлен. Этой ориентации придерживается ряд организаций, считающих себя продолжателями Белого движения, но политической деятельности не ведущих.

Обращает на себя внимание то обстоятельство, что на практике разделение идет в зависимости не от того, какой образец ставится на первое место, а от того, какой ставится на последнее (“абсолютное зло”), предмет наибольшей ненависти оказывается более значим, чем предмет наибольшего предпочтения. Хотя по идее, формально более близки друг другу две “коммунистические”, две “либеральные” и две “патриотические” точки зрения, в реальной политике люди к конечном счете сплачиваются по общности “негативного идеала” (который, кстати, как и все “чужое”, психологически воспринимается более однородным, чем идеал позитивный, в который каждый склонен вносить собственные “детали”). Нетрудно заметить, что обе точки зрения, для которых главным злом является Запад, принадлежат современному “патриотическому движению”, или, как его обычно называют в демократической прессе, “красно-коричневому” - политически единому в борьбе с нынешним режимом, хотя, казалось бы, несовместимыми идейно. Современный демократизм (для которого старая Россия по предпочтительности стоит на последнем месте) выросший из диссидентства, в свою очередь, тесно связан с идеологией уничтоженного Сталиным “истинного марксизма”. Обе же точки зрения, считающие наибольшим злом советский режим, принадлежат людям, составившим некогда Белое движение, но его различным крыльям: лево-либеральному (в том числе эсеро-меньшевистскому) и правому (в значительной мере монархическому), идейно далекими, но политически бывшими едиными в борьбе с большевиками.

Из статьи 2005 г.

Вдруг возникла и охватила умы идея «объединенной оппозиции» путинской власти в составе коммунистов, «Родины», «Яблока», лимоновских «нацболов», СПС и прочих под водительством …опального олигарха Ходорковского.
В принципе, первой реакцией, которую способна вызвать такая феерическая смесь у всякого нормального человека, может быть только гомерический хохот. Однако, учитывая реалии страны и то, что представляет собой идеология и практика самой власти, это, пожалуй, можно счесть вполне адекватным «ответом». Шизофрения против шизофрении, фантом против фантома – в этом, безусловно, не только «что-то есть» но, может быть, и выражается в наиболее законченной форме суть политической борьбы в РФ.

Действительно, при некотором размышлении невозможно не признать, что образование такого союза по своему логично и даже закономерно. Чем, допустим, «левый олигарх», хуже «православного коммуниста»? Если можно строить «капитализм» под красным флагом, подчеркивая свое происхождение от «Октября» и свою приверженность советскому режиму, то почему крупнейшему капиталисту не финансировать коммунистическую партию? Если можно разглагольствовать о «возрождении российской государственности», почитая ее врагов и разрушителей и сохраняя памятники и названия в честь них, то почему нельзя бороться за демократические свободы, способствуя возвращению к власти тоталитарной партии?

Но, если все это возможно (а оно, как видим, возможно), то об идеологическом противостоянии речи вовсе не идет, и мы имеем дело с борьбой за власть между двумя сообществами, одно из которых находится у власти, а другое на нее претендует. С идейной точки зрения оба они представляют собой причудливую и протвоестественную помесь, примерно одинаковую по соотношению в ней «советизма» и «демократизма».

Но разница между ними все-таки есть, и с политической точки зрения, с точки зрения перспектив и судеб входящих в них конкретных человеческих групп - немаловажная. Дело в том, что правящее сообщество – все-таки в большей мере одна голова, внутри которой процветает «плюрализм», а оппозиционное – «плюралистический» союз разных голов.

Власть в силу этой ее особенности (как и всякий отдельно взятый человек с «плюрализмом в голове») органически неспособна ни выработать свою собственную идеологию («плюралистичной» идеологии просто не бывает), ни принять, казалось бы, единственно подходящую для власти, именующей себя «российской», и предельно простую (свободная экономика плюс велокодержавие без национализма и ксенофобии) идеологию исторической российской государственности, ни просто формулировать четко свою позицию по тому или иному вопросу внутренней и внешней политики.

Ей хочется иметь нормальную экономику, но при этом – вести воспитание населения на абсолютно с ней несовместимых на советских «ценностях». Ведь СССР, который считают «своим» и любовь к которому воспитывают Путин и компания, был создан на отрицании экономической свободы и частной собственности и не имел другой цели существования, кроме уничтожения их во всем мире.
Но при всей нелепости умонастроений правящего сообщества у него есть одно несомненное преимущество: сему двуликому Янусу, чтобы оказаться в выигрыше, ничего не стоит повернуться (в зависимости от обстоятельств) любой из своих сторон. Путинская власть запросто может как радикально полеветь, утерев нос коммунистам, так и «поправеть».

А вот «разноголовая» оппозиция этого не может, ибо состоит из частей, каждая из которых имеет более определенную идеологию и из-за этого и так рискует иметь проблемы со своими сторонниками. Причем коммунистов это касается в меньшей мере (их электорат привык верить, что «родная партия» знает, что делает), а вот «антиолигархических» (скажем так, чтобы не сказать определеннее) избирателей «Родины» союз с олигархом нехорошей национальности может и разочаровать, не говоря уже о странности поведения для своих избирателей «демопартий».

Вообще же создание подобной коалиции имеет очевидный смысл для коммунистов и вышедших из зюгановского же кармана «родинцев» и настолько же бессмысленно для «демократов». Первые получают значительное дополнительное финансирование, временную индульгенцию от Запада и возможность пропагады в сочувствующих «демократам» СМИ, т.е. дополнительные реальные ресурсы, вторые же – ничего сверх того, что у них и так имеется (потому что получено из тех же источников, которые теперь будут спонсировать и коммунистов), да еще позор от срамного союза.
Поскольку же реальная сила есть только у КПРФ и «Родины», и совсем никакой у «демократов», то в случае смещения нынешней власти едва ли кто может сомневаться относительно того, кому именно достанется власть, и как поступят новые властители со своими союзниками по борьбе с путинской «автократией».

az118

April 19 2007, 17:16:18 UTC 12 years ago

Будьте добры, дайте анализ тенденций в "старой России", где была экономическая свобода при авторитарно-самодержавном правлении. И как ускоренная индустриализация громадной гетерогенной Империи могла влиять на последнюю.

serjio_zeider

April 19 2007, 19:14:03 UTC 12 years ago

Фишка в том что чем дальше тем больше имерия становилась гомогенной. В начале века в России начался демографический переход, последствия которого были нивелированы Гражданской Войной, коллективизацией и второй мировой. Все три события явились следствием приходя большевиков к власти. Без них количество русского народа очень сильно вырос бы, что позволило быстрее ассимилировать национальные окраины. А также вероятно заселить и русифицировать некоторые территории, находящиеся за пределами границы 1914 года.

Если под тенцденциями старой России вы имеете ввиду политическое развитие то несомненно появление некоей фашистообразной партии (итальянского типа) имеющей сильную поддержку в народе. Что-то вроде эволюции Союза Русского народа с уменьшением нетерпимости по религиозному признаку и взятию на вооружение некоторых социалистических требований (земельная реформа и рабочее законодательство)

humanitarius

April 19 2007, 17:16:30 UTC 12 years ago

Вы забыли еще один вариант: предпочтительная старая Россия, приемлема Россия ХХ века. А вот постсоветская Россия вызыыает острое отвращение. И этим она, видимо, схожа с Россией пореформенной

salery

May 14 2007, 05:31:49 UTC 12 years ago

Нет, не забыл - это укладывается в 5 пункт; хотя на деле "постсов." Россия не Запад, а тот же Совок, но в восприятии людей этой категории - отношение то же самое.

humanitarius

May 14 2007, 11:54:27 UTC 12 years ago

Ну, тут как кто смотрит. Я вот вижу в современной постсоветской России тпичные черты России пореформенной. Откуда нырнули в советский строй, туда и вынырнули

Спасибо

kitowras

April 19 2007, 17:24:15 UTC 12 years ago

хороший текст. И в сущности правильный - за редким исключением "наших" во власти нет. И еще лет 10 как минимум не будет.
А.

"наших" во власти нет

simvl

April 20 2007, 10:06:15 UTC 12 years ago

А не лучше называть режимом?
"Что не от Бога, то не власть"

alyulka

April 19 2007, 17:31:01 UTC 12 years ago

очень интересно!

rus_warrior

April 19 2007, 17:52:31 UTC 12 years ago

пропиарю везде!

vasiliev3_me

April 19 2007, 17:58:37 UTC 12 years ago

Вот еще кажется , что к последней партии предпочтительна Старая Россия- неприемлема совдепия можно добавить-отрицание современного либерализма западного толка - ведущего к утрате собственно европейских ценностей ( да и можно вспомнить как повела себя Европа когда историческая Россия в лице Белых нуждалась в помощи).
А Белой оппозиции в современной эрэфии и не может возникнуть - откуда..:(?

rus_warrior

April 19 2007, 18:04:40 UTC 12 years ago

НаивнякЪ ?!!
Таких как мы МИЛЛИОНЫ,
только без медиресурса, пока...

vasiliev3_me

April 19 2007, 18:08:07 UTC 12 years ago

угумс ... наивняк ..
не вижу я этих миллионов..( сочетание указанных позиций)

rus_warrior

April 19 2007, 18:12:37 UTC 12 years ago

А откуда, без зомбоящика?!!
Так, как лера новодворская опустили ЛИБЕРАЛИЗМ,
а Жирик НАЦИОНАЛИЗМ в глазах избирателей,
ещё отмываться и отмываться,
тем не менее здравый смысл у людей наличествует,
РУСЬ- не африка,
тут не вчера с пальмы слезли :-))

vasiliev3_me

April 19 2007, 18:24:30 UTC 12 years ago

живу то я не в телевизоре :)

ну бум надеяться

хм..

Anonymous

April 19 2007, 18:52:23 UTC 12 years ago

А что это я у вас забанен?

Re: хм..

salery

May 14 2007, 05:41:06 UTC 12 years ago

Я за полгода забанил, когда научился это делать, только двух красненьких - одного из гуманных соображений уж больно он страдал, меня читая, и страдания свои выражал, а другой в моем журнале вздумал обижать симпатичных людей. Подозреваю, что Вы попали в список чем-то плохо зарекомендовавших себя лиц, которых изначально забанили мои приятели, ставившие мне ЖЖ. Если содержание моих записей Вашему душевному равновесию не повредит, я готов Вас разбанить.

хм..

Anonymous

April 19 2007, 18:55:30 UTC 12 years ago

А что это я у вас забанен?
Как такое получилось?

Re: хм..

Anonymous

April 19 2007, 20:21:54 UTC 12 years ago

И я забанен... Что за пидорасня тут хозяйничает??

enzel

April 19 2007, 19:26:41 UTC 12 years ago

А соединение старой России и консервативного либерализма? Или Вы вкладываете это в понятие о старой России?

Еще вопрос: позиция НТС?

Но главное - это недвусмысленная позиция в отношении правопреемства, все ею определяется. И уже неважна степень либерализма или консерватизма - соревнуйтесь в рамках легального политического процесса в соответсвии с Основными государственными законами.

Deleted comment

enzel

April 20 2007, 06:19:58 UTC 12 years ago

1.Я исхожу из того понимания либерализма, которое было присуще как раз русской просвещенной бюрократии и верховной власти, а также части (меньшей) образованных общественных кругов. Это консервативный либерализм, означающий во-первых, признание важности сложившихся исторических реалий и опору на них, во-вторых, понимание необходимости расширения сферы правовой регуляции и гражданских, а вслед за ними и политических свобод гражадан, при сохранении преемственного исторического процесса. К радикализму, который обычно у нас понимается под "либерализмом западного толка" (из-за повсеместного незнания основ и истории либерализма) это никак не относится. То же толкование либерализма, которое я привел, как раз характеризует общественное развитие России от Петра Ш до Николая П включительно. Если б это было не так, то к началу ХХ в. в России вообще не было бы свободных людей. Нет оснований считать, что либерализм в этом понимании (куда, разумеется, относится и расширение сферы свободной хозяйственной деятельности) неприемлем для России. Что касается создания десятка независмых государств типа Эстонии, Литвы или Румынии-Болгарии, то это один из остающихся у нынешней России вариантов дальнейшего развития - как реакция на тот советский тупик, в котором мы находимся, нормальных путей выхода из которого нынешний режим не предлагает и предложить не может. Как следствие - идея конфедерации региональных образований (земель). Да, есть риск уменьшения геополитического значения, но зато есть шанс, что хотя бы некоторые этих образований все-таки станут частью Европы и там наладится цивилизованная европейская жизнь - при условии, что люди захотят этого.
2. Это вопрос. Почему нельзя думать, что Россия может конституировать себя как свободная федерация земель, с делегированием лишь необходимого минимума федеральному центру? В любом случае, это один из вариантов, но при условии, что Россия сделает четкую ставку на геополитический альянс с Западом, что уменьшит риски соседства с Китаем. Внутри же обновленного и расширенного НАТО Россия сможет быть и в качестве действительно федеративного государства, а не фиктивной РФ. Сдается, что в этом направлении все в конце концов и движется. "Удержание территории" с помощью избыточной бюрократии - это вчерашний день. К тому же, эта бюрократия на это просто неспособна. Ее интересуют прежде всего собственные корпоративные интересы, никакого общественного доверия к ней нет и уже не будет.

mingbai

April 19 2007, 20:56:03 UTC 12 years ago

Интересно, а как бы Вы желали перехода от СССР к Старой России? Через революцию, люстрацию и расстрел всех партийных? Или в эволюционный путь Вы не верите?

И кто такие "3-4 миллиона людей, способных делать дело"? И почему, если они способны делать дело, их можно чего-то лишить?

dubna64

April 21 2007, 07:59:55 UTC 12 years ago

А как перешли от советоидных режимов к своим нынешним государственным формам Польша, Венгрия, Болгария и т.д.? Там, по-Вашему, всех коммунистов расстреляли? Списочки убиенных-расстрелянных не приведете? Путь исхода из утопии к исторически преемственной государственности многократно проделан, что тут велосипед-то изобретать? Дело не в отсутствии возможности нашего юридического и нравственного "возвращения" из СССР в Россию (если в Польше возможно, почему не у нас?), а лишь в отсутствии такого желания. А нежелание порождено прежде всего тем, что большевикам удалось каленым железом выжечь саму память о той стране и той жизни. Восточноевропейские страны не забывали, какими они были до коммунистов, а у нас историческая память просто уничтожена вместе с миллионами своих носителей. И теперь вместо знания своей реальной истории - мифы об "извечной войне России с Западом", о ее вечной нищете, о пропасти между дворянством и "народом" и прочее. Поэтому та Россия, которая была до 1917 года, воспринимается как нечто чуждое, а все советское - как свое, родное, чуть ли не традиционно-русское. Спасибо, есть еще люди, подобные С.В.Волкову - десятилетиями сидят в архивах и свои обобщения делают не по принципу "вот так мне представляется, значит, так оно и было", а на основе тысяч документов, десятков тысяч конкретных фактов... А мы благодаря таким историкам можем хотя бы узнать, что это была за страна, как ее уничтожали и кто пытался ее отстоять.

mingbai

April 21 2007, 08:20:41 UTC 12 years ago

Во-первых, восточноевропейские страны были условно "коммунистическими" всего лишь с 50 по 85 год, т.е. 30 лет. (Кстати, Китай тоже). Это меньше жизни одного поколения. В то время как Россия с 17 по 90 год. Во-вторых, восточноеропейские страны за эти тридцать лет не были носителями идеи. Именнно поэтому они переход от социализма к капитализму воспринимают как освобождение. В то время как "День Независимости России" воспринимается у нас оксюморон.

Я тоже с большим интересом читаю Волкова, и благодарен очень за новые знания. Однако, сдается мне, при всем благолепии Старой России, что-то в консерватории было не так, раз уж довели до Революции (в конспирологию я не верю). Во-вторых, мой прадед был царский офицер, мой дед и отец - советские офицеры. Я не могу, и никогда не смогу уложить себе в голове, что мой прадед был исключительно хороший человек, а дед и отец исключительно плохими.

И вообще, мне представляется, что те люди, которые поднимают определенный градус ненависти ко всему советскому, ничем не отличаются от большивиков с их градусом ненависти ко всему царскому. Это просто тип людей такой - умеющих ненавидить. Без разницы что именно.

dubna64

April 21 2007, 09:09:30 UTC 12 years ago

Разница есть, и огромная. Красные ненавидели миллионы конкретных, живых людей, которые в подавляющем большинстве ничем им, красным, не пытались противодействовать. Миллионы крестьян ("кулаков"), священнослужителей и монахов, дворян и купцов были убиты по распоряжениям советской власти не за то, что сделали что-то "контрреволюционное", а просто за то, что они были дворянами, кулаками, монахами и т.п. Белые же убивали только тех, кто с оружием в руках уничтожал русское государство и планомерно истреблял население этого государства. Но Вы, конечно, разницы тут не видите. Идейные наследники белых - те, кому "ненавистна Совдепия" - ненавидят не людей, а именно красную идею, во имя которой миллионы людей ни за что убивались. Ваша идея "никакой разницы нет" не нова. Она из серии рассуждений о "красном и белом терроре": красные расстреляли в одном городе 30 тысяч человек за сословную принадлежность или за "службу царскому режиму", белые расстреляли в том же городе 30 человек подпольщиков-большевиков, готовивших вооруженное восстание - ну вот, одинаковый у них террор, никакой разницы нет! В прошлом году коммунисты проголосовали в интернете за то, чтобы убить члена РАН В.Лаврова вместе со всей его семьей за то, что тот дал экспертное заключение о разрушительной роли Ленина в русской истории(и Лавров чудом выжил после покушения этой зимой), а Лавров и другие историки предлагают признать Ленина разрушителем России и не оказывать ему больше государственных почестей - ну, точно, никакой же разницы нет в их действиях! Ведь и те, и другие "что-то ненавидят"! Насчет России, в которой "что-то же было не так". "Всё так", сударь, только в Царствии Небесном. А в земных странах всегда и везде "что-нибудь да не так". Это что, основание вырезать целые сословия и народообразующие социальные группы вплоть до грудных младенцев? Интересно, а если бы Вашу родную мать какой-нибудь амнистированный уголовник изнасиловал и убил (а ему бы за это еще и памятник поставили, и Вас еще бы приучали стишки в его честь декламировать), как бы Вы восприняли разговоры о том, что "в ней, значит, что-то было не так"? А если бы того, кто убил Вашу мать, кто-то среди общих восхвалений назвал-таки убийцей и преступником, стали бы Вы ему за это пальчиком грозить: "Да вы, батенька, сами кого-то ненавидите! Между вами и убийцами - никакой разницы!" Но Россия для Вас и Вам подобных, видимо, не мать, а так... занятная штука, можно на досуге книжки об ней полистать. Вот вам всё это и без разницы. А что восточные европейцы воспринимали конец коммунизма как освобождение - в чем проблема-то? И в русских городах уход большевиков и приход белых праздновался как освобождение. Люди-то еще помнили, чем нормальная жизнь отличается от ненормальной, а русский офицер - от краскома. Не всех их еще тогда перестреляли.

mingbai

April 21 2007, 09:42:53 UTC 12 years ago

Вы знаете, имея перед глазами примеры живых (тогда еще) и дворян и кулаков, и священнослужителей оставляю право с Вами не согласиться, что достаточно было просто быть кем-то, чтобы попасть в расход.

Так же оставляю за собой право послать Вас нахуй за переход на личности, и попытку оценить чем для меня является Россия, за которую (и Старую и Новоую) все мои предки шли умирать.

hungarkot

April 21 2007, 20:53:08 UTC 12 years ago

А чего посылать-то "на..."? На личности перешли Вы, уважаемый, рассказав нам о Ваших предках-офицерах...

Anonymous

May 7 2007, 22:41:31 UTC 12 years ago

Уходили бы Вы отсюда. Вам в этой помойке делать нечего.

ydolgov

May 10 2007, 21:39:40 UTC 12 years ago

мой прадед был царский офицер, мой дед и отец - советские офицеры.

послать Вас нахуй

Вот он, достойный ответ (даме, между прочим!) офицерского в чевёртом поколении отпрыска!

..... нам, гусарам! :)

mingbai

May 11 2007, 02:25:07 UTC 12 years ago

что-ж мне теперь, профайл каждого собеседника проверять?

Re: ..... нам, гусарам! :)

ydolgov

May 11 2007, 04:38:34 UTC 12 years ago

Если решаетесь на такую реплику - то да.

И не ссылайтесь на гусаров. Будь вы гусаром - за посылание дамы вас давно бы на 15 дуэлей вызвали.

Re: ..... нам, гусарам! :)

mingbai

May 11 2007, 18:58:54 UTC 12 years ago

Не за каждую даму вызывали на дуэль. Особенно за дам, которые много себе позволяли.

Re: ..... нам, гусарам! :)

ydolgov

May 11 2007, 19:12:08 UTC 12 years ago

Во-первых, не уверен. Во-вторых - здесь-то уж явно не этот случай. К вам в беседе явно как к приличному человеку отнеслись. За что и поплатились.

Да ладно, чего оправдываться. В "советском" контексте всё сойдёт.

Кстати, вы сами себе ответили на вопрос о том, деградирует ваш род или нет. Уж извините.

Re: ..... нам, гусарам! :)

mingbai

May 11 2007, 19:30:20 UTC 12 years ago

А можно я Вас тоже нахуй пошлю за переход на мой род? Та дамочка посмела что-то сказать про мою Родину, за что и получила по заслугам. Но Вы же мужчина, так что посыл в известном направлении не будет для Вас душевной травмой.

Вот именно в этом сучность и снобизм "беляков" - "а ты кто такой, смерд?!" Для "тебя Россия не мать а так", "твой род деградирует". Как нибудь без вас разберемся и кто нам Родина, и в каком состояни наш род.

Кстати, у аккаунта "дубна64" ничего не указано ни про пол, ни про место жительства. Тоже, поди на американцев работает? Или это Ваш клон?

Re: ..... нам, гусарам! :)

ydolgov

May 11 2007, 20:11:22 UTC 12 years ago

А можно я Вас тоже нахуй пошлю за переход на мой род?

А вы можете то же самое сказать в лицо, находясь от оппонента на расстоянии вытянутой руки? Или только через Интернет такой смелый?

Хотя, не зря же вы тарелкой прикрылись - явно кто-то уже физиономию расквасил.

Re: ..... нам, гусарам! :)

mingbai

May 11 2007, 20:16:41 UTC 12 years ago

мне вас искренне жаль.

на этом и закончим. Ничего по сути сказать вы все равно не собирались.

адьес.

Re: ..... нам, гусарам! :)

ydolgov

May 11 2007, 20:22:18 UTC 12 years ago

Собственно, что и требовалось доказать: вы - трус и подонок, пользующийся своей безнаказанностью.

RE: Re: ..... нам, гусарам! :)

veron_rus

May 29 2016, 10:11:22 UTC 3 years ago

Вы этим диалогом свой род позорите. Какая у Вас фамилия?

salery

May 14 2007, 06:02:38 UTC 12 years ago

В эволюционный путь я верю, если посмотреть "с птичьего полета" - он и имеет место быть, только это все крайне медленно, так сказать, "дело поколений". Революция не предполагает "расстрел всех партийных" (я не раз писал, и буду еще, что для абсолютного б-ва в СССР членство в партии было абсолютно оправданным и даже желательным и в б-ве случаев не было связано с преданностью соотв. идеям), а вот люстрации (опять же не всех "членов", а по существу) - безусловно предполагает. Более того, это один из главных показателей - нет люстраций - нет и революции. В Вост.Европе это все и сделано, так что секретов тут особых нет. У нас, конечно, все было бы сложнее - потому что времени прошло гораздо больше и наличествуют полтора совковых поколения.
3-4 млн. - полагаю не менее этого числа лиц, способных к предпринимательству не хуже секретарей райкома. Лишить их такой возможности (если они не бандиты) очень просто - лишить стартового капитала, задавить недобросовестной "административной" конкуренцией, отдать на растерзание рекетирам и т.д. - собственно вс это и было сдлано.

mingbai

May 14 2007, 06:45:59 UTC 12 years ago

Ну, это радует, что Вы смотрите на все это и на как эволюционный путь в том числе. Но вот интересно, когда эта эволюция началась? Ведь совок совку рознь. Брежневский совок это совсем другая страна по сравнению со сталинским совком. Сейчас уйдет ельцинский совок. Придет племя младое, незнакомое. Я почему-то уверен, что после 2008 у нас будет совсем другая страна.

Насчет предпринимательства - не согласен. Убить предпринимательство можно только его тотальным запретом как это было в СССР. А когда прибыль прямым образом не экспроприируется, то даже в диких условиях предприниматель, который действительно "умеет делать дело", может относиться и к рекету, и к административному ресурсу, как определенным параметрам бизнеса. В концев концов американская экономика поднималась в еще более дичайших условиях.

izuverov

April 19 2007, 21:16:34 UTC 12 years ago

а как Вам черно-желто-белое знамя, поднятое Другой (КРАЙНЕ разношерстной Россией) супротив нынешнего официозного триколора? Какая коалиция устроит легитимную (в историческом смысле) анти-коалицию... хотя б в качестве политического спарринг-партнера?

salery

May 14 2007, 06:17:32 UTC 12 years ago

Для меня оно, ни в чем само по себе не повинное (бывшее нек.время по инициативе бар.Кене при А-2 гос.флагом), давно превратилось в символ всяокой мерзости и глупости. С 1991 никого, кроме нацбольшевиков из т.н. "патр.движения" и разного рода маразматиков под ним не видел. Оно (независимо от того, что БСК-триколор теперь в руках самозванцев) теперь стало для меня символом противопоставления реально-исторической России всякого бреда. Не знал (мало ТВ смотрю, видел обычно только красные лимоновские), что у "Других" тоже оно, но если так - то это достойное венчание того идиотизма, который они собой представляют, что радует.
Насчет коалиции затрудняюсь, потому что не то что "не с кем", а просто "некому" вступать за отсутствием политически представленных легит.сил.

top3obot

April 19 2007, 22:20:23 UTC 12 years ago

Вы попали в top30 на яндексе самых обсуждаемых тем в блогосфере. Теперь копия вашего поста доступна в ленте по ссылке - link
Почитать текст со всеми комментариями можно тут
Это Ваш 2-й ТОПовый пост за последний год. Посмотреть статистику автора можно тут
Этот "бот не имеет отношения к Яндексу" © НадежныйИсточник

Слава Богу!

Anonymous

April 19 2007, 23:23:17 UTC 12 years ago

Слава Богу, что хорек
Очень маленький зверек.

Вал. Берестов

ministrator

April 19 2007, 23:55:11 UTC 12 years ago

Республиканцев гнать в шею, вместе с их общественно-политической системой.

panchul

April 20 2007, 00:30:20 UTC 12 years ago

Очень трезвый взгляд. А вот это - вообще не в бровь, а в глаз: "Ведь СССР, который считают «своим» и любовь к которому воспитывают Путин и компания, был создан на отрицании экономической свободы и частной собственности и не имел другой цели существования, кроме уничтожения их во всем мире".

Я думаю, что главный удар по советскому строю был нанесен, когда Горбачев разрешил кооперативы, но последующая расдача госпредприятий комсомольцам, ставшими "олигархами" - был неправильный шаг.

jan_kiepura

April 20 2007, 02:09:51 UTC 12 years ago

------
Обычно же иначе. Собирается некое предпринимательское сообщество издавать газету. Приглашает встретиться. Ставится, однако, условие – она не должна… вести антикоммунистическую пропаганду
------
Извините -- херня.
Сейчас (а особенно несколько лет назад) любая газета (кроме понятных исключений типа "Советской России") ведет (и вела) антикоммунистическую пропаганду.

После такого пассажа в самом начале желание читать остальное пропадает.

salery

May 14 2007, 06:23:13 UTC 12 years ago

Увы, это правда, так и сказано было. Вы, полагаю, путаете пропаганду, направленную конкретно против КПРФ и Ко с антикоммунистической и антисоветской вообще, которую совки (каковые у нас заправляют всем)вести органически не могут.

dubna64

April 20 2007, 03:51:07 UTC 12 years ago

Спасибо, Сергей Владимирович, за Ваши неизменно блестящие пояснения.

ham_078

April 20 2007, 03:57:11 UTC 12 years ago

Кто просил рассказать о том, как Ампердов передвигается исключительно на костылях? Да-да-да. Ампердов подглядывает за мужчинами в общественных туалетах. Недавно прошла информация о том, что он подглядывает за мужчинами в общественных туалетах. С чем его и поздравляю. Ебануться! этот обрезанный терпила нюхает ботинки. этот деревенский конь носит с собой маленькую баночку, в которую схаркивает сопли.
(Этот бот пришел к вам потому, что вы в друзях у пользователя ampir.)
http://lj.rossia.org/users/drgs/

brisk_064

April 20 2007, 04:56:21 UTC 12 years ago

он старый терпила. Алкснис, еще одна шелудивая соска, которая работает в гей-шопе, рассказал мне, что Ампердов деревенский питух. А теперь пару слов о том, как он любит растягиваться по самые помидоры. Мужики, до меня дошли слухи, что этот скулящий коксакер нюхает ботинки. Во всяком случае, Ампердов дрессированный питух. Да-да-да. Ампердов ссаный терпила.
(Этот бот пришел к вам потому, что вы в друзях у пользователя ampir.)
http://lj.rossia.org/users/drgs/

ham_008

April 20 2007, 05:27:15 UTC 12 years ago

это обрезанное хайло носит с собой маленькую баночку, в которую схаркивает сопли. Более подробно, чем я описал выше, представить его нельзя. Люди, кто чего знает про то, как этот подшконочный гомосек бреет очко каждый день? этот шелудивый хуй носит кальсоны. Виктор Имантович Алкснис, еще одно деревенское быдло, рассказал мне, что он деревенский коксакер. Ах да, я хотел рассказать о том, как эта деревенская тварь подглядывает за мужчинами в общественных туалетах... Попробую описать его подробнее...
(Этот бот пришел к вам потому, что вы в друзях у пользователя ampir.)
http://lj.rossia.org/users/drgs/

leonid_t

April 20 2007, 05:52:39 UTC 12 years ago

Очень правильно, точно и печально.

begemotoff

April 20 2007, 07:52:35 UTC 12 years ago

Сомневаюсь, что нынешняя власть "хочет нормальную экономику". Зачем ей конкуренты...

сейчас похоже

b_graf

April 20 2007, 09:21:55 UTC 12 years ago

рождается вариант ориентации "предпочтительна современная Россия" (противопоставленная всему; ну, может быть Западу - в неназванной, меньшей степени)

http://www.inosmi.ru/translation/233566.html
Золотой Век России ("Liberation", Франция)
"При Путине наконец-то стало возможным добиться успеха, не идя на компромиссы"
Григорий Чхартишвили (Борис Акунин), 22 марта 2007

+ а начальство у нас

b_graf

April 20 2007, 09:30:09 UTC 12 years ago

белогвардейское, но образ "белогвардейскости", которому они подражают, у них сформирован советским кино :-)

Пример (из публичных): бывший некогда министр обороны Родионов с удовлетворением хвастал, что его еще с училища называли "белогвардейщиной". Думаю, в частной жизни такая игра распространена еще больше...

Re: + а начальство у нас

enzel

April 20 2007, 11:04:17 UTC 12 years ago

Какое же у нас "белогрвардейское начальство"? Это "чекисты" что ли? Разве что вечно стоящий на подхвате в угодливой позе Н.С.Михалков. На самом деле, имеет место лишь эклектическое безвкусное разукрашивание советоидного фасада власти кое-какими вкраплениями, под разговоры о "согалсии и примирении", об "окончании гражданской войны" и проч.- дешевый псевдоисторической китч.

и чекисты

b_graf

April 20 2007, 13:50:12 UTC 12 years ago

тоже :-)

Я же говорю не о социальном облике (тут, конечно - без вопросов советское наследие), а именно о претензиях на стилистику, устремлениях так сказать... Деникина перезахоронить и проч... Собственно, на большее, чем стремления и игру ИМХО и рассчитывать нельзя: куда же деть эээ богатую материальную культуру советского периода - даже при наличии экономического интереса пятиэтажки не все снесены в отдельно взятой столице (а вот метро точно не обдерешь и не оформишь по-новому :-)- если только рекламой оклеить, но так фактически и делается ...)

Re: и чекисты

enzel

April 20 2007, 14:12:27 UTC 12 years ago

О "социально-психологическом облике" и говорить нечего, вся ясно без слов. А "устремления" все равно таковы, что за основу взята советчина, совок, на который что-то навешивают, для блезиру, чисто эстетически. Но ведь это, строго говоря, опошление и дискредитация. Начинать надо не с этого, а с рассмотрения политико-правовой стороны вопроса. А "культурное наследие" - так Бог бы с ним, зачем его маскировать. Если правильно задан иделогический фон, то в самих пятиэтажках нет никакого криминала. Да, вот так жили.

так вопрос

b_graf

April 21 2007, 10:08:50 UTC 12 years ago

в том, будут ли жильцы пятиэтажек следовать "правильно заданному идеологическому тону", а не ассоциациям в стиле Ефима Шифрина: "Потолок - протекает" (тогда как доктор ожидал "Потолок - пол" :-)).

v_star_78

April 20 2007, 11:18:56 UTC 12 years ago

Конструкция убедительная. Вероятно вследствие своей симметричности.
Но вот является ли "Историческая Россия" реальным историческим субъектом, адресом по которому когда-то кто-то проживал?
На мой взгляд, Сталинский СССР по отношению к России Николая второго, такая же "Историческая Россия", как и Российская Империя Павла Первого, по отношению к Московии Алексея Михайловича.

enzel

April 20 2007, 13:15:28 UTC 12 years ago

И Московия А.М. и даже более ранние периоды, все они преемственно связаны друг с другом династически, самим институтом монархии и сословий, законами, отношенями собственности, обычаями и нравами и проч., т.е представляют непрерывный традиционный правопорядок, от глубокой старины до 1917 г. А вот дальше - разрыв, подобного которому никогда прежде не бывало. Все, что случилось потом, уже оторвано от русской государственно-исторической традиции, от исторического правопорядка, от русской цивилизации. Так что, мы имеем Россию до 1917 г. во всей ее целостности, и то, что возникло на ее месте после 1917 г. и продолжается по сей день.

Некто в черном

Anonymous

April 20 2007, 14:08:34 UTC 12 years ago

Вот не понятно мне: почему считается, что папа Зю - это комунист? Вроде бы мало похож, и тем не менее упорно его в коммунисты записывают...

Re: Некто в черном

enzel

April 20 2007, 14:14:56 UTC 12 years ago

А как его еще называть? Если он сам себя так называет, слова соответствующие бормочет. Знаете поговорку про кошку?

Некто в черном

Anonymous

April 21 2007, 05:26:53 UTC 12 years ago

"А как его еще называть? Если он сам себя так называет, слова соответствующие бормочет"

Ну да, а у Жирика партия - либерально-демократическая. Вы в этом клоуне много от либерала и демократа видите? Самоназвание еще ни о чем не говорит. Настоящий коммунист - тот, кто отрицает частную собственность. А в программе КПРФ ничего такого нет, следовательно, и комунистом его назвать никак нельзя, как бы он ни клялся в верности делу Ленина. КПРФ - давно уже просто бренд (как "Тойота" например), хоть и изрядно в последнее время потускневший.

Re: Некто в черном

enzel

April 21 2007, 06:43:08 UTC 12 years ago

Коммунизм - это полная, доведенная до предела беспринципность, оппортунизм - виртоузом чего был самый наш главный коммунист - Ульянов. Все только на потребу политической выгоды в данный момент. От военного коммунизма к НЭПу - пожалуйста. Любой кульбит. Главное - власть сохранить. Так что Зюганов вполе в духе учителя действует. Сейчас переть против частной собственности может только политический недекват. А он таковым не является. Жириновский - фашизоидный демагог. Он просто нацепил какую-то этикетку, которая к нему пристала, но уже никто не обращает внимания. Зюганов же ведет себя по-другому, у него есть некие ориенитиры, принципы, "святыни". Они, безусловно, советско-державные. В целом это национал-большевизм сталинского типа. Так это и есть тот исторический коммунизм, который был у нас реализован, не утопический. Т.е. там его "родина".

Некто в черном

Anonymous

April 21 2007, 08:30:14 UTC 12 years ago

"Коммунизм - это полная, доведенная до предела беспринципность, оппортунизм - виртоузом чего был самый наш главный коммунист - Ульянов. Все только на потребу политической выгоды в данный момент. От военного коммунизма к НЭПу - пожалуйста. Любой кульбит".

Ну скажем так, беспринципность - черта любого успешного политика. Будь оно иначе, никто бы о нем и не вспомнил, так что Зюганов тут не одинок.

"Главное - власть сохранить. Так что Зюганов вполе в духе учителя действует". А вы и в самом деле считаете, что приди он к власти, то начал бы конфискацию собственности и отправку несогласных в концлагеря? Если верить отчаянным пропагандистским агиткам образца 1996 года, то так оно и было бы. Но мы же люди адекватные, сами рассуждать умеем :-) Кстати, Зюганов выборы в том году выиграл, но от поста президента отказался. Может, купили чем-то, или еще что. Но в любом случае никакого возврата к прошлому и уж тем более построения коммунизма ему все равно бы никто не позволил. В крайнем случае убили бы, как Улофа Пальме или Кеннеди. После выборов меняются ведь только вывески правящих партий, а радикального перелома не происходит, ибо нельзя сменить общественный строй путем простого голосования.

mpv_lj

April 21 2007, 00:19:13 UTC 12 years ago

все они преемственно связаны друг с другом династически, самим институтом монархии и сословий, законами, отношенями собственности, обычаями и нравами и проч. ... А вот дальше - разрыв, подобного которому никогда прежде не бывало.

По-Вашему выходит, что главное - это условности. А народ, территория, язык, вера, культура никак не являются связующими элементами? Вы прямо как Гамлет: "распалась связь времён". Убить Гертруду! И вообще, всех убить!

Меня больше всего забавляет тот момент, что для "Запада" Россия, как была Россией, так и осталась. Не путаются и не перестраиваются. А для наших либералов Россия превратилась в "Совдепию", для коммунистов - в СССР. Вот ведь феномен! Вас не удивляет такой факт? Почему-то нам со стороны говорят: "вы, ребята, как ни садитесь, как ни обзыватесь, кем ни прикидывайтесь, а кем были с покон веку, те вы и есть".

enzel

April 21 2007, 06:33:22 UTC 12 years ago

Исторический правопорядок - не такая уж условность. Скажем, еще при Николае 1 в ходу были законы из Уложения А.М., и только кодификация Сперанского привела все к единообразию. Вы представляете что-нибудь подобное после 17-го года? Немыслимо. Связь времен не распалась, а была сознательно и беспощадно пресечена, по всем направлениям. Такого никогда прежде не бывало. И поэтому естесвенно смотреть на это событие не как на что-то рядовое, а по-особому.
Государство - это институты, историческое государство - это традиции, преемственность, наследование. Все может меняться, но постепенно, в соответсвии с законами же. Даже революции не отрицают базовых гражданских прав - если это "цивилизованные" революции. В России, увы, это не так. Здесь все пошло под нож. Народ тоже был "признан" лишь частично, в соответсвии с сословным происхождением. И "отнеслись" к сословиям по-разному. Кое-каких просто не стало, вместе с их носителями. А это уже другой народ - на выходе. Да что там говорить, вся народная толща была так обработана путем горячей и холодной прокатки, что получилось в результате нечто существенно иное, новая мутация - советские. Это же относится и к языку, культуре. Даже природа, ландшафт были изменены. Традиционный русский сельский ландшафт, где жили русские крестьяне, и то, что возникло после "коллективизации" - это разные явления. И можно много продолжать.
А что иностранцы? Это не их заботы, они этого не пережили и понимать не могут - за немногими исключениями. Американцы и европейцы всех русскоязычных иммигрантов называют "русскими" - что, нам им и в этом подражать? Тут, на самом деле, все должно быть четко и недвусмысленно. Никаких иллюзий по поводу произошедшего с Россией быть не должно. Иначе мы будем просто неадекватны реальности.

mpv_lj

April 21 2007, 07:53:00 UTC 12 years ago

Иначе мы будем просто неадекватны реальности.

А Вы адекватны? :) Только вдумайтесь, что Вы говорите! Мутанты решили, что они мутанты и считают, что стали адекватны реальности. При этом "Запад", который, вроде как, не куда не мутировал, никаких мутаций не замечают и мутантов мутантами считать отказываются. То, что мутировал Ваш логический аппарат, однозначно. :)

Связь времен не распалась, а была сознательно и беспощадно пресечена, по всем направлениям.

"Всё пропало! Клиент уежает, гипс снимают." :)
Государство, конечно, обло и стозевно, аппарат насилия и селекционер-гениколог, а кое-где ещё и общественный договор. Но! Самое главное, государство - это форма существования народа.

- Да у вас тут тараканы, вши, клопы! Как вы живёте?
- Мы боремся, стараемся...
- Сначала изведите, а потом и живите.

Я это к тому, что очень многие видят паразитов. Но не видят хозяев. А ведь пришли в гости, а то и сами здесь родились...

enzel

April 21 2007, 08:00:31 UTC 12 years ago

Ну не стоит доводить до абсурда. Возможность оценивать и сравнивать осталась, процесс не зашел так далеко, как у Оруэлла. Ваши возражения я могу объяснить лишь недостаточностью понимания того, что с нами случислось. С какого-то момента Вы так считать перестанете, если будете погружаться в "предмет". А потом посмотрите вокруг уже несколько по-другому.

mpv_lj

April 21 2007, 08:22:17 UTC 12 years ago

Ваши возражения я могу объяснить лишь недостаточностью понимания того, что с нами случислось.

А что с нами случилось? Что заставляет Вас считать себя неполноценным и даже мутантом?

Попробуйте допустить, что мои возражения объясняются более глубоким "пониманием того, что с нами случислось". И тогда, наверняка, Вы "посмотрите вокруг уже несколько по-другому".

enzel

April 21 2007, 08:35:39 UTC 12 years ago

С нами случилась беспрецедентная историческая и антрпологическая кататстрофа (Ф.Степун), последствия которой, по-видимому, по большей части необратимы, хотя кое-что, при соотвтетствующем осознании и стремлении, можно восстановить. Всякий иной взгляд, к сожалению, неисторичен, а идеологичен, т.е. отстаивает выгодную точку зрения, а не стремится к исторической достоверности. Лично себя я считаю безусловно жертвой этой катастрофы. "Полноценным" народом после нее стать крайне проблематично. Но признание и осознание произошедшего во всем его объеме - путь к частичному восстановлению. Хотя есть и другая точка зрения, согласно которой, не стоит и думать, а просто признать себя советскими, новым этносом, и перестать пытаться восстановливать какие-то исторические преемственные связи с рускими и Россией, претендовать на чужое наследие. Может быть, это тоже по-своему логичный и честный взгляд.

mpv_lj

April 21 2007, 09:04:07 UTC 12 years ago

Фиг с ним со Стипуном. Я спрашивал, что именно Вас заставляет считать себя неполноценным и даже мутантом?

А катастрофа, конечно, произошла. Только не антропологическая. Никакой нового вида "гомосветикуса" не объявилось. Генетики могут спать спокойно. А шелуха слетает довольно быстро.
По-моему, Вы зациклены на политике. А ведь это не только не основная, но вообще не сфера деятельности народа.
На повестке дня куда более серьёзные вызовы. Напр., гиперинфомационность, гиперспециализация, клонирование, генная инженерия, роботы...
И поймите, мы - не "Запад". Никогда не были и, даст Бог, не будем. И Запад никогда не считал нас своими. У нас православный культурный код. А у них порченый. Урод всегда ненавидит совершенство. А без Бога, как справедливо заметил Фёдор Михайлович, русский человек - дерьмо, в НАТО он или не в НАТО.

enzel

April 21 2007, 09:39:50 UTC 12 years ago

Я не могу примириться с фактом пресеченной исторической традиции и того, что из этого вытекает. Я считаю такое существаоние ущербным и ненормальным. Это выражается и на уровне государства, и на уровне частной жизни. Разрыв правового поля не формальность, а сама жизнь. Я иду по улице и вижу чьи-то дома, отобранные и присвоенные, вижу чьи-то усадьбы, в лучшем случае превращенные в "дома отдыха", а чаще просто руинированные. Я вижу весь этот жуткий шлейф советской "материальной культуры", проявляющийся в уродливых домах и домишках, каких-то нелепых пригородах, убогих деревнях, всю это запущенную и покалеченную ткань жизни, чего многие не видят из-за привычки, замыленности взгляда. Я знаю, как было и что было, и чувствовать себя комфортно с этим знанием и при отсутствии реальных шагов к преодолению этого разрыва я не могу, не получается. Россия - искалечена. Это надо признать и из этого исходить, а не камуфлировать этот факт всякими советоидными глупостями. А про Запад давайте вообще не будем, это уводит слишком в сторону. Скажу только, что Россия была европейской страной, на равных участвовала в европейской истории на протяжении двух веков, и от этого никуда не уйдешь. Просто не стало тех русских европейцев, на которых это держалось, их уничтожили и изгнали. А без них Россия - неполноценная окраина Европы, полуазия. Советское это и означает - азиатизация России.

mpv_lj

April 21 2007, 09:46:34 UTC 12 years ago

Вам нужно больше радоваться жизни.
Попробуйте ответить на мой вопрос хотя бы самому себе, и Вам обязательно станет легче.

«Пока я еще мало входил в мерзости, меня всякая мерзость смущала, я приходил от многого в уныние, и мне становилось страшно за Россию; с тех пор как я стал побольше всматриваться в мерзости, я просветлел духом; передо мною стали обнаруживаться исходы, средства и пути... И если я приобрел наконец любовь к людям не мечтательную, но существенную, так это все же наконец от того же самого, что всматривался я побольше во всякие мерзости». (Н.В.Гоголь)

dubna64

April 21 2007, 08:20:08 UTC 12 years ago

И дался же Вам этот Запад! Россия-то со времен Ивана Грозного и до 1917 года постоянно была членом какого-нибудь европейского военного блока (об этом, кстати, подробно рассказано в статье Волкова "Тупик антиевропеизма", есть на его сайте). Антанта начала ХХ века - это, условно говоря, тогдашнее НАТО. Россия была точно таким же его членом, как Франция или Великобритания. Вы можете представить, что СССР или РФ приглашают в НАТО на равных правах с Великобританией? Если нет (и даже предствить это странно, как и большинство дореволюционных политических реалий), то кое-какие мутации со стороны всё же замечены, не так ли?

mpv_lj

April 21 2007, 08:35:50 UTC 12 years ago

Вы можете представить, что СССР или РФ приглашают в НАТО на равных правах с Великобританией?

НАТО создано специально против СССР. И ещё для управления рынком вооружений. Бизнес, понимаете ли.

На равных правах с Великобританией - вполне. Достаточно вспомнить знаменитую троицу в Тегеране или в Ялте. По крайней мере, внешне - очень даже.
Опять же большая восьмёрка. :) Приличия вполне соблюдены.

Но с чего Вы решили, что включение в "европейскую политику на равных" - это критерий и вожделенная цель?
Вдруг мнение, что "Запад" катится в пропасть, верно. Тогда быть с ними на равных - самоубийство.

"С чего вы взяли"

dubna64

April 21 2007, 09:20:14 UTC 12 years ago

Сударь, я писала о принципиальном отличии СССР от России, а не о "вхождении в НАТО как заветной цели". Если Вы самостоятельно приписываете оппоненту те мысли и суждения, которых он не высказывал, продолжать с Вами полемику совершенно бессмысленно. Если Вы не понимаете различий между взаимоотношениями внутри Антанты и переговорами в Ялте-Тегеране, тоже говорить не о чем. Ваш критерий в целом ясен: "внешне-то похоже". Ага, и Тютчев - поэт, и Демьян Бедный - поэт. Вроде и тот, и другой политикой интересовались, и рифмы у них обоих соблюдены, так какая разница-то!

Re: "С чего вы взяли"

mpv_lj

April 21 2007, 09:28:48 UTC 12 years ago

А у нас с Вами полемика? Не заметил.

Вы спросили "можете представить ... на равных правах с...". Сами верите, что у членов НАТО "равные права с"? Мне показалось, что Вы задавали осмысленный вопрос. Извините, ошибся. :(
А Демьян Бедный не поэт. Рифмоплёт. А что до Тютчева, то он работал политиком, а интересовался совсем другими вещами.

Ещё

mpv_lj

April 21 2007, 09:42:38 UTC 12 years ago

я писала о принципиальном отличии СССР от России

А в чём принципиальнось отличия? В госстрое? Форме собственности?
Тогда нужно говорить, что современная Франция принципиально отличатся от Франции Наполеоновской и тем паче от Франции Людовика. А ФРГ от Казеровской Германии и Третьего Рейха. Конечно, отличаются принципиально. Но тогда ничего, из ряда вон выходящего, с Россией не случилось.

Re: Ещё

enzel

April 21 2007, 10:09:35 UTC 12 years ago

Опять то же самое выдавание желаемого за действительное. С таким взглядом оно, конечно, проще, всё как у людей. Только неправда это. Не стоим мы с НАШЕЙ КАТАСТРОФОЙ в одном ряду с перечисленными странами, действительно и неоднократно менявшими государственную форму. Вот когда Вы увидите, в чем различия, тогда и Ваше благодушие улетучится, и Вы увидете, что ВСЕ ГОРАЗДО СЕРЬЗНЕЕ и ХУЖЕ, и что СРАВНИТЬ НАС НЕ С КЕМ среди цивилизованных стран. Но, если Вы этого видеть и понимать не хотите, тогда ничего не поделаешь, и Вас можно понять, потому что с таким видением жить будет куда как менее комфортно.

Re: Ещё

mpv_lj

April 21 2007, 10:18:45 UTC 12 years ago

СРАВНИТЬ НАС НЕ С КЕМ среди цивилизованных стран

Да, оперный бас трудно сравнить с хором кастратов. Будем плакать по этому поводу?

Но, если Вы этого видеть и понимать не хотите, тогда

Да, я бы с радостью. Вы только озвучьте. Или намекните на что нужно смотреть.

Re: Ещё

enzel

April 21 2007, 10:27:08 UTC 12 years ago

Мне на ум приходят только падение Рима и Константинополя. Это гибель цивилации и приход варваров-завоевателей, а не какая-то "политическая революция" нового времени в Европе. А вообще это вопрос было бы интерсно переадресовать ув. г-ну Волкову: в каком ряду событий мировой истории уместно рассматривать Российскую Катастрофу с точки зрения адекватной оценки ее содержания и масштабов?

Re: Ещё

mpv_lj

April 21 2007, 11:37:47 UTC 12 years ago

Мне на ум приходят только падение Рима и Константинополя. Это гибель цивилизации и приход варваров-завоевателей

Тогда это точно другой случай. Никакие "варвары-завоеватели" в Россию не приходили. Все кадры, так сказать, местные. Да и хоронить Русскую цивилизацию подождите. Понимаю, что руки чешутся, аванс получен, поллитра розлита и плакальщицы затянули свою заунывную песнь. Только гроба-то нет. Да и "покойник" по делам уехал.

Российскую Катастрофу

Кто-то уже начинал писать катастрофу своего народа с заглавной буквы. Пример заразителен. :(

Re: Ещё

enzel

April 21 2007, 11:54:52 UTC 12 years ago

Варвары были рекрутированы изнутри. Это было внутреннее завоевание, учитывая особенности России, соединявшей в себе метрополию и колонию. Но и внешний фактор никак нельзя не учитывать.
А я не говорю о том, чтобы кого-то хоронить, я вообще предлагаю не спешить с выводами, а провести обстоятельную, предельно беспристрастную историческую инвентаризацию событий и действий, фактов и явлений. А потом вынести результат для обсуждения и принятия дальнейших решений. Не вижу ничего предосудительного в писании с заглавной буквы слов, характеризующих огромные события, независимо от знака. Факт катастрофы налицо, я думаю, что правильнее говорить о Катастрофе. Кто и что там еще называет этим словом в данном случае неважно.

Re: Ещё

mpv_lj

April 21 2007, 12:17:08 UTC 12 years ago

Ваш дедушка, дети, жил, чтобы в возрасте 70 лет споткнуться, упасть в яму и утонуть.
Ваш папа, дети, жил, чтобы эту самую яму вырыть и затем спиться от растройства.
Вы, дети, должны жить, чтобы провести "обстоятельную, предельно беспристрастную историческую инвентаризацию событий и действий, фактов и явлений".
И только тогда, дети, можно будет принять решение о внуках: рожать их или сразу топить, как мутантов.

Re: Ещё

enzel

April 22 2007, 06:14:15 UTC 12 years ago

Ничего подобного, это обычный полемический прием - передергивание. Решений может быть несколько (помимо того, что Вы любезно предлагаете). Но важно, чтобы все они вознкили как результат максимально широкого и взвешенного рассмотерния проблемы, что возможно только на основе максимально достоверной и внеидеологичной фактографической базы. Может быть, вердикт будет и таким: да, наломали дров, но теперь уж поздно что-то восстанавливать, будем считать себя порождением и наследниками советских, а Россию будем изучать как затонувшую Атлантиду. Но не так как теперь, когда ни в чем толком не разобравшись, просто сделали РФ правопреемницей и по существу продолжателем ссср, но еще и с добавлением кое-каких исторически-российских украшений. Эта ситуация, на мой взгляд, ублюдочная и межеумочная, отражающая случайный и временный (переходный) характер современной российской государственности. От этого необходимо уйти к чему-то более основательному и исторически оправданному. Путь к чему - в том числе через то, что я предлагаю выше.

Re: Ещё

mpv_lj

April 21 2007, 10:24:52 UTC 12 years ago

Сравните:

Дело, однако, вовсе не в том, что российское «зло» преувеличивают. Оно, без сомнения, громадно и страшно. Дело в том, что зло это пытаются представить именно и только российским «достоянием», прямо заявляя либо подразумевая, что-де в остальном мире (или хотя бы в так называемом цивилизованном мире) в общем и целом царит добро.
В этом и состоит основа нынешних пропагандистских мифов. В действительности зло России – это, конечно же, одно из проявлений всемирного (имея в виду и «цивилизованный мир») зла. Но миллионам людей сумели внушить, что чуть ли не мы одни являем собой носителей зла…
(В.В.Кожинов)

Re: Ещё

enzel

April 21 2007, 10:32:07 UTC 12 years ago

Я совсем не об этом говорю. Речь не о какой-то мнимой "монополии" России на зло или добро. Речь о вполне объективном сравнении масштабов и содержания явления с формально близкими, произодшедшими в других странах, чтобы увидеть, в чем на самом деле коренное от них отличие. Моральная проповедь, осуждение тут не при чем, это идеологический туман. Требуется трезвое и четкое осознание, ЗНАНИЕ, а не оценка.

Re: Ещё

mpv_lj

April 21 2007, 10:42:59 UTC 12 years ago

Человек может влиять на прошлое двумя способами: осмыслить или обесмыслить.
Человек закрыл собой амбразуру, а взвод пошёл пиво пить.
Если "всё пропало", то какие дураки были белогвардейцы и священомученники!
Вот, чем Вы занимаетесь. :(

Важно не "почему и как", и даже не "что", важно "зачем". "Почему, что и как" сделали те, кто был до нас. Нам нужно сделать "зачем". Если кто-то отдал жизнь, пусть даже в пьяной драке, Вы, извлеча и этого урок для себя, делаете его жизнь и смерть не напрасной. А если Вы плачете о том, каким он был хорошим, пока не стал пить...

Re: Ещё

enzel

April 21 2007, 10:51:35 UTC 12 years ago

Прежде чем делать выводы, надо разобраться с тем, что произошло. Если это будет сделано честно, то выводы воспоследуют правильные, и можно будет принимать решение, как действовать, исходя из этих выводов. Тогда Ваши ремарки могут быть востребованы, как одна из позиций в дискуссии, но не ранее. Пока же не сделан как следует и первый шаг.

Ну, ждите.

mpv_lj

April 21 2007, 11:16:04 UTC 12 years ago

:)

v_star_78

April 23 2007, 18:20:11 UTC 12 years ago

С точки зрения формально-юридической Вы несомненно правы. Но я имел в виду нечто иное. Что и в логике 1917 и в логике 1937 и тем более 1945 было что-то глубинно русское, некая сущностная приемственность. Надеюсь, Вы не станете спорить с тем, что залогом понимания последних 100 лет русской истори является знание предшествующих как минимум 900 лет. а значет некий континуитет есть. Просто понять и сформулировать его сущность пока сложно.

enzel

April 23 2007, 19:04:09 UTC 12 years ago

Ну, на уровне историософского осмысления катастрофы 17-го года такие подходы русскими мыслителями-эмигрантами использовались часто. "Разрывы" у Бердяева, Флоровского и многих других. Потом эти рассуждения стали общим местом, штампом "россиеведения". На мой взгляд, все это носило изначально глубинно апологетический и психотерапевтический характер - доказать, что как ни ужасно случившееся, оно "в природе вещей". Но вот только конкретно-исторически, и прежде всего с точки зрения представлений об институциональной и правовой преемственности - а это главное в политической истории - эти попытки несостоятельны. Разрывы - да,бывали, но не такие, не той глубины, охвата, тотальности и - самое главное - сознательной, целенапрвленной деструктивности. Никогда прежде в русской истории не ставилась задача как можно радикальнее искоренить ВСЮ ТРАДИЦИЮ РУССКОЙ ГОСУДАРСТВЕННОСТИ, ЖИЗНЕННОГО УКЛАДА И КУЛЬТУРЫ, как эта задача ставилась и решалась большевиками. И вот этот факт необходимо поставить во главу угла при будущем неизбежном осмыслении феномена русской катастрофы ХХ века.

Anonymous

April 24 2007, 07:42:16 UTC 12 years ago

Вновь не могу не согласиться с тем, что "представлений об институциональной и правовой преемственности - а это главное в политической истории" Это мы на Украине сейчас испытываем на собств. шкуре. Но оправдано ли сводить всё многообразие и суть исторического процесса к одной только политической истории.
Зайдём с другой стороны.
"Никогда прежде в русской истории не ставилась задача как можно радикальнее искоренить ВСЮ ТРАДИЦИЮ РУССКОЙ ГОСУДАРСТВЕННОСТИ, ЖИЗНЕННОГО УКЛАДА И КУЛЬТУРЫ, как эта задача ставилась и решалась большевиками." А в любой другой, нерусской истории мы такие примеры знаем? Или постановка подобной задачи и есть предельный момент русской истории?
Мне кажется, что оставаясь на сугубо позитивистских методологических позициях (по крайней мере мне показалось, что стоите вы именно на них) адекватного ответа на эти вопросы дать невозможно. современная гуманитарная наука не может удовлетвориться позитивистким ОБЪЯСНЕНИЕМ в плоскости политической истории, нам нужно ПОНИМАНИЕ.

v_star_78

April 24 2007, 07:46:06 UTC 12 years ago

Прошу прощения, забыл подписаться

enzel

April 24 2007, 10:45:08 UTC 12 years ago

"А в любой другой, нерусской истории мы такие примеры знаем? Или постановка подобной задачи и есть предельный момент русской истории?"

А вот это хороший вопрос, выводящий русскую ситуацию в контекст мировой истории. Тут уже надо искать и сравнивать. Но по крайней мере это говорит, что случай совершенно особый, а не "циклический", как многим до сих пор хочется считать.

salery

May 14 2007, 06:34:51 UTC 12 years ago

Это распространенное заблуждение. Конечно, я имел в виду имперскую Россию, средневековье-то чего уж брать. Но даже если и брать, то и для П-1, и для Н-2 и для любого правления, как бы оно ни "корректировало" предыдущие, не было ни малейшего сомнения в преемственности друг от друга и "от Рюрика", для любого из них это было "свое". Нить была разорвана только большевиками, которые противопоставили себя всей ист.России (да и России вообще). Точно так же и сов.правители, "корректируя" друг друга, неизменно сохраняли преемственность "от Октября" -для них "свое" - это.

Anonymous

May 14 2007, 08:14:21 UTC 12 years ago

В этой дискуссии я уже отмечал, что предлагаемый Вами подход верен исключительно для политической истории рассматриваемой с формальных, позитивистских позиций. Но даже с этих позиций кажется очевидным, что после нигилистических в отношении Русской истории 20-х - 30-х гг. в ходе Войны произошел "коренной перелом". Возвращение в армии погон и георгиевской ленты, полководческие ордена, фильм "Александр Невский", поместный собор в Москве и восстановление патриаршества, высшее церковное руководство на Параде Победы, вот неполный список ПРИМЕТ восстановления континуитета.
Так советская власть признала дореволюционную 1000-летнюю Россию "своей" хотя и весьма селективно.
Но повторюсь, высказывая "распространенное заблуждение" я имел в виду даже не эту очевидную преемственность. Мне кажется что 1917 г. это предельный момент русской истории. И понять а не объяснить это можно только в контексте этой истории и даже не от Рюрика, а на несколько столетий ранее - от особенностей славянского этногенеза

Забыл подписаться

v_star_78

May 14 2007, 08:19:35 UTC 12 years ago

Прошу прощения.

mpv_lj

April 21 2007, 01:00:42 UTC 12 years ago

Конечно, любая схема условна. Но есть в Ваших рассуждениях существенный изъян: Вы ненавидите "Совдепию". А ненависть не конструктивна и слепа. В отличие от любви, которая, как известно, зла...

По Галковскому, Россией управляют некие заморские "Люди", а все остальные выступают в качестве массовки и клоунов. По Вашему, России больше нет, её долго и качественно убивали после 17-го года. По Розанову, Россия вообще слиняла в несколько дней. Так, может, и фиг с ней? Может, не это главное?

Помню: осень стоит неминучая,
Восемь лет мне, и за руку – мама:
«Наша Родина – самая лучшая
И богатая самая».

В пеших далях – деревья корявые,
Дождь то в щеку, то в спину,
И в мои сапожонки дырявые
Заливается глина.

Образ детства навеки –
Как мы входим в село на болоте.
Вон и церковь с разрушенным верхом
Вся в грачином помете.

Лавка низкая керосинная
На минуту укроет от ветра.
«Наша Родина самая сильная,
Наша Родина самая светлая».

Нас возьмет грузовик попутный,
По дороге ползущий юзом,
И опустится небо мутное
К нам в дощатый гремучий кузов.

И споет во все хилые ребра
Октябрятский мой класс бритолобый:
«Наша Родина самая вольная,
Наша Родина самая добрая».

Из чего я росла-прозревала,
Что сквозь сон розовело?
Скажут: обворовала
Безрассудная вера.

Ты горька, как осина,
Но превыше и лести и срама –
Моя Родина, самая сильная
И богатая самая.

Светлана Сырнева, Прописи

Некто в черном

Anonymous

April 21 2007, 06:21:42 UTC 12 years ago

"Конечно, любая схема условна. Но есть в Ваших рассуждениях существенный изъян: Вы ненавидите "Совдепию". А ненависть не конструктивна и слепа. В отличие от любви, которая, как известно, зла..." Сие весьма правильно. Я кажется, понял методику "нелюбителей совка": рассматривая какой-либо вопрос, они акцентируют внимание на незначительных, второстепенных чертах, оставляя за бортом саму суть вещей. Простой пример. Уважаемый Сергей Владимирович пишет: "Да и откуда взяться у нас этим самым «либералам» и настоящим «капиталистам»?...«капиталисты» у нас весьма специфические, всегда готовые поменять свой «бизнес» на положение в номенклатуре". Оставляя за скобками вопрос о том, откуда же взяться "настоящим капиталистам" - и в самом деле с Марса, что ли и кто такой вообще НАСТОЯЩИЙ капиталист - надо отметить, что речь здесь идет о "неправильном происхождении" акул капитала. То есть, будь они откуда-нибудь из США или Германии - вот тогда конечно, а тут...А я-то, наивный, полагал, что предприниматель - это человек, имеющий частную собственность на средства производства и нанимающий работников, и этого определения вполне достаточно. Откуда же он появился - из партийных чиновников или папа его был предпринимателем - дело третьестепенное. То есть С.В. делает акцент на второстепенных чертах, не видя или не желая видеть главного, причем последнее более вероятно. Если он "видел вот месяца полтора достаточно крупного предпринимателя-антикоммуниста" и считает его настоящим предпринимателем в первую очередь из-за антикоммунистической позиции последнего...м-да. Сам ведь писал: "В публицистических выступлениях на самые различные темы часто приходится сталкиваться в разных вариациях с одним и тем же полемически-пропагандистским приемом. Когда смещают внимание с сути происходящего на форму, которой придают гипертрофированное значение и, пользуясь этим, ставят на одну доску совершенно разные и, по здравому размышлению, несопоставимые вещи." - сам же этим приемом воспользовался. Интересно.

Re: Некто в черном

enzel

April 21 2007, 07:21:54 UTC 12 years ago

Вы считате, что можно быть "нормальным капиталистом", являясь по сути распорядителем партийно-номенклатурных средств? В принципе, наверное, можно им СТАТЬ. Но только после осуществления некоторых процедур. Например, если та самая б. номенклатура честно и официально заявит, что она признает в корне порочной и преступной практику коммунистической экспроприации собственности, уничтожения права, террора против собственников и проч. Признает противоправность всего этого, признает, что все от этого пострадавшие - жертвы коммунистического беззакония, принесет пусть запоздалые, но слова покаяния за своих прямых предшественников и т.п. Т.е. надо сначала официально и недвусмысленно отречься от коммунистического исторического "наследия", а уже потом становиться капиталистами. Иначе двусмысленность сохраняется.

Поразительно!

mpv_lj

April 21 2007, 13:39:34 UTC 12 years ago

Давишние экспроприировали чужое, в общем случае, не для обогащения себя и своих детей.
Нынешние развалили страну, убили миллионы для обогащения исключительно себя и своих отпрысков.

И Вы готовы принять и примириться с нынешними, лишь бы они "отреклись" от давишних?!
Поистине ненависть к покойным застит Вам глаза!
И что, после "отречения" настанет новая эра?

Читал где-то рассказ про одного юродивого. Там был такой эпизод. Встречает он плачущую женщину и спрашивает:
- Ты чего плачешь?
- Да вот, коммисары землю отбирают.
- А тебе жалко?
- Ой, как жалко!
- А ты возьми её в карман и носи.

Та экспроприация была не преступной, а формально законной. И "в корне порочной" она тоже не была, потому что формально не преследовала личного обогащения, имущество изымалась в собственность государства. И посему она не была аморальной. Социалистическая экономика, в общем-то, доказала свою эффективность. (Не эффективным было партийное руководство.)
Нынешняя экспроприация тоже была формально законной. Но фактически была продуманной махинацией с целью личного обогащения, т.е. заведомо аморальной.
Тогда отнимали собственность открыто, с оружием в руках, погибая в сражениях. Сейчас делили подло и втихую, заказывая друг друга. Та эпоха воспета в стихах и песнях, воспета искренне. Нынешняя... обязательно будет проклята.

Коммунизм - это уродливо, фашизм - кошмарно, а демократия - это подло.
А капиталисты... "От трудов праведных...". Народная мудрость.

Не-а, ничего поразительного.

alexispokrovski

April 21 2007, 14:36:27 UTC 12 years ago

В том-то и дело, что "давишние" суть прямые предки "нынешних". "Отцы и деды". Единый блок коммунистов и беспартийных.

Понятно, что демократию и те и другие боятся как огня. Её и нету. Те же подлости, что и раньше, делаются с приговариванием слова "демократия". Раньше было "интересы трудящихся". Сущность же действий равноудалена как от демократии, так и от интересов трудящихся.

Re: Не-а, ничего поразительного.

mpv_lj

April 21 2007, 14:59:35 UTC 12 years ago

Жила была собака. Большая такая собака, злая, кусачая. И держала она большую территорию. Ну, такую, сколько обоссать хватало. А на сабаке жили блохи. Мелкие, но тоже кусачие. И грызли эти блохи и собаку и всех зверушек, которых она кусала. Собака иногда чесалась, выкусывала целые семейства блох, но не преуспела. Блохи расплодились до такой степени, что съели собаку. А потом приватизировали весь её обоссаный участок. Но тут стали приходить разные зверушки и требовать, чтобы блохи покаялись в злодеяниях собаки и отреклись от её методов общения с окружающими. Блохи ничего не ответили. А зверюшки всё ждали, чесались и спорили между собой. (Из романа "Отцы и деды".)

Демократия по природе подлая. Везде и всегда. Это форма легализации подлости.

Re: Не-а, ничего поразительного.

yevgenij

April 23 2007, 03:57:18 UTC 12 years ago

Демократия по природе подлая. Везде и всегда. Это форма легализации подлости.

Хотел спросить - Всерьёз ли Вы это пишете?, но спохватился, что в здешних виртуальных гостиных вопрос неуместен. Проще и правильнее воспринимать реплики виртуальных гостей буквально. Попробую спросить по-другому - какую форму правления Вы бы предпочли?


Re: Не-а, ничего поразительного.

mpv_lj

April 23 2007, 04:35:10 UTC 12 years ago

какую форму правления Вы бы предпочли?

Самодержавие допетровского образца. Т.е. когда церковь не является государственным институтом. Симфония, если Вам этот термин о чём-нибудь говорит.

Re: Не-а, ничего поразительного.

yevgenij

April 24 2007, 06:48:15 UTC 12 years ago

Со времён Юстиниана прошло 15 веков. Мир сильно изменился, в первую очередь усложнился. Да что там Юстиниан, нам и собственные предки 17-го века - чужие люди. В чём-то не понять дедов и прадедов - как можно было такое делать.
Впрочем, некоторые говорят, что симфония до сих пор получалась всегда фальшивой, и надо бы её то ли переписать, то ли играть по-другому.
С практической стороны, видны четыре пути. Создать машину времени в стенах физтеха для убытия в золотой век. Оставшись в нашем времени, уйти в мечты о золотом веке, можно писать литературные работы ("...От крови пролитой горяч, Будь проклят, плотник Заандамский..."). Можно попробовать организовать 17-й век на месте, сначала раздав имущество и холопов нескольким магнатам в бессрочное владение - пускай выбирают государя. В этом направлении шаги уже делаются. Можно, наконец, уехать в страну, близкую к идеалу. Не знаю, подойдёт ли Иран - церковь ли там государственна, или государство церковно. Как ни странно, хороший кандидат - США - церковь не государственна, но элементы симфонии наблюдаются, правление имеет некоторые монархические черты.

Re: Не-а, ничего поразительного.

mpv_lj

April 28 2007, 10:32:04 UTC 12 years ago

Со времён Юстиниана прошло 15 веков. Мир сильно изменился...

Вы правы, деградация почти катастрофична.

Впрочем, некоторые говорят, что симфония...

Ваши представления о симфонии почепнуты исключительно из критических источников.

Можно, наконец, уехать в страну, близкую к идеалу.

Счастливого пути!

P.S. На Ваш конкретный вопрос я конкретно ответил. Ваши "рассуждения" мне не интересны. Извините.

Re: Не-а, ничего поразительного.

yevgenij

April 30 2007, 03:28:19 UTC 12 years ago

Благодарю Вас и всего хорошего.

Re: Поразительно!

enzel

April 22 2007, 06:51:08 UTC 12 years ago

Попрание права является преступлением, независимо от мотивов и способов этого попрания. Советская власть изначально и абсолютно преступна, у нее нет абсолютно никакой легитимности. Сохранять какую-либо преемственность с этой властью - значит нести на себе ответственность за ее деяния.

Re: Поразительно!

mpv_lj

April 23 2007, 04:52:31 UTC 12 years ago

В таком случае любое государство нелигитимно.

Советская власть изначально и абсолютно преступна, у нее нет абсолютно никакой легитимности.

Ну, тогда преступны все государства её признавшие и вступившие с ней в торговые, дип и союзные отношения.

Сохранять какую-либо преемственность с этой властью - значит нести на себе ответственность за ее деяния.

Да я понял, чего Вы боитесь. Сын за отца не отвечает. Гнусно. "Не виноватая я!"

Re: Поразительно!

enzel

April 23 2007, 06:16:48 UTC 12 years ago

Далеко не любое. Легитимный преемник легитимного государства - легитимен. У России был такой путь - через Учредительное Собрание. Что с ним сделали большевики, повторять едва ли нужно.

Внешние признания и внутренняя легитимность - совершенно разные явления. В международном праве действует принцип невмешательства во внутренние дела. Мы можем кого-то признать, кого-то - нет. Но выводить из этого факта внутреннюю легитимность режима по отношению к его предшественникам - неверно. Это может делать только сама страна на основе внутриправовых признаков: чем новый режим выступает по отношению к прежнему.

Дело не в моей или чьей-то личной ответсвенности за преступления, а в том, что мы продолжаем зачем-то числить себя прямыми наследниками преступников и ими созданного режима, в то время как в 1991 г. и 1993 г., по крайней мере дважды, мы проходили черту, нас от него отделяющую. Это нонсенс, это грубая логическая ошибка по крайней мере. Или - или. Если мы объявляем о выходе из коммунистического, а затем и из советского режима, объявляем себя правовым государством, то чего же ради мы сохраняем с связь с антиправовым, поправшим всякое право (а потому и преступным) режимом? Где тут последовательность, логика? Это просто малодушие и неспособность продумать ситуацию до конца. Это въевшаяся в людей советскость, с которой они никак не могут расстаться, ложно боясь утратить при этом самих себя. Если они совки, и не понимают, что это значит в историческом, политическом, моральном и правовом плане, то их опасения понятны. Но если человек все это понимает и продолжать быть совком и наследником совков не хочет, то у него нет никакого иного выбора кроме как формально-правовм образом прекратить правопреемство с советским государством и дать ему его заслуженную юридическую и политическую оценку.

Re: Поразительно!

mpv_lj

April 23 2007, 06:52:13 UTC 12 years ago

Матрица унитарного преобразования в унитарном пространстве унитарна. Это не тавтология, это лемма аналитической геометрии.
Где это в законах РИ было прописано учередительное собрание?
И где Вы видели лигимитивную революцию? В Грузии? :)

нет никакого иного выбора кроме как формально-правым образом прекратить правопреемство с советским государством и дать ему его заслуженную юридическую и политическую оценку.

А зачем? Кстати, Финляндию и Польшу придётся отменить. И КВЖД у китайцев отобрать. Все международные соглашения с 17 года анулировать. Вам больше делать нечего?
Кстати, про уч.собрание. Советская власть избиралась единогласно. Считайте каждые выборы уч.собранием.

Re: Поразительно!

enzel

April 23 2007, 07:27:38 UTC 12 years ago

Нет конечно, но в целом это был более-менее легитимный, и во всяком случае безусловно правовой путь перехода от РИ к чему-то новому, опирающийся на существующее законодательство. В этом кстати, главное отличие цивилизованных революций от нецивилизованных кататстроф - происходит признание и подверждение сущесвующего права, его основ и главных разделов, или все разом сметается и анулируется под крики о "революционной законности". Но лично я не сторонник такого варианта, я считаю, что нужно вернуться на момент, предшествующий отречению, как на последний, безусловно легитимный момент.

В отношении международно-правовых последствий, не нужно так пугаться. Менять карту никто не собирается. Речь должна пойти лишь о формальном подтверждении сущесвующих соглашений (возможно, с внесением некоторых поправок), уже от имени России - правопреемницы РИ. Я Вам советую, во избежании совершения ненужной работы, в том числе и мною, познакомиться с работами на эту тему:
http://www.antax.ru/library/pravovoe_preemstvo_i.htm

Re: Поразительно!

mpv_lj

April 23 2007, 07:49:26 UTC 12 years ago

Хорошо, я ознакомлюсь. Если время найду. Не считаю это ни интересным, ни существенным.

Проблема, по-сути, терминологическая: что есть "государство".
Если государство - сборник нормативных актов, это одно. Если государство - форма существования народа, другое.

И про законы. У нас действует римское право. Т.е. деяние является преступлением лишь в том случае, если есть общественный вред. Напр., если у Вас взломали квартиру, обокрали, сработала сигнализация, приехала милиция, воров повязали, но Вы отказались писать заявление об ущербе, то преступления нет. Т.е. преступление по букве закона, но не влекущее общественного вреда (что ещё доказать нужно), преступлением не является. Напр., убийство при подозрении теракта.
Доказать наличие общественного вреда в случае Совдепии врядли удастся. А все преступления против личности могут быть истолкованы, как должностные.

Re: Поразительно!

enzel

April 23 2007, 10:56:04 UTC 12 years ago

Государство это традиция, важное место в которой занимает право, собрание нормативных актов. И надо стремиться к максимально бережному отношению к национальным традициям, в первую очередь правовым. Большевики же продемонстрировали полную противположность такого отношения - полное и безоговорочное отрицание, искоренение и разрушение. Довольно странно слышать, что учиненное ими будто бы не представляло "общественного вреда". Когда разом упраздняются все государственные институты, законы и регулируемые ими отношения и состояния, то как это можно еще трактовать кроме как "крайняя степень общественного вреда, равная национальной катастрофе". В результате этих действий вся общественная и частная жизнь погрузилась в хаос и распад, воцарилась разруха, началась гражданская война. О чем тут вообще можно дискутировать. И предлагается все это назвать новой "формой существования народа" и от нее вести свое новое государственное родословие. В порядке издевательства, с помощью насилия, лжи и тотальной пропаганды - можно. Но в условиях относительно нормального и свободного общественного существования - невозможно. Нужно называть вещи своими именами и делать соответствующие ВЫВОДЫ, закрепляемые в виде правовых актов.

Re: Поразительно!

mpv_lj

April 23 2007, 12:32:45 UTC 12 years ago

Государство это традиция

Сильно. Впечатляет. Нет слов.

А в остальном - эмоционально, даже пафасно, но бессодержательно. :(
Вы тут ратовали за то, чтобы "разобраться", "изучить явления", а потом сделать выводы. Но Вы-то выводы уже сделали, приговоры уже вынесли, а разбираться и исследовать должны остальные, причём до тех пор пока не согласятся с Вашим мнением. Вы, наверно, либерал?

Я думаю, нужно закончить эту зациклившуюся дискуссию.

Re: Поразительно!

enzel

April 23 2007, 13:10:33 UTC 12 years ago

Мне-то все давно ясно и позиция у меня вполне четкая. Но я отношусь к тем немногим, кто владеет материалом и поэтому может делать выводы. Я говорю о других, которым еще предстоит узнать и осознать, что произошло в России. Я это имел в виду, когда говорил об "инвентаризации" и "широкой дискуссии". Что будет на выходе - сказать не берусь. Лишь бы на входе было побольше достоверной и подробной информации, а сама дискуссия была честной и обстоятельной, не навязывающей готовых решений, но ориентирующей на ОСОЗНАНИЕ проблемы во всей ее трудности. Если моя точка зрения окажется в меньшинстве, ничего страшного. Главное, что по моему глубокому убеждению, в результате подобного общественного процесса и нынешнее состояние не сможет быть признано удовлетворительным и какие-то существенные изменения неизбежно воспоследуют. Межеумочность завершится. А в заключение вот еще одна ссылка: http://www.antax.ru/library/obraschenie_k.htm.
Есть и еще интересные материалы по теме, готов поделиться.

Re: Поразительно!

grisharasputin

April 24 2007, 15:30:16 UTC 12 years ago

Конечно, нужно закончить! Потому что это и не дискуссия вовсе. Всё это было и было, и уже не раз описано в классической русской литературе. "Почвенники" и "западники", "либералы" и "охранители", "отцы" и "дети", "бесы", вечные бесноватые подростки и т.д. Это не дискуссия, потому что это разговор двух глухих, говорящих на абсолютно разных языках и обитающих на противоположных полюсах и, удивительным образом, делающих одно и то же, разрушительное для России, дело. Россия - это не территория, где можно отрабатывать на практике вымороченные, мертворождённые, безплодные, мелкотравчатые, разсудочные теории, практическое воплощение которых, изумляет и приводит в тягостное недоумение самих теоретиков. Эта страна никогда не была предназначена для проведения впечатляющих социально-экономических экспериментов. Единственное её предназначение - быть земным вместилищем для Православной Кафолической Церкви, а именно, воинствующей Её части. Как только Россия перестала отвечать этому единственному своему предназначению, как только она стала тяготиться возложенным на неё самим Господом, Творцом Неба и Земли, Видимого же всего и Невидимого, послушанием, она моментально была ввергнута в кровавый безпросветный хаос войн и революций. И это ничто иное, как вразумляющее и отрезвляющее посещение Божие. И пренебрегать им, а тем более негодовать по поводу него, не следует. Это даже и небезопастно, так как Господь может усугубить и ужесточить наказание. Если хотите найти применение своей застоявшейся без настоящего дела "железной воли", мой вам совет - покиньте эту территорию и смело принимайтесь за дело. И вскоре осчастливленное вами Буркино Фасо или реформированный вами Гондурас займут достойное место в семье процветающих народов. Но нам Господь дал другое задание, абсолютно не созвучное и поразительно диссонирующее с духом сего времени. Господь сказал:"Ищите прежде всего Царствия Небесного и Правды Его, а вся сия приложится вам". Т.е., если мы нелицемерно и неленостно, нелукаво и в простоте сердца, не с двоящимися мыслями, а единомысленно и честно будем взыскивать Правду Небесного Царства, то вся сия - здоровая экономика, крепкие финансы, сильная армия, неподкупная полиция, компетентное правительство и т.д. приложатся нам. Но опять же, если нам это полезно, если это не будет препятствовать делу нашего спасения и не станет запинать нас на пути на нашу Небесную Родину, Горний Иерусалим. Если же нам не полезно быть привольно раскинувшейся на 1/6 части суши сытой, томной и холенной Швейцарией, то надо безропотно и послушливо, смиренно и кротко принять из руки Божией всё, что Он соблаговолит нам послать.
"В чём Правда Царства Небесного?"-спросите вы. В Христе. Потому что Он сам сказал, что Он есть Путь, Истина и Жизнь. Т.е. Он, Христос, Прямой Путь в Небесный Иерусалим, Истина, т.е. Правда, Царства Невечереющего Света, Жизнь Вечная Нестареющего Века. Указание пути в Царство Небесное может дать только истинная Греко-Российская Православная Церковь, пребывающая до времени в пустынях катакомб и изгнания.

grisharasputin

April 21 2007, 14:24:32 UTC 12 years ago

Напрасно, Сергий Владимирович, отказываете предпринимательскому сообществу в предложении издавать газету. Всё-таки ещё один медийный ресурс не помешает. А условие не вести противокоммунистическую пропаганду обойти очень легко. Ну, например. Вы говорите, что хотите возобновить популярное некогда издание "Тюрьма и ссылка". Открываете в нём раздел - "Былое" и пишите о возстании лагерей в 1948 году, причём, намеренно безпристрастно. Или об Ухто-Печ.Лаге или о Внутренней Тюрьме НКВД или о знаменитой "Сухановке". В художественном разделе помещаете лагерные циклы стихов Шаламова или Домбровского. Помните - "Душил наседку старый вор..." и т.д. Или вы возобновляете издание "Русского инвалида". И в разделе - "Нам пишут" помещаете воспоминания участников афганской или других "неизвестных" войн. И это первое, что приходит в голову... Больше не отказывайтесь, если самому некогда, отдайте нам.

krol_hydrops

April 27 2007, 22:22:12 UTC 12 years ago

Поскольку бОльшие преступления большевиков - на совести сталинской группы (1), а не нэпо-оттепельно-перестроечной группы (2), - приходим к выводу, что ненависть к Западу имеет более катастрофичные последствия, чем ненависть к России? Грустно...

enzel

May 5 2007, 07:59:39 UTC 12 years ago

Сомнительное утверждение. Сталин "работал" с уже осовеченным материалом, был так саказать политическим мичуринцем. А Ленин и Ко (с участием Кобы на подхвате) ломал историческое здание (сильно разоренное, но еще не обрушенное "временными"). Так кто из них "более матери-истории ценен"?

krol_hydrops

May 5 2007, 10:40:41 UTC 12 years ago

В момент прихода к власти - да, может быть.

Но в дальнейшем, все-таки: когда режим ужесточался, больше ругали Запад, а когда смягчался - меньше ругали Запад и больше дореволюционную Россию.

magistral77

May 2 2007, 02:18:13 UTC 12 years ago

Очень интересная статья! Сохранил для себя.

enzel

May 11 2007, 13:30:49 UTC 12 years ago

Обнаружил, что снова заработал сайт "Разведчик" http://www.razvedchik.ru/

enzel

May 11 2007, 14:56:36 UTC 12 years ago

Обращение К.Александрова на блоге "Белое дело": http://beloedelo.livejournal.com/

mirmiru

May 13 2007, 03:01:34 UTC 12 years ago

Извиняюсь, помогите пожалуйста,
нажмите +5 тута http://avatars.pepsi.ru/avatar/view/4079/3756
И если не трудно, разошлите по своим контактам icq это сообщение.
Спасибо!
Всех с прошедшим Днем Победы!!!

"Левая Россия"

sapojnik

May 18 2007, 08:25:21 UTC 12 years ago

Все-таки до чего ж приятно встретить единомышленника! Я уже об этом писал, тоже удивляясь, почему в РФ "Нет правых": - http://sapojnik.livejournal.com/318870.html

kouzdra

June 10 2007, 14:45:17 UTC 12 years ago

очему оппозиция «красная»? Потому что она тоже «родом из Октября», другой на советской почве не взросло. Красными я в соответствии с ист.традицией называю, тех, для кого приемлем (пусть и с оговорками) большевисткий переворот и установленный им режим. Все наши «либералы» - таковы

Вот те, которые "Свобода, Равенство, Братство или Смерть" или там "No taxation without representation" c сопутствующими погромами чаепитиями? Или там первая поправка, вторая поправка далее по тексту? Или буржуазнейший и либеральнейший историк и политик Томас Маколей, который в Парламенте не стеснялся заявить, что "собственность есть порождение закона, и в том, что закон, который порождает собственность, может быть оправдан только на том основании, что этот закон приносит пользу человечеству" (в той речи, кстати, которую нежно любят антикопирайтные экстремисты всех цветов - от коммунистов до упертых либертарианцев - за исчерпывающую аргументацию по теме)?

Это какие либералы? Если же серьезно - то власть всегда принадлжит только тем, кто готов за нее драться. То есть "красным", в Вашей терминологии.