Волков Сергей Владимирович (salery) wrote,
Волков Сергей Владимирович
salery

Занимательная социология

Недавно у philtrius’а видел ссылку на статью, подписанную именем художника Максима Кантора (более уместно под ней выглядели бы подписи Суркова, Сечина или даже самого П.), где автор рассуждает о порочности нынешней элиты (которая обижает добрый народ сетованием на «низкое качество населения»). Картина общества, состоящего из «элиты» и «народа» вполне тривиальна, но тут самое занятное, кого именно автор имеет в виду под «элитой».

С этим словом играться можно по всякому: употреблять его чисто социологически (по факту занимаемого положения), оценочно («лучшие по профессии»), эмоционально («креативный класс», «носители особых свойств») и т.д. Здесь же - любопытный случай заведомого смешения понятий в понятных политических целях. «Элита» в статье – это вовсе не люди власти, не ассоциированные с ними бизнесмены, не чиновники, а - оппозиционная (непонятно при этом, кому; вроде как «народу») интеллигенция (ну, «болотные», или пресловутый «креативный класс»). Т.е. подход вроде бы «эмоциональный».

Однако же в исторических примерах, с помощью коих нынешняя «плохая» элита противопоставляется сколько-то «оправданным» прежним, эти прежние (дворянство и т.д.) выделены чисто социологически. То есть создается впечатление, как будто этот порочный «креативный класс» ныне и занимает их место. А путиных-сечиных-сурковых и сотен тысяч их присных из неономенклатурной братии как бы вовсе не существует. Ну нет таких в социальной структуре общества.

Вообще-то, конечно, и социологически условные «креативщики» (все, кто выше «простого человека») к элите относятся. Но – это уже ее четвертый эшелон (1-й – неск. десятков-сотен высших лиц, 2-й – неск. тысяч «генералитета», 3-й – сотни тысяч и более членов слоя, из коего в основном черпаются 1-й и 2-й). Заменить четвертым первые три, подставить в качестве «элиты, которую все ненавидят» вместо себя своих оппонентов – трюк тот еще…

Реальная нынешняя элита народ не обижает, обидными словами («быдлом» там или как) не называет, и «качеством» его вполне довольна (в абсолютном большинстве по этому показателю от него не отличаясь). Она просто ведет себя так, как ведет, живет так, как живет, управляет так, как управляет. А если кому из народа это вдруг покажется неправильным, то вот же – налицо очевидные народные обидчики, «проклятая элита». Политически – ход совершенно нормальный, но социологически – крайне забавный (что и привлекло внимание).

123voron

October 19 2012, 09:28:14 UTC 6 years ago

Забавно то, что Максим Кантор об элите рассуждает сходным образом. Он, конечно, знаменитый демагог и позиция адвоката дьявола ему близка, но критика противопоставления элиты и народа, а также сетования на размытие термина ему присущи.

salery

October 19 2012, 20:16:57 UTC 6 years ago

Я и не сомневаюсь, что он все понимает правильно - не так, как пишет.

yu_sinilga

October 19 2012, 09:43:12 UTC 6 years ago


Реальная нынешняя элита народ не обижает, обидными словами («быдлом» там или как) не называет

И обижает (обдирает как липку, системно сживает со свету экономическими условиями, граничащими с геноцидом) и называет: в речах высших чиновников никакого "народа" нет, а есть "население". Наслушалась речей их.

semonsemenich

October 19 2012, 09:47:27 UTC 6 years ago

Не надо выдавать желаемое за действительное

/*обдирает как липку, системно сживает со свету экономическими условиями, граничащими с геноцидом*/
как бы оно так было на самом деле, режим свергНуть было бы проще простого.
Но о геноциде, к сожалению, можно только мечтать...

yu_sinilga

October 19 2012, 10:54:25 UTC 6 years ago

Да неужели? Хорошо тому живётся...

semonsemenich

October 19 2012, 10:56:11 UTC 6 years ago

Искромётно, однако...

a_kaminsky

October 19 2012, 16:06:29 UTC 6 years ago

"Режим свергнуть проще простого" при наличии доступа к определённому уровню информации и возможностей.

Deleted comment

a_kaminsky

October 19 2012, 16:13:40 UTC 6 years ago

Речь шла о "режим свергнуть". Во всяком случае у Вас.
Вот туда меня и "понесло".

Deleted comment

a_kaminsky

October 19 2012, 16:25:54 UTC 6 years ago

Просто не пишите слов, смысла которых Вы не понимаете, и "вырезать" ничего не придётся.
За пожелание удачи - спасибо.

Deleted comment

a_kaminsky

October 19 2012, 16:33:19 UTC 6 years ago

Зевая в приличном обществе прикрывают рот.
Беседа "позёвывая" это моветон.
Ещё раз спасибо.

salery

October 19 2012, 20:18:03 UTC 6 years ago

Так я это и подразумевал - обдирает, но обидных слов не говорит ("население" - не обидно).

ezhiklesnoj

October 19 2012, 09:49:34 UTC 6 years ago

Очень старо.
И в советскую эпоху партноменклатура вечно корила некую нижестоящую "бюрократию" зазнайством и оторванностью от народа. Т.е. начиная от членов бюро райкома и выше сидят очень чуткие люди, плоть от плоти народной, а вот между ними и простыми трудящимися затесались высокомерные и нечуткие "бюрократы-очковтиратели".
Ничего принципиально нового в такой концепции нет, ИМХО.

medvejenok_dima

October 19 2012, 09:51:11 UTC 6 years ago

Тут есть такой тонкий момент, что сам-то господин Кантор отчетливо понимает, что между пресловутым "московским хипстером", который причисляет себя к оппозиции и условной "Светой из Иванова" разница таки есть и разница эта не в происхождении уровне доходов и общественном положении, а именно в мировоззрении, целях и прочем. А вот между этой "Светой" и путинским правящим классом таковой разницы уже не узреть.

enzel

October 19 2012, 09:59:07 UTC 6 years ago

Именно об этом автора поста и написал. Просто сей Кантор "хипстеров" назвал "элитой", а путинский правящий класс - не заметил, видимо, отождествив его со "светами". Получилось, что нерушимому союзу "свет" и "путиных" противостоит злобный, антинародный "хипстер". Такова социология развитого путинизма.

Deleted comment

enzel

October 19 2012, 13:53:37 UTC 6 years ago

"Письмо Кантора Ходорковскому"... А в позднесоветские годы интеллигенция зачитывалась эпистолами Эйдельман-Астафьев :) Несчастная страна.

enzel

October 19 2012, 10:11:10 UTC 6 years ago

Очевидно, г-н Кантор вытащил из пыльных советских запасников старую картину "Единый советский народ противостоит кучке антинародных отщепенцев", которую слегка поновил и вынес на всеобщее обозрение. "Концепт" почтенный, проверенный временем, почему бы не пустить в ход, как и многое другое из старого советского арсенала. Советоидность режима делается всё более откровенной и преемственной, что чутким носом художника было уловлено и исполнено.

byyj

October 19 2012, 10:43:56 UTC 6 years ago

Вместе с этим можно отыскать и положительное зерно. Раньше подобные выступления из партии власти звучали просто как "пидорасы проклятые", а сейчас как "критика элиты". Совки растут над собой.

leonid_b

October 19 2012, 10:19:00 UTC 6 years ago

Не в первый раз поднимается этот разговор, и не в первый раз цитирую:
...........
Слово "элита" обычно употребляется в двух основных смыслах: а) как группа людей, олицетворяющих и реализующих высшие национальные ценности (попросту говоря, ведущие народ к высшим целям его существования), и как б) высокоресурсные группы, т.е., группы, у которых хоть чего-нибудь да много (денег, ума, власти, образования, энергии и т.д.).
В обычном обществе эти две группы приблизительно совпадают, вернее, элите в первом, собственном смысле слова общество предоставляет и ресурсы. Это необходимо для решения тех общенациональных задач, для которых элита предназначена.
У нас же, в силу известных причин, эти группы разошлись, и группы, имеющие большие ресурсы, никакого отношения к этих ценностям и задачам не имеют. Но они по-прежнему называются "элитой".
...............

enzel

October 19 2012, 10:25:12 UTC 6 years ago

Элита это только б), а) - это какая-то советская спекуляция, вроде "морального кодекса".

az_greshny

October 19 2012, 15:45:13 UTC 6 years ago

Почему "совѣтская спекуляція"? Развѣ Новомученики не были элитой в смыслѣ а)?

a_kaminsky

October 19 2012, 16:10:10 UTC 6 years ago

Нет, не были. "Свойство а)" это свойство не имманетное.

az_greshny

October 19 2012, 16:16:25 UTC 6 years ago

Не будете ли такъ любезны растолковать Вашъ комментарій? А то моихъ экзегетическихъ способностей не хватило.

a_kaminsky

October 19 2012, 16:23:29 UTC 6 years ago

"Новомученики" (кто это?), если царская семья, то являлись элитой в смысле (б), как заметил ув. Энцель.
То есть: "высокоресурсные группы, т.е., группы, у которых хоть чего-нибудь да много (денег, ума, власти, образования, энергии и т.д.)." Это т.с. "неотъемлемое свойство предмета; свойство, присущее ему по самой его природе" -имманентное.
"Свойство а)"- "группа людей, олицетворяющих и реализующих высшие национальные ценности (попросту говоря, ведущие народ к высшим целям его существования)", свойство приобретаемое и как раз не очевидное.

az_greshny

October 19 2012, 16:29:12 UTC 6 years ago

Большинство Новомучековъ къ Царской семьѣ не принадлежало, какъ и къ прочимъ высокоресурснымъ группамъ. Собственно, они принадлежали къ низкоресурснымъ группамъ - зк/зк, ссыльнопосѣленцы и пр. лишенцы.

----------------"Свойство а)"...-свойство приобретаемое

Ну такъ Новомучениками и не рождаются.

a_kaminsky

October 19 2012, 16:37:04 UTC 6 years ago

По своему рождению и до известных событий - принадлежало.
После того, как они стали принадлежать к "зк/зк, ссыльнопосѣленцы и пр. лишенцы", полагаю "элитой" они быть перестали.
А что Новомучениками не рождаются - тут с Вами согласен.
Да и не поспоришь.

az_greshny

October 19 2012, 16:41:09 UTC 6 years ago

-------о своему рождению и до известных событий - принадлежало.

Отнюдь не большинство.

---------После того, как они стали принадлежать к "зк/зк, ссыльнопосѣленцы и пр. лишенцы", полагаю "элитой" они быть перестали.

Въ смыслѣ а) - наоборотъ, стали.

a_kaminsky

October 19 2012, 17:19:26 UTC 6 years ago

Был бы благодарен, если бы Вы привели дефиницию категории Новомучеников. Вполне воможно, что я не до конца понимаю о ком Вы.
Въ смыслѣ а) - наоборотъ, стали.
Ну, это не всему "народу" очевидно, согласитесь.

az_greshny

October 19 2012, 17:31:26 UTC 6 years ago

Новомученики - православные христіане, принявшіе крестъ страданій даже до смерти отъ богоборческой власти. Даже если брать только "оффиціально" канонизированныхъ (всё равно, РПЦЗ или РПЦ), то епископы дореволюционнаго поставленія и дворяне, коихъ можно отнести къ элите, не составляютъ большинства.

---------Ну, это не всему "народу" очевидно, согласитесь.

Соглашусь, пожалуй. Хотя, смотря какому народу...

a_kaminsky

October 19 2012, 17:39:34 UTC 6 years ago

Про Новомученников понял, необходимую часть тезиса снимаю. :)
Хотя, смотря какому народу...
Ну, русскому.
Он ведь не идеален, как Вы понимаете.

az_greshny

October 19 2012, 17:53:56 UTC 6 years ago

--------------Он ведь не идеален, как Вы понимаете.

Конечно.
Но надо четко различать ту часть народа, которая осталась русской, и ту, которая вошла въ составъ формирующагося совѣтскаго народа. Новомученики были элитой русскаго народа.

enzel

October 19 2012, 17:56:15 UTC 6 years ago

Мы рассуждаем здесь всё-таки в категориях социологии. Моральные и религиозные авторитеты, подвижники, святые принадлежат несколько иному "дискурсу". Разумеется, лучше всего, когда их не требуется противопоставлять, т.е. когда между обоими сообществами имеется существенное пересечение (нормальная ситуация). Когда же мы имеем дело с ситуацией по сути антиэлиты, как в совке, то едва ли правильно говорить, что ей противостоит некая "элита духа". Противостоять может лишь некая иная элита, с ресурсами власти, денег, силы. Если же таковой не наблюдается, то ничего не остаётся, как "антиэлиту" считать элитой, просто по факту занятия ею соотв. положения.

az_greshny

October 19 2012, 18:11:54 UTC 6 years ago

------------------Моральные и религиозные авторитеты, подвижники, святые принадлежат несколько иному "дискурсу".

Ну почему же? Ихъ можно разсматривать и какъ соціологическую величину. Я хочу сказать, что элита въ значеніи а) - столь же реальный объектъ, какъ и б). Въ нормальномъ обществѣ онѣ совпадаютъ (хрестоматійный примѣръ - Дм. Донской + Сергій Радонежскій), въ ненормальномъ - противостоятъ, и б) уничтожаетъ а), либо а) удается мобилизовать народъ на сверженіе б).

enzel

October 19 2012, 19:01:15 UTC 6 years ago

Боюсь, что Вы недооцениваете степени деграданса, т.е. ненормальности нашего об-ва, её глубины и застарелости. В нём уже не может быть существенной контрэлиты любого типа. Вариантов два: 1) более вероятный: сегментация наличной элиты и выход на первые роли чего-то лучшего в ней при оттеснении худшего; 2) маловероятный: внешне-силовое смещение всего наличного элитного слоя и замена его опять же чем-то внешним, с необходимыми внутренними вкраплениями, разумеется.

falcao

October 19 2012, 12:03:08 UTC 6 years ago

Так получилось, что эта статья мне знакома. Критические соображения по её поводу я вижу не в первый раз. Однако мне кажется, что это "придирки к словам". Суть статьи крайне простая, мне кажется. "Оппозиционеры" выступают за то, чтобы у них было больше "свобод" и власти. Но при этом сами они никаких "заслуг" не имеют. Чиновники худо-бедно управляют страной -- это ведь кто-то должен делать? Конечно, они берут за это слишком большую "плату", и "качество" управления тоже довольно посредственное. Примерно такую же функцию выполняла КПСС, за что имела "привилегии". По нынешним временам, весьма скромные. Против них боролись "перестройщики", заняли прежнее место, но сами управлять ничем не смогли. Поэтому Гавриилы Поповы и Анатолии Собчаки в итоге сошли со сцены, и на их место пришли те люди, которые находятся у власти сейчас.

"Болотные" лидеры по своей "идейной" принадлежности -- это "ухудшенная" версия "перестройки-1". То есть это что-то ещё более ничтожное и бездарное. Понятно, что передавать власть такой "камарилье" было бы безумием. Даже если абстрагироваться от того, что она этого не достойна, она этой власти вообще не способна даже удержать.

ezhiklesnoj

October 19 2012, 12:28:17 UTC 6 years ago

"Примерно такую же функцию выполняла КПСС, за что имела "привилегии". По нынешним временам, весьма скромные. Против них боролись "перестройщики", заняли прежнее место, но сами управлять ничем не смогли."

Два вопроса.
1) Почему слово "привилегии" взято Вами в кавычки?
2) Кто такие "перестройщики", не принадлежавшие к КПСС?

falcao

October 19 2012, 12:49:11 UTC 6 years ago

Я очень часто использую кавычки, за что меня периодически "критикуют". Те внутренние правила, которыми я пользуюсь при этом, довольно долго формулировать. Слово "привилегии" взято в кавычки по причине того, что это "штамп речи", а также потому, что оно используется в "фиксированном" смысле. Беря то или иное слово в кавычки, я указываю, что вкладываю в это дело определённый смысл, который читатель не имеет права менять. Если этого не сделать, то возможна "демагогия" в духе: "да разве ж это цирк? это ж бардак! вот у моего дедушки был бардак ..." и так далее.

"Перестройщики", конечно, все вышли из КПСС. Но обратное уже неверно. То есть речь о тех, кого не устраивала прежняя система власти и управления. Они были против приницпа "руководящей и направляющей силы", а смысл КПСС был в первую очередь именно в этом.

_shunya_

October 19 2012, 12:36:35 UTC 6 years ago

Кто, гм, из перестройщиков занял чьё место? Если вы про Чубайса (а он ультраперестройщик) то он никуда не уходил. Или Ельцин. Ушел сам, Оставил такого же после себя.
То есть Навальный глупее Путина? Ну-ну.
Вообще из статьи наугад фраза:
"Даже ненавидимые сегодня коммунисты, пользовались той привилегией по отношению к бесправному населению, что их первыми расстреливали враги. То есть, они, конечно, были демагоги и палачи – но в атаку подниматься обязаны были первыми." Т.е. г-н Кантор просто "дует" нам в уши, забыв про заградотряды:) Есть, так сказать, такая профессия - стрелять в своих.
Или это:" Какая может быть честь у банкира или журналиста?" Естественно, будучи сам журналистом:)

falcao

October 19 2012, 12:55:20 UTC 6 years ago

Чубайс сейчас занимает довольно "скромное" место, не входя в "оппозицию". Лично я как раз для таких людей делаю исключение: отношение к АБЧ (при всех оговорках) у меня скорее положительное.

Говорить о том, кто "глупее", мне кажется, несерьёзно. "Аксиома" о том, что у власти должны находиться "умные", совершенно неочевидна. Конечно, "олигофрен" управлять не может, и есть некий "порог". Но если человек достиг "среднего" уровня интеллекта, то "повышенный" уровень IQ может быть как на пользу, так и во вред. Кроме того, есть такие факторы как опыт управления, наличие "команды" и ещё куча всего.

Анализировать слова и фразы из статьи я не хочу. Все "слабости" этого типа я хорошо вижу сам. Но дело не в них, а в смысле статьи. Который, по всей видимости, для кого-то настолько "страшен", что об этом просто не упоминают и даже не пытаются говорить.

Deleted comment

falcao

October 19 2012, 17:34:43 UTC 6 years ago

Я об этом сказал в начале своего "головного" коммента. Смысл в том, что у тех, кто сейчас стремится к власти, нет и не будет соответствующей "социальной роли". Они ведь нигде и ничему не "служат". Мне кажется, они не заслужили даже того, что имеют сейчас. Но "амбиции" растут и растут, и деньги не приносят удовлетворения.

lubovkrossii

October 19 2012, 17:33:51 UTC 6 years ago

А что такого "страшного"? Нельзя ли по конкретнее?

falcao

October 19 2012, 17:41:03 UTC 6 years ago

Пока я отвечал на Ваш предыдущий коммент, его уже успели удалить.

Причина страха совершенно "банальна": люди боятся увидеть себя "в зеркале", реально осознать, чего они стОят. сказать о себе что-то "горькое" на манер того, что сказал Лермонтов о своём поколении, они тоже не способны.

Я вижу это всё примерно так: для того, чтобы заниматься "бизнесом" в условиях России, надо подавить в себе очень много всяких чувств. приходится мириться с очевидными мерзостями, которые присутствуют в огромном масштабе. Это всё "коверкает" душу, которая уже не может воспринимать мир "первозданно". Никакой "компенсации" тоже не происходит, так как все удовольствия давно перепробованы вдоль и поперёк. Попытки заниматься "благотворительностью" или политикой выглядят в данном случае как "последние прибежище негодяя" (тм) :)

lubovkrossii

October 19 2012, 17:45:17 UTC 6 years ago

Я его удалила, извините. Просто увидела что Вы уже про смысл кое что написали.

lubovkrossii

October 19 2012, 17:17:10 UTC 6 years ago

""ухудшенная" версия "перестройки-1""

Мой вопрос не про болотных, а про "перестройку-1" - Вы считаете что она была "худшей" по сравнению с тем что было до нее? (кстати .. мои кавычки не случайны:))

falcao

October 19 2012, 17:27:40 UTC 6 years ago

Я считаю, что отказаться от каких-то принципов устройства СССР заведомо стоило, и в этом были согласны более или менее все. Но при этом желательно было с самого начала не исходить из ложной идеи, что Россия, идя по этому пути, станет "Западом" или "цивилизованной страной". Ошибкой я считаю отказ от "руководящей роли партии", с введением "картонной" демократии, которой у нас всё равно нет.

Отдавая должное каким-то безусловно позитивным изменениям "постсоветского" времени, надо признать, что этот процесс сопровождался слишком большим "размахом", как это часто у нас бывает. Всё "либеральное", что в принципе можно было "внедрить", уже реализовали, и дальше в этом направлении нельзя двигаться. Был момент, когда на стороне "либералов" были все "козыри", и уж если тогда что-то не прошло, то это "фатально". Пытаться повторить то, что было тогда -- это на уровне организации нового "МММ" (что тоже имело место).

lubovkrossii

October 19 2012, 17:42:14 UTC 6 years ago

"Всё "либеральное", что в принципе можно было "внедрить", уже реализовали, и дальше в этом направлении нельзя двигаться."

Если под "либеральным" подразумевать просто свободу в самом ее лучшем смысле, то есть еще что-то чего еще не достигли - свободы населения на бОльшую мобильность, отмена всяких внутренних паспортов, прописок, и всего другого что административно или ментально приковывает человека к одному месту. Это очень важно для дальнейшего развития экономики и для экономической и инфраструктурной интегрированности и в итоге сувиренитеты страны. Гражданин-хозяин что-бы таковым себя чувствовать должен иметь полный суверенитет над своим передвижением по своей стране (своему дому). К сожалению по-моему начался сейчас некоторый откат до того как удалось исправить этот важный недостаток, причем не только реальности но и менталитета.

falcao

October 19 2012, 17:51:49 UTC 6 years ago

Но ведь сейчас нет "прописки" советского образца? Если у человека есть средства, он может переехать куда угодно. Вот у меня два френда сменили в недавнем прошлом Дальний Восток на "нерезиновую". Что может здесь сделать государство для тех, у кого нет денег? А на уровне "политики" тут всё давно уже решено.

az_greshny

October 19 2012, 18:42:23 UTC 6 years ago

----------------------сейчас нет "прописки" советского образца?

Загляните въ свой паспортъ - там пропечатанъ отвѣтъ на Вашъ вопросъ.

falcao

October 19 2012, 18:49:41 UTC 6 years ago

Я знаю, что в паспорте есть штамп о "регистрации". Но он ведь не препятствует никаким "перемещениям"? Раньше без московской прописки на работу не брали, а сейчас это никак не влияет.

az_greshny

October 19 2012, 18:55:03 UTC 6 years ago

------------------сейчас это никак не влияет.

Вы пробовали устроиться на работу безъ прописки? Часто даже въ обявленіи о работѣ указываютъ прописку, какъ непремѣнное требованіе.

--------------он ведь не препятствует никаким "перемещениям"?

опять же, пробовали получить шенгенскую визу безъ прописки?

falcao

October 19 2012, 19:15:53 UTC 6 years ago

Я место работы не менял с тех пор, как окончил вуз. Поэтому устраиваться никуда не пробовал. Но я знаю много примеров, когда люди легко переезжали из одного места в другое. В частности, в "нерезиновую". А в советское время это было возможно только по пресловутому "лимиту".

То, что шенгенскую визу не дают без паспорта, или что её трудно получить "бомжам" -- это ограничения уже не "советские", а "европейские".

az_greshny

October 19 2012, 19:26:34 UTC 6 years ago

------------------------------знаю много примеров, когда люди легко переезжали из одного места в другое.

Я же и не утверждаю, что всё осталось "по-брежнему". Но и полной свободы передвиженія и трудоустройства нѣтъ - одни работодатели требуютъ прописку, другіе нѣтъ. Это скорѣе связано съ многообразіемъ формъ собственностии, а не съ либерализаціей режима.

---------------------------это ограничения уже не "советские", а "европейские".

Какія-же они европейскія? Въ Европѣ никакой прописки нѣтъ. И требуютъ её только у насъ.

falcao

October 19 2012, 19:40:02 UTC 6 years ago

Допустим, есть частная фирма. Она, грубо говоря, может выдвигать какие угодно требования при приёме на работу. Кольцо в носу, знание суахили, графское происхождение -- это их дело. Зачем может требоваться фактически отменённая "прописка", и по какой причине это важно, я не понимаю. Более того, даже если в этом вопросе Вы где-то правы (я плохо знаю реальный "рынок труда"), то какое отношение к этому имеет политика государства? Напомню, что сам вопрос прозвучал в контексте "либерализации". И если этого не хочет делать "частнег", то заставлять его вести себя иначе будет ведь тоже "нелиберально"!

Насчёт визы я Вас не понял. В Европе "прописки" нет, ну и что? Вы же говорили о выдаче шенгенских виз "россиянам", если я правильно понял. А выдают их "европейцы", для которых существенны признаки "благонадёжности". Поэтому там требуют и справку о доходах, и многое другое. Если здесь что-то можно "либерализовать", то только с той стороны. Но там ведь не дураки пускать к себе всякий "сброд", которого и без того уже "выше крыши?

az_greshny

October 20 2012, 04:25:58 UTC 6 years ago

--------------какое отношение к этому имеет политика государства?

такое, что "частнег" можетъ требовать или не требовать, а государство ( какъ работодатель) требуетъ въ обязательномъ порядкѣ. Ну и потомъ, если государство ее отмѣнитъ, то и "частнегъ" требовать не сможетъ.

---------------- фактически отменённая "прописка"

Декларативно отмѣненная, а фактически какъ разъ сохраненная.

----------Если здесь что-то можно "либерализовать", то только с той стороны

Какъ разъ съ этой - если дѣйствительно отмѣнятъ прописку, то и шенгенцы ее требовать не смогутъ (какъ и въ случаѣ съ работодателями). Т.е., дискриминируютъ насъ, конечно, шенгенцы, но почву для дискриминаціи создает Эрефія.

lubovkrossii

October 19 2012, 23:56:56 UTC 6 years ago

А что такое вообще шенгенская виза? Зачем паспорта, визы и регистрации, если Вы никуда из страны не едите?

az_greshny

October 20 2012, 04:49:12 UTC 6 years ago

------------А что такое вообще шенгенская виза?

Виза въ Евросоюзъ.

-----------Зачем паспорта, визы и регистрации, если Вы никуда из страны не едите?

Визы, слава Богу, не нужны, а вотъ безъ паспорта въ РФ жить невозможно. Безъ регистраціи можно, но будетъ много проблемъ.

alexey_pl

October 19 2012, 21:58:19 UTC 6 years ago

На работу (не всякую) берут. Не берут, в частности, в метро машинистами.
Но мент может забрать в кутузку, задав предварительно вопрос "На каком основании вы находитесь в Москве?". При Брежневе такого и представить себе было нельзя.
А откупиться от этого трабла стоило лет пять назад около тысячи рублей. Для бедного человека ощутимая сумма. Ну а про унижение я молчу.

lubovkrossii

October 19 2012, 23:55:24 UTC 6 years ago

А зачем эти регистрации и паспорт, если человек не собирается ехать за границу? Это ж все морока всякая

salery

October 19 2012, 20:36:06 UTC 6 years ago

Речь в статье вовсе не о лидерах, а о всем недовольном соц.слое "продвинутых горожан", который изображен в виде "элиты" вместо тех, кто ею по факту является и кто на самом деле повинен во всех нынешних мерзостях. Да и "лидеры", каким бы дерьмом ни были, а ответственности ни за что, происходящее в посл. десятилетие, не несут, а несет исключительно путинская камарилья, от которой и отводится удар. Плохо не то, что П. не передает власть каким-нибудь каспаровым-удальцовым, а в том, что создал условия, в которых наверх не могут подняться действительно приличные люди, т.е. вообще никто, кроме такой же сволочи.

falcao

October 19 2012, 20:59:44 UTC 6 years ago

Я достаточно хорошо помню и содержание, и общую "направленность" этой статьи. Наверное, нет даже смысла что-то перечитывать или перепроверять.

Прежде всего, вопрос о том, кто (или что) несёт ответственность за нынешние "мерзости", там просто не обсуждается в должной степени. Если бы мне задали такой вопрос, то я бы сказал, что виноваты не "плохие" лидеры, которых надо заменить на более "достойных", а дело совсем в другом. Первая и главная причина -- это идущая от "горбачёвщины" идея "обогащения". Которая слишком сильно овладела "массами", и позволила проявиться худшим человеческим качествам. И в этом смысле "оппозиция" как раз ничему не противостоит, так как эту сторону вообще не затрагивает. Там внешне всё крайне примитивно: нами правят плохие люди, и давайте их заменим на хороших, то есть на нас-любимых. Ровно такое же говорили в 1988-1991 годах, что и привело к реалиям сегодняшнего дня с точностью "часового механизма".

Приличные люди сейчас почему не могут "подняться"? Потому, что это в первую очередь те, кто не хочет "торговать собой". И никакая "оппозиция" тут не поможет. У них ведь, в отличие от "прорабов перестройки", нет даже никакой ясной "программы" или "идеологии". Они только "шумиху" создают.

salery

October 19 2012, 21:39:10 UTC 6 years ago

Вопрос об ответственности там не обсуждается именно потому, что ее может нести только реальная элита. А именно она и исключается из рассмотрения, замененная в этой своей роли на "креативщиков".
Идея обогащения - вещь совершенно нормальная и естественная, обеспечивающая нормальную жизнь во всех нормальных странах. Первопричина нашей ненормальности - ее недопущение и охаивание в Совдепии, а затем монополизация советской же номенклатурой. Но в любом случае нынешнее положение по сравнению с Совком - огромный прогресс, ибо Совок был мерзостью абсолютной.

falcao

October 20 2012, 03:55:39 UTC 6 years ago

Вопрос об ответственности там как раз обсуждается достаточно явно: говорится о тех, кто хочет прийти к власти ("белолентночники"; "креативный класс") и пополнить тем самым ряды "элиты". Но при этом никаких обязанностей эта категория людей как бы не имеет даже "в теории".

"Обогащение" возможно, когда оно "заслуженное". В "цивилизованных" странах на этот счёт существует очень много ограничений. У нас же этого нет, и на одного "законно" разбогатевшего приходится сто "своровавших". Проблема в способах, которыми это достигается. У нас это почти всегда "криминал", и в наших условиях "бухаринский" лозунг звучит как "все воруют, и вы воруйте, не останавливаясь ни перед чем". Конечно, "совковый" менталитет здесь играет огромную роль -- в первую очередь потому, что раньше это "осуждалось", и люди просто не приспособлены для такого рода вещей. Но ведь это скорее аргумент "против", а не "за": в такой стране как Россия нельзя было вводить подобные принципы!

Насчёт "совка" я с Вами согласен лишь частично: там были предельно "мерзкие" вещи, с которыми мириться нельзя. Но их устранение не надо было доводить до столь кардинальной "ломки". И очень многие вещи по сравнению с советскими временами существенно ухудшились, что признаётся практически всеми. Но главное я вижу в том, что все те "негативные" явления, против которых борются "креативщики", порождены не "совком", а "постсовком". Последнее почему-то упорно не хотят признавать.

enzel

October 20 2012, 07:47:04 UTC 6 years ago

Бухарин лишь повторил лозунг почти вековой давности времён Луи-Филиппа, который, разумеется, прозвучал и тогда не впервые. Всё это старо как мир. Вопрос не в плохости самого лозунга, а в соблюдении давно известных правил игры при его осуществлении. Б-кам надо было бы исчезнуть, в качестве б-ков, для того, чтобы этот лозунг смог привести к нормальной человеческой жизни. То же относится и к советской номенклаутре. В противном случае это будет так, как если призвать лягушек быть бабочками, или что-то в этом роде.

salery

October 21 2012, 18:38:43 UTC 6 years ago

Насчет Совка, конечно, дело вкуса. Я лично не нахожу в нем ничего положительного. По мне все "постсоветские" неприятности - ничто по сравнению с тем, что было до 91-го. Я согласился бы жить еще хуже, чем сейчас (а материально и статусно до 91-го жил лучше), но иметь возможность делать то, что делаю.
Вопрос об ответственности "тех, кто хочет прийти" - неправомерен в принципе, ибо никто не знает на самом деле, что тогда будет. Ответственность несет только тот, у кого власть есть. А никакие "перестроечные демократы и либералы" ни дня после 91-го года власти не имели. Правила все та же самая советская номенклатура. Я неск. статей посвятил в свое время развенчанию мифа о "революции мл. науч.сотр-в", показав на анализе всего высшего состава, что это именно так.
Но главное, повторю, что эта каналья Кантор говорит вовсе не о лидерах оппозиции, а обо всем "креат.классе" - т.е. лично обо МНЕ и подобных, коих он смехотворным образом поименовал "элитой". Это я - да - презираю быдло. Но я его не обираю. А обирает его реальная - путинская элита.

lubovkrossii

October 20 2012, 00:03:02 UTC 6 years ago

"Ровно такое же говорили в 1988-1991 годах"

Вы как-то упрощаете и искажаете - дело в 1988-1991 было ну совсем в другом - в падении советского коммунистического режима со всеми его прелестями. А сухими из воды не всегда возможно выйти. Вы так рассуждаете как-будто 70 лет гулага вовсе и не было, а просто, ну, такая закавыка какая-то непонятная получилась. Между тем все намного глубже было

enzel

October 20 2012, 02:54:40 UTC 6 years ago

Это рассуждения типичны, они называются "стокгольмский синдром". В нашем случае: привычка к совку - вторая натура. В чём выросли, с тем сжились - то и мило. Если аномалия продлится достаточно долго, а память о норме вытравливается, то аномалия начинает считаться нормой.

lubovkrossii

October 20 2012, 04:33:39 UTC 6 years ago

Ну вот тут вот люди разные вещи выссказывают. На то человек и есть человек что может при желании объективно оценивать даже привычную свою реальность, и я лично вижу много примеров этого в России

enzel

October 20 2012, 07:17:57 UTC 6 years ago

Это единственное, на что остаётся надеяться, но только происходит это не часто и, как правило, в известных пределах, со множеством оговорок.

ivan_esaulov

October 20 2012, 11:55:04 UTC 6 years ago


Абсолютно точно!

Deleted comment

ezhiklesnoj

October 19 2012, 12:30:33 UTC 6 years ago

"цитирующий Ленина и чтущий "праздник 7-го ноября", но... предпочитающий жить подолгу на Западе, продающий картины за десятки тысяч отнюдь не рублей. Видимо, советский человек в его развитии.)"

Типичный совагитатор, кстати. Ленина и праздник 7 ноября коммуняки, конечно, чтят, но бабло в своем кармане и сытную жрачку они во все времена чтили чуть больше. Включая так наз. "ленинскую гвардию".

Deleted comment

ezhiklesnoj

October 19 2012, 13:04:39 UTC 6 years ago

По сути верно, лишь одна ремарка: Удальцов ни в какое узилище не направляется. Он партсовноменклатурщик в четвертом поколении, он для них "свой", настоящее узилище - не для него. Его помощника посадить - это можно.

Deleted comment

ezhiklesnoj

October 19 2012, 13:31:52 UTC 6 years ago

"О, спасибо, я, видимо, не совсем в теме.)"

Г-н Тютюкин принадлежит к советской партийно-дипломатической номенклатуре начиная с прадеда, И.Д. Удальцова, в честь коего названа улица в Москве (до сих пор носит его имя) и в честь кого он взял свой революционный псевдоним.
Погуглите, если интересно, его генеалогия в Интернете выложена.

yu_sinilga

October 20 2012, 09:43:57 UTC 6 years ago

Тютюкин? А "Матвиенко" - Тютина! Чудесно, чудесно...

lubovkrossii

October 19 2012, 17:21:14 UTC 6 years ago Edited:  October 19 2012, 17:21:37 UTC

Да да, мне вот очень смешно делается когда про всех этих антизападников узнаю что у них неприменно должны быть айфоны и (!) даже айпады (а эти последние даже и американец средний далеко не всегда себе позволит в виду других расходов, например связаных с семьей и домом). Очень все это познавательно:))

gradmiralthrawn

October 26 2012, 14:37:38 UTC 6 years ago

<<у них неприменно должны быть айфоны и (!) даже айпады (а эти последние даже и американец средний далеко не всегда себе позволит в виду других расходов, например связаных с семьей и домом)>>

У нас, в Швейцарии, можно легко приобрести айпад в кредит через оператора мобильной связи. От 32 до 42 франков в месяц, что абсолютно незаметно для семейного бюджета. А в РФ культ продукции Apple ввёл Медведев. Сейчас каждый "запутинец" просто обязан иметь все гаджеты от Apple: айфон, айпад и макбук - про него Вы забыли упомянуть :)

enzel

October 19 2012, 13:41:39 UTC 6 years ago

Он, видимо, в родстве с Владимиром Кантором, чей, кажется, дед приехал в Совдепию из Ю.Америки участвовать в Великом Эксперименте. В.К.Кантор, правда, такую статью не написал бы.

Deleted comment

enzel

October 19 2012, 14:01:48 UTC 6 years ago

Ну вот, всё сходится. Николай Карлович, Максим Карлович, Владимир Карлович, и отец их - Маркс.
Дальше можно не обсуждать - диагноз.

razoumovskiy

October 19 2012, 18:11:21 UTC 6 years ago

Зато, вероятно, её написал бы К.М.:)

enzel

October 19 2012, 19:03:18 UTC 6 years ago

Батюшка? Вестимо!

razoumovskiy

October 20 2012, 17:56:01 UTC 6 years ago

Он был интересный автор: недавно В.К. дал подборку статей о нём, и Э. Соловьёв написал особенно занимательно: в 70-е или 60-е К.М. написал об ужасах, ко-е нас ждут в недалёком будущем, наступившем при нас многогрешных, - он зорко предвидел, как тяжело нам будет выбрать модель пылесоса из предлагаемых шестидесяти восьми, как мы будем томиться в пробках из-за такой гнусной вещи, как личный автомобиль и т.д.:) Это на полном серьёзе: мол, тогда люди читали и ржали в голос, как кони, потому что даже туалетной бумаги не было, а вот теперь, видите, каков был провидец.:)

salery

October 19 2012, 20:42:21 UTC 6 years ago

Этот Кантор-то? Я не знал, что столь матерая сволочь... Думал, просто услужливый интеллигентишка, решивший отбить лавры у другого Максима.

enzel

October 20 2012, 02:56:35 UTC 6 years ago

Нет, всё много хуже. Это потомственная интернациональная сволочь. Совок герметичен.

ivan_esaulov

October 20 2012, 11:49:45 UTC 6 years ago


Согласен. Странно, поразительно герметичен.

enzel

October 20 2012, 17:41:02 UTC 6 years ago

Всюду комиссаркины внуки, а теперь уж и правнуки. Недавно один из, Дворкович, не смог смолчать.

ivan_esaulov

October 20 2012, 17:55:54 UTC 6 years ago


Увы. Признаюсь, ранее я этот генетический (или социо- генетический) пунктик немного все-таки недооценивал.

Что касается Дворковича, то на своем сайте в ответ на его откровения тоже не смог смолчать:
esaulov.net/uncategorized/vot-takih-vy-ljubite-nashi-zapadny



saburomix

October 24 2012, 17:42:55 UTC 6 years ago

Ничего себе, удивил, однако. Думал в университете совковый бред повыбили из башки, а тут такая религиозная терминология - "кощунство".

landgrafff

October 21 2012, 08:20:05 UTC 6 years ago

Дворкович...... это который сын шахматного судьи?

enzel

October 21 2012, 09:12:45 UTC 6 years ago

Ну да, эталонный советский.

landgrafff

October 21 2012, 11:58:51 UTC 6 years ago

А как же они в топ власть попадают ????? Вроде бы не крупнейшие экономисты или как то в науке незаметны

hasisin

October 19 2012, 15:12:23 UTC 6 years ago

Максим Кантор человек вообще глупый.
При этом много пишущий.

)

Anonymous

October 19 2012, 18:13:33 UTC 6 years ago

Сергей Владимирович, разбаньте меня, пожалуйста!

a_66

salery

October 19 2012, 20:49:06 UTC 6 years ago

Вот не помню, чтобы я Вас забанивал.... я за 6 лет только троих, кажется, забанил, но точно не Вас. Может, Вы были в изначальном списке, которых мне приятели исключили, когда ставили ЖЖ.... Хорошо, сейчас попробую вспомнить, как это делается, и разбаню.

a_66

October 20 2012, 15:59:47 UTC 6 years ago

Спасибо! У Вас комментарии со ссылкой падают в спам. А у меня был комментарий со ссылкой. Похоже, когда Вы прибиваете спам, авторы таких комментариев автоматом попадают в бан. Но это только предположение.

Занимательная социология

livejournal

October 19 2012, 19:40:13 UTC 6 years ago

User fomasovetnik referenced to your post from Занимательная социология saying: [...] Оригинал взят у в Занимательная социология [...]

Занимательная социология

livejournal

October 19 2012, 21:03:41 UTC 6 years ago

User zadumov referenced to your post from Занимательная социология saying: [...] Оригинал взят у в Занимательная социология [...]

ivan_esaulov

October 20 2012, 11:53:43 UTC 6 years ago


Без ЛЮСТРАЦИИ это общество "оздоровиться" никак не может. Да и то... Одно дело - исключить из управляющего пула три-четыре тысячи людей, напрямую связанных с преступлениями против человечества (например, такое можно было сделать в 20-30, да, отчасти, еще в 40-х годах).

И другое дело, когда советчики уже "номенклатура" (уголовная мафия) в третьем-четвертом поколениях.

Прошу прощения, но путь постепенного изживания советизма, к чему, кажется, склоняется С.В., мне представляется фантастическим.

semenoff

October 20 2012, 15:20:37 UTC 6 years ago

Ваше предложение стократно более фантастическое, а изживание советизма в РФ между тем идет полным ходом, просто это очень медленный процесс, надо лет 40-50.

Никакой люстрации в России никогда не будет даже не потому что это бессмысленно (люди связанные с преступлениями против человечества давно в могиле), и даже не потому что их потомки и сегодня у власти, а еще и потому что самая что ни есть "непримиримая" оппозиция, - тоже их потомки (напр. Удальцов - правнук Землячки, у Лимонова отец из НКВД и так далее).

enzel

October 20 2012, 15:42:09 UTC 6 years ago

Вот поэтому-то они, эта "оппозиция", тот же совок, только сбоку. Строго говоря, по отношению к совку не может быть "оппозиции", это не то слово. Это всё равно как "оппозиция" по отношению к болезни. К совку может быть только непримиримость, его полностью отрицающая. Вот при наличии такой силы всё и можно сделать, т.е. вырезать поражённые ткани и запустить длительный очистительно-восстановительный процесс под жёстким присмотром. Вот только так можно от совка излечиться по-настоящему. Без этого же болезнь будет всегда оставаться и давать рецидивы при любом удобном случае.

ivan_esaulov

October 20 2012, 16:09:12 UTC 6 years ago


Именно. Впрочем: esaulov.net/uncategorized/sovetoidy-i-liberast

enzel

October 20 2012, 17:22:14 UTC 6 years ago

Да, Вы всё верно сформулировали, абсолютно по делу. Только всякую надежду на "общественное ТВ" следует оставить - они сами её свернули, решив, что ни к чему. Будет какая-то аппаратная симуляция.

Какая-то перспектива может быть только от "русского национализма", при всей его неопределённости и слабости, и запутанности в провокациях и кураторстве. Хотя, как пишет хозяин блога, это будет лишь поводом для части элитного слоя скорректировать курс. Но пока и этого не наблюдается.

semenoff

October 20 2012, 18:53:18 UTC 6 years ago Edited:  October 20 2012, 18:58:58 UTC

Русские националисты никогда бы не стали бороться с советизмом, и сейчас не борятся. И в будущем не будут бороться, это было бы нелогично, ведь национализм это подход который собирает вместе мироощущение миллионов людей, это по своей сути - социализм и есть.
"Наши против ваших" - это и есть СССР, и это же - любой национализм. Скорее русские националисты в случае невероятного прихода к власти немедленно стали бы восстанавливать методы СССР.
Ведь СССР был построен как националистическое государство для нации "советский народ".

Надеюсь я не слишком косноязычен. :-)

Единственная группа людей, хоть как-то боровшаяся с СССР в РФ это "солженицынцы" и Мемориал, и все к ним примкнувшие. Как вы понимаете, люди очень далекие от русского национализма. И они сделали немало в этом направлении, надо признать. Сейчас упрекнуть коммунистов Сталина в огромных жертвах при каждом удобном случае считается хорошим тоном.

enzel

October 20 2012, 19:07:25 UTC 6 years ago

Вы знаете, как себя мыслило и называло Белое движение? - Национальным! Русский национализм это понимания России как Русского Государства, в котором в том числе проживают и лояльные ему меньшинства - на условиях, установленных этим государством. Ничего другого, на мой взгляд, за этим словосочетанием не стоит. Вы же продекларировали тут какой-то национал-большевизм, или, по-другому, национал-советизм, советский патриотизм, совкизм одним словом. В его рамках Вы совершенно правы, и так мыслят совки, но речь-то о совсем другом, принципиально и сознательно ПРОТИВО-советском.

semenoff

October 20 2012, 19:28:14 UTC 6 years ago

Проблема в многонациональном населении РФ. Собственно единственная, но непреодолимая.
Из-за нее русский национализм на государственном уровне невозможен. То есть нельзя объявить высшую расу - остальные будут ругаться.

enzel

October 20 2012, 19:34:35 UTC 6 years ago

РИ была ещё более многонациональна. Многонациональность - это советская политика, создавшая этнические заповедник с "титульными нациями" за русский счёт и против русского ядра. При таком соотношении населения между основным народом и всеми меньшинствами ни о каком "многонациональном гос-ве" в нормальных условиях и речи быть не может. Кое-где какая-нибудь скромная культурная автономия, если действительно для неё есть основания. А так - все русские граждане, или подданные. И побегут записываться в русские, задрав штаны! Очень небольшая часть тех, кто будет недоволен, не представит такой уж проблемы. Кого-то можно будет и показательно отселить, без всяких там дотаций и "трансфертов" - попросятся назад.

semenoff

October 20 2012, 19:39:10 UTC 6 years ago Edited:  October 20 2012, 19:41:45 UTC

Запишутся, а потому будут фрондировать с фигой в кармане, как именно и было в 19м веке. Люди - лживые твари, если вы еще не успели обратить внимание. У них там свои книги с закорючками все не пожжешь...

Собственно антипутинская Фронда это оно именно и есть уже. Само наличие и активность анти-путинской оппозиции говорит о том что дела в России идут не просто хорошо, а ОЧЕНЬ хорошо, что бы о них не говорили СМИ.

enzel

October 20 2012, 19:42:20 UTC 6 years ago

Это нормально. А вот сейчас - нет.

semenoff

October 20 2012, 19:45:01 UTC 6 years ago

Британская империя тоже развалилась, а она была и гораздо больше и гораздо крепче чем РИ. Хотя и продержалась дольше.

enzel

October 20 2012, 19:52:18 UTC 6 years ago

Это совершенно разные империи. Россия - единый территориальный массив с абсолютно доминантным коренным народом и культурой. В принципе, при нормальном развитии она бы давно стала национальным гос-вом, сохранившись и как империя по названию. Все признаки уже были налицо и очень усилились в ходе Великой войны.

semenoff

October 20 2012, 20:11:36 UTC 6 years ago Edited:  October 20 2012, 20:12:39 UTC

Может и разные. Но вывод один - люди сильнее чем это кажется привязаны к своей культуре, языку и религии. Все буквально мечтают о своем национальном государстве, столетиями... Увы, многоязыковая мультирелигиозная модель гос.устройства не жизнеспособна. Вот многоязыковая МОНОРЕЛИГИОЗНАЯ как в Швейцарии - рулит.

Мое мнение, надо собрать православных в одном государстве и избавиться от остальных территорий. В подтверждение замечу что только Православие активно развивается в РФ из гуманитарных частей общества. Религия как основа для государства - рулит.

Второй вариант, заставить всех говорить по-русски, не проходит.

yevgenij

October 21 2012, 06:04:23 UTC 6 years ago

В Швейцарии католиков и протестантов (самого кальвинистского толка) примерно поровну. Долгое время неприязнь между ними была нешуточной. Франкоязычные в западных кантонах - кальвинисты.

С другой стороны, Франция унифицировала и религию (с помощью "драконад" Луи XIV) и язык (к примеру, до недавнего времени гальские имена в Бретани были запрещены - не регистрировались).

В США же религий/конфессий/сект всегда хватало, а теперь и второй язык введён де факто.

Можно заключить, что есть важные факторы помимо религии и языка.

PS Это повторение моего предыдущего поста, посланного по ошибке анонимно.

semenoff

October 21 2012, 19:02:51 UTC 6 years ago Edited:  October 21 2012, 19:05:47 UTC

Не соглашусь. Кроме языка и религии пожалуй можно еще добавить единство территории, но это не самый главный фактор.

США - самая христианская страна в мире, с доминированием христиан - 87%, и подавляющим доминированием английского языка (в большинстве народа, а главное, во всех органах власти). Хотя испаноязычных немало, но они хотя бы католики.

Швейцария - тоже христианская страна. Протестанты вышли когда-то из католиков, долго враждовали, но сегодня старые ссоры забыты в основном.

Я никогда не поверю что христиане и мусульмане способны ужиться в одном государстве, уж извините. Опыт Югославии еще раз это поддтвердил, до этого опыт Кипра. Тоже самое ждет и Россию.
Национальности это в общем мелочь, а вот качественно разные религии - это серьезно. Русские должны добиться хотя бы 90% православных (против нынешних 80%, которые к тому же включают "пассивно верующих").
Тогда можно будет говорить о стабильном будущем, "резервной валюте", "планах до 2020 года" и прочем.

yevgenij

October 22 2012, 02:23:58 UTC 6 years ago

Посмотрим статистику из Вики. В США сейчас 78% называют себя христианами. Остальные религии - не более 2% каждая. Быстрее всего растёт доля нерелигиозных - сейчас 16%. В Великобритании - примерно то же самое, мусульман 2.5%. Во Франции христиан 54%, нерелигиозных - 31%, мусульман 4%. В России православных 41%, духовных нерелигиозных 25%, атеистов 13%, мусульман 6.5%. Предполагаю, что все атеисты и по крайней мере половина "духовных" к исламу расположены не более православных. То есть соотношение 10:1.

Действительно, в России ислама больше, чем в развитых странах, но пока немного в абсолютном значении. В развале Кипра и Югославии внутренние напряжения сыграли роль, но без поддержки внешних сил вряд ли бы получилось. Мусульман на Кипре было около 20%,
говорили по-турецки, и получили поддержку турецкой армии. Чтобы подобное произошло с Россией, надо ещё порядочно продвинуться по пути ослабления, оглупления и "де-культуривания". Если же пойдёт по этому пути, боюсь, что запись 85-и% в православные не особенно поможет.

semenoff

October 23 2012, 01:35:01 UTC 6 years ago Edited:  October 23 2012, 01:45:45 UTC

С цифрами в основном (кроме США) согласен. Атеисты - это просто пассивная часть общества, но их не так много, и в России доля атеистов сокращается.
Франция - не очень характерный пример, это традиционно самая атеистическая страна Запада (ср. с Италией или Испанией, например). А Бразилия вообще на втором месте по уровню христианизации общества после США.

Запись по формальным признакам никому еще не помогла, но РПЦ и неформально сейчас расширяется очень и очень активно. РПЦ действительно как многие пишут, отличается от традиционного русского православия, в первую очередь своей напористостью, активной позицией.
РПЦ была создана в 1940-41 годах на пафосе военного патриотизма, и кажется с тех пор не сильно изменилась. Насколько это христианская позиция пусть разбираются теологи, в конце концов бывают разные стили христианства.

Я хотя и принадлежу к традиционной русской православной ветви - РПЦЗ (и буду в дальнейшем), но сегодня стал склоняться к мнению, что русское православие и должно быть достаточно резким, нетерпимым, и напористым. Иначе в РФ просто не выжить. Предполагая и в дальнейшем серьезную активную проповедческую деятельность, в том числе по СМИ, нетрудно предположить, что РПЦ со времени станет заметной политической силой, способной интергировать страну. Как это собственно было до эпохи Романовых.

По крайней мере, рост числа неформально верующих в РФ в условия тотальной травли православия в СМИ, позволяет надеяться на подобное развитие событий.
Еще лет 20, и будут эти 70-80% активно верующих, без приписок будут.

Deleted comment

enzel

October 20 2012, 15:45:01 UTC 6 years ago

Это общество надо серьёзно и длительно лечить. С непременной хирургией (люстрации, запреты). Я тоже не вижу особых перспектив при автономном процессе, просто это единственное, на что можно рассчитывать, не строя иллюзий относительно возможности чудесного избавления.

semenoff

October 20 2012, 19:15:01 UTC 6 years ago Edited:  October 20 2012, 19:24:02 UTC

В России не найдется врачей для подобного лечения. Единственный человек в РФ, который напоминает русских эмигрантов своей культурой, знаниями, а также своим упрямством и уверенностью в несбыточной надежде - это Вы.

Никаких русских в Вашем понимании (то есть подданных of Russian Empire), кроме лично Вас, в России нет, ув. Энцель. Одни сплошь пост-советские. Русские националисты не исключение ( я лично знаком с одним из лидеров, из тех кто на митингах выступает), равно как и Дворянские собрания (что и естественно в отстутствие статуса дворянина).

Уж почему так вышло, это вопрос номер два. Как мне кажется азиатская душа России просто однажды выкинула свою европейскую часть.

Что касается призывов к "люстрации", это тоже советизм. В Российской Империи не было никаких люстраций, а вот практика СССР - это да, спрошная люстрация. Вычеркивание людей из жизни по формальным анкетным данным.

enzel

October 20 2012, 19:24:39 UTC 6 years ago

Думаю всё-таки, что нас в несколько десятков раз больше :) Насчёт качества нынешних националистов, оно оставляет желать, это так. Но других-то нет, и кроме них нет вообще никого, кто мог бы рассматриваться как некая потенциальная сила.

А про лечении, очистку, восстановление я говорил с точки зрения не их политической возможности, а их принципиальной необходимости.

semenoff

October 20 2012, 19:31:27 UTC 6 years ago Edited:  October 20 2012, 19:32:23 UTC

Ну хорошо, если вас (plural) так много, несколько десятков, то что бы вы () стали бы делать заняв верхние ступени власти? Завоевывать Стамбул у турок? Что такое вы бы стали делать чего еще не делает Путин? До-периименовать улицы, согласен. А еще что??

Путин на мой взгляд реализовал Россию Колчака.

enzel

October 20 2012, 19:40:51 UTC 6 years ago

Зачем сейчас Стамбул? А делать надо совершенно ясно что - десоветизироваться по всем направлениям и восстнавливать преемственность с исторической Россией, тоже всеми способами - сначала декларативно, потом на уровне правопреемства, в формах, каковые надо продумать во всех конкретных случаях. Затем - восстановлением территориальной целостности, опять же, с неизбежными корректировками. Но вот путиным и ему подобным, всей номенклатурной страте места в политической и общественной жизни не будет.

semenoff

October 20 2012, 19:46:40 UTC 6 years ago Edited:  October 20 2012, 19:47:41 UTC

Путин несколько раз ронял слезы о правоприемстве. Он тоже к этому склоняется, но пока технически невозможно как я понял. Прежде всего потому что любой лидер кто об этом заговорит потеряет поддержку в народе. А Путина в РФ поддерживает большинство.

Тер. целостность - это особый разговор. Я не уверен что России нужны среднеазиатские территории.

enzel

October 20 2012, 19:56:07 UTC 6 years ago

Путин это прежде всего убеждённый совок по своим ценностям. Он и правопреемство - вещи несовместные.

Насчёт же территорий, тут должно быть решение, выгодное для России. Внешняя Средняя Азия должна политически контролироваться Россией, а вот должны ли эти азиаты быть полноправными гражданами - сомневаюсь. Но всё славянско-православное пространство должно быть воссоединено.

semenoff

October 20 2012, 20:14:14 UTC 6 years ago

Оно и так восстановится. Белоруссия и Украина оказались экономически несостоятельны. Там средний доход на человека в разы меньше чем в РФ.

enzel

October 20 2012, 19:28:50 UTC 6 years ago

В Российской Империи много чего не было из того, что появилось после её исчезновения. Люстрации - не от хорошей жизни, а от плохой. И сравнивать их, т.е. корректные правовые ограничения на политическую и административную деятельность, с советским стратоцидом и всякими лишениями - вот это как раз из арсенала защитников совка.

semenoff

October 20 2012, 19:37:14 UTC 6 years ago

Один критянин говорил, что все критяне лгуны. Врет ли критянин?
Тут мы попадаем в логический круг. Совок ли тот, кто совковыми методами борется с совком?

От себя я бы сказал, что за что-то на миллиметр меньшее чем РИ, я для себя бороться не вижу смысла, даже на словах. Чего ради?? Я хочу сливочное масло, а вы предлагаете кукурузное.

enzel

October 20 2012, 19:46:51 UTC 6 years ago

Это как раз совершенно неисторично. Россия всё равно будет совершенно новой, как новые Польша или Венгрия по отношению к тому, что было там до их совка. У нас же перепашка и урон не сопоставимы с их. Делать надо то же, что и они. Никакого совка в этом нет, только избавление от него. Злу надо противиться силой, с болезнью бороться всеми доступными средствами. Совок ставил целью убийство нормы. Тут же цель - в восстановлении нормы, в излечении от патологии.

semenoff

October 20 2012, 19:56:00 UTC 6 years ago Edited:  October 20 2012, 20:00:43 UTC

Ну тогда новый Петр Первый и диктатура, к чему призывает Андрей Кончаловский. Это единственный способ которым несколько десятков человек могут навязать свою волю нескольким десяткам миллионов человек.

Мне хотя кажется, что в РФ основная масса довольна тем что есть сегодня. Никакой оппозиции кроме опереточной у Путина нет.

>>>>> Россия всё равно будет совершенно новой, как новые Польша или Венгрия по отношению к тому, что было там до их совка.

Поляки еще при Ярузельском сделали ставку на развитие сельского хозяйства, мелких и средних ферм, что в 90е автоматически интегрировало их в Европу экономически. Я хочу сказать, Польша экономически опиралась на достижения коммунистической Польши. Промышленность правда не выдержала, развалилась, а вот С.Х. наоборот пошло в гору.

Люстрации - это не "коза" коммунистам, а скорее знак отказа от России и СССР, для Запада. В духе "я свой буржуинский". Какая сегодня разница в том шпионил ли чешский писатель на чешское КГБ или нет? То есть конечно шпионил, :-), но это нормально. Фильм "Конформист" Бертолуччи смотрели?

enzel

October 20 2012, 20:10:03 UTC 6 years ago

Новый Пётр - это именно то, что нам нужно. Но откуда он возьмётся - именно как Пётр, а не какая-нибудь советская подделка? Я всё время и подвожу к мысли, что нужно нечто, аналогичное Петру по интенциям и возможностям, т.е. просвещённый и властный европеист.

Люстрация нужна именно и только нам, как форма избавления от носителей советских воззрений и методов в ключевых областях государственной жизни. Это и коммунисты, и гебисты, т.е. весь номенклатурный слой. Помимо этого - экзамен на соответствие для всех, кто не подлежит люстрации по формальным основаниям.

Но что-то мы тут развернулись. Пора сворачивать активность.

semenoff

October 20 2012, 20:15:52 UTC 6 years ago

Ладно, пока. Приятно было пообщаться.

saburomix

October 24 2012, 17:47:58 UTC 6 years ago

А мне кажется, всё идёт как надо, только черепашьими темпами. От интернациональной чехарды трясёт уже даже тех кому за 40-50. Через 20 лет начнёт трясти от снопасто-серпастой символики.

west_crimea

November 14 2012, 14:33:59 UTC 6 years ago

Блог - это в некотором смысле отражение личности