Волков Сергей Владимирович (salery) wrote,
Волков Сергей Владимирович
salery
Categories:

Кое-что о «демократизме» в сфере образования

В последнее время сразу в нескольких блогах видел разговоры о социологии образования (по разным поводам – и о концепции такового на Западе, и о нашем новом законе, и «вообще»). Причем в основном в понятиях, по которым, как заметил один из моих любимых юзеров, прогрессивным почитается прием в заведения босоты, а реакционным – обратное (он же констатировал: «как только начинаешь раcсказывать, как работает образовательная система, тебя сразу же подозревают в намерении загнать низшиe классы в гетто, а борьба с естественным ходом вещей под моралистическими лозунгами оборачивается тем, что в гетто оказываются все»).

Ну, к некоторым современным аспектам проблемы я еще как-нибудь вернусь, а сейчас отмечу нечто, связанное с проблемой «реакционности-прогрессивности» в европейском прошлом (все, как известно, познается в сравнении). Прежде чем по обыкновению утомлять цифрами, процитирую впечатления одного юноши, оказавшегося после революции в эмиграции («из хорошей семьи», но выросшего в деревне и хорошо знакомого с сельским трудом, каковым он там и собрался заняться):

«Англичане никак не могли принять, что я хотел работать на ферме. Когда я спрашивал, почему я не могу быть рабочим, они отвечали, что это «непристойно». Они, например, никак не могли понять, что я в Белой армии был не офицером, а рядовым. - Но вы же образованный и сын помещика… Когда я им старался объяснить, что никаких привилегий у меня не было, что я был в местной гимназии с сынами горожан и крестьян, они раскрывали рты и не верили. Я тогда подумал – вот тебе демократия! А у нас в России либералы настаивали, чтобы мы подражали европейской демократии».
Чему, собственно, было подражать в «демократизме», из приводимых ниже данных будет ясно. Но нельзя не упомянуть о пресловутых «кухаркиных детях», «указом» о коих до сих пор обожают потрясать люди, никогда его в глаза не видевшие и не представляющие даже, о чем, собственно, идет речь, но при том воображающие, что он способствовал уменьшению доли в гимназиях мещан и крестьян. Собственно, никакого законодательного «указа» не было (не трудитесь искать его в ПСЗ РИ), а имел место доклад министра народного просвещения графа Делянова «О сокращении гимназического образования» (большая часть его была посвящена перепрофилированию части гимназий в другие уч.заведения).

Из текста которого, между прочим, явствует, что идея законодательного ограничения доступа в гимназии низшим сословиям императором была отвергнута, и речь шла о путях ограничения приема лишь нескольких небольших социальных групп, «не соответствующих по домашней их обстановке среднему образованию». Тех именно групп, относительно которых в то время существовало предубеждение относительно их низкой нравственности (еще и в годы ПМВ нек. начальники школ прапорщиков вопреки закону отказывались принимать лиц, находившихся в личном услужении: «возьму рабочего, крестьянина, но не лакея»).

В докладе говорилось: «мы… предположили, что было бы, по крайней мере, нужно разъяснить начальствам гимназий и прогимназий, чтобы они принимали в эти учебные заведения только таких детей, которые находятся на попечении лиц, представляющих достаточное ручательство в правильном над ними домашнем надзоре и в предоставлении им необходимого для учебных занятий удобства. Таким образом, при неуклонном соблюдении этого правила гимназии и прогимназии освободятся от поступления в них детей кучеров, лакеев, поваров, прачек, мелких лавочников и тому подобных людей, детям коих, за исключением разве одаренных гениальными способностями, вовсе не следует стремиться к среднему и высшему образованию». Вот и все, что там было по этому поводу. Об изгнании уже принятых речи не шло.

Да, пожалуй что озаботиться наплывом в гимназии «кухаркиных детей» могли действительно разве что в РИ. Потому что в других европейских странах принимать в заведения аналогичного статуса такой контингент никому бы и в голову не пришло. Вопрос не стоял. Вою, поднятому по этому поводу «прогрессивной общественностью» где-нибудь в Англии или Германии немало бы подивились: настаивать на приеме в престижные заведения детей прачек и лакеев там было явно «не по понятиям».

Но как же повлиял этот самый «указ» на представительство в гимназиях низших сословий «городских и сельских обывателей»? Доклад имел место в 1887 г., и есть возможность посмотреть на ситуацию до и после. Оказывается, представительство низших сословий в гимназиях и университетах не сократилось, а… возросло.

По сравнению с 1880-м в 1898-м доля высших сословий (дворян, чиновников, духовенства) в университетах сократилась с 70 до 50%, а низших – выросла с 25 до 48%, в мужских гимназиях представительство низших сословий увеличилось с 38 до 43%, а в женских составило 48,7% (даже несколько превысив долю высших – 48,4%); в прогимназиях низшие сословия составляли 73%. В канун ПМВ в гимназиях они составили 57,4%, причем в провинции – до 2/3 (напр., в Костромской губ. – 65,4, в Ярославской – 62,6). За годы ПМВ процесс еще более продвинулся (вплоть до таких, напр., цифр: в Угличской гимназии к 1917 из 337 учащихся детей крестьян было 132, мещан 126, духовенства 55, чиновников 31, купцов 29, учителей 14, дворян 8, прочих 21).

Итак, в последней четверти Х1Х в. представителей низших сословий в гимназиях было между 40 и 50%, а в начале ХХ в. – около 60, причем из всех общегражданских типов учебных заведений, дававших среднее образование, классические гимназии были наиболее элитарными по составу, а в реальных гимназиях, технических, коммерческих, железнодорожных, землемерных, промышленных, сельскохозяйственных училищах их было гораздо больше, т.е. по всей средней школе не менее 60% в конце Х1Х в. и до 80% в ХХ в.

Если же мы сравним эту ситуацию с той, что имела место в европейских странах (есть данные об учащихся старшей средней школы Англии, Франции и ряда германских государств: Пруссии, Вюртембергу, Бадену и Гессену), то обнаружим, что там представительство тех же самых слоев, которые соответствуют российским низшим сословиям – несколько ниже: в конце Х1Х в. от 35 до 55%, в начале ХХ в. – от 50 до 60%.

Состав студентов вузов при сравнении выглядит еще более выразительным. В России перед ПМВ доля высших сословий составила в университетах 46,2%, в технических вузах – 37,3% (в т.ч. потомственных дворян – 7,6% и 9,7% соответственно), т.е. менее половины. Во всех европейских странах социальные группы (а именно выделяемые там статистикой «крупные землевладельцы», «профессионалы», «чиновники», «духовенство»), соответствующие русским рамкам «дворяне-чиновники-духовенство», составляли в это время более половины (в Пруссии 52, Вюртемберге 58, Англии 63, Франции – 64%), а в конце Х1Х в. (при половинной тогда доле этих сословий в РИ) – от 60 до 80% и более.

Утверждение «массового общества» внесло, конечно, некоторые коррективы - в основном в той степени, в которой изменилась сама социальная структура общества (утрата рядом разбухших социальных групп положения «высших»).
Tags: социология образования

Кое-что о «демократизме» в сфере образования

livejournal

October 30 2012, 08:30:19 UTC 6 years ago

User inandout_oflove referenced to your post from Кое-что о «демократизме» в сфере образования saying: [...] Оригинал взят у в Кое-что о «демократизме» в сфере образования [...]

enzel

October 30 2012, 08:44:50 UTC 6 years ago

Всё это, а начальная цитата в особенности, говорит о волшебной силе пропаганды. Жёстко и непререкаемо стратифицированная Британия будет всегда "маяком демократии, прогресса и прав человека", а реально куда более демократическая Россия - жупелом косности и реакции. Такой вот мощный импринт в мозгах.

sp33r

October 30 2012, 11:07:09 UTC 6 years ago

Особенно это понятно на примере отказа от порок в гимназиях Британии - запретили их окончательно, насколько я помню, в 1983 году.

stoleshnikov

October 30 2012, 12:53:48 UTC 6 years ago

Запрещены в 1987 в государственных школах. В частных разрешены до сих пор

philtrius

October 30 2012, 13:01:31 UTC 6 years ago

Кстати, именно непониманiе этого фактора заставляетъ видѣть многое съ точностью до наоборотъ. Въ частности, какъ эгалитарную мѣру восприняли обязанность школъ принимать всѣхъ изъ округи, въ то время какъ рѣчь шла объ углубленiи пропасти между обычными школами и public schools; тѣ можно заставить дѣлать что угодно, но не снижать цѣну за учебу.

sp33r

October 30 2012, 14:24:22 UTC 6 years ago

Особенно это понятно на примере отказа от порок в гимназиях Британии - запретили их окончательно, насколько я помню, в 1983 году.

sapojnik

November 4 2012, 22:22:07 UTC 6 years ago

Во-первых, "маяком" всегда были все-таки США; ну а уж о "демократической РИ" говорить без смеха нельзя.

enzel

November 5 2012, 01:15:22 UTC 6 years ago

Ничего подобного. "Передовая" общественность воздыхала именно в адрес Англии - парламентская монархия, "старейшая в мире!" САСШ были на периферии общественного сознания, это молодая провинциальная страна, где только что было настоящее рабовладение, где истребляют индейцев, куда устремляется отребье со всего света. По-настоящему неравнодушны к Америке в то время были разве что евреи, из более бедных причём. Что до демократизма - а не политической демократии (Вы, очевидно, это имели в ввиду) - России, то примеров тому несть числа, в том числе и тот, который представляет собой данный пост. И это при сословной монархии!

enzel

November 5 2012, 01:20:07 UTC 6 years ago

P.S. Точнее сказать - благодаря сословной монархии, создававшей и сохранявшей возможность для проявлений такого патриархального демократизма.

sapojnik

November 5 2012, 11:01:41 UTC 6 years ago

"Где только что было настоящее рабовладение" - это про Россию? :)

semonsemenich

October 30 2012, 09:06:59 UTC 6 years ago

«крупные землевладельцы», «профессионалы», «чиновники», «духовенство»),
========================
А «профессионалы» это кто?

жжурналисты

alexvelikoross

October 30 2012, 09:11:08 UTC 6 years ago

вестимо

enzel

October 30 2012, 09:40:34 UTC 6 years ago

Лица либеральных профессий, инженеры, преподаватели.

salery

October 30 2012, 14:34:16 UTC 6 years ago

Это лица, сами окончившие университеты и др.вузы: нотариусы, адвокаты, инженеры, врачи, преподаватели и т.п. Иногда в эту категорию включают и чиновников и священников, иногда последних выделяют в отд. группу. В РИ практически все такие лица статистикой учитывались в категории "дворяне и чиновники" (иногда потомств. дворяне выделялись отдельно - "в том числе"), потому что личное дворянство имели все офицеры, а чиновники с 9-го класса (до коего дослуживались почти все, так что все классные чиновники статистикой от личных дворян не отделялись), окончание университета давало право на чин 9-го класса, так что само по себе приносило этот статус.

alexvelikoross

October 30 2012, 09:10:16 UTC 6 years ago

и всё ж непонятно , чем дети мелких лавочников не угодили. И третье сословие не забудет...
Доля низших сословий выросла вопреки . Думаю и это не забыли.

Какую взятку интересно давали кучера за своих деток? А лавочники?

utgard_loky

October 30 2012, 09:18:40 UTC 6 years ago

Ну не всем же образование как аристократам не халяву достается.

enzel

October 30 2012, 09:41:42 UTC 6 years ago

Вообще-то образование было платным. А отсев пытались провести по критерию "годности к получению".

utgard_loky

October 30 2012, 12:16:52 UTC 6 years ago

Ну куда годятся "кухаркины дети" то ли дело дети какой нибудь баронессы.

enzel

October 30 2012, 13:20:40 UTC 6 years ago

Кухаркины дети годятся прежде всего на то, чтобы подняться на одну ступеньку социальной лестницы, с которой уже его сын сделает следующий шаг вверх.

utgard_loky

October 30 2012, 13:23:21 UTC 6 years ago

У них на этот счет было другое мнение.

enzel

October 30 2012, 13:37:39 UTC 6 years ago

Каждый человек имеет право на своё мнение, но вот ценность их отнюдь не одинакова.

utgard_loky

October 30 2012, 13:40:36 UTC 6 years ago

Ценность определяется по результату.

alexvelikoross

October 30 2012, 09:48:37 UTC 6 years ago

Все сколько-нибудь способное уходило вдаль и пропадало для родных усадеб большею частью навсегда. Оставались в деревнях дворянские неудачники, недоросли, которые уже тогда роняли звание дворянина в глазах народных. Эти неудачники плодились и множились, делили большие поместья на средние, средние - на клочки и кусочки, вместе с тем беднели и дичали в невероятной степени. Еще до отмены крепостного права большинство дворянства разорилось и потеряло дворянскую культуру.

philtrius

October 30 2012, 12:54:29 UTC 6 years ago

Среднее образованiе въ РИ на халяву не давалось никому. 40 % — нормальный отсѣвъ, что для гимназiй, что для реальныхъ училищъ. Набираютъ 50 человѣкъ, выпускаютъ 30.
Уставъ 1871 г. предполагалъ безплатное обученiе для 10 % учениковъ (разумѣется, требовались отличная учеба и безупречное поведенiе). Предполагалась возможность оказывать имъ помощь изъ гимназическихъ суммъ.

utgard_loky

October 30 2012, 13:06:08 UTC 6 years ago

Вы так хорошо знаете ситуацию с тогдашним образованием. Не скажете чему учили тогдашних гимназистов?

philtrius

October 30 2012, 13:11:52 UTC 6 years ago

Уставъ 1871 г. предполагалъ латынь, древнегреческiй, математику (въ суммѣ ок. двухъ третей учебнаго времени), Законъ Божiй, россiйскую словесность, одинъ изъ двухъ иностранныхъ языковъ (французскiй или нѣмецкiй, съ обязательствомъ сдѣлать такое расписанiе, чтобъ желающiе могли учить оба), исторiю, географiю, физику съ космографiей, чистописанiе, кажется, рисованiе, не помню. Въ старшемъ 8-мъ классѣ могъ быть логико-философскiй курсъ. Постепенно эта схема размывалась (въ частности, при Николаѣ ІІ древнегреческiй утратилъ статусъ обязательнаго предмета; не знаю, во всѣхъ ли гимназiяхъ).

utgard_loky

October 30 2012, 13:14:31 UTC 6 years ago

А не знаете тограшние учебники в инернет не вывесели? Интересно было бы взглянуть сравнить с совковыми.

philtrius

October 30 2012, 21:21:49 UTC 6 years ago

Не знаю. не искалъ. Сравненiе интересно только для математики и для исторiи, поскольку греческаго и латыни въ современной школѣ какъ массовыхъ предметовъ нѣтъ, а языки — что иностранные, что русскiй — преподавались по совершенно другимъ программамъ и съ совершенно другими задачами.

utgard_loky

October 31 2012, 02:27:11 UTC 6 years ago

Польза от греческого и латыни весьма сомнительна.
А с какими другими задачами преподавались языки?

philtrius_minor

October 31 2012, 04:56:13 UTC 6 years ago

Я не въ состоянiи дать въ одномъ отвѣтѣ сжатый конспектъ мiровой педагогической мысли, не согласной съ Вашей первой репликой. Ограничусь констатацiей: она не соотвѣтствуетъ дѣйствительности. Что касается второго, то учили не только говорить, но и читать хорошiя книги: въ программахъ по французскому былъ Расинъ, по нѣмецкому — Шиллеръ. Русская программа до конца Имперiи останавливалась на Гоголѣ, зато знакомила съ церковнославянскимъ и допетровской литературой.

utgard_loky

October 31 2012, 06:13:31 UTC 6 years ago

Это те педагоги которые считают, что неважно чему главное чтоб ученики задолбались?
А то что церковнослвянский учили это конечно совершенно необходимая вещь для образованого человека.

philtrius_minor

October 31 2012, 06:24:33 UTC 6 years ago

Это Ваше предположенiе, какъ основанное на полномъ незнанiи, тоже мимо. Въ качествѣ ликбеза могу посовѣтовать эту книгу Зѣлинскаго.

stoleshnikov

October 30 2012, 12:56:23 UTC 6 years ago Edited:  October 30 2012, 13:01:19 UTC

чем дети мелких лавочников не угодили

Тем, что им с раннего с детства прививались извращенные моральные принципы: "не наебешь - не проживешь", "за спиной клиента можешь делать что хочешь".

Очень рад, что у Вас нет вопросов к "дискриминации" лакеев

alexvelikoross

October 30 2012, 13:20:31 UTC 6 years ago

странно Некрасов в "кому на руси жить" такого одного "упыря" (мелкого как раз) нарисовал прямо как ангела во плоти - ему уж точно в любви к торговому классу не припишешь...

А что ж Вы о кучерах забыли? Эти чем провинились?

sp33r

October 30 2012, 14:28:13 UTC 6 years ago

Ха, Некрасов.. То ли дело Горький выдавал!

alexvelikoross

October 30 2012, 16:40:32 UTC 6 years ago

Некрасов был дворянин, а во вторых по сравнению с каприотом Г. - трудяга.

stoleshnikov

October 30 2012, 17:56:52 UTC 6 years ago

Некрасов ни одного дня нигде не работал

alexvelikoross

October 30 2012, 18:02:13 UTC 6 years ago

всё врут календари?
Докажите.

sp33r

October 30 2012, 15:40:18 UTC 6 years ago

Ха, Некрасов.. То ли дело Горький выдавал!

alexvelikoross

October 30 2012, 16:35:55 UTC 6 years ago

извиняюсь у вас заело.
Дай бог , чтоб не из истории города Глупова...)))

stoleshnikov

October 30 2012, 17:59:11 UTC 6 years ago

Вы с шоферами, которые начальство возят, сталкивались? Хуже лакеев

alexvelikoross

October 30 2012, 18:04:50 UTC 6 years ago

однажды да.Правда - хуже.
Но не все кучера возили бар, однако.

stoleshnikov

October 30 2012, 19:05:57 UTC 6 years ago

"Бомбилы", да

salery

October 30 2012, 14:42:00 UTC 6 years ago

Да лишь тем, что реальных условий для потребных гимназисту усиленных занятий на дому латынью и древнегреческим как правило создать не могли. Дело же было в повышенном отсеве таких лиц, потому и принимать не хотели.
Что значит "вопреки"? Никто их в целом никогда не ограничивал. И рост был явлением постоянным. Да и разговоры о нежелательности даже "кухарских" категорий по большей части разговорами и остались. Эти меры никогда строго не проводились, и кого только в 90-х там не было...

alexvelikoross

October 30 2012, 16:34:02 UTC 6 years ago

Гм ...Как же Чехов занимался в сих самых нереальных условиях - ума не приложу. Англичанин один так всё(каким двоешником и проказником был сын мелкого лавочника Антоша) расписал -я аж бросил его (клеветника эдакого) и читать бросил. Результат - мировая литература приобрела всем понятного (в отличии даже от Толстого, от Достоевского)и до сих пор читаемого всемирного гения.

А вопреки - потому как так называемый указ в своё время так прогремел - что и 10000 бомбистов - революционеров столько шума и вреда не наделали...

xaxam

October 30 2012, 09:12:44 UTC 6 years ago

Об изгнании уже принятых речи не шло.

В самом докладе - не шло, но, если верить К. И. Чуковскому ("Серебрянный герб"), инициатива на местах™ была читать между строк.

enzel

October 30 2012, 09:42:29 UTC 6 years ago

Не надо верить Корнейчукову, это присяжный советский пропагандист.

xaxam

October 30 2012, 10:38:17 UTC 6 years ago

Это всё-таки факт его биографии, не говоря уже о том, что я позволю себе не согласиться с такой оценкой КИЧа.

philtrius

October 30 2012, 12:49:58 UTC 6 years ago

Отъ его утвержденiй до факта его бiографiи — дистанцiя огромнаго размѣра.

sapojnik

November 4 2012, 22:23:19 UTC 6 years ago

Энцель, не несите ахинею. Неудобно за Вас.

enzel

November 5 2012, 01:17:27 UTC 6 years ago

Если что и есть по-настоящему "неудобное", то это невежество и апломб советских интеллигентов :(

sapojnik

November 5 2012, 10:59:59 UTC 6 years ago

Вот проекции у Вас правильные. Именно это - невежество и апломб.

enzel

November 5 2012, 19:46:19 UTC 6 years ago

Корнейчуков - один из группы небесталанных циников-журналистов, выходцев из Одессы, явившейся впоследствии ударной бригадой советской литературной пропаганды. Ваша любовь к нему понятна, учитывая ранее декларировавшееся восхищение другим одесским красным пропагандистом - Бабелем.

sapojnik

November 5 2012, 20:41:33 UTC 6 years ago

Корней Чуковский, дорогой Энцель - один из лучших литературных критиков эпохи, плюс к этому - блестящий детский поэт. Как, кстати, и Бабель - один из лучших, кто когда-либо писал что-либо на русском языке. А антисемитом быть стыдно, друг мой.

Сразу три азбучных истины! Я с Вами отупею, Энцель.

enzel

November 6 2012, 06:45:16 UTC 6 years ago

Как я уже отмечал ранее, Вы - неисправимо советский человек, дражайший Сапожник, отсюда и трудности коммуникации. Для Вашей референтной группы Корнейчуков и Бабель - красный свет в окошке, ну и ладно, наслаждайтесь, не смею Вам мешать.

salery

October 30 2012, 14:50:12 UTC 6 years ago

А ему верить не надо. Отец его был вполне респектабельным литератором, но даже с учетом "незаконности" его рождения, то ни под одну из упоминавшихся категорий Ч. элементарно не подходил. То, что после революции вольно и логично ему было прибедняться - понятно. И не так еще люди прибеднялись относительно своего происхождения и понесенных при царизме тягот.

sapojnik

November 4 2012, 22:25:04 UTC 6 years ago

Тогда почему ж его отчислили из Одесской гимназии?

salery

November 6 2012, 07:41:25 UTC 6 years ago

Из гимназий каждый год шел большой отсев - по неуспешности или дурному поведению. Начальство гимназии решало это самостоятельно (могло и не справедливо поступить). Возможно, части изгнанных более приятно было изобразить дело именно таким образом, как Чуковскому. Но до революции им бы это в голову не пришло.
А в конкр. случае с Ч.ерунда полная. Во-первых, если ему сколько-то верить, его должны были просто не принять (см. даты: он род. в 1887, доклад имел место незадолго ДО его поступления, однако его приняли, и проучили 5 лет, а выгнали - когда о докладе уж забыли; наконец, гимназию он-таки окончил). Во-вторых, его происхождение было вполне приличным и ни под одну из назв. в докладе категорий он не подпадал,так что нач-во не могло даже сослаться на этот документ).

sssshhssss

October 30 2012, 09:21:21 UTC 6 years ago

Весьма красноречивым были бы данные по доле людей с "высшим" образованием среди социальных слоёв в РИ и других странах. Боюсь, даже при такой разнице в сословном составе высших учебных заведений, доля людей с высшим образованием среди низших сословий была в разы ниже, чем в европе, что субъективно давало ощущение социального давления.

platonicus

October 30 2012, 09:37:14 UTC 6 years ago

"Доля людей с высшим образованием среди низших сословий" - это как? Среди британских грузчиков доля выпускников Кембриджа была в разы выше, чем среди русских - доля выпускников Московского университета?

sssshhssss

October 30 2012, 09:50:04 UTC 6 years ago

Может я и написал не лучшим образом, но понять по-моему можно, что имелось в виду, особенно, если вы читали исходный пост. Я говорю о следующем. Берём количество людей с ВО выходцев из низов, относим к общему количеству людей в низших сословиях, сравниваем эту цифру для всех стран. Оказывается, что в России - в разы меньше. То есть если в условной англии один из 10 говночистов получал ВО, то в РИ один из 30. По причине более тонкой верхней прослойки в русском обществе.

a_66

October 30 2012, 10:21:37 UTC 6 years ago

Корректнее наверно было бы сравнить с Америкой или хотя бы с Австро-Венгрией. Россия была на тот момент скорее аграрной страной. Или уж сравнивать по количеству крестьян, получивших высшее образование. Горожанину получить высшее образование проще.

sssshhssss

October 30 2012, 12:42:12 UTC 6 years ago

Вот-вот-вот, вы меня поняли. Австро-венгрия ляжет где-то между германией и Россией. А лучше сравнивать Россию с иностранными государствами в разных временных рамках. Полагаю, показатели будут совпадать с лагом в 40-60 лет.

a_66

October 31 2012, 19:21:29 UTC 6 years ago

Ну да, по проценту образованных людей Россия примерно на полвека опережала Британскую Империю с учетом Индии. :)

salery

November 3 2012, 08:02:40 UTC 6 years ago

Ваша ирония неуместна. К ПМВ в России "на душу населения" приходилось не меньше студентов, чем в собственно Англии. А, кстати, в Австрии - больше, чем в Германии и тем более в Англии (из крупных стран - больше всех в Европе). Так что жестко связывать общий уровень развития с показателями охвата населения в\о вообще-то неплодотворно.

stoleshnikov

October 30 2012, 13:05:26 UTC 6 years ago Edited:  October 30 2012, 13:11:15 UTC

Давайте, сравнивать.

Только чур без жульничества. Российскую Империю сравнивать с Британской Империй, а не с Англией. Англию сравнивать с Московской губернией. Германскую Империю тоже брать целиком, а то про Среднюю Азию и Кавказ мы помним, а про Камерун и Новую Гвинею забываем

ordui

October 30 2012, 13:29:41 UTC 6 years ago

А что, разве у РИ были четко выделены колониальные территории?

stoleshnikov

October 30 2012, 17:55:30 UTC 6 years ago

Ирландия - это колония или не колония?

ordui

October 30 2012, 18:15:14 UTC 6 years ago

Нет конечно.

stoleshnikov

October 30 2012, 19:03:34 UTC 6 years ago

не говорите это товарищам из ИРА

ordui

October 30 2012, 19:14:28 UTC 6 years ago

и товарищам из УПА не говорите, что малороссийские губернии -- природно русские.

salery

October 30 2012, 14:57:49 UTC 6 years ago

Это одно и то же. Никаких других способов получить в\о помимо окончания вуза ни в РИ, ни в Европе не было. А доля во всем населении студентов и соотв., лиц с в\о практически не отличалась.

olegvm

October 30 2012, 15:27:10 UTC 6 years ago

Я сейчас занимаюсь сбором всяких сведений о генерале Готлибе Юрьевиче Мартынове.
Меня в его послужном списке поразило то, что он не получил в/о.
В 1823 году он поступил рядовым в учебный саперный батальон. И дальше он сдавал экзамены и получал очередное звание. В 1879 году он был уже генерал-лейтенантом и служил в Морском техническом комитете.(Кстати в списках генералов он, видимо, ошибочно назван генерал-майором. В адрес-календарях с 1879 года он уже перечисляется среди генерал-лейтенантов. А у меня его послужной список на 1862 год, когда он был полковником.) В послужном списке написано, что он из "военного звания". Это, видимо, обер-офицерские дети так обозначались?

Еще я собираю сведения о Иване Корниловиче Подобедове и его детях. В 1827 году он получил вольную, приехал в С.-Петербург и устроился виолончелистом в оркестр.
Оба его сына получили в/о: старший Иван кончил Санкт-Петербургский университет, а младший Николай - Медико-хирургическую академию. Оба дослужились до действительного статского советника. Иван служил в МВД, а Николай был старшим врачом лейб-гвардии московского полка, а затем исполнял обязанности старшего врача Гвардейского корпуса.

salery

October 31 2012, 19:31:21 UTC 6 years ago

Тут удивительного ничего нет, т.к. в то время практически никто из офицеров его не имел.
Нет, "из военного звания" означало отставных нижних чинов, каковые образовывали специфическую группу, иногда именуемую "военным сословием". Если б он был сыном обер-офицера, то написано было бы однозначно "из дворян", а если родился ДО получения отцом первого офицерского чина (или, что все равно - был сыном чиновника ниже коллеж.асессора) - то в п/с стояла бы формулировка "из обер-офицерских детей".
А ситуация Подобедовых - типичнейшая.

olegvm

November 6 2012, 10:03:24 UTC 6 years ago

Не подскажете, в 1881 году некролог на смерть генерала из морского министерства где был бы обязательно напечатан?
В "Морском сборнике", как я посмотрел, некрологи не печатались.

salery

November 6 2012, 21:50:25 UTC 6 years ago

Какой-то строгой обязательности в этом деле не было. С большой долей вероятности могли в "Рус.Инвалиде" или крупных столичных газетах.

olegvm

November 7 2012, 03:54:05 UTC 6 years ago

Понял. Спасибо!

Кое-что о «демократизме» в сфере образования

livejournal

October 30 2012, 09:24:05 UTC 6 years ago

User sanyivan referenced to your post from Кое-что о «демократизме» в сфере образования saying: [...] Оригинал взят у в Кое-что о «демократизме» в сфере образования [...]

kaizer_tg

October 30 2012, 09:43:18 UTC 6 years ago

Интересно, не было ли это ещё одним фактором повлиявшим на крах империи?

salery

October 30 2012, 15:07:15 UTC 6 years ago

Да, достаточно многие полагают, что было. Тут сложно. В долгосрочной перспективе это способствовало укреплению , в краткосрочной - наоборот.

russ_dilettante

October 30 2012, 09:51:01 UTC 6 years ago

Хотелось бы понять вот что: каково было отношение доли "привилегированных слоев" в студенчестве к их доле в общем народонаселении разных стран.

salery

October 30 2012, 15:20:18 UTC 6 years ago

Она везде примерно одинакова. Если в РИ доля этих слоев среди студентов была несколько меньше, то и доля этих слоев во всем населении тоже была меньше примерно на столько же. Т.е. если среди студентов она меньше примерно на 1/4 - 1/5 (в среднем 40 против 50-55%), то в составе населения в РИ эти слои составляли порядка 3%, а в большинстве евр. стран - порядка 4%.

b_graf

October 30 2012, 10:08:28 UTC 6 years ago

В первые годы XIX в. при организации гимназий из городских училищ туда принимались даже дети дворовых, дворяне во многих губерниях избегали отдавать туда своих детей. Положение изменилось в 20-е г.г. АФАИК, после того, как была введена плата за обучение и удлинен его срок (а до того - образовательный ценз для госслужащих) - гимназии стали популярными; также состав гимназистов был тогда ограничен лицами свободных состояний. Видимо, в эпоху великих реформ и далее сложившийся ученический состав гимназий стал связываться с "николаевщиной" (чему противоставлялся предшествующий просветительский период)...

mikev

October 30 2012, 10:31:51 UTC 6 years ago

А какова была доля сословий в самом обществе России и Европы?
Может, разница в студентах отражает разницу во всем обществе?

salery

October 30 2012, 17:00:09 UTC 6 years ago

Да, в общем-то отражает. Тут вот выше я отвечал: разница в студентах примерно равна разнице в доле соотв. сословий в о-ве - для РИ и та, и та где-то на четверть меньше.

ordui

October 30 2012, 10:35:27 UTC 6 years ago Edited:  October 30 2012, 10:36:17 UTC

А что подразумевается под престижными английскими школами? Итон, Гарроу, Мальборо и прочие?

salery

October 30 2012, 15:37:19 UTC 6 years ago

Ну об этих и речи нет, 9 "Кларендонских" школ - это совершенно особая статья. Я имел в виду неск. сот прочих престижных школ.

ordui

November 1 2012, 13:14:30 UTC 6 years ago Edited:  November 1 2012, 13:25:56 UTC

Мне кажется, что сравнение с Англией все равно не совсем корректно. Большинство "престижных школ" там -- частные или религиозные, т.е. не имеют никакого отношения к государству и существуют за счет своих фондов, платы за обучение и пожертвований. Поэтому заниматься социальной мобильностью и прочим демократизмом в их обязанности никак не входит. Социальная мобильность -- это к государственным школам, которые и содержатся за счет налогоплательщика. А английские публичные школы, выражаясь современным канцеляритом, просто "предоставляют образовательные услуги" и принимают тех, кто может их оплатить. Как какая-нибудь частная гимназия Гуревича или Креймана до революции.

Кстати то же самое можно сказать и про университеты. Оксфорд и Кембридж, например, стали получать государственное финансирование только в 50-е или 60-е годы, а до этого были независимые.

salery

November 3 2012, 08:35:30 UTC 6 years ago

Это так, но речь идет в данном случае не о гос. политике в области соц.мобильности (в ту или иную сторону), а об объективной ситуации, которая складывается в т.ч. и благодаря наличию таких школ в Англии.

Кое-что о «демократизме» в сфере образования

livejournal

October 30 2012, 10:38:08 UTC 6 years ago

User fomasovetnik referenced to your post from Кое-что о «демократизме» в сфере образования saying: [...] Оригинал взят у в Кое-что о «демократизме» в сфере образования [...]

Еще о социальных лифтах в Российской империи

livejournal

October 30 2012, 12:17:21 UTC 6 years ago

User diunov referenced to your post from Еще о социальных лифтах в Российской империи saying: [...] Оригинал взят у в Кое-что о «демократизме» в сфере образования [...]

Чуковскому Корнею пишу я ахинею

livejournal

October 30 2012, 12:40:59 UTC 6 years ago

User husainov referenced to your post from Чуковскому Корнею пишу я ахинею saying: [...] тот может почитать о том, какой это был закон вот здесь http://salery.livejournal.com/75771.html [...]

miram

October 30 2012, 14:17:34 UTC 6 years ago

чтобы они принимали в эти учебные заведения только таких детей, которые находятся на попечении лиц, представляющих достаточное ручательство в правильном над ними домашнем надзоре и в предоставлении им необходимого для учебных занятий удобства.

Чем-то напоминает новейшие веяния в области ювенальной юстиции, когда неправильный домашний надзор служит основанием вовсе отобрать детей в приют.

salery

October 30 2012, 16:54:32 UTC 6 years ago

Ну тут как раз наоборот: если правильного надзора нет - государству такой кадр без надобности.

alardy

November 2 2012, 18:10:30 UTC 6 years ago

У меня вопрос если позволите, а детей Буржуа в Вашей статье Вы к высшим или к низшим сословиям относите?

salery

November 3 2012, 09:43:23 UTC 6 years ago

В данном случае - к низшим. В РИ статистика шла по сословиям (2 высш - дв. и дух., 2 низших - "городское" и "сельское"), буржуа относились к "городскому". Поэтому, чтобы данные были сопоставимы с евр.странами, где статистика шла "по положению", я и для этих стран к "высшим" отнес только те слои, которые соответствуют высшим сословиям в РИ. Если добавить к высшим буржуазию, то состав в Европе будет выглядеть еще элитарней, чем в РИ. Потому что в РИ она составляла в пределах 3% "городского сословия", а среди контингента уч.заведений - в пределах 10%, тогда как в Европе - в 2 -2,5 раза больше.

Кое-что о «демократизме» в сфере образования

livejournal

October 30 2012, 14:59:19 UTC 6 years ago

User zadumov referenced to your post from Кое-что о «демократизме» в сфере образования saying: [...] Оригинал взят у в Кое-что о «демократизме» в сфере образования [...]

philtrius

October 31 2012, 05:56:49 UTC 6 years ago

Спасибо большое!

батхерта русскоговорящего-водкопьющего тоталитарног

livejournal

October 31 2012, 06:50:38 UTC 6 years ago

User azatiy referenced to your post from батхерта русскоговорящего-водкопьющего тоталитарного быдла ПОКА маловато! saying: [...] Кое-что о «демократизме» в сфере образования [...]

timelets

October 31 2012, 08:44:24 UTC 6 years ago

С точки зрения англичан, образование и способности у юноши было плохими, потому что кроме как рабочим или рядовым он никуда не попадал. И это при том, что в то время люди с образованием высоко ценились. Тот факт, что с ним учились дети низших сословий, только подтверждал предположение о том, что образование полученное юношей никуда не годилось.

Интересно было бы посмотреть соотношение кол-ва учащихся с общим кол-вом детей. Например, в Англии в то время было всеобщее начальное образование, которое давало возможность готовить кадры для индустриального общества и колониальной администрации.

Большое к-во людей с высшим образованием само по себе не обязательно хорошо. Например, при отсуствии возможностей для подходящей работы/карьеры, затраты на образование пропадают впустую, и люди считают, что с ними обошлись несправедливо. Т.е. вместо пользы для развития, в стране/обществе может расти недовольство.

Deleted comment

timelets

October 31 2012, 16:44:46 UTC 6 years ago

Вот они и наконтролировали на три революции.

salery

October 31 2012, 19:18:10 UTC 6 years ago

Да, начальное было всеобщее. Но полное среднее и высшее - КРАЙНЕ ограничено. Я в одном из след.постов затрону тему принц. отличия по этим показателя "массового" о-ва от традиционного, но раз Вы коснулись Англии, то дело обстояло так: в Англии среди всех детей 10-19 лет в средней школе учились в 1900 г. 1,4%, в 1910 г. - 2,4%. Среди молодежи в возрасте 20-24 лет в вузах учились в 1900 г. 0,8%, в 1910 г. - 1,3%. Т.е. полная средняя школа отправляла в вузы половину. (В 1860-1890 студентами были от 0,3 до 0,7% детей соотв.возраста).
По второму вопросу Вы совершенно правы. В частности, в Англии эти показатели всегда были самыми скромными в Европе, но нельзя сказать, чтобы она от того уступала в развитии Испании, Италии, Австрии и т.д.

timelets

October 31 2012, 21:15:48 UTC 6 years ago

Спасибо за информацию. Теперь лучше понятно, почему в Англии одним из главных трагических последствий ПМВ считались людские потери среди образованного класса (офицеров и NCO).

Связь между образованием и экономическим развитием сейчас один из спорных вопросов между сторонниками теорий модернизации и институциализма. (например, Acemoglu et. al. 2007. NBER working paper 13334). Интересно было бы проследить, как это происходило в России.

salery

November 3 2012, 07:50:51 UTC 6 years ago

Мне представляется, что прямой связи тут нет, т.к. на самом деле на это влияет еще множество факторов,и гораздо более важных, чем образование. Это даже если не учитывать качество образования. По охвату в\о КНДР в 60-70-х в несколько раз превосходила европейские страны. Да и СССР, будучи технологически отсталой страной, имел инженеров "на душу" гораздо больше.

tverdyi_znak

July 10 2018, 15:18:44 UTC 1 year ago

Какой процент детей/молодежи в те же годы учился в гимназиях/университетах России? Можно ли найти цифры, чтобы сопоставить с Англией?

salery

July 10 2018, 20:32:15 UTC 1 year ago

По возрастной структуре сведений не встречал, но если судить по отношению к численности населения, то к ПМВ несколько больше, чем в Англии и несколько меньше, чем в Австрии и Германии.

tverdyi_znak

July 10 2018, 21:03:21 UTC 1 year ago

А конкретные цифры какие, и есть ли ссылки на источники?

Boris Karasin

November 1 2012, 10:50:49 UTC 6 years ago Edited:  November 1 2012, 10:51:36 UTC

"...Т.е. вместо пользы для развития, в стране/обществе может расти недовольство." - так в последние годы мы как раз это и увидели на площади Тахрир.

Кое-что о «демократизме» в сфере образования

livejournal

October 31 2012, 17:01:38 UTC 6 years ago

User seryi67volk referenced to your post from Кое-что о «демократизме» в сфере образования saying: [...] Оригинал взят у в Кое-что о «демократизме» в сфере образования [...]

yevgenij

November 1 2012, 05:31:05 UTC 6 years ago

С другой стороны, в РИ не было обязательного начального образования, которое уже
более века практиковалось в европейских странах. Интересно, какая часть всех
детей получала какое-либо начальное образование, и какая - среднее?

salery

November 3 2012, 08:21:40 UTC 6 years ago

Ну, "более века" - это сильное преувеличение, потому что и к сер.Х1Х в. грамотность муж. нас-я составляла в Англии 72%, Франции 69, Австрии - 33. Ко времени ПМВ всеобщее нач. обр-е было и в РИ, но в силу того, что его система стала разворачиваться гораздо позже др.стран, показатель грамотности (за счет старших возрастов) был гораздо ниже.
А вот по полному среднему и высшему разницы к концу Х1Х в. не было. Во всех основных евр.странах в Х1Х - нач ХХ. процент уч-ся средних у.з. лишь вдвое превосходил процент студентов и был очень невелик. В возрастной когорте 10-19 лет в Европе доля уч-ся в 1860 составляла менее 1%, в 1870-1890 - от 1 до 2,5%, в 1900-1910 - 1,5 - 3% (на 1910 конкретно: Англия 2,4, Франция - 2,6, Германия 3,2, Австрия 2,8, Италия 2,4).

yevgenij

November 4 2012, 05:23:13 UTC 6 years ago

Спасибо за ответ. Такой малый процент среднего образования к началу ХХ века - для меня неожиданен. Отвечая
навскидку, я бы в раз 5-10 ошибся. Насчет векового отставания, я имел в в виду, что многие страны принимали
соответствующие законы веком ранее, или даже ещё раньше - чуть не в ХVII-м веке. В Пруссии - во времена
Фридриха Великого. В те времена у государств было меньше средств и ответственность возлагалась
на церковные приходы. К началу ХХ-го века процессы пошли гораздо быстрее.

ivan_esaulov

November 2 2012, 09:15:34 UTC 6 years ago


Большое спасибо, Сергей Владимирович! Очень, очень полезные выкладки! я стараюсь широко использовать ваши материалы (со ссылкой на Вас). К сожалению, у ваших коллег-историков при этом зачастую обнаруживается сильно смущающая меня злобная реакция отторжения.

Они не хотят выходить из "левого мифа" (как я это называю, переиначив "правый миф" Р. Барта), решительно не хотят...

enzel

November 5 2012, 20:00:23 UTC 6 years ago

Эти люди, которых Вы деликатно называете носителями левого мифа, в действительности являются прямыми наследниками тех, кто, по словам В.Вейдле, дополненными С.Рыбасом, испытывал "исконную дремотную вражду" не столько к кулаку и толстосуму, сколько к культурному барину, читающему книжки и живущему чуждой народу жизнью. И ещё из Вейдле: "Лучшей гарантией успеха было для революции истребление правящего и культурного слоя, и эту гарантию Ленин от народа получил". Т.е. "носители левого мифа" не имеют возможности поменять его на что-то другое, более приличное. Само их происхождение заставляет их защищать то, чему они обязаны своим новым статусом. Ибо их предки были не просто "кухаркиными детьми", а кухаркиными детьми, убившими своего барина и вселившимися в его квартиру. Тут есть некоторое принципиальное отличие от всяческих сартров и хабермасов.

ivan_esaulov

November 5 2012, 20:12:04 UTC 6 years ago


Конечно, Вы правы, особенно в последнем предложении, гм. Да и в первом - тоже, с акцентом на прилагательное "прямые наследники", гм-гм. Но ведь, не могу же я, когда мне, например, "возражают", что С.В. Волков имеет низкий индекс цитирования, указать, что вы, ребята, потому его мало цитируете, что ваши дедушки убили своего барина и вселились в его квартиру. К тому же я не заметил, чтобы среди династий советских историков слишком много было потомков русских крестьян. Или даже кухаркиных детей. Там немного другие страсти вскипают, вовсе даже нешуточные, когда речь идет об "обелении" Российской Империи (раньше они говорили хотя бы об "идеализации" :-))

enzel

November 5 2012, 20:20:58 UTC 6 years ago

Можете - ибо они находятся в русле советской идеологической традиции, построенной именно на обосновании правильности убийства "русского барина" (в широком смысле) "народом". В б-ве случаев, думаю, они всё-таки являются потомками тех самых "кухаркиных", либо "комиссаркиных" детей, либо их помесью. Но даже и выходец из какого-то иного социального слоя должен был в обязательном порядке мимикрировать под нижние, что потом закреплялось в поколениях. Отсюда и нутряной протест против "обеления", ибо сами они она этом фоне будут с логической неизбежностью "очерняться" - а им того не хочется, ибо "давно завоевано право"... Так что, дело не в некоем привычном идеологическом взгляде, а в его экзистенциальной обусловленности.

ivan_esaulov

November 5 2012, 20:28:22 UTC 6 years ago


... и опять Вы правы )) "ибо сами они она этом фоне будут с логической неизбежностью "очерняться" - а им того не хочется, ибо "давно завоевано право"...

Только и я ведь писал о "злобной реакции отторжения" )))

enzel

November 6 2012, 07:01:20 UTC 6 years ago

Совершенно верно. Я только попытался объяснить её природу не приверженностью некой интеллектуальной традиции, а жизненной связью с чем-то куда более грубо-материальным, что эту традицию делает для них чем-то безальтернативным, к интеллектуальному выбору не относящимся. Вы сами можете убедиться в этом на примере вроде бы необъяснимой активности одного юзера. А вот если присмотреться к обстоятельствам его семейной биографии... Каковые он, впрочем, недаром тщательно скрывает. К сожалению, всё весьма прозаично, причём грязно-прозаично.

salery

November 6 2012, 08:39:27 UTC 6 years ago

Почему это Вас смущает? В офиц.науке ситуация после 1991 изменилась лишь таким образом, что стало можно излагать альтернативное мнение и публиковать неприятные ей данные, а сама ист.наука осталась по составу практически полностью советской - с соотв. убеждениями и симпатиями. Покскольку опровергнуть данные невозможно, остается их "отторгать".

ivan_esaulov

November 6 2012, 10:42:05 UTC 6 years ago


Объяснюсь. Что не только историческая наука, но и вообще гуманитарные науки остались практически полностью осовечеными, а в некоторых отсеках и вовсе можно говорить о ре-советизации, а немножечко знаю. Например, меня самого вышибли по этой причине из РГГУ, где худо-бедно (именно!), но до того я проработал с основания этого когда-то слывущего "антисоветским" и "либеральным" заведения. В юмористических картинках я это описал здесь ("От ВПШ к РГГУ и обратно"):
jesaulov.narod.ru/Code/articles_ot_vpsh_k_rggu_2_veselye_kartinki.html

Но в Вашем как раз случае меня это смутило, потому что, казалось бы, в духе нынешней "патриотики" (вон, позавчера аж день освобождения Москвы от польских "оккупантов" отмечали) Ваши усилия по де-мифологизации диких карикатурных представлений о Российской империи могли бы принять не то чтобы с сочувствием, но хотя бы более нейтрально. Ан нет...

Тут в этой злобе что-то не только "рациональное" есть, но и явно "иррациональное", честное слово...

salery

November 6 2012, 22:03:19 UTC 6 years ago

Насколько я себе представляю, дело в том, что этим кругам хорошо известно, что я не только "демифологизирую" представления о РИ, но и резко выступаю против уподобления и "уравнения" с ней Совдепии, т.е. против "единства нашей истории" - "мейнстримного" тезиса нынешней гос.идеологии. С т.з. условного "Мединского" мое присутствие на "патриотическом" поле ничуть не искупает моего антисоветизма, а с т.з. условного "Акунина" мой антипутинизм не искупает симпатий к РИ.

enzel

November 7 2012, 06:17:41 UTC 6 years ago

Кстати, верно подмечено, что былой антисоветизм хотя бы части либеральной интеллигенции сегодня редуцировался в антипутинизм, как будто Путин, это нечто совершенно новое, предъистории не имеющее.

ivan_esaulov

November 7 2012, 13:32:40 UTC 6 years ago


Спасибо. Увы, узнаваемо...

Добавлю лишь, что и для преобладающего большинства гуманитариев, исторически не входящих в постсовок, по моим личным наблюдениям, гораздо удобнее и не пример "прагматичнее" аргументировать несуществующее "единство" истории (досоветской и советской), хотя и не по тем причинам, по которым это делает "условный Мединский". Симпатии к РИ за последние 20 лет, опять-таки по моим наблюдениям, становятся все более и более "отягчающим" фактором... )

sapojnik

November 4 2012, 22:32:14 UTC 6 years ago

Ну как же? Вы пишете, что "никого не отчислили". А вот Корней Чуковский в своей повести "Серебряный герб" прямо указал, что его отчислили после циркуляра "о кухаркиных детях" из Одесской гимназии.

И, кстати, несколько непонятна Ваша стыдливость (?), из-за которой, видимо, Вы не упомянули о вводимой тем же циркуляром "процентной норме" по приему в гимназии "детей евреев". "...об ограничении известным процентом приема в гимназии и прогимназии детей евреев, к которым может быть с пользою применена и предположенная особою комиссией под председательством статс-секретаря графа Палена мера о недопущении в гимназии и прогимназии детей евреев из низших сословий"

enzel

November 5 2012, 20:05:01 UTC 6 years ago

Ограничения для евреев были не только в сфере образования. Если евреи не везде могли жить, то с какой стати их без ограничений могли принимать в учебные заведения? Эти ограничения, кстати, сильно отличались для губерний Черты оседлости в выгодную для евреев сторону.

sapojnik

November 5 2012, 20:34:02 UTC 6 years ago

То есть Вы, Энцель, поддерживаете эти меры царского правительства? Может быть, царь-батюшка и крепостное право напрасно отменил? Как Вы думаете?

enzel

November 6 2012, 06:39:33 UTC 6 years ago

Я их просто адекватно воспринимаю, в контексте общих принципов устройства Российской Империи как государства, принадлежащего к эпохе "старого порядка", т.е. не только до возникновения массового об-ва, но и процесс этот тормозящего. Именно этому, т.е. своему сословно-ограничительному характеру, Империя и обязана своими военно-политическими и культурными достижениями. Разумеется, противостоять "духу времени" до бесконечности нельзя, и приходилось демонтировать то одни, то другие институты старого порядка, с большей или меньшей продуманностью и эффективностью. Сначала отменили крепостную зависимость, через полвека с лишним, фактически, Черту оседлости. Только не стоит забывать, что нет правил без исключений, и кому было очень надо, и от крепостной зависимости мог избавиться, и еврейские ограничения обойти. Торжествовал принцип положительной селекции - важнейший для культурного преуспеяния.

nervulus

November 7 2012, 04:13:57 UTC 6 years ago

А почему бы их не поддерживать? Ограничений для евреев в РИ не было, были только для иудеев. Если государство считает какую-то религию вредной (не без оснований конечно), оно вполне вправе ее ограничивать.

sapojnik

November 7 2012, 09:00:59 UTC 6 years ago

То есть что такое "свобода совести", вы не понимаете в упор.

nervulus

November 7 2012, 15:20:08 UTC 6 years ago

Почему же? Понимаю. Однако правительство США было абсолютно право, преследуя мормонов до тех пор пока они не отказались от многоженства. И продолжают, кстати, преследовать тех, кто не отказался. Неужели вы считаете, что в США нарушается свобода совести?

sapojnik

November 7 2012, 15:31:09 UTC 6 years ago

Это разные вещи. В РФ тоже преследуется многоженство (есть статья в УК), и это не имеет отношения к свободе совести. Если некий культ нарушает общегражданские законы - конечно, он должен преследоваться. Чтоб Вам было проще сообразить: допустим, в рамках некого культа предписывается каждый месяц приносить в жертву младенца в полнолуние. Будет такая "религия" объявлена вне закона? Безусловно. Будет ли это нарушением принципа свободы совести? Ни боже мой!

nervulus

November 7 2012, 19:10:09 UTC 6 years ago

А если в рамках некоего культа считается, что все не принадлежащие к этому культу являются нечистыми и их нельзя пускать в свой дом, позволять прикасаться к своей еде и т.п, можно ли объявлять такую религию вне закона? На мой взгляд нельзя (чересчур), но запрещать ее членам покидать отведенные для их проживания места вполне допустимо. И нарушением принципа свободы совести это вовсе не будет, поскольку никакие верования не должны унижать достоинство других людей.

sapojnik

November 7 2012, 19:20:56 UTC 6 years ago

С этим не дожно быть проблем. Неприкосновенность жилища - базовый принцип, поэтому государству нет дела, на каких основаниях его граждане решают, пускать или не пускать к себе посторонних. Это могут быть гигиенические, религиозные, философские и любые другие - государства это не касается.

nervulus

November 7 2012, 19:56:01 UTC 6 years ago

Конечно, это базовый принцип. Но почему остальные должны терпеть рядом людей, чьи верования унижают их достоинство? Сегрегация в таких случаях самое лучшее и гуманное решение. Если кто-то считает меня нечистым, он тем самым дает мне право считать нечистым его самого и к себе не подпускать, если потребуется с применением силы.

sapojnik

November 7 2012, 20:12:24 UTC 6 years ago

Нет, конечно. Кто-то - допустим, Ваш сосед - вполне может провозгласить, что он считает Вас "нечистым" и что он не желает в связи с этим иметь с Вами никаких дел. Дает ли такое высказывание Вам право применять к соседу какие-то силовые меры? Нет. Как к Вам относиться - личное дело соседа.

Допустим, здесь в ЖЖ периодически разные люди высказываются в духе "Сапожник - дурак, все что он пишет - бред, читать его журнал - себя не уважать". Ну и что? Значит ли это, что "это дает мне право" ловить авторов таких высказываний по одному "с применением силы"?

nervulus

November 7 2012, 20:30:20 UTC 6 years ago

Правильно. Он дает мне право тоже считать его нечистым и не иметь с ним никаких дел. Это как договор. А если он сунется ко мне на порог, я могу спустить его с лестницы, поскольку он договор нарушил. A самое лучше средство предотвратить нарушение “договора” – не жить рядом и вообще никак не пересекаться.

sapojnik

November 7 2012, 20:33:46 UTC 6 years ago

То есть это ваши личные дела, государство тут ни при чем. Ни о каких государственных запретах не может быть и речи.

nervulus

November 7 2012, 20:40:44 UTC 6 years ago

Как это? Государство состоит у меня на службе. Такой закон может быть введен всеобщим голосованием.

sapojnik

November 7 2012, 20:51:18 UTC 6 years ago

Нарушение базовых прав человека не может быть введено даже всеобщим голосованием.

nervulus

November 7 2012, 20:57:45 UTC 6 years ago

Да, но ведь желание соседа появиться у меня на пороге тоже нарушает мои базовые права человека. Я имею право быть от этого огражден.

sapojnik

November 7 2012, 21:08:37 UTC 6 years ago

Если говорить о "черте оседлости", то там речь об общественных пространствах. Никаких прав регулировать, кто может, а кто не может появляться на общественных пространствах, у Вас нет. Потому они и общественные.

nervulus

November 7 2012, 21:37:00 UTC 6 years ago

Конечно, но на этих общественных пространствах неизбежно происходит взаимодействие людей, которое в данном случае нежелательно и обязательно будет приводить к конфликтам. Если цена этих конфликтов (убийства, например) будет превышать цену сегрегационных мер, надо предпочитать последние.

К тому же внутри черты оседлости евреи не были ограничены ни в каких правах по посещению общественных мест. Препятствовать же их переезду в города вне черты нисколько их прав не ущемляло, поскольку они таких прав и не имели до присоединения к России территорий, где они исторически проживали.

sapojnik

November 7 2012, 21:43:22 UTC 6 years ago

Разговор пошел по кругу. Этот вопрос мы уже обсудили.

nervulus

November 7 2012, 21:57:26 UTC 6 years ago

Согласен.

Я разделяю ваше мнение о нежелательности таких запретов. Считаю только что они нужны если в обществе имеются люди, религия которых затрудняет сосуществование с ними. Правильная стратегия заключается в постепенной нейтрализации этих верований, сопровождающейся постепенным ослаблением запретов, что в общем-то и делалось.

sapojnik

November 7 2012, 22:27:15 UTC 6 years ago

Вы почему-то пытаетесь представить иудаизм как какой-то то ли оскорбительный для всех "гоев", то ли вообще человеконенавистнический культ. Рекомендую Вам проехаться по странам Европы: по всех странах свободно работают синагоги, висят кое-где меноры, да и шестиконечные звезды не под запретом. Выходит, никто не оскорбляется. Почему ж Россия в 19 веке была такой "чувствительной" и "обидчивой"? Понять сие нелегко.

nervulus

November 8 2012, 00:06:11 UTC 6 years ago

Синагоги и в России свободно работают. И в Европе ситуация не всегда была такой. Сюжет небезызвестного "еврея Зюсса" крутится вокруг того, что евреям запрещено селиться в Штутгарте. Так что Россия не была чем-то уникальным в этом отношении.

ivan_esaulov

November 5 2012, 20:16:55 UTC 6 years ago


Ребята, о которых вы так трогательно заботитесь, затем преодолели эту самую "стыдливость", тотально воспретив - на двадцать лет - ДЕТЯМ РУССКИХ (образованных русских из "высших" сословий) получать высшее образование.

Более всего меня возмущает, что эти ребята даже не оставили этим русским детям даже самой захудалой "процентной нормы" и даже не озаботились для них чертой оседлости. Просто взяли и, если не убили, то массово выселили из "столиц".

А чего, действительно? квартирный голод. Надо же где-то ЛЮДЯМ жить. Так, говорите, граф Пален нехорош? )))

sapojnik

November 5 2012, 20:31:52 UTC 6 years ago

Русские дети, друг мой, вместе с родителями составляли большинство в стране и, по идее, должны были сами себя защищать. Вы мне напомнили классическую историю, то и дело имеющую место в нашей доблестной армии - когда во взводе 20 русских и 4 чеченца или дагестанца, и вот эти самые кавказцы вовсю глумятся над несчастными сослуживцами: то заставляют всех целыми днями сортиры чистить, то выкладывают из лежащих на плацу сослуживцев слово "Дагестан", фотографируют и посылают любимым девушкам в Махачкалу. Беспредел? Беспредел. Я тоже крайне возмущен.

ivan_esaulov

November 5 2012, 20:54:34 UTC 6 years ago Edited:  November 5 2012, 20:57:54 UTC


Речь шла об образовании, друг мой? или о слове "Дагестан" и о глумящихся кавказцах? я не виноват, что над вами глумились кавказцы, друг мой. Вы уж как-нибудь с ними сам разберитесь, друг мой.

Далее, у нас, кажется, речь шла не просто о русских детях, а поднимите выше глаза: "образованных русских из "высших" сословий". Это меньшинство, а не большинство, если вы не знали, друг мой.

Я сопоставил два разных типа отношения к меньшинству (в образовательной сфере): мягкий (в РИ) и варварский (при совке).

Я тоже крайне возмущен графом Паленом. Беспредел. Беломорканала на него мало. Потому и Гулаг наладили.

Так-то вот, друг мой.

sapojnik

November 5 2012, 21:01:33 UTC 6 years ago

Если Вы не улавливаете простой аналогии, что ж, Иван, скажу прямее: достало уже это юродство г-д "профрусских". "Пожалейте нас, над нами тоже вон как издевались евреи проклятые!" Скажите, вот Вы, Иван - испытываете жалость к тем 20 несчастным русским ребяткам, над коими глумились те 4 дагестанца?

ivan_esaulov

November 5 2012, 21:10:38 UTC 6 years ago Edited:  November 5 2012, 21:11:07 UTC


Что-то мне подсказывало изначально, что самое безобидное типологическое сопоставление мягкости русских ограничений и беспредела советской азиатчины обязательно вызовет бурю эмоций, не относящихся к делу. :-)

Спокойной ночи, друг мой.

sapojnik

November 5 2012, 21:20:51 UTC 6 years ago

"Бежали робкие грузины" :) Ну-ну.

salery

November 6 2012, 07:50:40 UTC 6 years ago

Он нагло врет в угоду соввласти. Я выше отвечал уже: 1) он не подпадал ни под одну из категорий, перечисл. в докладе, 2) его приняли вскоре ПОСЛЕ 1887 г. (т.е. если б и попадал - не должны были), 3) гимназический аттестат страдалец получил.
Что до евреев, то это вопрос специфический, в масштабах страны статистически незначимый. Но я когда-то уже писал, что "нормы" на практике никогда не работали, и доля "евреев из низших сословий" вообще-то была еще выше, чем среди всего населения.

ordui

November 6 2012, 19:46:54 UTC 6 years ago

Кроме того, сами по себе эти цифры мало что говорят, если не учитывать уровень развития страны. И Англия, и Германия к концу 19 века были индустриальными и давным-давно урбанизированными обществами с более-менее сложившейся классовой системой и многочисленным средним классом, который, естественно, занимал значительную часть мест в приличных гимназиях и школах, оставляя немного пространства для социальной мобильности "низшим классам". Опять же, для экономики нужен был массовый рабочий класс с базовым начальным образованием.

А в РИ с её микроскопическим городским населением и средним классом просто неоткуда было черпать кадры для современной экономики и администрации, кроме как из "низших".

salery

November 6 2012, 22:31:57 UTC 6 years ago

Они говорят именно о том, что показатели как развития в\о ("на душу"), так и состава студентов с уровнем развития страны жестко не связаны.
Насчет "давным-давно" - неверно, т.к. к сер.Х1Х даже в Англии гор.нас. составляло менее 40% (в России - 7,2, Австрии - 5,8, Франции - 14,4, в США - 12%), а к 90-м годам только в Англии было больше половины, а в Германии - 47%, Франции - 37,4, Австрии - 32,5, России - 12,5).
Насчет "сред.класса" тоже неверно. Я специально сравнивал так, чтобы соц. группы РИ и евр.стран абсолютно соответствовали друг другу. И среди отнесенных к "высшим", и среди отнесенных к "низшим" сословиям, доля тех, кого сейчас принято отосить к "ср.классу" - не отличается.

ordui

November 10 2012, 19:18:20 UTC 6 years ago Edited:  November 10 2012, 19:19:11 UTC

>>> Они говорят именно о том, что показатели как развития в\о ("на душу"), так и состава студентов с уровнем развития страны жестко не связаны.

Ну, я и не утверждал обратного. Я говорил, что его нужно учитывать.

>>> Насчет "давным-давно" - неверно, т.к. ...

Под "давным-давно урбанизированным" я имел ввиду значительное городское население (хотя бы 30-40 процентов), а также традиции городского самоуправления, городской культуры и жизни вообще, наличие религиозных и частных школ, библиотек, университетов, банков и т. д.

К тому же откуда такие цифры по Европе? В Англии, насколько я помню, городское население превысило сельское по переписи 1851 года. В Германии чуть позже, но уже к концу XIX века превысило 70%. А вот насчет 13% городского населения РИ есть сомнения. Например, в книге Григория Гольца «Культура и экономика России за три века, XVIII–ХХ вв. Т. 1.» утверждается, что если за городское население считать не всех живущих в городах, а только тех, кто занимается городскими видами труда, то в РИ получится только 2-3%.

>>> Насчет "сред.класса" тоже неверно. Я специально сравнивал так, чтобы соц. группы РИ и евр.стран абсолютно соответствовали друг другу. И среди отнесенных к "высшим", и среди отнесенных к "низшим" сословиям, доля тех, кого сейчас принято отосить к "ср.классу" - не отличается.

Ничего не понял. Как они могут "абсолютно соответствовать"? Т.е. средний класс одновременно относили и к низшим, и к высшим?

salery

November 12 2012, 17:12:58 UTC 6 years ago

Ну это известные цифры, они, напр., приводятся Б.Мироновым в своем известном двухтомнике по соц.истории России (где приводятся сравнения по 50 разн. показателям). А на 1800 гор. нас. России вдвое превышало по проценту в населении Австрию и США и было примерно равно Франции. В Англии гор. нас. достигло почти 80% к 1920 и стабилизировалось, пока к 1970 не снизилось немного, а вскоре - до 76% (менее, чем в 1920). В Германии 70,9% достигло только в 1950, а в 1930 было еще 66%. "Гор.виды труда" - это какая-то спекуляция (что считать?), но в любом случае по другим-то странам, как и по Р., считалось именно население городов. Наконец, по переписи примерно того же времени только чисто "городского сословия" (т.е. никак не могущих иметь отн. к селу, было более 12%, а ведь в городах жило и много лиц, по сословной принадлежноси "крестьян".
Вообще почему-то в общ.сознании евр.показатели соц.развития в Х1Х - нач.ХХ сильно завышены. Я, кстати, в след. посте как раз коснусь европ. статистики по образованию - многие будут удивлены.
Именно так. Понятия "СК" тогда "статистически" не было, статистикой выделялись именно те категории, которые я и сравнивал. И в РИ, и в Европе к "СК" могли быть отнесены как представители "высших" категорий (дух-во, "профессионалы", чиновники, т.е. - практически все эти категории, кроме круп.землевладельцев), так и "низших" (буржуазия, почет.граждане, богатые фермеры, торговцы и т.д.). Причем разницы между РИ и Евр. никакой в этом нет, ибо подобно тому, как в Европе, низший слой был в вузах практически не представлен, так и в РИ абс. б-во лиц, принадл. по сословию к "мещанам" и крестьянам" - это, конечно, состоятельные люди, т.е. "СК".

ordui

December 24 2012, 11:10:55 UTC 6 years ago

Вот, например, цифры по городскому населению из Статистического ежегодника России 1914 г. (ЦСК МВД):
- Россия - 15,0,
- Европейская Россия - 14,4
- Привислинские губ. - 24,7
- Финляндия - 15,5
- Англия и Уэльс - 78,0
- Германия - 56,1
- САСШ - 41,5
- Франция - 41,2
- Дания - 38,2
- Голландия - 36,9
- Италия - 26,4

Хотя для Германии и Голландии показатели какие-то подозрительно низкие, даже так Россия в глубоком низу. К тому же в "Европейскую Россию" тут, судя по всему, входит трофейная Прибалтика с Ригой и Вильной. Ну, говорить о "сельском населении" после войны вообще трудно: начался white flight, в города стали заселяться иммигранты, средние классы стали выезжать в пригороды. Так что все перемешалось.

Так в переписях же указывали основное занятие. Если человек живет в "городе", а кормится с огорода, он не городское население.

Т.е. учащийся в Катковском лицее Бурышкин или в Московской 2-й гимназии Гучков это -- низшее сословие?

salery

December 24 2012, 18:58:29 UTC 6 years ago

Ну так и что? Тут по России даже больше, чем у Миронова, а по прочим - так и есть, как я писал. Если человек жил в городе, его все равно числили в городском населении, а вовсе не исключали из-за занятия, т.к. сведения приводились по факту места жительства. Это в России могли еще исключить как "крестьянина" по сословию, но "мещанина", чем бы они ни занимался в городе - никогда.
Да, они попадали в низшее, как и английская буржуазия. Я же сказал - чтобы группы были сопоставимы.

Кое-что о «демократизме» в сфере образования

livejournal

December 8 2012, 15:30:55 UTC 6 years ago

User aleksej referenced to your post from Кое-что о «демократизме» в сфере образования saying: [...] Originally posted by at Кое-что о «демократизме» в сфере образования [...]

tataarujin

December 5 2013, 05:01:10 UTC 5 years ago

Тебя с такими "умными" регулирующими идеями надо бы на мыловарню отвезти. Сперва как туриста, а если не успокоишься, в качестве сырья.

diana_spb

March 28 2017, 13:08:01 UTC 2 years ago

Интересно, спасибо.

kipha

June 15 2017, 13:24:57 UTC 2 years ago

Сергей Владимирович, спасибо за замечательную статью. Как я её пропустил!

Очередная "страшная история" про Российскую Империю оказалась левацким враньём.
Хочу уточнить, ибо такой вопрос наверняка поступит. По какому признаку Вы сделали вывод о том, что: "Из текста которого, между прочим, явствует, что идея законодательного ограничения доступа в гимназии низшим сословиям императором была отвергнута, и речь шла о путях ограничения приема лишь нескольких небольших социальных групп"?
Вы привели цитату, что: «мы… предположили, что было бы, по крайней мере, нужно разъяснить начальствам..."
Но вот по нашей советской-постсоветской привычке считаем, что рекомендации руководства носят директивный характер. Это раз.
Как вывести из доклада то, что дело не в некоей "классовой ксенофобии", а в убеждениях о низкой нравственности этих слоёв и что речь не касается людей "трудовых сословий" типа пресловутых "рабочих-крестьян"?
С уважением.

salery

June 16 2017, 20:30:42 UTC 2 years ago

Я привел небольшую цитату, доклад был больше, там говорится и о других вопросах, он есть в Сети - посмотрите.

kipha

June 15 2017, 13:35:47 UTC 2 years ago

В общем можно сказать, что некое подобие ограничения носило не КЛАССОВЫЙ, а ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЙ характер, если я правильно понимаю.
Думаю, детям "желтобилетниц" вход туда тоже был заказан?

salery

June 16 2017, 20:33:47 UTC 2 years ago

Ну да, видно же, что предложения по ограничению касались профессиональных групп, считавшихся в то время носителями низкой нравственности.

kipha

June 17 2017, 17:14:04 UTC 2 years ago

Спасибо за ответ, Сергей Владимирович