Волков Сергей Владимирович (salery) wrote,
Волков Сергей Владимирович
salery
Categories:
Прочитал пессимистическую статью одного из виднейших журналистов об известном трамвайном событии (даже безупречного лоялиста «достало»), под которой готов подписаться. Увы и ах – поделать действительно ничего невозможно. То есть на самом-то деле, конечно, можно, но… нельзя. Мне-то, который доктринерских надругательств над естественным порядком вещей терпеть не может, это особенно неприятно.

Ну что, вон Израиль десятилетиями живет в такой ситуации (сейчас вот там новый всплеск эмоций при совершенно безнадежном положении: стоило мобилизовать 70 тыс., если пустить их в дело все равно нельзя, а если и пустить, то все равно нельзя позволить им сделать то, на что они способны). Раз есть «надсмотрщик», с которым считается нужным считаться - приходится терпеть.

Но Израилю, по крайней мере, позволено огрызаться (хотя там тоже полно «прогрессивных евреев», но есть и власть, готовая это делать), а тут пока и огрызаться-то некому. На этом фоне фантазии об отделении Кавказа совершенно смехотворны. Тот же Израиль Газу не только отделил, но даже стену построил – не сильно помогло. Кавказские ракеты до Москвы, положим, не долетят, зато тут не только стену не выстроишь, но и реальную границу не наладишь, так что на ситуации в московских трамваях это скажется разве в худшую сторону: лиходеи чувствовать себя будут увереннее, потому как на независимой территории их даже теоретически достать будет нельзя.

В принципе, конечно, полная ерунда, что с кем бы то ни было «невозможно справиться» (даже на каком-то Цейлоне «тигров» угомонили без поставления тамильского Кадырова). Было бы кому справляться, и не было бы над ними реального или виртуального (потому что порой его возможности сильно преувеличиваются или вообще он лишь воображаем) «ограничителя». В отсутствии же этих условий остается только ждать. Ждать ситуации, когда либо надсмотрщику будет сильно НЕ ДО ТОГО, либо появятся те, кто сможет на него наплевать. А пока можно возмущаться, что я, разумеется, и делаю.

ezhiklesnoj

November 21 2012, 11:20:35 UTC 6 years ago

"Прочитал пессимистическую статью одного из виднейших журналистов об известном трамвайном событии (даже безупречного лоялиста «достало»), под которой готов подписаться."

А я вчера прочитал две статьи двух разных журналистов о двух известных событиях. И тоже готов подписаться.

stolbvoy_d

November 21 2012, 11:20:57 UTC 6 years ago Edited:  November 21 2012, 11:21:36 UTC

"сильно НЕ ДО ТОГО" - не то, что бы сильно и сразу, но постепенно становится. Хотя, был бы коллективный надсмотрщик умнее, давно бы про эти места забыл бы и думать.

urobor0s

November 21 2012, 11:29:23 UTC 6 years ago

всё упирается в политическую волю.

alexvelikoross

November 21 2012, 11:29:35 UTC 6 years ago

никак - Соколова;) ?

alexvelikoross

November 21 2012, 11:35:16 UTC 6 years ago

гммм....

а кто этот надсмотрщик?
а то я сначала на одного подумал , потом на другого - из-за океана, а если призадуматься может какой нить нравственный императив, вы имели ввиду?))

salery

November 21 2012, 19:45:14 UTC 6 years ago

Так они в обоих случаях разные, и Вы в общем правильно подумали.

censor7

November 21 2012, 11:42:01 UTC 6 years ago

Есть же давно известное средство - zero tolerance - нет только гос. воли его применить.

ffedd_ya

November 21 2012, 11:47:53 UTC 6 years ago

Позвольте ремарку по поводу Цейлона ("даже на каком-то Цейлоне «тигров» угомонили без поставления тамильского Кадырова")


"Город Валайчченаи, да и весь округ Баттикалоа, теперь очень напоминает послевоенную Абхазию середины 90-х: шикарное море, изумительная природа, свободные пляжи, разрушенные дома, бдительные мужчины, каждый первый — воевал. В отелях, магазинах да и просто на улицах туристу радуются, как родному. Вообще-то мы находимся на территории, где преобладает тамильское население, но ощущения поражения что-то не заметно. Тридцать лет войны — слишком много, чтобы и дальше разбираться, кто кому сколько трупов остался должен.
— А это что за портрет? — спрашиваю я Дилана, когда он приводит меня на свое рабочее место. В палате зависает многозначительная пауза.
— Это господин Чандракантан, местный тамильский бандит, — выручает Дилана его пациент. — Бывший. А теперь он губернатор всей Восточной провинции. У нас очень мудрое правительство: главных тамильских террористов оно поубивало, а неглавных поставило большими начальниками…
— Да, да, я читаю русские сайты! — смеется Дилан, поймав мою политически окрашенную ухмылку. — У вас в Москве тоже очень мудрое правительство."

/rusrep.ru/article/2012/07/11/zhizn/

salery

November 21 2012, 19:53:05 UTC 6 years ago

Тут есть два нюанса: 1) там сначала совсем угомонили, а потом поставили (а ставить в любом случае было некого, кроме как), 2) поставленные понимают, что их могут сменить на других, и ведут себя соответственно, тогда как в Москве понимают, что сменить нельзя и тоже ведут сответственно.

beorgor

November 21 2012, 11:54:31 UTC 6 years ago

Где эту статью можно прочесть? Кто автор?

heinza

November 21 2012, 12:20:18 UTC 6 years ago

http://expert.ru/expert/2012/46/tramvaj-vosmoj-nomer/

serg70p

November 21 2012, 12:05:17 UTC 6 years ago

собсна, не отделять, а провести отселение. -проверенный метод, помогло тогда, поможет и сейчас. было бы желание.

salery

November 21 2012, 19:55:14 UTC 6 years ago

О, ну это гораздо сложнее по тем же соображениям. Тоже все-таки можно, но еще более нельзя.

serg70p

November 21 2012, 20:03:00 UTC 6 years ago

безспорно. что сложнее. естественна, только тяга человека к оскотиниванию. всё остальное приходится навязывать. даже родоплеменной строй.

Волков о резне в трамвае

livejournal

November 21 2012, 12:12:31 UTC 6 years ago

User zadumov referenced to your post from Волков о резне в трамвае saying: [...] Оригинал взят у в post [...]

freshpoint

November 21 2012, 12:36:15 UTC 6 years ago

Да, но как далеко ситуация зайдет? Ведь время работает на них, количественно с каждым годом баланс будет меняться не в нашу пользу. Если же учитывать усиливающийся исламский фактор, ситуация видится достаточно непредсказуемой и опасной.

enzel

November 21 2012, 12:37:00 UTC 6 years ago

Разумеется, есть решение - резервация или, после урезания, отделение, но за настоящую границу, с высоким забором, пулемётами и т.д. Помнится. в своё время даже Немцов предлагал такой вариант: переместить чеченцев в горную часть и надёжно отделиться, сохраняя при этом полный внешний контроль над анклавом. Но есть и другое надёжное средство - деньги. Надо просто перестать их давать. И последнее, хотя не по значению, московская диаспора, её позиции. Но всё это, разумеется, не чеченолюб Путин со своим тувинским шаманом в виде "военного министра". Кавказ, как проблема, начинается и кончается в Кремле.

beorgor

November 21 2012, 12:48:14 UTC 6 years ago

Почему, если вас возмущает беззаконие одних, вы предлагаете еще большее беззаконие. Если вы не уважаете этих людей (даже не признаете их право на их землю), вы требуете от них соблюдать ваши законы?

antipodus65

November 21 2012, 13:14:44 UTC 6 years ago

О, начались кавказские заплачки! Ваше мнение никого не интересует.

beorgor

November 21 2012, 13:25:06 UTC 6 years ago

Судя по вашему комментарию оно интересует по меньшей мере вас, так как вы на него ответили.

antipodus65

November 21 2012, 13:26:39 UTC 6 years ago

Лезгинка - хороший танец!

enzel

November 21 2012, 13:50:22 UTC 6 years ago

Они исторически находятся в НАШЕМ государстве и должны соблюдать НАШИ обычаи и законы. Их счастье, которым они пока пользуются, что власть в этом гос-ве принадлежит не тем, кому должна, а советоидной банде, опирающейся на этнократии.

heinza

November 21 2012, 14:00:41 UTC 6 years ago

Ваш собеседник просто романтик, как заметил ув. Богемикус.
Вы же знаете, что ничего из перечисленного им все равно не случится.

vsjohohosho

November 21 2012, 15:12:17 UTC 6 years ago

Розанов сказал: "В жизни реальны только мечты".
и
«У нас нет мечты своей родины, — к такому выводу приходил Розанов, видя в этом главную причину бед и несчастий России. — У греков есть она. Была у римлян. У евреев есть. У француза «Chere France», у англичан «Старая Англия». У немцев «наш старый Фриц». Только у прошедшего русскую гимназию и университет — «проклятая Россия». Как же не удивляться, что всякий русский с 16 лет пристает к партии «ниспровержения государственного строя».

Вот видите, не прошло и сто лет и нате - главную проблему решили.

lsft

November 21 2012, 19:28:18 UTC 6 years ago

А что это даст?
У Путина достаточно правильная политика в отношении Кавказа вообще и чеченцев в частности.

enzel

November 21 2012, 19:39:50 UTC 6 years ago

Кто бы спорил. Для Кавказа вообще и чеченцев в частности.

lsft

November 21 2012, 20:27:38 UTC 6 years ago

Для Кавказа вообще и чеченцев в частности.

Да нет. Для целостности России.

enzel

November 21 2012, 21:05:10 UTC 6 years ago

Проблема только в том, что России как таковой нет. Цель же путинской политики - сохранение режима, который стоит на пути появления России.

lsft

November 21 2012, 21:09:03 UTC 6 years ago

Не знаю о чем вы. Государство Россия существует. Правда это отнюдь не самое эффективное государство.
Я не поклонник Путина, но в любом государстве есть режим, который желает самосохранения.

enzel

November 21 2012, 21:18:50 UTC 6 years ago

Только в самых никчёмных государствах цель самосохранения режима является доминирующей и всеподчиняющей.

lsft

November 21 2012, 21:37:24 UTC 6 years ago

Во всех.Просто режимы разные.
Но возвращаясь к чеченцам, вы знаете какие последствия вызовет осуществление ваших предложений?
И как вы всех чеченцев в резервацию сошлете или будете выбирать?

enzel

November 22 2012, 08:04:08 UTC 6 years ago

Сначала упраздняются трайбалистские этнократии. Далее происходит сепарация: тех, кто согласен быть лояльными гражданами России на общих основаниях и проживать в Северо-Кавказской обл., и на тех, кто категорически не согласен. Последние отселяются в горную Чечню (их родной дом), граница с ними тщательно контролируется, а всякие вспомоществования прекращаются. Разумеется, в оставшейся в границах России территории устанавливается режим, сходный с режимом военно-народного управления, имевший место в РИ - до тех пор, пока местные люди не дозреют до чего-то более современного.

lsft

November 22 2012, 09:03:21 UTC 6 years ago

Вы фантазер и утопист, ну совсем как Ленин.

1) Сначала упраздняются трайбалистские этнократии.

Что это за трайбалисткие этнократии?
И как вы их упраздните?

2) Далее происходит сепарация: тех, кто согласен быть лояльными гражданами России на общих основаниях и проживать в Северо-Кавказской обл., и на тех, кто категорически не согласен.

Как вы произведете эту сепарацию? Путем личного опроса?
Приведите механизм?

3) Последние отселяются в горную Чечню (их родной дом), граница с ними тщательно контролируется, а всякие вспомоществования прекращаются.

Как же они будут жить? Еды им всем не хватит. Многие являются городскими жителями и не занимались сельским хозяйством. Будет голод. Вы их будете снабжать топливом, едой, электричеством?

4) Разумеется, в оставшейся в границах России территории устанавливается режим, сходный с режимом военно-народного управления, имевший место в РИ

Не читал и не слышал про существование такого режима. Не могли бы пояснить?

beorgor

November 21 2012, 12:43:07 UTC 6 years ago

Термин "кавказцы" мне кажется безграмотным.

antipodus65

November 21 2012, 13:15:22 UTC 6 years ago

И грамоте сей горец пытается нас учить.

Deleted comment

clust

November 22 2012, 07:08:29 UTC 6 years ago

Так чего в нём безграмотного-то именно?

Deleted comment

clust

November 22 2012, 12:21:56 UTC 6 years ago Edited:  November 22 2012, 12:25:09 UTC

Вот и не могу понять, что безграмотно в объединении народов по географическому принципу. Чем хуже африканцев, например? И чем вам не нравится с лексическом плане "евразийцы"?
И это... А какие-такие ну прямо разные народы живут на Кавказе, что неспециалист их ни за что на вид не спутает? Ну, кроме абхазских негров. Не, ну я понимаю, что сами дагестанцы, например, каждый аул считают отдельным народом, но это уже как раз и кажется мне безграмотным.
А термин ЛКН afaik пошёл из ещё советских милицейских канцеляризмов, ну что сделать, если все на одно лицо.

Deleted comment

antipodus65

November 22 2012, 20:10:57 UTC 6 years ago Edited:  November 22 2012, 20:20:35 UTC

А у русских для таких лиц есть ведь и ещё одно универсальное слово, давно в ходу, вам тоже не нравится? А для армян так есть и ещё одно, специальное - заслужили!

Парень хороший!
http://sovmusic.ru/download.php?fname=parenkho

seryi67volk

November 23 2012, 10:35:07 UTC 6 years ago

Отвечает, отвечает: нас 83%, а вас сильно меньше 17%.

Deleted comment

seryi67volk

November 24 2012, 09:17:55 UTC 6 years ago

Не хотим переваривать - у нас изжога.

lsft

November 24 2012, 17:07:13 UTC 6 years ago

Татары с башкирами намного ближе, чем народы Кавказа.
Я уже не говорю, о том, что в советское время татар живших в Башкирии насильственно записывали в башкиры.
Между тем у народов Кавказа много общего и много общего с турками.

golloviin

November 21 2012, 13:49:45 UTC 6 years ago

Ваш националистический визг представляется окружающим крайне однообразным.

olga0

November 21 2012, 13:14:20 UTC 6 years ago

Меня вот другое возмущает - значение, которое придаётся в России новостям из Израиля. В США например, где численность евреев на порядок выше численности российских евреев, такого явления не наблюдается. Это многое говорит (speaks volumes) о качестве информационной среды.

medovaiagora

November 21 2012, 13:44:57 UTC 6 years ago

Палестинская автономия - очень хороший пример нормального решения подобных вопросов.
Для жителей автономии введены визы на въезд на собственно территорию Израиля. Хотя она сама при этом тоже продолжает оставаться территорией Израиля и никто её не отделяет.
К этому надо присмотреться. Как и к израильским недемократическим методам борьбы с терроризмом. Хотя с нашим разгулом толерастии в обозримом будущем, конечно, нереально.

semonsemenich

November 21 2012, 15:58:55 UTC 6 years ago Edited:  November 21 2012, 15:59:51 UTC

Соколову хочется напомнить, что сейчас у власти не потешный Медведев, не хулимый им Лужков, и не поносимые им болотные. А самый что ни на есть "политик от бога". Так что, "ваша власть, вы с ней и разбирайтесь."

vladimirow

November 21 2012, 16:11:42 UTC 6 years ago

там внешний мусульманский фактор давлеет зеачительно больше - их ведь мильярд. Западный "надсмоторщик" сам особо ничего не может с ними поделать.

salery

November 21 2012, 20:08:09 UTC 6 years ago

Ихний мильярд недорого стоит. Поддерживая соотношение потерь 1:100, можно обойтись самим.

vladimirow

November 23 2012, 15:25:44 UTC 6 years ago

надо сказать что по обычным видам вооружений и организации армии они с РФ уже сравнялись. Выиграть будет можно только используя ЯО (если оно ещё есть) да и то скоро у них у всех оно будет

salery

November 25 2012, 19:37:19 UTC 6 years ago

ВОзможно, но воевать не научились. Думаю в случае большой войны опять их побьют.

vladimirow

November 21 2012, 16:19:03 UTC 6 years ago

опять-же экономическая жизнь в стране организована таким образом что без закачки муслей из самых культурно недоразвитых районов их мира обойтись не может.

salery

November 21 2012, 20:08:54 UTC 6 years ago

Да, но с "иностранцами" из Сирии-Иордании-Ливана это было бы проще.

vladimirow

November 23 2012, 15:23:31 UTC 6 years ago Edited:  November 23 2012, 17:02:28 UTC

ну если Ваш ответ рассматривать с практической точки зрения, то Вы хотите возвращения к стране-крепости

salery

November 25 2012, 19:35:41 UTC 6 years ago

Мне казалось, что тогда проблем у них было гораздо меньше. Лучше иметь дело с государствами, чем непонятно с чем.

lsft

November 21 2012, 18:45:22 UTC 6 years ago Edited:  November 21 2012, 19:24:31 UTC

Ну что, вон Израиль десятилетиями живет в такой ситуации

В такой ситуации Израиль не живет - полиция и судебная система хорошо работают.
В Израиле есть группы людей более склонные к насилию, так представителям этих групп всегда дают максимальные сроки.

Ну например бедуинам за убийство небедуина всегда дают пожизненное ( 33 года),а за убийство другого бедуина дают как минимум 25 лет. В результате кровная месть это большая редкость.

Полиция быстро ищет, благо что страна небольшая,а судебная система дает большие сроки.
И особых проблем с бедуинами нет. Вот некоторое время назад снесли мечеть в бедуинском городе Раат ( Рахат) :

www.mignews.com/news/society/world/071110_42020_91928.html

А вот еще на данную тему:

www.newsru.co.il/israel/15jul2009/dromi305.html

100 лет назад вся пустыня Негев принадлежала бедуинам.

На этом фоне фантазии об отделении Кавказа совершенно смехотворны.

Тот же Израиль Газу не только отделил, но даже стену построил – не сильно помогло.

Помогло и очень серьезно.

P.S. А так называемая "кавказская" преступность это вообще не самая важная проблема в РФ. Если бы одни "кавказцы" совершали бы преступления, то РФ была бы одной из самых безопасных стран мира.

salery

November 21 2012, 20:10:41 UTC 6 years ago

Против ракет полиция и стена как-то не очень эффективны.
P.S. Не самая важная, но самая раздражающая.

lsft

November 21 2012, 20:25:14 UTC 6 years ago

1) Стена свела на ноль проникновение террористов, криминальных элементов и просто ищущих работу из Газы.
2) Ракеты, в целом, не наносят большого ущерба и я думаю, что ее скоро решат. Решили ведь проблему с обстрелами на севере.
3) Сравните численность населения Газы и Израиля и численность населения Кавказа и остальной России.

П.С. Несколько лет назад на Петроградской стороне в Питере жители области ( не кавказцы ) устроили в метро большой дебош , там были и раненые ( деталей не помню). Об этом писали только местные СМИ.
Так, что проблема раздражающая, в основном, благодаря СМИ.

salery

November 21 2012, 20:40:02 UTC 6 years ago

Конечно, ракеты наносят примерно лишь такой же вред, как джигиты с ножами в Москве. Но их почему-то воспринимают и там, и тут равно болезненно. На севере, кстати, ничего не решили. Просто в очередной раз очередь не дошла, там другая противостоящая организация. Кстати, когда-то почти была решена (когда была зона безопасности), но потом сдали ее.

lsft

November 21 2012, 20:50:34 UTC 6 years ago

Ракеты наносят больший вред, чем бандиты с Кавказа в Москве.

Но их почему-то воспринимают и там, и тут равно болезненно.

Проблема бандитов с Кавказа в Москве сильно преувеличена - из-за криминальных действий сотрудников правоохранительных органов страдает намного больше людей, я уже не говорю про некавказский криминал.

. На севере, кстати, ничего не решили.

Были постоянные обстрелы из Ливана, после 2006-го года они прекратились.

salery

November 21 2012, 20:57:12 UTC 6 years ago

Проблема этих бандитов весьма специфична по своей наглости и безнаказанности. Поэтому даже если в материальном смысле ущерб, наносимый ими не столь велик, то несравним в моральном плане.
А из Ливана - как прекратились, так и начнутся, если что.

lsft

November 21 2012, 21:02:16 UTC 6 years ago

Проблема этих бандитов весьма специфична по своей наглости и безнаказанности.

Есть очень много безнаказанных бандитов не только с Кавказа и решение этой проблемы улучшение правоохранительной системы. Пока в ней будет тотальная коррупция и пока будут плохие законы наглые и безнаказанные бандиты будут процветать.

А из Ливана - как прекратились, так и начнутся, если что.

6 лет не начинают,а до этого более 20 лет обстреливали.
К чему бы это?

salery

November 22 2012, 20:05:55 UTC 6 years ago

Да вот только что пытались - ливанская армия пресекла.

lsft

November 23 2012, 12:42:19 UTC 6 years ago

Ну вот видите, пытались и армия пресекла.
А раньше пытались и не пресекала, да и не могла пресечь.
Конечно в Ливане остаются враждебные Израилю силы, которые периодически будут пытаться выпускать ракеты по Израилю, но разница в том обстреливается Израиль раз в 2-3 недели или раз в год.

salery

November 25 2012, 19:34:17 UTC 6 years ago

Сегодня пресекла, а завтра - не захочет. Никаких гарантий там нет, а потенциально север даже более опасен.

lsft

November 25 2012, 20:03:55 UTC 6 years ago

Для не захочет нужны веские причины.
Если систематически не захочет, то ВВП Ливана может упасть на 8%, как в 2006-м году.
Ливан достаточно богатая страна - им не очень хочется воевать.
Вон со стороны Сирии с 1973-го года был де факто очень холодный, но твердый мир.

salery

November 25 2012, 20:30:37 UTC 6 years ago

Вот я тут и говорил неск. раз, что предпочтительно иметь дело с гос-вами, а не с "хамасами" и "хезболлами". Но Ливан не вполне нормальное г-во, т.к. там влияние "Хезболлы" и вообще шиитов огромно. Поэтому я и говорю, что там ситуация не оч.надежная.

lsft

November 25 2012, 20:39:57 UTC 6 years ago

Ну так для этого начали войну в 2006-м году чтобы ослабить Хезболлу.
Потом Ливан, достаточно богатая страна и там населению не очень-то хочется разрушений, в том числе и шиитам.

veselyi_gnom

November 21 2012, 18:49:58 UTC 6 years ago

Да уж, евреи бы устроили палестинцам холокост. Не картонный холокостик, как у Гитлера, а настоящий холокостище!
Черные распоясались сверх меры. Тут нужен такой как Сталин, тогда бы порядок был.

landgrafff

November 21 2012, 20:47:30 UTC 6 years ago

Сергей Владимирович, а Вы представляете такую же ситуацию с трамваем, в том же городе, только во времена Российской империи (если конечно ее вообще можно представить)?

salery

November 21 2012, 20:50:48 UTC 6 years ago

Не представляю, потому что представить нельзя.

lsft

November 21 2012, 21:06:26 UTC 6 years ago

Да без проблемы. Мне как-то попалась статья с описанием преступности в Питере 100 лет назад. Что меня поразило, так это количество убийств: 30 человек на 100 тыс.
Также нужно учитывать, что не все убийства регистрировались.
Получается прямо как некоторых странах Мезоамерики.

a_66

November 21 2012, 21:43:14 UTC 6 years ago

Революция 1905-го года? Тогда англичане везли оружие террористам пароходами.

lsft

November 22 2012, 09:04:36 UTC 6 years ago

Безо всякого оружия и до 1905-го года.
Преступность в рабочих районах и банды ( состоящие из русских).

a_66

November 22 2012, 19:02:00 UTC 6 years ago

Почитав дальнейшую дискуссию, вижу, цифр у Вас нет.

По поводу статистических сборников - нужно смотреть, кем и как они составлялись. Например, земскую статистику статистикой можно назвать только весьма условно. Нужно смотреть цифры оценок в исследованиях зарубежных стран, проверять как были получены эти цифры и сравнивать их с соответствующими по странам-соседям из числа великих держав, одной из которых и была Российская Империя.

shadow_ru

November 22 2012, 07:42:51 UTC 6 years ago

Бга-га-га. В Империи за убийства ежегодно осуждали несколько тыс. чел. на ВСЮ СТРАНУ.

не все убийства регистрировались

Кто-то сильно не в теме.

lsft

November 22 2012, 09:06:41 UTC 6 years ago

В Империи за убийства ежегодно осуждали несколько тыс. чел. на ВСЮ СТРАНУ.

А убивали значительно больше.

Я вам более скажу, что например конокрадов крестьяне часто забивали до смерти и полиция не заводила дела.

shadow_ru

November 22 2012, 09:28:32 UTC 6 years ago

http://diewolpertinger.livejournal.com/141535.html?thread=541407#t541407

lsft

November 22 2012, 10:00:57 UTC 6 years ago Edited:  November 22 2012, 10:05:12 UTC

Николай Нильский ни на что не ссылается, что весьма странно и тем не менее ему верят на слово - слишком велико желание обмануть себя.

Статистика преступности в Петербурге была пугающей - в 1900 году в Петербургском окружном суде в убийстве обвинялось 227 подсудимых, в разбое - 427, нанесении телесных повреждений - 1171, изнасиловании - 182, краже - 2197 подсудимых. В 1913 году перед судом предстали 794 убийцы, 1328 разбойников, 929 опасных драчунов, 338 насильников и 6073 вора. Но и на этом фоне рост хулиганства - беспричинных преступлений - поражал: за тринадцать лет число хулиганов выросло почти в четыре раза: с 2512 до 9512. В 1910 году в Петербурге (население около 2 миллионов человек) произошло 510 убийств, 989 случаев разбойного нападения, 4245 краж, 46 690 случаев мелкого хулиганства - больше, чем в какой-либо другой европейской столице. И динамика была, что называется, положительной. Число убийств, например, за первые десять лет века увеличилось в три раза, и большая часть из них была безмотивна.

2 миллиона в 1913-м году, как минимум 794 убийцы ( предположим, что каждый убийца убил только одного человека ) - выходит 40 убийств на 100 тыс.
1.4 миллиона в 1900-м году - выходит 16 убийств на 100 тыс.

www.fegin.gorod.tomsk.ru/index-1287933274.php

Остальные линки здесь:
http://www.aurora.mybb2.ru/viewtopic.php?t=1514

Насчет трамвая не нашел,зато нашел следующее:

starosti.ru/

ЖИТОМИР, 7, ХI. Вчера у нас сообщалось об убийстве слушателем педагогических курсов при двухклассном городском училище Криворучеком преподавателя этого училища Гриненко.
Сегодня выяснилось, что Гриненко убит "по ошибке".
Криворучек намеревался застрелить смотрителя училища Садиленко, которого считал главным виновником своего увольнения.

shadow_ru

November 22 2012, 10:24:29 UTC 6 years ago

Как раз Николай Нильский ссылается. И не только он. Это, разумеется, если действительно есть желание прочитать и разбораться, а не всё знать заранее.

В противном случае получается вот так:

2 миллиона в 1913-м году, как минимум 794 убийцы ( предположим, что каждый убийца убил только одного человека ) - выходит 40 убийств на 100 тыс.

Предположить можно много чего. Например, что несколько убиц убили одного человека или что осудили убийц, которые совершили свои преступления в прошлые года. Зато можно чётко посчитать количество убийств в СПБ в 1910 году: 27 на 100 тыс.

Это раз.

Ну и два. Вы довольно смело переносите ситуацию в столице на всю страну. Не желает проделать аналогичное в отношении Британии, Франции, Германии и Австро-Венгрии прежде, чем говорить за Мезоамерику?

И это не касаясь отсутствия внятной ссылки на источники.

lsft

November 22 2012, 11:08:58 UTC 6 years ago

Источник: Статистический ежегодник России. 1915 год (Год двенадцатый) - Петроград: Центральный Статистический Комитет, 1916

Хотелось бы посмотреть этот справочник, ибо

википедия, ссылающаяся на

"Свод статистических сведений по делам уголовным за 1913 г. Пг., 1916. С. 12. Цит. по кн.: Криминология: Учебник для вузов / Под общ. ред. А. И. Долговой. М., 2001. С. 153."

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%83%D0%BF%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8#cite_note-11

приводит следующие цифры : убийства - около 30 тысяч по всей РИ, и не думаю, что редакторы сделали такую грубую ошибку.
Да и книга вышла не при советской власти - не думаю, что были какие-то политические мотивы искажать факты.

Если так, то почему Николай Нильский не отредактировал статью в Вики - это легко сделать и не думаю, что ему кто-либо стал в этом мешать, ибо файты есть факты. А тут тем более, если верить Нильскому, разница в несколько раз.

В противном случае получается вот так:

Предположить можно много чего. Например, что несколько убиц убили одного человека или что осудили убийц, которые совершили свои преступления в прошлые года.

А можно предположить, что один человек убил несколько,а также можно предположить, что всех преступников совершивших преступления в тот год не нашли.

Зато можно чётко посчитать количество убийств в СПБ в 1910 году: 27 на 100 тыс.

Согласен, но тут ничего удивительного - был приток новых мигрантов,а среди мигрантов, как правило наблюдается повышенная преступность.

Ну и два. Вы довольно смело переносите ситуацию в столице на всю страну.

Ситуация в столице, как правило, отражает ситуацию в стране. Власть, как правило, старается навести в первую очередь порядок в столице.
Ну даже есть не брать столицу, то 30 тыс убийств на 150 млн это 20 убийств на 100 тыс - лихие 90-е.

Ну и вообще речь изначально шла о том, могло ли нечто подобное с тем, что произошло в трамвае случиться в РИ.
Я указал, что возможно и привел факты по тогдашней столице.

Вот еще цитаты:

Взрослые буяны и подростки приставали к проходящим, особенно к дамам, вырывали ленточки из кос гимназисток, чтобы дарить их потом своим возлюбленным. Ночью по Большому ходить не решался никто - хулиганы могли безнаказанно избить, ограбить, надругаться.


или вот :

Уличное насилие переносилось и на производство. Избиение заводского мастера считалось своеобразным лихачеством, необходимым элементом досуга рабочей молодежи: "Несколько человек внезапно хватали виновника недовольства, на голову его надевали мешок с суриком или с сажей… и с шумом и гамом вывозили за ворота завода". Рабочий Ижорского завода с гордостью вспоминал в 1920-е годы: "Мы, молодежь, били старших. Рабочие били мастеров, купали их в одежде в речке Ижора. При неполадке в заводской лавке разбивали стекла, били уполномоченных, устраивали обструкцию, бросали в ораторов стулья. Вмешивался полицейский - били и его". Да и вообще, "избить или даже убить полицейского считалось подвигом". После демонстраций, разогнанных полицией, естественно было заявление рабочих городовым, которые жили с ними в одном доме: "Если вы не уедете отсюда, то мы вас убьем".


И это были не кавказцы.

antipodus65

November 22 2012, 12:44:38 UTC 6 years ago

Господи, очередные бредни очередного советского идиота.

lsft

November 22 2012, 13:22:58 UTC 6 years ago

А вот бредни русского идиота.

Показателем повышающейся или падающей преступности в населении бесспорно служит сравнительная статистика.
Я не стану утруждать ваше внимание цифрами по всем категориям уголовной преступности. Я ограничусь только цифрами возникших судебных дел об убийствах за ближайшие прошлые годы.
По сведениям министерства юстиции, всех таких дел в Империи за 1905 г. возникло 29,821, в 1906 г. - 36,548, за 1907 г. - 35,294, за 1908 г. - 33,298 и в 1909 г. - 30,942. К сожалению, сведений за самые последние годы пока не имеется. Для сравнения приведу цифры за некоторые, более ранние, "доконституционные", годы.
Дел об убийствах в 1890 г. возникло 9,254, в 1895 г. - 12.035 и в 1900 г. - 16,425.

http://www.rashanasha.ru/0230.htm

А вот бредни других современных и дореволюционных идиотов :

Приведенные на графике данные о числе осужденных очень занижены и лишь приблизительно отражают известную полиции преступность. Число осужденных не является достаточным доказательством уровня учтенной преступности даже в настоящее время, при более или менее системной статистике. В XIX веке в России, когда ее территория неоднократно менялась, когда не было учета преступлений вообще, а учет осужденных был неполным, судебная статистика лишь частично отражала криминальные реалии. А так как в те годы не было и надежных сведений о реальной численности населения в стране (первая и последняя всеобщая перепись в царской России прошла в 1897 году), то и соотнесение данных о преступности с численностью населения не дает объективной картины интенсивности преступности.

Е. Тарновский был прав, когда писал, что реальное число преступников в 14 раз выше указанного в сводках.

http://demoscope.ru/weekly/2006/0239/tema01.php

1 - См.: Тарновский Е.Н. Движение преступности в Европейской части России за 1874-1894 гг. // Журнал Министерства юстиции. 1899. №3. с.128-129; Журнал Министерства юстиции. 1909. № 9. с. 98; Общий обзор статистических сведений о деятельности судебных мест за 1913 год. Пг., 1915.

antipodus65

November 22 2012, 13:25:23 UTC 6 years ago

Собачий бред. Никто эту бредятину читать не будет, тем более я. А вы читайте - сладостные еврейские фантазии.

lsft

November 22 2012, 13:31:30 UTC 6 years ago

Ну так авторы этой еврейской бредятины

И. А. РОДИОНОВ, автор доклада :

"РЕШЕНИЕ ЕВРЕЙСКОГО ВОПРОСА
НЕУЖЕЛИ ГИБЕЛЬ?".

Его взгляды близки к вашим взглядам.

А второй автор это правительственный чиновник в РИ.

Что с ними будем делать?
Запишем их в евреи?



antipodus65

November 22 2012, 13:34:38 UTC 6 years ago

Вы понятия не имеете о моих взглядах. У вас в голове ваши нацистские бредни.

lsft

November 22 2012, 13:40:38 UTC 6 years ago

Ваших комментариев достаточно, чтобы судить о ваших взглядах.

antipodus65

November 22 2012, 12:53:52 UTC 6 years ago

А если точнее - советский еврейский дурак, "изучающий" Россию. Займитесь чем-то более близким для себя - преступлениями евреев, например? Какое вам дело вообще до русских? Или своими любимыми темами -
Гомеопатия, Шаманизм и Поиск Жизненного Ощущения Раджана Шанкарана.
Ищите жизненные ощущения. Как вы здесь надоели, клоуны из Торонто и Ашкелона. Покурите чего-нибудь для расширения сознания, Раджан Шанкаран местечковый. А шаманизм это вещь!!

lsft

November 22 2012, 13:25:13 UTC 6 years ago Edited:  November 22 2012, 13:26:41 UTC

Я не хочу ругаться, но хочу сообщить вам, что вы хам и набитый дурак. Но вы даже не понимаете степень своей набитости.
Впрочем это весьма типично для нациста.

antipodus65

November 22 2012, 13:28:47 UTC 6 years ago

Всякий еврей дурак по определению, и исключения лишь подтверждают правило. Раньше это было не так заметно, но с появлением ЖЖ евреи показали себя во всей красе, развернулись, так сказать. Про евреев всем всё понятно.

lsft

November 22 2012, 13:42:00 UTC 6 years ago

Проблемы с мышлением и логикой - типично для нацика.

antipodus65

November 22 2012, 13:43:05 UTC 6 years ago

Айн-цвай - зиг хайль!!

antipodus65

November 22 2012, 13:30:15 UTC 6 years ago

От нациста слышу.

diewolpertinger

November 24 2012, 16:12:21 UTC 6 years ago

> приводит следующие цифры : убийства - около 30 тысяч по всей РИ, и не думаю, что редакторы сделали такую грубую ошибку.

Долгова у меня есть, только вот какая штука - она в глаза этого свода не видала, а взяла цифры у Остроумова.

Можно зайти сюда за соотвествующей статистикой и убедится, что данные за 12 год совсем другие
http://istmat.info/file/Stat_egegodnik_1915/Snat.eg_1915_Prestupnost.pdf

lsft

November 24 2012, 17:00:53 UTC 6 years ago Edited:  November 24 2012, 17:03:49 UTC

Я день назад просматривал этот документ , просматривал и Долгову и Остроумова.
Остроумов ссылается на "Свод статистических сведений по делам уголовным за 1913 г. Пг., 1916, с. 12."

http://www.pravo.vuzlib.org/book_z1575_page_14.html

В ЖЖ у Пыхалова (http://pyhalov.livejournal.com/165263.html) написали, что вас нужно бить канделябром, ибо вы берете не все суды.


Также здесь есть ссылки на кое-какие материалы :

http://demoscope.ru/weekly/2006/0239/tema01.php

Включая книгу http://demoscope.ru/weekly/2006/0239/biblio01.php

Также в ЖЖ у Пыхалова есть таблица, основанная на выступлении Родионова.
Если судить по Петербургу,то данные Родионова вызывают доверие.

Я точно знаю, что полиция не всегда заводило дела.
Например, поймали крестьяне конокрада и забили его до смерти.
Нужно было завести дело по факту кражи и по факту убийства,а дела не открывались.

В любом случае, лично мне, было бы интересно узнать, чем был вызван такой большой рост зарегистрированной преступности : социальными причинами ( миграция в города, безработица и т.д. ) или полиция стала открывать дела в тех случаях, когда она раньше не открывала.

В любом случае нужно новое исследование, также охватывающее причины преступности, правовое сознание населения, коррупцию в правоохранительных органах.

diewolpertinger

November 24 2012, 17:24:24 UTC 6 years ago

> Остроумов ссылается на "Свод статистических сведений по делам уголовным за 1913 г. Пг., 1916, с. 12."

вот человек, который утверждает, что читал эти своды и приводит данные из этих сводов
http://diewolpertinger.livejournal.com/141535.html?thread=560351#t560351


> написали, что вас нужно бить канделябром, ибо вы берете не все суды.

Канделябры у канадских патриотов не отросли.
Большая часть убийств рассматривалась окружными судами и судебными палатами.

> Если судить по Петербургу,то данные Родионова вызывают доверие.

А вот у меня не вызывают ни малейшего доверия.
Отсканированному ежегоднику за 1912 год я доверяю гораздо больше - 12 тысяч обвиняемых в убийстве.
А уж энциклопедия Брокгауза и Эфрона - это более серьезный источник чем доклад Родионова.
В 1897 в Санкт-Петербурге было всего 38 убийств.
За 15 лет количество убийств в Петербурге выросло аж в 20 раз?
Уж позвольте вам не поверить.

lsft

November 24 2012, 17:45:11 UTC 6 years ago

вот человек, который утверждает, что читал эти своды и приводит данные из этих сводов

Ну так неплохо бы видеть сам свод. Увидим свод и решим, можно ли верить Остроумову или нельзя.Могла перепутать, могла нарочно дать неправильные сведения ( политическая ангажированность ).

Канделябры у канадских патриотов не отросли.

Там кажется не о канадском патриотизме шла речь, а о выяснении истины.
А вы действительно не учли все суды.

А вот у меня не вызывают ни малейшего доверия.

А у меня вызывают, ибо я хорошо представляю себе, что такое рабочие кварталы.

А уж энциклопедия Брокгауза и Эфрона - это более серьезный источник чем доклад Родионова.

А у меня доверия нет, ибо вот, например, выдержка оттуда:

28. Убийство "Из 10000 живущих 0,16"


http://gatchina3000.ru/big/094/94903_brockhaus-efron.htm

Получаем 1.6 человека на 100 тыс населения - цифра и сейчас недостижимая для многих стран с очень хорошей правоохранительной системой.

А вот еще данные, но тут форма графика сильно отличается от всех данных ( и Родионова и ваших ):

http://demoscope.ru/weekly/031/tema01.php

В 1897 в Санкт-Петербурге было всего 38 убийств.
За 15 лет количество убийств в Петербурге выросло аж в 20 раз?

Не регистрировали.

Мне вообще интересно, сколько тогда было полицейских на 1 млн населения, сколько было сыщиков и т.д.
А 38 человек на 1.26 млн это неправдоподобно мало по тем временам ( это 3.1 человека на 100тыс.) И это для города с большим количеством мигрантов и с большим количеством нищих.

Уж позвольте вам не поверить.


Не мне,а Родионову и Остроумову.
Авторы разные по своим взглядам,а цифры одинаковые.
Опять таки хотелось бы увидеть оригинальную стенограмму выступления Родионова.

diewolpertinger

November 24 2012, 18:50:55 UTC 6 years ago

Дело в том, что немало независимых источников дают заметно меньшие цифры, чем Остроумов.
Например я только что нашел данные по дореволюционной Одессе.
Журнал - не серьезный источник, но этот источник совпал с данными финского криминалиста, у которого есть научные публикации по теме убийств в Российской империи
http://diewolpertinger.livejournal.com/151991.html

lsft

November 24 2012, 19:37:00 UTC 6 years ago

В морг не все попадали - это однозначно.
Вполне возможно, что большинство не попадало в морг, но это нужно выяснять.
Вы не могли бы дать ссылку на финского криминалиста?
Потому, что я нашел только шведского или английского криминалиста :
http://cjrc.osu.edu/researchprojects/hvd/europe/russia%20and%20EU%20nations%20of%20the%20former%20USSR/

Я по Финляндии нашел следующее:

http://www.optula.om.fi/Etusivu/Julkaisut/1266333933703

But, while in western Europe homicide rates reached their all time low during the period of industrialization, in Finland they began to rise. At the beginning of the 19th century the general level of homicide was in Finland still the same as, for example, in England or the Netherlands, but as the rates decreased by half in western Europe during the century, they tripled in Finland.

The increase in homicide rates in Finland from the 1880s onwards is clearly connected with industrialization. As such it is not an exception even in the West European context. Many West European countries experienced a rise in violent crime during the early days of industrialization. However, in Finland this rise was much sharper and turned out to be a permanent one. And what is more: in 1905 the rise became a homicide wave, which lasted till the first half of the 1930s. At its worst, in the late 1920s, about 10 homicides per 100,000 population were committed each year.

Это небольшой и тихой Финляндии, где государство неплохо работало и где у населения была более высокая культура.


Также отмечу, что в РИ было достаточно легче скрыться от правосудия, чем в СССР или в Финляндии : страна большая, междугородних телефонов практически не было, не было прописки, фотографий при выдаче паспортов не делали. Т.е. была большая безнаказанность. А безнаказанность порождает преступность.

Я даже не говорю о том, что полицейские и судьи массово брали взятки.

Кстати у вас есть число полицейских и сыщиков в РИ, в начале 20-го века?

Но все это общие разговоры. Скачаете и отпостите документ на который ссылается Остроумов, и докажете, что речь на которую ссылается Пыхалов фальшивка тогда решение спора и продвинется, хотя до конца мы реальной статистики не узнаем.

diewolpertinger

November 24 2012, 19:52:27 UTC 6 years ago

> В морг не все попадали - это однозначно.

В Одессе?

> Вы не могли бы дать ссылку на финского криминалиста?

В википедии есть.
Но есть не только он, так Stephen P. Frank в книге Crime, Cultural Conflict, and Justice in Rural Russia, 1856-1914 пишет, что 1909–13 гг в среднем происходило 6041 убийств в сельской местности.
Это совершенно не соотносится с 35 тысячи убийств, заявленных Пыхаловым.

> Я по Финляндии нашел следующее:

А причем тут Финляндия?
Эндрю Стикли занимается убийствами в Российской империии, а не в Финляндии.

> Скачаете и отпостите документ на который ссылается Остроумов, и докажете, что речь на которую ссылается Пыхалов фальшивка тогда решение спора и продвинется, хотя до конца мы реальной статистики не узнаем.

Обязанность предъявить доказательства лежит на заявляющем, стало быть на Пыхалове.

lsft

November 24 2012, 20:13:31 UTC 6 years ago

В Одессе?

По всей РИ.
Нужно смотреть на процедуры. Вполне возможно, что в морг доставлялись лишь неопознанные лица.
А так могли убить человека и его сразу же забрали родственники.

В википедии есть.

В какой статье?

Но есть не только он, так Stephen P. Frank в книге Crime, Cultural Conflict, and Justice in Rural Russia, 1856-1914 пишет, что 1909–13 гг в среднем происходило 6041 убийств в сельской местности.

Он на странице 166 пишет, total convictions, а это не тоже самое, что число убийств.

http://intersci.ss.uci.edu/wiki/eBooks/Russia/BOOKS/Crime,%20Cultural%20Conflict,%20and%20Justice%20in%20Rural%20Russia,%201856-1914%20Frank.pdf

А причем тут Финляндия?

Как при чем?
Во многом схожий образ жизни, такая же высокая алкоголизация.
Правда выше грамотность, более эффективная полиция и судебная система.

Обязанность предъявить доказательства лежит на заявляющем, стало быть на Пыхалове.

Вам важно приблизиться к истине или победить в споре с Пыхаловым ( Злопыхаловым, как вы его называете)?
Пыхалов приводит общепринятые на данный момент в РФ источник,а также приводит запись речи с националистического сайта. Автора речи трудно заподозрить в явной лжи.

Зашел в ЖЖ Рахлис, она там дает ссылки по убийствам в США. У меня эта статистика тоже вызывает очень серьезные сомнения.

П.С. Но вообще можно подойти к проблеме с другой стороны.
У вас есть данные по числу полицейских и сыщиков в РИ?

diewolpertinger

November 25 2012, 07:10:57 UTC 6 years ago

> Пыхалов приводит общепринятые на данный момент в РФ источник

Увы, да.
Этот источник действительно общепринятый - и Долгова, и Миронов напрямую заимствовали цифры у Остроумова, а сами эти своды в глаза не видели.

> Он на странице 166 пишет, total convictions, а это не тоже самое, что число убийств.

Нда, забыл когда читал :-(

> Вам важно приблизиться к истине

Приблизится к истине

> У вас есть данные по числу полицейских и сыщиков в РИ?

Нет, но можно поискать.
Но в любом случае заявленная Остроумовым статистика не предположительная, а зарегистрированная.
Так что если полицейские какие-то убийства не регистрировали, какие-то трупы не попадали в морг и т.п., для нашего обсуждения это безразлично.

salery

November 22 2012, 20:08:22 UTC 6 years ago

Так речь же шла не о просто о преступности. Обнаглевших чеченов представить невозможно.

lsft

November 23 2012, 11:34:28 UTC 6 years ago

Большая ли разница кто вас порежет или ограбит ( не дай бог, чтобы это случилось )?

salery

November 25 2012, 19:31:50 UTC 6 years ago

Разница есть: если порежет "просто бандит", полиция будет на моей стороне, в ином случае - она не станет связываться.

lsft

November 25 2012, 19:44:31 UTC 6 years ago

Вы слишком высокого мнения о полиции : если порежет просто бандит и у него будут деньги и/или связи полиция тоже не будет на вашей стороне.

salery

November 25 2012, 19:49:19 UTC 6 years ago

Режут-то не "серьезные" бандиты, а хулиганы, за которых никто не вступается, и их реально сажают, если что. А против диаспор не попрешь...

lsft

November 25 2012, 20:12:09 UTC 6 years ago

А против диаспор не попрешь.

Я согласен.

Я бы даже сказал не против диаспор,а против организованной преступности по типу итальянской мафии.
Ибо, скажем есть азербайджанская диаспора, ну так, что она выкупает?
На Кавказе большие семьи и родственные связи доминируют над всеми остальными,и обязательства перед расширенной семьей доминируют над другими обязательствами. Именно кавказские бандиты склонны образовывать структуры вроде итальянской мафии.

landgrafff

November 21 2012, 20:58:44 UTC 6 years ago

Вот то то и оно, правда тогда еще не было новой исторической общности "совецкий народ"

post

livejournal

November 21 2012, 21:57:47 UTC 6 years ago

User fomasovetnik referenced to your post from post saying: [...] Оригинал взят у в post [...]

sapojnik

November 21 2012, 23:46:39 UTC 6 years ago

Если называть вещи своими именами: Вы здесь жалеете, что (пока) невозможен геноцид? В этом смысл Вашего "возмущения"?

Anonymous

November 22 2012, 07:03:39 UTC 6 years ago

Везде мерещится Гитлер?

shadow_ru

November 22 2012, 07:43:43 UTC 6 years ago

А Вы что-то имеете против геноцида? Вы что, фашист и педофил?

salery

November 22 2012, 20:18:46 UTC 6 years ago

Я жалею, что те, кому при нормальном порядке вещей полагалось бы бояться - не боятся, а наглеют. Называть укорот кавказских бандитов в Москве или создание Израилем зоны безопасности геноцидом довольно странно: тогда этим термином придется обозначать всякое противодействие противнику, имеющему к-л этническую определеность, т.е. практически всякую войну вообще.

sapojnik

November 22 2012, 20:24:03 UTC 6 years ago

Меня насторожил вот этот момент из Вашего поста - про 70 тыс. израильских резервистов: "если и пустить, то все равно нельзя позволить им сделать то, на что они способны". Что, собственно, имеется в виду, Сергей Владимирович? На что они способны?

salery

November 23 2012, 06:47:53 UTC 6 years ago

Похоже, Вы рассматриваете "израильскую военщину" как заправский антисемит - типа дай им волю, всех подчистую вырежут. Я имел в виду, что отмобилизованная изр. армия военного времени, если было бы решено воевать всерьез, вполне способна одержать победу в большой войне, результатом коей стало бы полное очищение от боевиков близлежащих территорий и создание зоны безопасности на достаточном расстоянии от основной территории г-ва. Когда в прежние десятилетия та же Газа находилась в глубине изр. территории и под полным контролем, нынешние инциденты были невозможны.

sapojnik

November 23 2012, 09:07:42 UTC 6 years ago

Я в полном недоумении, если честно - так как вообще не понял, что Вы сказали. Какая "большая война"? С кем?! Вы разве не в курсе, что с израильской армией никто воевать в прямом смысле не будет? Ну войдут они в Газу, в "лучшем случае" кто-то будет пытаться жечь их танки из укрытий. А так - и сопротивления никакого не будет. Пришли 70 тыс. "оккупантов", вокруг - сплошные "мирные жители". Это ж все БОЛЕЕ ЧЕМ ОЧЕВИДНО, да и сами израильтяне открытым текстом пишут, что именно так все и будет.

Я-то считал, что Вы тоже это понимаете...

nasurdinov_ms

November 24 2012, 18:03:15 UTC 6 years ago

Насколько я понимаю, речь не только о Газе. Ведь в Газу ракеты попали через египетские тоннели, без Египта такие вещи были бы невозможны.
Израильская армия вполне способна победить Египет в большой войне и тем самым перекрыть возможность снабжения сектора Газа запрещенными вещами раз и навсегда.

sapojnik

November 24 2012, 18:49:55 UTC 6 years ago

Тоже сомнительно. Вы думаете, что Египет официально поставляет ХАМАС ракеты для обстрела Израиля? Ничуть не бывало. Так к чему воевать с Египтом? Принуждать его НЕ ДЕЛАТЬ то, что он и так официально не делает?

К тому же - тут просто не те масштабы у Израиля. Может быть, он еще сможет разбить армию Египта, но оккупировать Египет он не сможет в любом случае. Египет слишком большой, а Израиль слишком маленький. Собственно, у Израиля нет сил даже для длительной оккупации Газы.

nasurdinov_ms

November 25 2012, 04:09:00 UTC 6 years ago

Официально - нет, конечно. Если бы поставлял официально, это было бы официальным враждебным актом: достаточным поводом, чтобы объявить ему войну при любых надсмотрщиках.

Если я правильно понял, речь идет о том, что Египет поставляет туда ракеты (и не только ракеты) фактически. Израильская армия в силах этот беспредел прекратить. Т.е. принудить Египет не делать это по-настоящему.

Оккупация Египта для этого не нужна - достаточно оккупировать Синайский полуостров (можно даже не весь). Это Израилю, как мне кажется, вполне по силам. Собственно, он это уже делал, без особых военных проблем.

sapojnik

November 25 2012, 10:08:11 UTC 6 years ago

Делал - и надорвался. Оккупация - дело вполне бессмысленное (в долгосрочном плане), и при этом жутко затратное. Не забывайте, что армия никаких денег не зарабатывает, она их только тратит.

nasurdinov_ms

November 25 2012, 21:01:08 UTC 6 years ago

Вас послушать - получится, что и колонизировать, и аннексировать территории жутко невыгодно. На деле же колонизаторы и захватчики чаще всего цепляются за свои колонии изо всех сил, и выгоняют их только большими восстаниями с одновременным давлением мирового сообщества.
Я бы перевернул Вашу формулу. Оккупация невыгодна именно в краткосрочной перспективе. Со временем, с хозяйственным освоением территории, дело несколько меняется.
Не говоря уже о том, что в данном конкретном случае есть еще и "быстрые выгоды" - ракетные бомбардировки Израиля из Газы без египетских оружейных поставок, конечно, сразу прекратятся.

sapojnik

November 25 2012, 21:31:21 UTC 6 years ago

Вы как с печки упали, ей-богу. Да, именно так дела и обстоят во всем мире уже много-много лет: аннексировать чужие территории может быть выгодно в одном-единственном случае - если там есть нефть. Если нефти нет - на хрена такая территория нужна? Чего ради тратить огромные бабки на содержание там армии?

Ни в секторе Газа, ни на Синае нефти нет. Эти территории НИКОМУ НЕ НУЖНЫ.

Кстати, чтоб уж окончательно порвать Вам шаблон: невыгода оккупации - одна из главных причин, почему России наруку распад Советского Союза. Нефтяную Сибирь мы сохранили, а от неразвитой Средней Азии - избавились.

nasurdinov_ms

November 25 2012, 22:50:48 UTC 6 years ago

"Пример" Советского Союза неудачен по двум причинам: во-первых, некоторые утраченные территории по экономическому развитию не уступают центральной России (Украина, Прибалтика), во-вторых, некоторые из них имеют нефть (Азербайджан, Узбекистан). Предположение о выгодности их потери даже по Вашей логике выглядит малообоснованным.
Не говоря уже о том, что сама постановка вопроса "выгодно иметь только то, что имеет нефть" не разделяется самими действующими политиками. При всякой возможности любые территории пытаются удержать, а по возможности присоединить. Посмотреть хотя бы, как обретали независимость Кения или Намибия (долго искал страны без нефти). Или аннексию Тибета Китаем.
Между прочим, и сам Синай не был и не является никому не нужной "просто пустыней". Там были во время оккупации были и постепенно росли поселения (например, Ямит, Офира), эта территория осваивалась (кстати, во время передачи территорий Египту некоторых израильских поселенцев пришлось эвакуировать силой). Да и сейчас там есть своя экономика: к примеру, в Синае расположен Шарм-эш-Шейх.
Я не думаю, чтобы Вы сами всерьез верили, что в мире могут сущестововать "никому не нужные" территории. Ни Аргентина не отказывается от Патагонии и Огненной Земли, ни африканские страны не спешат отказаться от своих владений в Сахаре. Даже на Антарктиду время от времени предъявляются территориальные претензии.

salery

November 25 2012, 19:19:39 UTC 6 years ago

Конечно, 70 тысячам там делать нечего, так что не нынешнюю конкр. вспышку имел в виду, а то, что если уж мобилизовывать, то для "кардинального решения" вопроса - войны типа 67-73 гг., вернув ситуацию того времени, когда о "ПА" вопрос вообще не стоял, а имели дело с реальными гос-вами и "линия фронта" была дост. далеко от осн. территории. Этого, конечно, никто им не позволит, а раз так, нечего и людей зря отрывать.

sapojnik

November 25 2012, 19:49:13 UTC 6 years ago

Если "воевать всерьез", то там реально может идти речь только об Иране. И тут вполне логично, что Израилю "надсмотрщики" не дают сорваться с поводка - но, пожалуй, не из каких-то темных конспирологических соображений, а по простой причине: как Израилю тягаться с Ираном? Не получится ли так, что Израиль "ввяжется", а потом бедным "надсмотрщикам" придется самим срочно спасать ситуацию и втягиваться в войну, закрывая собой побитый Израиль? Естественно, такая перспектива не улыбается. Да и сами израильтяне, мне кажется, воинственны тут скорее на словах, а реально "иметь дело с реальными государствами" типа Ирана там никто особо не рвется. Ну нафиг, как говорится... :)

salery

November 25 2012, 19:57:46 UTC 6 years ago

Про Иран все верно (и тут я "надсмотрщика" понимаю). Но Иран далеко, и непоср. границы с ним нет. А вот если Газу отдать Египту (или оставить в глубине, продвинувшись на Синай), а З.Берег Иордании, то обстрелы станут проблематичны, т.к. ни Ег., ни Иорд. не захотят в ответ получить удар по Каиру и Амману (тогда как "Хамас" и Ко абс.безответственны). Но это, конечно, означало бы полное переформатирование всей БВ ситуации, которое возможно только в рез. "большой войны" (которую пока и не допустят).

sapojnik

November 25 2012, 20:45:17 UTC 6 years ago

Заметьте - это ведь все уже БЫЛО. Израиль ведь долгое время оккупировал Газу. В результате - совершенно "никакой" имидж (оккупационные войска не в состоянии вести себя по-джентльменски, каждый день убьют какого-нибудь ребенка/женщину/старика) во всем мире плюс (точнее минус) огромные расходы. Не может Израиль быть оккупантом для больших территорий, у него банально на это нет ни войск, ни средств. Америка-то от необходимости быть оккупантом несет огромные издержки...

enzel

November 26 2012, 07:10:30 UTC 6 years ago Edited:  November 26 2012, 07:10:48 UTC

Тут же написано: отдать Газу Египту, а З.Берег - Иордании. А Вы в ответ: не может быть Израиль оккупантом. Но лучше, конечно, продвинуться на Синай, отсечь Газу от египетской территории и перейти к режиму жёсткой блокады. То же самое нормальная Россия должна была бы сделать с чеченцами и иными горцами, не желающими быть лояльными её гражданами. Пожалуйста: есть горная Чечня, там самоуправление, адат, шариат и прочие блага. Но - за заборчиком.

salery

November 26 2012, 13:09:43 UTC 6 years ago

Издержки, конечно, были. Но едва ли они воспринимались тяжелее, чем регулярные ракетные обстрелы при невозможности положить им конец. А конца не будет, и имидж все равно хуже некуда. Конечно, лучше отдать Египту, но ведь добром не возьмет же...

enzel

November 22 2012, 20:39:36 UTC 6 years ago

Всё-то Вам какой-то "геноцид" мерещится, причём чей угодно, но только не русских :(

sapojnik

November 22 2012, 21:30:43 UTC 6 years ago

Опять юродство... Всё никак не угомонитесь.

player2009

November 25 2012, 16:06:27 UTC 6 years ago

О, Сапожник, пришел, и как всегда потерпевший.

enzel

November 23 2012, 07:27:08 UTC 6 years ago

А всё-таки, если посмотреть на ситуацию максимально отстранённо - что именно мешает Путину и, скажем, более жёстко и менее интернационально настроенной части верхов? Я помню, Вы писали, что в 99 г. Путина удержал страх перед Западом. Это же главное и сейчас, или есть другие факторы? Нельзя ли об этом максимально конкретно, чтобы понять, в чём реально суть его политики и почему она такова?

lsft

November 24 2012, 17:09:46 UTC 6 years ago

Что "мешает" Путину?
Ему мешают интересы России - у него курс на полную ассимиляция кавказцев.

enzel

November 24 2012, 17:37:14 UTC 6 years ago

Ах, вот как это называется... Остаётся только сделать Кадырова своим "преемником" и ассимиляция состоится окончательно.

lsft

November 24 2012, 17:49:42 UTC 6 years ago

Никто Кадырова не сделает главой государства. И эта программа рассчитана не на одно поколение.
Уже сейчас есть результаты : меньше кровной мести.
Чеченцы теряют свой язык : все меньше и меньше чеченцев думают на чеченском языке.
Потом чеченцев затронет сексуальная революция. И т.д..
Сколько сотен Франция работала с корсиканцами?

enzel

November 24 2012, 18:04:14 UTC 6 years ago

Был, правда, один корсиканец, который поработал с Францией. Но нам бы таких корсиканцев.

lsft

November 24 2012, 18:13:27 UTC 6 years ago

Тот корсиканец обанкротил Францию.
Но в любом случае это не по теме.

demol1

November 24 2012, 22:42:21 UTC 6 years ago

У нас тоже уже было лицо кавказской национальности. Не надо больше

enzel

November 25 2012, 06:04:02 UTC 6 years ago

В том-то и дело, что у нас было именно что "лицо кавказской национальности", в этом и вся дьявольская разница.

salery

November 25 2012, 19:29:41 UTC 6 years ago

Не столько страх, сколько желание как можно скорее улучшить отношения, почему он и поспешил пойти на самый легкий вариант. Теперь он заложник созданной тогда ситуации. С Кадыровым он поделать ничего не может, и даже не может испортить с ним отн-я, почему и не может пресечь наглость его подопечных в Москве. То же и с Даг-м. Наконец, в сложившейся за посл. время ситуации они его естественные союзники, и он и не хочет их обижать (их поддержка важнее, чем недовольство рус. нац-тов, которые не только бессильны, но и ему враждебны). Он ведет себя с т.з. своих интересов соверш. правильно, ибо недовольство джигитов может доставить реальные неприятности, а возмущение москвичей ни на что не влияет (во всяком случае проблемы с ним несопоставимы).

enzel

November 25 2012, 19:39:50 UTC 6 years ago

То, что он на них опирается, что они его союзники - это ясно. Вопрос в том, что он сам не может не видеть, что за их лояльность переплачено. И вот тут не совсем понятно, почему нельзя воздействовать. Он их боится? Он не имеет силы, чтобы с ними справиться? Или его страшит сам по себе факт утраты драгоценной стабильности, сама ситуация конфликта? И возможность такового, угроза его и есть то средство, которым они делают его своим заложником?

salery

November 25 2012, 19:46:09 UTC 6 years ago

Что переплачено - конечно видит. Сейчас не то у него положение, чтобы ссориться еще и с ними. Стабильность любой ценой. Ну чуть пожурить может, конечно (он и делал после Манежки), и еще пожурит. Но Вы же понимаете, что "принципиальное решение" - это такой конфликт (даже без "третьей войны"), что несоизмерим со всеми проблемами с "оппозицией" прошлого года.

enzel

November 25 2012, 20:00:01 UTC 6 years ago

В общем, П. оказался обманут восточными торговцами: товар под названием "стабильность" заставили купить втридорога, так что теперь психологически уж очень трудно от него отказываться. Ошибка Путина (если только это ошибка, а не сознательный подыгрыш) в том, что он вовремя не сумел изменить условий сделки, в начале своего второго срока, скажем.