Сергей Владимирович,
прошу прощения за оффтопик, но хотелось бы узнать Ваше мнение насчёт развивающегося скандала с недавно обнаруженной фирмой, занимающейся изготовлением поддельных диссертаций по истории.

Некоторые подробности можно найти здесь и здесь, а также по указанным там ссылкам (ключевые слова: Бурматов, Андриянов, подлог, плагиат, фальсификации)

Честно сказать, удивлён, что фальшивые диссертации по истории больше волнуют представителей естественных наук :-(

"что фальшивые диссертации по истории больше волнуют представителей естественных наук"
1. Расхлебывать творчество "историка" на посту главы матшколы именно представителям естественных и точных наук.
2. Учитывая сложность оценки некой существующей работы, ее полное отсутствие(т.е. не просто плохая с т.з. профессионала-историка, а безусловно плохая, поскольку очевидно придуманная) есть лучший способ этого историка уязвить.

Допустим, с т.з. экономиста, очень многие работы по экономике, защищающиеся в РФ глупы, плохи и бессмысленны, но пока они каким-то формальным критериям существования удовлетворяют, сделать с этим объективно ничего невозможно(кроме существующего по факту тихого бойкота). А факты плагиата, подлога и недобросовестного цитирования видны всякому(и то не помогает).

//Расхлебывать творчество "историка" на посту главы матшколы именно представителям естественных и точных наук.//

Так расхлёбывают (если угодно, расхлёбываем). В процессе этого расхлёбывания выяснилось, что диссертация не просто очень плохая, а не удовлетворяет формальным требованиям (статьи соискателя, перечисленные в автореферате и диссертации, нигде не опубликованы).

Но главное даже не это. Обличаемый горе-историк умудрился предъявить журналистам "журналы", в которых "опубликованы" упомянутые статьи и даже пригрозил обличителям судебным разбирательством. После чего выяснилось, что оные "журналы" напечатаны левым образом некой фирмой, занимающейся изготовлением фальшивых диссертаций по истории и продающей их клиентам "под ключ".

В области физики-химии-математики до процветания таких фирм дело пока что не дошло. Но я боюсь, что, при нашем равнодушии к явлению, может дойти...

Э, я, видимо, неясно выразился. Расхлебывать творчество =терпеть последствия решений на посту директора школы, а это непоступившие, ухудшение качества подготовки и т.д.

А разбирательством он "правильно" пригрозил, выхода у него другого нет. Если сделать вид, что зловреды наговаривают, можно так же съехать с проблемы, как съехал окодемик Н.

В математике такого полно за рубежом, в частности у саудов и китайцев. Тут проблема именно в том, служат ли эти публикации внутренним целям или являются просто украшениями для внешнего некомпетентного наблюдателя.

// такие диссертации защищаются в основном политиками и "начальниками", которые имеют отношение ко всем, в т.ч. и к естественникам//
Кстати, вот тут сравнивается судьба чиновников, схалтуривших при защите диссертации в России и Германии.
Немцев халтура задевает намного больше, насколько можно судить по числу подписей под письмом канцлеру

И, по теме поста - там, где диплом кандидата легко покупается, верить во всевластие денег легко и естественно

// я не придаю большого значения "поддельным" диссертациям, потому что средняя "настоящая" - того же уровня, а многие хуже //
Любопытно, есть ли у историков способы формальной оценки деятельности коллег?
Ведь наличие степени ни о чём не говорит, публикации в высокорейтинговых зарубежных журналах скорее зачтутся в минус (типа, непатриотично), индекс цитируемости... даже и не знаю. Когда мне пришлось общаться с историками (из провинциальных вузов, в основном), съехавшимися на конференцию, был удивлён типовыми разговорами на тему "кто чей человек". Мне кажется, аналогичные разговоры у "технарей" (там чаще муссируется тема: кто дурак, кто умный) всё же как-то благородней

//[фирма] после скандала должна прогореть//
скорее, просто сменит вывеску

Мне кажется - вера во всевластие денег, это эээ типичное для не-Запада восприятие западного мира. Т.е. например Раисия {tm} в массе своей не видит на Западе ничего кроме денег и потому считает, что только деньгами можно создать a-la Запад у себя (такой же мир комфорта и уюта). Отсюда и исключительно денежный подход ко всем вопросам. Если демонстрация - значит участникам заплатили (или мало или много), газеты - их купили и т.д. Но и в остальных проблемах - тоже самое - в Раисии {tm} не понимают, что если нет, например, моста - то не достаточно выделить денег, надо ещё и построить мост. Может быть это просто современная замена для насилия - раньше считалось, что достаточно выпороть нагайками или маузер к голове приставить и всё само-собой появится, теперь вместо них - ден.знаки.

Пресловутые "нагайки", маузер - всё в кучу. Это ведь тоже говорит о некоем типичном восприятии, но только не западного мира, а России, для которой ещё зачем-то выдумывают какое-то нелепое название.

Типичность восприятия не обязательно свидетельствует о его ошибочности, не так ли?

Мне кажется --- мысль автора "...вера во всевластие чужих денег..." --- имеет давние корни и те же психические причины, но раньше она проявлялась по-другому, в виде насилия.

Истории страны показывает что люди сначала жили с культом насилия, с верой что насилие решает проблемы (шарашки, строительство заводов в 30-ые ... тоже пресловутое "старый мир разрушим до основания {sic!}, а затем..."). Теперь люди живут в том же состоянии культа - но уже культа денег (выделим, профинансируем... на один Большой Театр потрачено в 16 раз больше средств чем на Ла Скала, а результата нет).

В данном случае как раз свидетельствует. "Нагайки" это типовое обличение "проклятого царизма", "русского рабства" и прочих "свинцовых мерзостей". "Маузер" - это выпад против революционного насилия и построенного на насилии совка. Впрочем, есть и вариант, когда и то, и другое перечисляют через запятую. Все три случая свидетельствуют, каждый, об особом типе политического мировоззрения.

А кое тогда правильное мировоззрение, по вашему мнению, и какую роль в нём (до конца XX века) играло, если играло - по вашему мнению, насилие?

Карго-культ

Спасибо, Сергей Владимирович.

А как вёл себя вк Владимир Александрович? - Как близкий претендент на трон он мог быть заинтересован в до некоторой степени обострении?
Как фактический №2 в РИ с 1881 (я правильно понимаю?) имел он "рычаги"?
В его военной должности были полицейские и контрразведывательные функции?

Рождение наследника и революционные события могут быть связаны?

А морганатический брак (нашёл человек время жениться) "альтернативного наследника" Кирилла - это не "белый флаг", не показной выход из борьбы за трон Владимировичей?
Николай только придрался к событию, чтобы принудить к отставке дядю? Тоже "не простил" (как Витте) или пытался эдак спасти от "террористов"?
Случай с "Петропавловском" воспринимался тогда позорным пятном? Попало - в те годы - в печать у нас или за рубежом?

Статус наследника наделял Михаила какими-либо полномочиями? Статус возможного регента? И то, и другое как-либо оплачивалось?

Вообще насколько богаты были великие князья (это больше вопрос к предыдущему Вашему посту)?

А можно ли было (и целесообразно ли) дать людям возможность захватить Зимний? Даже и самим частично его поджечь. В январе это ведь не смогло инициировать бы беспорядки в войсках? - Потом широкомасштабный к/р террор против "японских шпионов" - поджигателей.

Разве "сперва выстрелы, потом Манифест" - не худшая из последовательностей?

Так у Михаила же был морганатический брак и прав на престол он был лишён?

Морг. брак автоматом лишал прав только его потомство, а не его самого и брак случился позже, в 1912.
Николай тогда лишил его "обязанности" правителя "на случай", но это не то же самое.

Но к 1905 Михаил был неженат и бездетен, и за ним к трону стояли В.А. и его сын Кирилл. Николай собирался специально лишить права на престол именно Кирилла (во как!) за аналогичное в 1905, и это была целая комиссия, не знаю, чем кончилось. Возможно, не будь Манифеста, лишил бы в два счёта?

А, я просто не увидел, что речь о 1905-м идёт.

Николай собирался специально лишить права на престол именно Кирилла (во как!) за аналогичное в 1905, и это была целая комиссия, не знаю, чем кончилось.

«Признать брак Вел. Кн. Кирилла Владимировича я не могу. Великий Князь и могущее произойти от него потомство лишаются прав на престолонаследие. В заботливости своей об участи потомства Великого Князя Кирилла Владимировича, в случае рождения от него детей, дарую сим последним фамилию Князей Кирилловских, с титулом Светлости, и с отпуском на каждого из них из Уделов на их воспитание и содержание по 12.500 руб. в год до достижения гражданского совершеннолетия.»

http://www.rusidea.org/?a=420206

Но то, что Николай старался - и упорно (не менее года?) - лишить самого Кирилла права на престолонаследие, такого ведь никогда больше не было?
Ни до того (по отношению к Павлу), ни позже (к Михаилу) он так не поступил?
И его предшественники так не делали?
Он даже не нашёл понимания у участников Особого совещания, настолько это вообще ни в какие ворота не лезло.

У николая II видимо что-то было именно к Кириллу или, быть может, к его отцу?

Но если бы корона как-нибудь прошла мимо Алексея и Михаила, то досталась бы В.А., который (как не имеющий нормально женатых сыновей) обратно всё переделал бы в пользу потомков Кирилла?

Спасибо!

О финансовой стороне великокняжеской жизни подробно пишет в.к. Александр Михайлович в своих воспоминаниях.

Спасибо. Раз зашла речь, не могли бы Вы объяснить смысл высказывания А.М.:

Как и его отец, Император Александр III, Император Николай II не был предназначен для царствования. Стройная линия преемственности от отца к старшему сыну была нарушена преждевременной кончиной старшего сына Императора, Александра II, Цесаревича Николая, и таким образом Великий Князь Александр Александрович сделался Наследником, затем Императором Александром III, а его сын Николай Александрович — Наследником Цесаревичем.

Анахронизм, вызванный б.м. неприязнью А.М. к Николаю II, или я не понимаю чего-то важного?

Вполне допустимый ход мысли. Александр Третий не готовился как наследник, а его старший сын, хоть и готовился, не имел необходимых данных для роли правителя. Недаром же существует версия, что Александр Третий хотел даже лишить его права наследования через законную процедуру предварительного отречения. Правда, кого он предполагал вместо, Михаила?

Всё же: Николай Александрович "преждевременной кончиной старшего сына Императора, Александра II, Цесаревича Николая" "сделался" Наследником Цесаревичем. До женитьбы отца.

Не похоже на просто описку, А.М. явно литературно одарён.

> Недаром же существует версия, что Александр Третий хотел даже лишить его права наследования через законную процедуру предварительного отречения. Правда, кого он предполагал вместо, Михаила?
О предв. отречении не помню, а скорее - даже не слышал (я не историк). Откуда это,
По логике это был бы Георгий.

Не вижу проблемы. Умер цесаревич Николай Александрович, брат Александр становится цесаревичем.

Сейчас не вспомню, у кого я об этом читал, но источник вполне приличный (не советский), хотя, возможно, не вполне достоверный. Предварительное отречение по Закону о Престолонаследии возможно. Человек просто выбывает из цепочки. Конечно, Георгий в расчёт браться не мог, оставался Михаил. Или передача в другую ветвь.

Георгий шёл (из живых в правление АIII) сразу за Николаем и перед Михаилом.
Александр Михайлович "Жоржа" расхваливает (в сравнении с "Никки"). Я подумал, если так, то не он ли это и "вбросил"?

Сейчас напряг память: похоже, об этом пишет известный политический инсайдер той эпохи И.Колышко, который в свою очередь мог почерпнуть эту информацию у кн. В.П.Мещерского. Колышко верить вовсе не обязательно, но он был всё-таки очень информирован.

Георгий был болен. Едва ли кто-то всерьёз мог делать на него ставку. А.М. был очень дружен с Николаем в то время. Расхождения начались много позже. Разумеется, его характеристика Николая окрашена всеми последующими событиями, но и без них было ясно, что это не совсем то, что нужно. Ум есть, образование есть, а вот воли, стати, харизмы власти - нет. Но тут было трудно что-либо поделать. Похоже, Михаил тоже не был хорош для этой роли.

М.б. планы были до 1890, а с болезнью Георгия "повисли"?

Спасибо за Колышко, попробую поискать.

А Вы не знаете у Протопопова была какая-то брошюра издана в 1917 или 1918 с описанием тогдашних событий, она переиздавалась (или м.б. вошла в какой-либо сборник)?

Книга И.Колышко называется "Великий распад". Не думаю, что она есть в сети.

Воспоминания Протопопова есть 1) в "Падении царского режима"; 2) "Предсмертная записка" в "Голосе минувшего на чужой стороне" (может ещё где-то перепечатывалась); 3) какие-то мелочи, дополнения к 1) есть в "Красном архиве". Самое интересное - 2).

Спасибо!

По поводу Кровавого воскресенья.
Я все понимаю, но все описания событий, которые я читаю, говорят о том, что войска начинали стрелять не после того, как на них начинала надвигаться толпа, а после того, как толпа не выполняла требование разойтись.
Мне очевидно, что толпа никогда не в состоянии такое требование выполнить. Если есть желание избежать кровопролития, то с толпой нужно говорить. Войска должны демонстрировать готовность применить силу в случае, если толпа продолжит движение. Это толпу останавливает. Но дальше к толпе кто-то должен выходить и ей что-то громко объяснять. На это не было сделано и намека.

С организаторами все ясно, и в отношении них никаких вопросов не возникает.
Войска действуют в соответствии с приказом. Думать о том, как избежать кровопролития, должно было командование и накануне.
Все описания говорят, что войска стреляли в остановившуюся толпу. Разойтись такая толпа просто так не может. О том, кто и как с ней будет говорить, необходимо было решать накануне. А стрельба в толпу, которая не начинает сразу исполнять команду разойтись, это...
Ну, в общем и революцию получили, и войну проиграли.

Я понимаю, что кровавое воскресенье это не причина революции, но о том, что оно стало хорошим поводом, Вы ведь и сами говорите в передаче.
Вряд ли Вы ведь считаете, что революция в январе 1905 уже была неизбежна.

Я, конечно, не думаю, что власти по ночам мечтали побольше настрелять рабочих на площадях. Но вот отношение к народу, как чему-то такому, что на счет раз-два должно исполнить команду "разойтись", в этих событиях хорошо проявилось.

А чем тогда 9 января является для властей? Показателем глупости, некомпетентности?
Я читал, что для кровопролитие явилось неожиданностью и для городских, и для военных властей. Но каков же тогда был уровень их "ожидательных" способностей?

"Ядро" это, как можно понять, тоже толпа, масса, но, что называется, идейная, которая "сама пойдёт". Но есть ведь ещё "голова", за которую выступает "ядро". С неё ведь всё начинается. А когда её нет, то и "ядра" не будет, без коего, действительно, "шлейф" бесполезен.

"Голова" может быть и абстрактной, идеальной... если в неё верят.

Это вообще сомнительно, а в наших условиях и подавно. Нужны конкретные люди, под которых и будет выстраиваться всё остальное.

>"Это вообще сомнительно..."

Тогда приведу в пример распространение Христианства...

Я согласен, что нужна организация 'ядра', однако она вполне может быть следствием появления 'ядра' (а не причиной)...

Вот уж пример! Это как раз учение Конкретной Личности, распространённое Его учениками.

Это учение эээ достаточно идеализированное, скажем так. Оно всё сводится к двумя Заповедям (хорошо, можно Нагорную Проповедь добавить). В нём не сказано ничего ни о Символе Веры, ни об обрядах, ни об иконах и т.д.
А Христианство уже распространилось, когда дошло до их формализации. Чем это не <<масса, но, что называется, идейная, которая "сама пойдёт>>.

Всё это не имеет никакого значения вне евангельской истории, предельно конкретной. Христианство - учение конкретной Личности, воспринятое Её непосредственными последователями. Это не "идеи", а Жизнь-Смерть-Воскресение.

Согласен с конкретностью Личности. Но конкретность личности не запрещает учению быть идеализированной идеей. Именно потому что конкретная жизнь воспринимается последователями как персонификация этой идеи... как пример... "я есть Путь" - слова Христа. Если говорить о Христианстве - то уже ученики апостолов не имели личного опыта общения с Христом, однако они готовы были за Веру умереть (за неё, а не за епископа такого-то).

Мне кажется, это только в СССР люди во всем искали конкретики ("голову"), без неё никак не могли - на любое событие (от Солнечного затмения до прививок) находили подходящую конкретную цитату в учении Маркса-Ленина. "Разве где-нибудь у Карла Маркса сказано, что 2-й подъезд калабуховского дома на Пречистенке следует забить досками и ходить кругом через черный двор?"

Без головы, конечно, никуда, но голова может появиться в процессе. Главное, чтобы было то самое ядро. Т.е. люди уже готовы идити, их уже много, тут появляется лидер и все очень быстро начинает крутиться.

Очень интересное интервью, спасибо. Мне хотелось бы задать вопрос про Витте, о котором Вы упомянули. В воспоминаниях современников его политическая деятельность выглядит очень странно, иногда кажется, что он вполне осмысленно дестабилизировал ситуации. При этом очень удивителен уровень его влияния, скажем по его требованиям Николай даже шел на пересмотр уже подписанных решений. Каково Ваше мнение об этом персонаже, его влиянии и связях с революционным движением?

Рубль создал не он. Программа введения золотого рубля была подробно разработана задолго до Витте.

И укрепил не он. Ресурсы для введения золотого рубля копились до Витте.

"действительно выдающийся"

вот поведение Витте на переговорах японцами:

Телеграмма Витте в МИД 4 августа 1905 года:
«В Америке…что касается Сахалина, то, по-видимому общественное мнение склонно признавать, что раз мы имели несчастье потерять Сахалин и он, фактически, в руках японцев, то Япония имеет право на извлечение из этого факта соответствующей выгоды, и что Японии трудно будет отказаться от того, что приобретено успехами ее флота…»

Телеграмма Витте в МИД 5 августа 1905 года:
«…японцы ранее нас имели некоторые права собственности на Сахалин… Сахалин – в руках японцев, и я не вижу возможности, по крайней мере в ближайшие десятилетия, его отобрать.»
В тот же день, Витте направляет в МИД телеграмму следующего содержания:

«По нашему мнению, было бы удобно отдать весь Сахалин…»

Ясно, что Витте из кожи вон лезет, пытаясь полностью сдать Сахалин.
Отметим, что граф Ламздорф представил телеграммы Витте председателю Комитета государственной обороны Николаю Николаевичу и трем министрам (морской, военный, финансов). Их решение: считать требование японцев неприемлемыми. А что же Николай Второй? Какой была его реакция видно из телеграммы Витте от 6 августа 1905 г.

«Ввиду резолюции государя на моей телеграмме [«Сказано было – ни пяди земли…»]… считаю, что дальнейшие переговоры будут совершенно бесполезны…» .

Николай II более чем ясно обозначил свою позицию, но Витте в борьбе за интересы Японии остается непоколебимым. Вот очередная телеграмма от него в МИД:

«…нельзя отвергать и уступку Сахалина, и возвращение военных расходов.»
Болтовня Витте в расчет не принимается, и переговоры прекращаются: «Его императорское величество не изволил согласиться на сделанные Японией предложения» , пишет Витте, но не унывает и вновь настаивает на сдаче Сахалина.

Телеграмма Витте в МИД 10 августа 1905 года:
«Если бы мы категорически отказались от уплаты военного вознаграждения…, за исключением уплаты за военнопленных, но приняли бы во внимание фактическое положение дела относительно Сахалина, то тогда, в случае отказа Японии - что, по моему мнению, представляется почти несомненным – мы останемся правы в глазах общественного мнения.»


документы взяты из книги Глушков В.В., Черевко К.Е. Русско-японская война 1904-1905 гг. в документах внешнеполитического ведомства России: факты и комментарии.

закончить войну, да еще и как можно скорее - это не его ума дело. Такое поведение - это как минимум превышение полномочий. Есть другие люди, которые решают, когда заканчиать войну, как заканчивать, на каких условиях. Есть позиция царя и задача Витте была максимально добиваться выполнения решения начальства. Царь четко продиктовал условия, более того, председатель Комитета государственной обороны и три министра (морской, военный, финансов) категорически выступили против того, что предлагает Витте, но несмотря на все это, Витте продолжает повторять одно и тоже - "отдать Сахалин", да еще и заплатить контрибуцию собирался. Ну ладно бы Витте был бы прав, а все остальные не правы, так оказалось, что именно Витте не прав, а прав Николай, и японцы пошли на уступки, а как теперь выясняетяс были готовы и вовсе отказаться от требований и контрибуции и территорий.

"он делал по Минфину и МПС - он делал очень хорошо"

Очень хорошо - это черта профессионального гос.аппарата. Таким аппаратом империя располагала. В сфере финансов и экономики очень хорошо было и непосредственно до Витте и после него. И железнодорожное строительство шло огромными темпами и до Витте и после.

Кто как себя вел четко видно по переписке, и важна тенденция. Витте занял ошибочную (мягко говоря позицию, а по факту еще и прояпонскую), а царь правильную.

"да и в переговоры бы не вступал"

Минуточку. Сначала царь вступил в переговоры а потмо Витте начал куролесить. Царь заранее дал четкие инструкции, которые Витте ПОТОМ неоднократно пытался саботировать. В этом дело и об этом я говорю.

"Войну не Витте кончил. "

разумеется не он. Но вы же сами говорили, что он считал необходимым поскорее ее закончить и поэтому так себя вел. А мой тезис был в другом: в том, что это вообще не его дело решать такие вопросы. То есть он и полез, куда ему не следовало, и действовал не так как ему сказали, и еще и ошибся. На царя и так со всех сторон было давление, а тут еще и переговорщик решил инструкции нарушать.

"Он же не сам себя уполномочил переговоры-то вести."

Вообще-то именно это я и сказал. Царь его уполномочил, и четко определил рамки полномочий и несколько раз подвтердил эти рамки. Витте напротив многократно пытался за эти рамки выйти.

"он в таком деле сделал нечто прямо противоположное воле имп-ра"

Я несколько раз уже написал, что он НЕ сделал противоположное воле императора, но именно потому что всякий раз император эти многократные попытки пресекал. И мы осбуждаем вообще-то другой тезис, тезис величия Витте. Вот оно "величие": многократная попытка лоббирования вещей прямо противоположных воле императора и, главное, ошибочных. Мы обсуждаем заслуги Витте. Итак смотрим его заслуги по поводу мира с Японией.

Царь: контрибуцию не платить.
Витте: возместим Японии военные расходы.
Царь заставляет Витте не соглашаться на котрибуцию.

И что в итоге? Японцы снимают свою денежное требование. Царь - прав, а Витте не прав.

Царь: земли не отдавать.
Витте: отдать весь Сахалин.

Царь заставляет Витте на переговорах озвучить свою позицию. Японцы колеблются, в Петербурге идет мощнейшее давление на царя и кстати идет давление и от Рузвельта, который по сути угрожает России и военными действиями. Витте в это же время засыпает телеграммами Петербург с тем чтобы Сахалин отдать.

Итог: японцы идут на уступки, и получают лишь половину Сахалина, а как сейчас стало известно из обнародованных документов, японцы получили разрешение своего начальства вообще отказаться от территориальных требований. То есть и здесь царь оказался прав, и едва не спас ВЕСЬ Сахалин.

Кто же здесь прав? Опять царь.

Что касается послевоенных действий, пожалования графского титула и прочего, то для таких решений уже было масса других обстоятельств помимо итогов переговоров с Японией.

А что бы было, восторжествуй позиция Витте ?

Контрибуция - это разорение России на фоне революции-1905. Это еще и отток капитала помимо прямых выплат, ведь у иностранных инвесторов снизится стремление вкладываться в страну, выплачивающую значительную контрибуцию. Потеря половины Сахалина - это уже вызвало взрыв возмущения в стране, а если весь остров отдать? Тут уж "прогнившему царизму" досталось бы по полной программе, и авторитет власти пошатнулся бы куда серьезнее.

Какое тут величие Витте?

А вот кое что из Коковцова:

"Портфель Плеве найден был в полной сохранности в карете и доставлен в Министерство, где и был вскоре вскрыт, вместе со всем, что осталось в его столе, по повелению Государя, Генерал-Адъютантом Гессе, при участии Директора Департамента Полиции Лопухина, сына покойного Н. В. Плеве и еще кого-то из Министерства Внутренних Дел.

В портфеле не было найдено ни одной строчки, посвященной Гр. Витте, а в письменном столе был найден короткий всеподданнейший доклад или вернее препроводительная записка, при которой Государю были представлены две выписки из так называемой "перлюстрации", то есть из вскрытой частной переписи, при чем ни авторы писем, ни их адресаты не были указаны.
В одном из писем говорилось, что Витте состоит в самом тесном общении с русскими и заграничными революционными кругами и чуть ли не руководит ими, в другом же неизвестный корреспондент выражает своему адресату прямое удивление, каким образом правительство не знает об отношении человека, занимающего высший административный пост, к личности Царя, проникнутого самой нескрываемой враждебностью и даже близкого к заведомым врагам существующего государственного строя, и терпит такое явное безобразие. Обе эти выписки, несомненно прочитанные Государем, были им возвращены Плеве без всякой резолюции и с простым знаком, удостоверяющим факт их прочтения. …Не подлежат, однако, никакому сомнению, что Плеве отлично знал, как отзывается Витте о Государе, какие питает к нему чувства и насколько не стеснялся он входить в общение с несомненно враждебно настроенными к Государю общественными кругами…"

А что Вы пытаетесь доказать? Что Витте был назначен царём, действовал во исполнение его директив и был им корректируем и направляем в ходе переговоров? А как же иначе могло быть при той системе власти, которая существовала в РИ? Это же было тогда ещё неограниченное самодержавие. Царь отвечал за всё и сам принимал все важнейшие решения. Ему помогали, его волю исполняли, ему советовали. И в этом качестве Витте был среди лучших тогдашних кадров.

Отношения Плеве и Витте были плохо скрываемой враждой. О чём тут можно говорить? Погиб бы Витте, в его портфеле нашли какую-нибудь шпильку против Плеве (их у него было немало и он ими пользовался, а потом другими - против других). Не надо никого ни демонизировать, ни восхвалять. Рутинное госуправление, люди приходят и уходят.

"Рутинное госуправление"

Вообще-то это мой тезис. Про РУТИННОЕ управление. А тезис Волкова был в том, что Витте -великий гос. деятель. Это я здесь писал, что и золотой рубль ввел не он, и укрепил не он, и до него страна отлично развивалась и после.

"Что Витте был назначен царём, действовал во исполнение его директив и был им корректируем и направляем в ходе переговоров?"

Трудно было не заметить, что я неоднократно утверждал прямо противположное. Витте пытался действовать не во исполнение директив царя, а против директив царя, и царю приходилось не КОРРЕКТИРОВАТЬ, а пресекать.

"нашли какую-нибудь шпильку против Плеве "

Ну да, связи с революционными кругами, "мелочь" то какая.

Тезис был, что Витте "был блестящий технократ".

Логично предположить, что связь царя и министров была более сложной, чем получается у Вас . Например, назначив человека на должность, царь прислушивался к его советам. Тем более если результаты получались хорошие. Но это не значит, что окончательное решение по ключевым вопросам принимал Витте, а не Николай.

Наиболее интересный вопрос в этой связи другой: Витте добивался нужных ему решений силой убеждения лично царя или же силой интриг, действуя, например, через царскую семью?

"более сложной, чем получается у Вас "

вообще то именно я и пишу, что причин, по которым Витте не уволили с должности может быть много.

"Витте добивался нужных ему решений"

Я думаю, были покруче люди, чем Витте, которые добивались своих решений.

"Я думаю, были покруче люди, чем Витте, которые добивались своих решений." - Мы обсуждаем Витте, а не других

"причин, по которым Витте не уволили с должности может быть много." - Возможных причин я тоже обдумывал много, и именно поэтому меня интересовала оценка Волкова, эксперта по этому историческому периоду.

Так вот я и говорю, что Витте не такой уж и крутой деятель. Золотой рубль - не его программа, строительство дорог велось и до него и после и не хуже, достижений на Портсмутском мире у него тоже нет, напротив он пытался мешать царю и Николай его заставил делать то что сказано в инструкции. Резолюции царя на телеграммах Витте, кстати, были издевательски-насмешливые.

Не очень понятно, что вы имеете ввиду под "крутой".
Волков его охарактеризовал как "блестящего технократа" (т.е. по сути администратора, бюрократа, менеджера-тактика), но не годящегося в премьер-министры, - это характеристика крутого или нет?

Он не был блестящим технократом. Ничего блестящего он не делал. Он делал обычные вещи, которые и до него делались и после. А про события которые выбиваются из общего ряда (золтой рубль и переговоры с Японией) я уже здесь писал. Программа золотого рубля не его, подготовительные мероприятия в основном завершены до него. Порстмутский мир - это никак не заслуга Витте, напротив он нанес стране ущерб. Что еще остается от "блестящего управления"? А под крутыми я имел в виду "политических тяжеловесов" (выражаясь современным языком). Был круг людей принципиально выше его по статусу и по реальному веси в принятии решений - это Великие князья. Остальные менялись постоянно. Посмотрите, сколько в России тех времен было премьеров, министров внутренних дел и проч.

Хорошо реализовать программу реформ "по бумажке" невозможно, нужно все же обладать определенными управленческими способностями. И то, что кроме Витте в начале столетия были и другие грамотные управленцы, не умаляет его достоинств. То, что от персоналий министров многое в стране зависит, хорошо было видно по расстройству дел в последние годы царствования Николая, когда из за интриг вокруг Распутина на посты министров стали попадать случайные люди.

"обладать определенными управленческими способностями"

Определенными управленческими способностями обладал КАЖДЫЙ министр той эпохи. Система образовательного и карьерного ценза отсекала некомпетентные и необразованные кадры.

"когда из за интриг вокруг Распутина на посты министров стали попадать случайные люди."

Ну охота вам эти мифы повторять? Какой еще Распутин? Это пиаровский персонаж из прессы, и последующей мемуаристики. Никаких случайных людей наверх не попадало даже в период "министерской чехарды". "Чехарда" состояла в том, что царь прекрасно знал о готовящейся против него революции и постоянно рвал связи внутри кругов, настроенных на его свержение. Но до последнего момента наверху были высокообразованные и профессиональные люди. Кто был случайным? Назовите фамилии премьеров и других министров, которые были бы плохо образованы.

"КАЖДЫЙ министр той эпохи" - Как показал финал, далеко не каждый. Развал финансов в период войны был феноменальный, да и прочие дела делались не лучше.

"Какой еще Распутин?" - Иначе говоря вы не верите и Коковцеву? Он то во влияние Распутина и околораспутинских кругов верил, и даже приводил подробные свидетельство его несомненной вовлеченности в дела царской семьи. Просьба определиться.

В самом лучшем для Коковцова случае сам Коковцов попался на фальшивку, когда ему подсунули ложную переписку Распутина. Об этом пишет Курлов. Если читать множество мемуаров людей той эпохи (высшие чины) то картина складывается, потому что все рассказывают друг про друга и компромат дают друг на друга. В худшем, Коковцов был сам задействован в создании "распутинского мифа".

Курлов путается даже в собственных показаниях. То первый раз он встретился с Распутиным в присутствии Столыпина, то в 1912м году. То влияние Распутина преувеличено, то Государь верил старцу как истинно честному человеку т пользовался его оценкой в делах назначения чиновников. Кроме того, он утверждает, что Николай впал в глубокий мистицизм.

У Коковцева позиция более логичная. У него, конечно, много домыслов, основанных на слухах. Но утверждения о фактах включают, например, случай, когда конфиденциальная беседа Коковцева с Государем немедленно становилась известна Распутину. А негативное отношение Коковцева к Распутину вылилось в негативное отношение к Коковцеву Императрицы.

"И мы видим, что наветами на Витте, каких всегда было много, вполне пренебрегал"

На это можно было бы ответить, что именно итогом таких вот пренебрежений и стал финал, к которому пришел Николай II и его семья. Причем мы то, из 21-го века как раз видим и знаем, к чему всё пришло и кто был прав. Но я думаю, что картина сложнее. Что-то вынуждало царя терпеть и Витте и других. А на последнем этапе пришлось срочно менять одного министра за другим.

"Да, он торопился мириться"

Вы вновь повторили свой тезис, уже озвученный неоднократно. Но на это и я много раз уже отвечал, что претензия к Витте не в том, что он торопился или не торопился и проч, а в том, что это не его дело, а он в него влез. И Портсмутские достижения - это не его достижения, а лично царя, причем Витте еще и мешал царю.

"и приписывать их злоумышлениям"

Ну уж Февраль то был преступлением. Причем по формальным даже признакам. И люди, непосредственно свергавшие царя, а это круг высших офицеров - преступники.

"Как это может "влезть не в свое дело" человек, непоср. уполномоченный вести переговоры"

А я уже сказал как. И документы четко показывают как. Царю приходилось всяки раз пресекать намерения Витте выйти за рамки его дела, за рамки обозначенные инструкцией царя.

"отнюдь не высшие офицеры "

Ну да, не Корнилов арестовывал царскую семью.

Так оказывается в должностные обязанности командующего округом входит арест детей царя?? Поразительно. Ну что ж с Корниловым "разобрались", и я бы сказал, что этот довод смешной, но не будут, потому что это даже не смешно, а просто несерьезно. А в должностные обязанности Поливанова и Рузского что входит?

В тех воспоминаниях, что я читал этому были прямые подтверждения, Коковцев прямо пишет, что все параметры мира определил Николай. Более того, потеря Сахалина рассматривалась как малая потеря. Но Николай готов был воевать дальше, если бы встал вопрос о контрибуции и ограничениях на армию.

"Коковцев прямо пишет"

Коковцев прямо пишет противоположное. Что только воля царя заставила Витте не сдать то, что Витте намерен был сдать.

"если бы встал вопрос о контрибуции "

Так этот вопрос и встал с самого начала. И с самого начала (документы я привел) Витте собрался соглашаться на котрибуцию, да еще и на ВЕСЬ Сахалин, что прямо нарушало инструкции царя.

Перечитайте внимательно мой комментарий - он был о том, что царь определил параметры мира. Но опять же из воспоминаний Коковцева никак не следует, что Витте собирался что-то делать вопреки воле Николая. Более того, то, что Витте в результате наградили, а впоследствии еще и 200 тыс. рублей выдали в качестве премии за заслуги, говорит о том, что указания Николай был в целом доволен работой Витте.

"из воспоминаний Коковцева никак не следует, что Витте собирался что-то делать вопреки воле Николая."

ну вы даете. Вот что пишет Коковцов:

"Против вопроса о Корее, Государь написал: "в этом вопросе Я согласен на уступки, - это не русская земля".

Против вопроса о контрибуции Государь написал: "Россия никогда не платила контрибуции, и Я на это никогда не соглашусь", при чем слово "никогда" было три раза подчеркнуто.

Против вопроса об ограничении наших вооруженных сил на Востоке, отметка Государя была: "это не допустимо, мы не разбиты, можем продолжать войну, если нас вынудят к тому неприемлемыми условиями"

...В телеграмме Витте была фраза, что если нам необходим мир, то его нельзя достигнуть иначе, как уступками Японии по некоторым ее требованиям.

...тон депеши был переделан Государем лично настолько решительно в смысле недопустимости контрибуции, что он не сомневается в том, что Витте нельзя более вернуться к этому вопросу.

Этот доклад и отметки Государя, разумеется, были сообщены Гр. Ламсдорфом Витте, если не до выезда его из России, то, во всяком случае, были ему пересланы в Америку, и можно только пожалеть о том, что никто из его спутников или он сам не упомянули об этом в оставленных ими записях.

...Как известно, через два дня соглашение было достигнуто, и я считаю делом моей совести сказать, что соглашение это состоялось главным образом потому, что Государь проявил величайшую настойчивость."

Я читал это все. Но что это подтверждает? Мой тезис о том, что параметры мира были установлены Государем. Но. Для дипломата это просто рамки работы, а чтобы добиться подобных параметров нужны способности переговорщика. Витте с поставленной трудной задачей справился. Николай понимал, что переговоры - не прогулка на катере, и Витте за их успешное проведение наградил.

Я читал это все. Но что это подтверждает? Мой тезис о том, что параметры мира были установлены Государем. Но. Для дипломата это просто рамки работы, а чтобы добиться подобных параметров нужны способности переговорщика. Витте с поставленной трудной задачей справился. Николай понимал, что переговоры - не прогулка на катере, и Витте за их успешное проведение наградил.

Спасибо. Я, честно говоря, его слегка подозревал в каких то личных играх с зарубежьем.