Недостигнутые глубины

"Живое творчество масс" воспроизведут с пол-оборота. Вместо красных латышей и китайцев сгодятся "эксплуатируемые беднейшие низы гастарбайтеров", а демагог в кепке всегда найдётся.

да только теперь в обществе в отношении гостей с юга есть уже почти что консенсус.
Как толко государство устранится, им же хуже будет.

Хехе!
А Вы поинтересуйтесь судьбой тех латышей да китайцев, да куда они все подевались в одночасье...

и?

если милиция их защищать перестанет то они даже не за час слиняют, а ещё быстрей.

Это где их милиция защищает?!
От кого?!
Кому они нужны?!

ук рф 282

282 тут причем?!

Лет двадцать многие почекиствовали. Потом метла прошла не разбирая происхождения. Но часть уцелела. Я недавно с изумлением обнаружил, что один из постсоветских банкиров - потомок чекистского латыша, и что он учился в одной школе со мной (я не имел чести быть знакомым).

Да, некоторым удалось проскочить.
Но в целом, из примерно ста тысяч "красных латышей" половина просто погибла наигражданской войне, из оставшихся несколько тысяч пристроились в Латвийской СССР, остальные были репрессированы, их дети и внуки сейчас вполне себе русские, лишь иногда хранящие имя своих великих предков.
Ознакомьтесь по Вики с биографией депутата Алксниса - достаточно типичный случай.

В контексте начального поста я решил, возможно неправильно, что Вы намекаете, что латышей и китайцев перебили в одночасье из-за их латышности/китайскости. На это я возразил, что одночасье затянулось на двадцать лет, и что избиения неправильных революционеров, старых большевиков и прочего начальства не проводились по национальному признаку. У этнического латыша было не меньше шансов уцелеть, чем у этнического русского. Можно сравнить судьбу латышских стрелков с судьбой революционных балтийских матросов. Признаю, что статистики на эту тему не знаю - было бы любопытно узнать. А вот про судьбу китайских расстрельщиков я не знаю вообще ничего. Действительно, куда они подевались?

А Вы ещё поинтересуйтесь, кто был отцом "прораба перестройки" и "видного деятеля демократического движения" Егора Яковлева.

Поинтересовался, но ничего путного не нагуглил. Вместо этого наткнулся на отца Мэлора Стуруа (был такой советский журналист, известный репортажами из Лондонских дворцов и с Нью-Йоркских помоек) - дескать большевик пострадал от царизма.

Так откуда Егор Яковлев взялся?

Не удивительно, что ничего не нашли. Он как-то не распространялся о своих родителях.
http://nataly-hill.livejournal.com/1708673.html?thread=27993217&
http://piligrim.livejournal.com/380686.html?thread=7452174

"Простота – великая сила… " - Мне запомнился комментарий одной апологетки СССР на stoletie.ru (речь шла о годах Гражданской войны) : "Народ нутром почувствовал, что сов-ая власть своя, родная". Вот так, не умом и не сердцем, а чем-то очень низменным.

А что не так? И дама права, и народ не ошибся...

Конечно, ведь "могло бы быть еще хуже". Мне вспоминается один эпизод, описанный одним немецким солдатом, бывшем на Восточном фронте. Им помогали рыть траншеи русские HiWi (Hilfswillige, букв. те, кто хочет помочь). После работ они отдыхали вместе в траншее, тут же были румынские солдаты, игравшие какую-то мелодию на гармошке. При звуках этой мелодии у русских потекли слезы, немец спросил, почему они плачут. Те ответили, что эта мелодия сильна похожа на гимн Российской Империи.
И чтобы предупредить возвражение с Ващей строны "это же были предатели": в РИ невозможно было бы представить ситуацию, в которой русские добровольно рыли бы траншеи врагу.

Не очень уловил контекст... Это Вы о чем?
Я же всего лишь о том, что народ нутром савецкую власть учуял верно: свои... Нашли друг друга. Никакой ошибки...

а в чём это вырожалось дама не ответила?
всё же общество тогда предпочло в своей массе вообще не вмешиваться в процесс.
Но на выборах того же ВУС явно не большевиам большинство отдало.

В качестве примера "приятия нутром" эта дама приводила своих предков. Обычная деревенская голытьба.

ну так пусть тогда за весь народ не говорит.
А то вот под тем же Царициным крестьянские части в полном составе к белым переходили.
Видимо у них какое то другое нутро было.)

А что за ИВИ? А "тётка" не тётка, но ведь Дамьё же!

Боже, как низко пал О.Г.Румянцев, мой согрупник и в общем-то товарищ! Хотя, логика есть: он ведь тоже "разогнатый", так что о ком ему теперь и печалиться, как не о предшествующих пострадавших.

Какие-то попытки "воспроизвестись" всё же были, но все жалкие и быстро улетучившиеся, даже нормальную с.-д. не восстановили, несмотря на Горби. Сейчас, пожалуй, только старчески сморщившееся "Яблоко" дозрело до лево-кадетизма, но прямо об этом говорить стесняется.

Как это я не догадался! Вот что значит: не-историк.

Разве из пустобрёха Горби может хоть что-то "воспроизвестись"?

Да ну. Какие партии. Это не модно. Какие-то фрики кривляются за деньги, полученные в одной кассе вместе с прочими жириновскими и зюганами.

Советские политические генералы готовятся к прошлой политической войне. Средства небольшие, а польза есть.

Придёт правильая команда из инстанции, все советские клоуны и их "партии" сработают как надо, не впервой.

Цивилизованные партии не возродились, потому что людям претит советская уголовщина, а из советской номенклатуры какую партию не нарисуй, всегда получится "фу, до чего некрасивая".

А так оно и должго быть!

Это первое поколение политиков.
В России сейчас во всех структурах общества, собирающихся строить общество европейского типа - первое поколение. Политиков, бизнесменов, финансистов...
В СССР всё общество превратили в социальный фарш, пропустив через маркситскую мясорубку и несколько раз перемешав. В первую очередь - русское общество.
Вот теперь из этого фарша кто-то пытается восстановить - структуру.

Результат (отрицательный) - предсказуем.

Остаётся только утешаться концепцией - отрицательный результат, тоже результат. То есть - можно сделать выводы из экспериментов и наблюдений.

Самопроизвольный процесс систематизации приводит к конкретному результату в третьем поколении. В смысле - удаётся вывести функциональные (фактически) породы людей, способные заниматься системным трудом каждый в своей нише и координировать деятельность между нишами.
Увы - столько времени нет. Да и результат если будет, то в общем не совсем предсказуемый.

Есть ещё вариант.
На основе современных информационных возможностей сознательно вести экстакцию, отбор, систематизацию кадров.

Но тут опять же вопрос - кто те, кто будет селекционером и систематизатором.
Ну, что-то вроде Петра 1 с командой. Правда, там тоже некоторые процессы растянулиь на три поколения. Но у него не было интернета и скоростного транспорта.

Тут в качестве ядра много людей не надо. Но где они?

А пока в спонтанном стиле происходит то - что Вы так живописали.
То есть - базар.
Если угодно - самогонный аппарат. Стадия брожения позади, теперь пытаются выделить путём кустарной перегонки - спирт.
Всё сопровождается выделением сивухи с соответствующим запахом.

И это - Москва. Столица.
А представляете - что делается в провинции.
Даже просвещённой....

Сергей Владимирович,

как же можно объяснить, что теоретик анархо-синдикализма Дамье работает профессором в Высшей школе экономике (оплоте дикого капитализма - а-ля Чубайс).

Мне кажется он бы органически смотрелся в более простонародной среде - например с Лимоновской партии.

Там вообще, по-моему, ковчег: каждой твари по паре. Недавно как раз говорили на примере ФФ: Руткевич занимается консервативной мыслью и читает бесконечные спецкурсы по теме, что у шедших в институт с либеральными ценностями вызывает когнитивный диссонанс.

Я решил не ходить на это радение, именно ознакомившись со списком ораторов. Из трезвомыслящих там был только Медушевский.

Страшно подумать, что было бы, если бы кто то там сказал, что сама Февральская революция была ошибкой.

Пришлось бы долго определять, чьей)).
В самом деле, термин "ошибка" подразумевает, что основные нити дела были, в общем, в руках одной силы, и она ими неверно распорядилась.
А вот когда такое - то этот термин и не очень подходит. Это что-то вроде падения метеорита.

Но после нее, мне кажется, дело было наладить даже чуть ли не проще, чем было до нее. Послать в марте-апреле две надежные роты на Совет и вывести его в расход в полном составе за попытку объявления себя самочинной властью и отдачу соответствующих приказов, передать бОльшую часть реальной власти главнокомандованию образца того же апреля 1917, никакой демократизации и углубления - и не факт, что продолжение царствования было бы менее кризисным, чем то, что пошло бы в изложенном случае. Население городов через год большевиков безропотно терпело, неужели оно бунтовало бы против военной власти?

Революция была ошибкой либеральной "общественности", которая в течении всей войны вела к этому событию, а к 1917му боялась, что Николай войну выиграет, и бунтовать будет поздно. Вы зря считаете, что "можно было послать две надежные роты". Роты бы мгновенно разложились. У революций как явления есть своя логика и психология. Пока все персонажи не отыграли своих ролей, и всем участникам не стало ясно, кто чего стоит не на словах, а на деле, ничего там сделать было нельзя. Подавить мятеж на том этапе можно было только именем царя, естественно, до его отречения.

Общественность была сборищем идиотов. Но она не имела никакого влияния на Февр. рев. и ее победу. Единственное, в чем можно усмотреть хоть какое-то участие общественности в этом процессе - это то, что Родзянко говорил командованию что-то такое, что командование несколько переоценило то сиюминутное "успокоение", которого можно достичь отречением. При этом Родзянко даже не говорил единообразно, что стоит обеспечить отречение, и все у него будет под контролем и в твердом порядке - он говорил в еще большей степени совсем в ином тоне: что у Думы что-то пока сохраняется под совершенно хлипким сдерживающим контролем, а если межеумочное состояние сохранится, то и этот хлипкий пойдет к чертям.

Как только Петроградский гарнизон поднял бунт, выбора никакого не было: Николаю надо было немедленно отрекаться, чем дотигать успокоения хотя бы на некоторое время, а командованию в те же дни - быстро готовить "франкистские" силы на всякий пожарный - неизбежный на самом деле - случай. Две заведомо-надежные роты из ИМЕЮЩИХСЯ заранее в наличии рот взять, возможно, и было неоткуда. Но вот НАБРАТЬ такой отряд можно и за неделю. Послать его налетом ликвидировать Совет - какие препятствия? Разлагаться ему будет потом просто некогда, а на разовую акцию его точно хватит. И потом - неужели в офицерском корпусе нельзя было за 10-20-40 дней набрать нужные несколько сот человек? (ликвидация Совета спокойно ждала бы все это время - не совсем уж поздно это было делать даже в августе! - более того, даже в августе это можно было делать разом против Керенского и Совета; риск провала был очень большой, но все-таки меньший, чем при любом другом образе действий. Корнилов просто понятия не имел о том, что Керенский всю согласованную с ним акцию против Совета продаст, и вообще не готовил никаких сил для акций против Совета ПОМИМО или против воли Керенского).

Подавить же сам Петрогр. гарнизонный мятеж именем царя без инициативы, воли и распоряжений самого царя а-ля Николай I-1825 или 1830-31 заведомо невозможно. Самоорганизующиеся комитеты генералов, не имеющих ответственного полномочного руководителя, мятежей подавлять не могут, даже если назыываются Военным советом. Единственным таким руководителем мог быть сам царь, если бы захотел. А между тем

1) даже при настоящем правителе подавлять мятеж Петроградского гарнизона можно было только одним способом: бросать на него значительную по силам карательную армию, причем надежную, причем готовую - чтоб не надо было отбирать в нее надежных людей три недели, а чтоб просто: корпуса номер, номер и номер - вперед! - и чтоб эти корпуса УЖЕ были надежны, а не уклонялись от схваток с мятежниками, не забастовали, не развалились и не братались с ними. Такой силы попросту не было. (Кстати, если бы она была, то после ее победы воцарился бы, скорее всего, такой мистически-"самодержавный" бред, что могло даже наступление провалиться полностью и грянула бы новая революция, только пошире, уже во фронтовых войсках). Возможно, нашлись бы силы для окружения и пассивной осады Петрограда на некотором отдалении от него и не вступая в прямой контакт мятежниками. Такая штука была бы сидением на пороховой бочке и к тому же не могла бы идти параллельно с войной - тут пришлось бы заключать перемирие или мир; император бы на это никогда не пошел, а если бы паче чаяния пошел, то тут его бы уж снесли в самой Ставке без малейшего разногласия и не спрашиваясь у Родзянко.

2) организовывать и командовать подавление мятежа святой великомученик даже и не собирался, поскольку вообще никогда не считал для допустимым что-то организовывать и командовать. Он полагал, что его высокая должность вообще не допускает, чтобы он сам что-то командовал и организовывал - не царское это дело - а что допускает она лишь то, чтобы он согласно помавал головой или отрицательно качал головой на то или другое предложение, подготовленное сановниками, да избирал на должности сановников истинных слуг престола. Правитель-ритуалист, вроде позднеханьских императоров. Его деятельность в ПМВ - образец такого подхода, а реакция на Февр. бунт - еще один образец. Да, собственно, на протяжении всего правления он ничего другого не делал.

Попробую догадаться - это не такие были люди, которые считают, что если человека злодейски расстреляли с его семьей бандиты, то это разом делает правильным все, что он предпринимал в предыдущие 30 лет, или делает его годным или хоть приемлемым правителем страны в кризис?

(П.С. Вам ответ на тот вопрос, который я сейчас подниму, виднее - мне при моем уровне знаний казалось и кажется, что из всех вариантов, остававшихся к осени 16 года, самый лучший был бы, если бы Алексеев поддержал военный заговор, а не удерживал его, и они бы сместили Николая и ввели фактическое правление командования при Михаиле как ком угодно - регенте, императоре.. Империя бы имела, мне кажется, при этом все возможности выжить и победить, наступление 17 года - иметь успех. Санацию генералитета в той мере, в какой она была для этого нужна, Ставка провела бы точно лучше, чем Гучков, потребности и положение страны и фронта знала лучше, чем все остальные, и вообще вменяемая и ответственная часть высшего и среднего офицерства, кажется, была на тот момент единственной вменяемой, ответственной и способной к нормальному государственному строительству средой во всей империи. Во всяком случае, в следующие 3 года что-то осмысленное и человеческое исходило только от нее как среды - отдельные такие люди, конечно, могли являться из любых групп.
Во всяком случае - не давал ли такой переворот больше шансов на спасение, чем любой другой вариант, учитывая, что дотянуть до наступления без взрыва оказалось невозможным, а если бы дотянули - то это разве что переместило бы взрыв на чуть более позднее время, потому что император править по-прежнему не собирался, Германия бы от одного поражения из войны не вышла, а сам по себе успех наступления так же не сбросил бы кризиса, как не сбросили его победы летом 16 года?).

Это очень созвучно тому, что я недавно прочитал в письме Керенского Кусковой, написанному в день смерти Гучкова: что как жаль, что гг. Милюковы-Шульгины не поддержали во время войны идей Гучкова, осуществление которых предотвратило бы взрыв. Речь идёт, без сомнения, о том самом заговоре, главным организатором которого был именно Гучков, не поддержанный ни армейским командованием, ни лидерами Прогрессивного блока.

Удивительно, что, условно говоря, "мультатулиевская" версия создает при этом единый заговор-амальгаму из командования, кадетов Прогр. бл., правоцентристов того же блока, Рабочей группы ЦВПК, связанных с ней рев.соц. и рабочие орг-ции и их ячейки и людей в Пг гарнизоне и на на Пг заводах - причем в заговорщиках буквально вся Ставка ходит.

Да если бы оно было так, зачем такому мега-заговору для затравки нужен бунт в столице? Если вся Ставка в заговоре, то нет ничего проще, чем кончина императора "от рук немецких агентов" или от чашки не того, что надо, или просто от пули террориста, которого потом найти никак не могут или убивают с концами на месте...

Вы правы: нет трезво-критичной средней линии, точнее она слишком слаба по отношению к обоим флангам - апологетическому и советско-издевательскому. Страшный конец застит глаза тех, кто не безнадёжен. Ну а про советчиков - что говорить.

Понятно.

"Ну, такие-то само собой, но и вообще стало модно полагать, что событие случилось не оттого, что на улицы вышли более 100 тыс. чел., а оттого, что какие-то болтуны бузили в Думе."

Вот это меня и поражает - можно подумать, что Пг рабочие и солдаты гарнизона читали думские речи и передавали друг другу перепечатки "глупости или измены". У рабочих уже много лет как были свои организаторы и окормители, сформировавшиеся намного раньше думской либеральной оппозиции, и солдат они обрабатывали с 1904 г. вообще, а в Пг гарнизоне - с 15 года минимум

А как же требования Хабалову подавить мятеж? Или решение отправить Иванова с войсками в Петроград с той же задачей?

Что касается, что он "сам ничем не командовал", а доверял компетентным в этом деле людям
типа Алексеева - так это, наоборот, хорошо.

Что касается "общественности", то ее роль в революции состояла в отключении имунной системы царского режима при помощи политической демагогии. С этой задачей она прекрасно справилась.

"А как же требования Хабалову подавить мятеж? Или решение отправить Иванова с войсками в Петроград с той же задачей? "

Вопросы как раз в точку. И что же Хабалов - отказался и решил саботировать этот приказ? Да нет, он стал подавлять мятеж, только не мог этого сделать - нечем было. И никак не дума ему в этом помешала.
Про Иванова - с чем же его отправили и что это было за "решение"? Пытался ли он это решение саботировать? И кто ему помешал выполнить это решение в полном объеме - неужели общественность? 27.02 император назначил Иванова главкомом... войск Петроградского военного округа с диктаторскими полномочиями в округе и приказом привести волнения к концу, причем действовать потише. Кроме непонятно насколько надежных войск самого Петрогр. округа, ему дали целый батальон из Ставки и было приказано тем временем, пока Иванов пойдет на Петроград, переслать к Петрограду в его подчинение несколько полков с фронта. Иванов выехал из Могилева 28.02 со своим батальоном на Пг. и добрался до Царского села, в то время как его батальон был в Вырице (ночь с 1 на 2 марта). Никаких войск, ему обещанных с фронта, не видно было и на горизонте. Войска Пг округа были революционизированы. В ту же ночь с 1 на 2 марта Иванов получил контрприказ: «Царское Село. Надеюсь, прибыли благополучно. Прошу до моего приезда и доклада мне никаких мер не предпринимать. Николай. 2марта 1917 г.0 часов 20 минут».
На чем вся история кончилась.
Вот оно и все решение. 27 император принял решение, на следующий день отправил Иванова с одним батальоном, через сутки велел стоять и ничего делать. Иванов все исправно выполнил.

Имунная система царского режима - это сам глава этого режима с его бдительностью и вниманием к ситуации, подчиненные ему силовые структуры и система его политического осведомления. Неужели Милюков и Ко своей пропагандой снизили уровень бдительности императора, затруднили министерству вну. дел и осведомление императора о происходящем (или вызвали у мин. вну. дел нежелание осведомдлять императора) и парализовали силовые структуры? Неужели это думцы помешали императору узнать о рабочем движении в Петрограде, о качестве Пг гарнизона, об угрозе взрыва? Вообще-то Родзянко как раз императора этим самым приближающимимся взрывом пугал - на что император реагировал в диапазоне от "На все воля Божья" до "все это глупости, мой верный народ меня любит, и только средостение..."

Напомню факты: Ставка "не торопилась" отправить войска Иванова. Старичок поехал чуть ли не один.

"Имунная система царского режима" - Это прежде всего состояние умов управленцев.

"Никаких войск, ему обещанных с фронта, не видно было и на горизонте." - Это вы правильно подметили. Вопрос: почему?

" "Имунная система царского режима" - Это прежде всего состояние умов управленцев."

Совершенно согласен. Но не вообще управленцев - а именно управленцев из силовых служб, служб осведомления + губернаторов, во главе с самим императором как ключевым элементом иммунной системы(*). Именно об этом я и говорю: неужели на их готовность подавлять / не подавлять революцию и осведомлять престол влияли речи либеральной общественности и ее настроения?

(*) Это потому, что именно император отбирает и ставит управленцев, призван следить за их умонастроениями, влиять на эти умонастроения и заменять управленцев, если они в этом смысле неудовлетворительны.

"Никаких войск, ему обещанных с фронта, не видно было и на горизонте." - Это вы правильно подметили. Вопрос: почему?

Потому что на тот момент их там и не могло быть: за сутки нет возможности искомые силы выделить, послать и прислать к Петрограду. Сами силы были стремительно выделены и двигались к месту назначения, цитирую Мельгунова:

"К моменту, когда Иванов прибыл в Царское... положение эшелонов было таково. Головной эшелон – 67-й Тарутинский полк дошёл до места назначения-ст. Александровская; второй эшелон – 68-й Бородинский полк – достиг Луги; остальные находились в пути между Лугой и Псковом, Псковом и Двинском. Первые войска, двигавшиеся с Западного фронта, прошли Полоцк".

В ночь на 28 Алексеев послал на фронты приказ послать Иванову войска, причем настаивал на том, чтобы это делали побыстрее. 1 марта войска уже были выделены, выступили и были в дороге. А ночью с 1 на 2 император предписал Иванову остановить все и ничего не предпринимать.

Ему дали целый батальон против 300 тысяч мятежников в Петрограде. А полки где-то там едут. Вас опять ничего не смущает.

Ну да, хоть в Думе и произносились речи о "заговоре темных сил", и шли намеки, что царица - немецкая шпионка, а газеты все это перепечатывали и раздували, но никакого влияния это на настроения народа не оказывало. Не рассказывалось общественностьюи о том, что "все царем развалено", не выдвигалось во время войны требований "ответственного министерства".

И никто не блокировал инициативу по замене Петроградского гарнизона частями с фронта. И Алексеев не подписывал своих знаменитых телеграмм к командующих фронтами. И вооставшие войска не приходили оформлять легитимность своего бунта к Думе, а Шульгин с Гучковым не ездили к царю требовать отречения. Ну и Рузский во всем слушался царя в Пскове и т.д. и т.п. Революция сама совершилась.

Вот раз - и все само пало. А "общественность" ни при чем. Так меня в советской школе и учились. "Угнетенные массы пролетариата восстали, режим пал".

" а Шульгин с Гучковым не ездили к царю требовать отречения".

Очень характерно для роли думцев во всей истории! Ездили. Только зря, потому что он отрекся еще до их приезда. Вот такая роль и была у думской общественности в революции: попытаться как-то вступить в дело, которое состоялось без них, чтобы попробовать дать ему иное направление и по мере сил уменьшить размах этого дела.

"Ну и Рузский во всем слушался царя в Пскове"
Простите, а что, император отдавал Рузскому какие=то приказы, а Рузский в ответ: "Нет, В.в-во, сам не выполню и другим не дам?"
Слушаются ведь дети классных дам. А командующие выполняют приказы главнокомандующего или отказывают ему в повиновении. Рузский, может, и отказал бы, но Главком ему не дал такой возможности: он и приказов-то не отдавал.

"И вооставшие войска не приходили оформлять легитимность своего бунта к Думе"

Очень характерно! Да восставшие войска понятия не имели о том, что есть такая штука - "легитимность", и совершенно не нуждались в ее оформлении. И никакой "легитимности" тем, кто вообще интересуется таковою, самозваный комитет думских депутатов дать не может. Нет у Думы таких легитимных полномочий - выдвигать временную власть в стране и распоряжаться помимо императора и министров. Если Дума это делает, то это так же нелигитимно, как если бы это делали слесаря... К Думе войска ходили наполовину по указанию Петросовета и попросту для того, чтобы заручиться дополнительной крышей и дополнительной организационной шестеренкой. Но какое это имеет отношение к вопросу об организаторах Февр. рев.? Войска ходили к Думе, когда УЖЕ восстали. Или Вы считаете, что это думцы их подняли на восстание через каких-то агентов, ти являясь к Думе, они исполняли эту самую заранее условленную договоренность с думцами?

"Революция сама совершилась"

"общественность совершила" - это не единственная альтернатива действительно бессмысленному "САМА совершилась", "пролетарии сами вышли".

Только кроме общественности, "самих пролетариев", Ставки и прогрессивных в обоих смысла слова паралитиках-во-премьерах в России были организованные революционные социалисты и связанные с ними беспартийные рабочие. И работали они споро и давно - они могли потрясать государством уже в 1905 году. И в отличие от Милюкова и Ко, весь 14, 15 и 16 годы они действительно РАБОТАЛИ, а не пытались думскими речами выцыганить себе места в будущем "ответственном министерстве". И работали они с солдатами и рабочими, а не с Бьюкененом. Бьюкенен не может соорудить их себя 100 тыс. лемонстрации и 200-тыс. стачки, а рабочие могут.

Касательно влияния Думы на дела - живо себе представляю: сидят 200 тысяч рабочих Петрограда (с забастовки которых грянуло) и десятки и сотни тысяч солдат Пг гарнизона - и читают думские речи. И разговаривают друг с другом: "Смотри ты, Митрич, как Милюков-то придворную комар... камар.. камарилию приложил! И вот про ответственное министерство - в самую точку попал! Айда на улицы, надоть их поддержать!"

Как Вы понимаете, стачки и демонстрации рабочих не Милюков поднял. Их полняли ячейки рев.социалистов и связанных с ними рабочих. И с солдатами работали они же. И Петросовет собрался и тут же начал осуществлять власть в самый день военного бунта (27-го числа) не потому, что просто несколько меньшевиков и пр. в газетах прочитали или от соседей услышали: ой, а в городе военный бунт! - и тут же друг с другом созвонились и сказали: Ой, а в городе военный бунт! Давайте по этому случаю соберемся и провозгласим себя властью! - и собрались, и провозгласили, и действительно стали осуществлять власть, и их стали слушаться - и все это прошло в один день. Ясно, что эти самые люди и организовывали волнения, если в первый же день военных волнений выступили на сцену открыто как орган власти и возглавления и координации дейчтвий бунтовщиков- причем РЕАЛЬНЫЙ орган власти.

"И никто не блокировал инициативу по замене Петроградского гарнизона частями с фронта".

Дума имела права и возможности блокировать перемещение воинских частей?
Император-главнокомандующий отдал приказ о таком перемещении, а Алексеев ему: "нет, государь, я это блокирую!"?

" у думской общественности в революции: попытаться как-то вступить в дело, которое состоялось без них" - Да, три года подогревали обстановку своими речами, а сами не при делах. Сказка для детей.

"восставшие войска понятия не имели о том, что есть такая штука - "легитимность" - Передергиваете все. Восставшие дезертиры в Петрограде - это одно, а войска на фронте - другое. Почитайте хотя бы Деникина, если уж остальным не верите. Легитимность нужна была именно для того, чтобы верные царю офицеры не повели войска с фронта на Петроград. А таких офицеров было немало. А так, нет царя - непонятно за что бороться.

"Войска ходили к Думе, когда УЖЕ восстали" - Дума, напомню, не выполнила указ о роспуске.

"Как Вы понимаете, стачки и демонстрации рабочих не Милюков поднял. " - Для этого у Гучкова была "Рабочая группа". Кроме того, в Петрограде бастовали всю войну, примерно в таких же масштабах. Требовали повышения зарплат.

"Император-главнокомандующий отдал приказ о таком перемещении, а Алексеев" - Вы все время как то отрываетесь от фактологии в область фантазий. Был, например, отдан приказ о выводе тыловых частей из Петрограда и замене их частями с фронта. Его не выполнили. Командование (Гурко) обратилось к Николаю с просьбой приказ отменить, так как части-де хотят геройствовать на фронте, а не прозябать в тылу. Не выполнили и приказ об отправке частей генерала Иванова.

"Не выполнили и приказ об отправке частей генерала Иванова."

Как раз выполнили - см. в другом посте. Что они за полтора дня в Пг не оказались - так и не могли бы. В ночь на 27 фронты получили приказы выделить войска и побыстрее их отправить, 1 марта войска частью были уже в пути, частью вышли на назначенные им места. Куда же быстрее?

"- Да, три года подогревали обстановку своими речами, а сами не при делах. Сказка для детей.

Помилуйте, ну какие рабочие и солдаты интересовались их речами? И что могли нового внести их речи на фоне социалистической рев. пропаганды, которая уже 15 лет как велась массово? Неужели рабочий полезет искать подтверждения тому, что он слышит от агитатора в своей среде, в перепечатки думских речей Милюкова?

Рабочая группа ЦВПК? Ну естественно, - она была частью орг. сети, готовившей это дело. Только при чем тут Гучков? Неужели он и вообще думцы были нужны рев. социалистам и рабочим активистам при них, чтобы готовить революцию? И зачем они стали бы его об этой подготовке оповещать?

"восставшие войска понятия не имели о том, что есть такая штука - "легитимность" - Передергиваете все. Восставшие дезертиры в Петрограде - это одно, а войска на фронте - другое.

Так Февр. рев. - это бунт рабочих Пг и Петроградского гарнизона, увенчавшийся созданием Петросовета в первый же день бунта гарнизона. При чем тут войска на фронте? (не говоря о том, что у шинельных мужиков и горожан в Пг понятий о легитимности не могло быть иных, чем у них же на фронте).

" Почитайте хотя бы Деникина, если уж остальным не верите. Легитимность нужна была именно для того, чтобы верные царю офицеры не повели войска с фронта на Петроград. А таких офицеров было немало. А так, нет царя - непонятно за что бороться".

САМИ, самочинно, без призыва царя они повели бы что-то на Петроград??

Или Вы имеете в виду, что отдай царь такой приказ, и они повели бы...?
Ну так не отдал же он такого приказа. Точнее, отдал 27 приказы совершенно недостаточные (по экспедиции Иванова), а в ночь на 2 марта и их отменил.

"Кроме того, в Петрограде бастовали всю войну, примерно в таких же масштабах. Требовали повышения зарплат".
В январе-феврале требовали уже отнюдь не только повышения з/п.

"Император-главнокомандующий отдал приказ о таком перемещении, а Алексеев"

"Командование (Гурко) обратилось к Николаю с просьбой приказ отменить, так как части-де хотят геройствовать на фронте, а не прозябать в тылу. "

Просьбы командования не могут заставить императора отменять приказы, и за отмену его он несет ответственность сам.
А Вы, вероятно, имеете в виду эпизод, изложенный в "предсмертной" записке Протопопова? Как Протопопов доложил царю в январе о недостатке сил порядка в Пг, царь приказал Гурко отправить 4 пока гвардейской кавалерии в Пг, - якобы отдохнуть (реально - усилить силы в Пг на случай чего-нибудь), Хабалов известил Гурко, что кавалерию ему негде размещать, и Гурко вместе гвадейской кавалерии прислал с фронта гвардейских моряков. Император был недоволен таким изменением в выполнении его приказа.
Это и есть след заговора - прислать с фронта гвардейских моряков вместо гвардейских кавалеристов?

Да 4 дня, чтобы погрузиться в эшелон - это просто скорость болида. Опять вижу, что не смущает.

"САМИ, самочинно, без призыва царя они повели бы что-то на Петроград??" - Еще раз повторю: вот для того, чтобы этого не было и нужны были все эти Гучковы и Родзянки, которые вынудив Николая и Михаила на отречение придали перевороту вид легитимной смены власти.

"В январе-феврале требовали уже отнюдь не только повышения з/п. " - Политические лозунги появились у бастующих только к началу революции.

"Просьбы командования не могут заставить императора отменять приказы, и за отмену его он несет ответственность сам. " - Вроде бы уже говорил, что любой руководитель действует в условиях ограничений. В данном случае 1) лояльность исполниетелей 2) информирвоанность. К концу 1916го управляемость страной уже терялась, некоторые приказы Николай повторял по пять раз, прежде, чем их исполняли.

"Это и есть след заговора - прислать с фронта гвардейских моряков вместо гвардейских кавалеристов? " - При условии последующих событий это повод немного подумать. Особенно, с учетом посещений означенных лиц господами Гучковым и Родзянко. Как минимум это молчаливое согласие с возможным бунтом.

Какие 4 дня?!
Сколько дней в невисокосном феврале?
1 марта 1917 - это СЛЕДУЮЩИЙ день после 28 февраля.

Пересчитайте, пожалуйста, все Ваши представления о скорости исполнения приказов сообразно с этим обстоятельством.
Еще раз: 27 решена экспедиция Иванова. В Могилеве никаких масс войск нет. Отсюда больше батальона и не возьмешь. Варианта тем самым два: 1) стягивать выделяемые войска с фронта сначала в Могилев, а потом всем вместе идти из Могилева на Пг; 2) как можно скорее всем идти отовсюду (войскам фронта - с фронтов, Иванову - из Могилева) под Пг, там соединиться и действовать дальше. Естественно, император изначально без выбрал второй вариант как намного более быстрый. Его и выполняли все без всякого саботажа: Иванов двинулся из Могилева под Пг 28.02, к вечеру 1.03 был в Вырице - Царском селе; части с фронтов двинулись и 1.03 частью были еще в пути (интересно, а как они могли бы за сутки ВСЕ поспеть под ПГ, если приказ об их выделении поступил вечером 27-го?), а частью так-таки вышли в назначенные пункты. Тут телеграммой в ночь с 1 на 2 император велел Иванову ничего не делать.
Где тут промедление, саботаж, невыполнение приказа?

""САМИ, самочинно, без призыва царя они повели бы что-то на Петроград??" - Еще раз повторю: вот для того, чтобы этого не было"

Не понял: чего - этого? Самочинно и разрозненно без приказа царя никто бы никуда не пошел. Приказы такие Иванову и частям, выделенным ему в помощь, царь отдал - их выполняли, пока царь не отменил всю операцию. Больше он приказов куда-то идти не отдавал.
Вынуждение к отречению - это когда с пистолетом приходят или с отказом в повиновении. Очень может быть, что до этого бы и дошло. Но дело в том, что отрекся царь до такой проверки. Он спросил совета - и послушался этого совета. Совет - не вынуждение. У императора Александра генералитет не просил и не советовал, а требовал отставки Румянцева, куда более страшным образом, чем комфронтов присылали телеграммы - и вот при этом действительно грозили - император отставки не дал, генералитет ничего не сделал.

"В январе-феврале требовали уже отнюдь не только повышения з/п. " - Политические лозунги появились у бастующих только к началу революции.

Они уже 9.01 были.

""Это и есть след заговора - прислать с фронта гвардейских моряков вместо гвардейских кавалеристов? " - При условии последующих событий это повод немного подумать. Как минимум это молчаливое согласие с возможным бунтом."

Т.е. гвардейские кавалеристы - это общеизвестно более лояльные части, чем гвардейские же моряки, так что прислать с фронта одних вместо других - это именно игра в руку бунта?

"Какие 4 дня?!" - ОК, двое суток, чтобы посадить части в поезда и отправить в дорогу. 27,28,1.

"Естественно, император изначально без выбрал второй вариант как намного более быстрый" - Видите, даже по вашим словам Николай какие-то решения принимал, а говорили что?.

Этот спор крутится вокруг простой вещи: должны ли генералы были проявлять служебное рвение в исполнении приказов? Когда вы нанимаете топ-менеджера, то ожидаете, что не выбудете говорить ему, что надо делать,а он вам будет предлагать варианты и вкладывать энергию. Со всей очевидностью, царские генералы объявили итальянскую забастовку. "Чего конкретно велено сделаем, чего не велено делать не будем, инициативы в исполнении приказов тоже не проявим". Это и был их революционный бунт, как минимум. За что в итоге дорого заплатили.

"Т.е. гвардейские кавалеристы - это общеизвестно более лояльные части" - Да. Моряки всегды были более революционны. Служба такая.

"Вынуждение к отречению - это когда с пистолетом приходят или с отказом в повиновении. Очень может быть, что до этого бы и дошло. " - Так и дошло по сути. Рузский кулаком по столу стучал. Да и с семьей дело изобразили так, что она в заложниках.

К тому же вы как то умело забываете, что Николай отрекся в пользу брата. Это многое меняет.

"Так Февр. рев. - это бунт рабочих Пг и Петроградского гарнизона, увенчавшийся созданием Петросовета в первый же день бунта гарнизона." - Поинтересуйтесь, кто его возглавлял.

"Рабочая группа ЦВПК? Ну естественно, - она была частью орг. сети, готовившей это дело. Только при чем тут Гучков? " - Действительно, какое отношение имел Гучков к ЦВПК? Загадка истории.

" И Алексеев не подписывал своих знаменитых телеграмм к командующих фронтами".

Знаменитые телеграммы имели силу приказа для императора? Знаменитые телеграммы имелои принудительную силу для их адресатов? То есть получает комфронта телеграмму от Алексеева и с ужасом говорит себе: "Одолели, демоны! Я бы сам, конечно, был за сопротивление бунтовщикам, но страшный Алексеев прислал мне СВОЕ мнение на этот счет - так что я с перепугу выскажусь за отречение!"
А если нет, и если комфронта и САМ был на такой случай за отречение - то какое значение имеют телеграммы Алексеева?
Если бы комфронты хотели поддержать императора и были против отречения - так они бы и написали Алексееву: "Что ты, аспид, нам такое советуешь? Умрем за батюшку-царя!" - а царю бы написали: "Всегда готов выделить войска на сокрушение бунта! Куда присылать?"
Если они были заранее в заговоре с Алексеевым - то зачем Алексееву рассылать им уговаривающие телеграммы? Достаточно написать: "Царь запрашивает вашего мнения. Прошу высказаться" - а как высказываться, у них уже заранее сговорено.
А если они не были заранее в сговоре с Алексеевым и просто в этой обстановке считали самым полезным решением отречение - то где тут "заговор"?
Ращве знаменитые телеграммы были вызваны по какому-то заранее существовавшему плану, в который входила февр. революция? То есть был какой-то комитет или хоть сеть, которая заранее наметила план и распределила обязанности: ты, Федя, рабочих подними, ты, Кирпичников, начни военный бунт, ты, Родзянко, тогда передашь в Ставку вот такое, а ты, Алексеев, до того момента сиди тихо, а как грянет - тут и ты вступи и организуй так, чтоб генералы прислали мнения "за" отречение?
Разве было что-то такое? И разве Алексеев мог своими телеграммами побудить генералов высказаться за отречение, если бы сами они были против?

Алексеев давил на командующих, давая им заведомо ложную информацию об обстановке.

Императору никто не мешал связываться с командующими, давая им от себя любую информацию, ориентацию, приказы, запросы, что угодно. Никто ему не мешал и сказать Алексееву, чтобы тот без согласования с ним ничего не отправлял.

Что же касается давления и ложной информации, то сводка - http://www.e-reading-lib.org/chapter.php/43/60/Otrechenie_Nikolaya_II._Vospominaniya_ochevidcev.html

Где там ложная информация или давление? Вы имеете в виду телеграмму 1872, вероятно. К моменту ее отправки император уже 10 часов как отменил операцию Иванова (отменил, кстати, в силу понимания невозможности ее проводить: ну бессмысленно максимум с 50 тыс. разрозненных ненадежных войск атаковать город с полумиллионным восставшим гарнизоном, находящимся под контролем революционной власти. И отнюдь не Думы, кстати - Петросовет создался 27.02 на сходке организаторов революции и солдат, в тот же день заявив о возглавлении им сил Пг гарнизона, а свои Известия как самочинный орган власти выпускал с 28.02. 1.03 он потдвердил свое командование Пг гарнизоном, отдав приказ номер 1. Конечно, все эти подробности Николаю не могли быть в полной мере известны, но вот что в Петрограде Иванова встретят не разрозненные кучки забунтовавших войск, не знающие, что им теперь делать и у кого спрашиваться - это уже было ясно).

Сама телеграмма:
«Его величество находится во Пскове, где изъявил согласие объявить манифест итти навстречу народному желанию учредить ответственное перед палатами министерство, поручив председателю Государственной Думы образовать кабинет. По сообщению этого решения главнокомандующим северного фронта председателю Гос. Думы, последний, в разговоре по аппарату, в три с половиной часа второго сего марта, ответил, что появление манифеста было бы своевременно 27 февраля; в настоящее же время этот акт является запоздалым, что ныне наступила одна из страш-ных революций; сдерживать народные страсти трудно; войска деморализованы. Председателю Гос. Думы хотя и верят, но он опасается, что сдержать народные страсти будет невозможно. Что теперь династический вопрос поставлен ребром и войну можно продолжать до победоносного конца лишь при исполнении предъявленных требований относительно отречения от престола в пользу сына при регентстве Михаила Александровича. [// - см. ниже] Обстановка, повидимому, не допускает иного решения, и каждая минута дальнейших колебаний, повысит только притязания, основанные на том, что существование армии и работа железных дорог находится фактически в руках петроградского временного правительства. Необходимо спасти действующую армию от развала; продолжать до конца борьбу с внешним врагом; спасти независимость России и судьбу династии. Это нужно поставить на первом плане, хотя бы ценой дорогих уступок. Если вы разделяете этот взгляд, то не благоволите ли телеграфировать весьма спешно свою верноподданническую просьбу его величеству через сверху. 2 марта 1917 г., ГО ч. 15 м. 1872. Алексеев. Повторяю, что потеря каждой минуты может стать роковой для существования России и что между высшими начальниками действующей армии нужно установить единство мысли и целей и спасти армию от колебаний и возможных случаев измены долгу. Армия должна всеми силами бороться с внешним врагом, и решение относительно внутренних дел должно избавить ее от искушения принять участие в перевороте, который более безболезненно совершится при решении сверху. 2 марта 1917 г., 10 ч. 15 м. 1872. Алексеев".

Что мы видим? До моей отметки [//] идет изложение событий. Ничего ложного в этом изложении нет. Алексеев говорит: Родзянко сказал то-то и то-то. Родзянко и в самом деле все это говорил.
После знака [//] идет личное мнение Алексеева по этому поводу и просьба: если с ним согласны, то пусть это согласие побыстрее протелеграфируют.

Какое это давление и что тут заведомо ложного? Алексеев уговаривает присоединиться к его мнению; но в чем тут давление?

Итак что имеем: 1-е лицо армии транслирует ложь Родзянки и уговаривает подчиненных ему генералом присоединиться к его мнению о необходимости поддержать государственный переворот, мотивируя это тем, что негоже армии встревать во внутренние дела.

И вас ничего не смущает, ни то, что Родзянко лгал, ни то, что Алексеев в самой телеграме противоречит сам себе.

Честной позицией генерала было бы не участие в делах. А заявление "Государь, мы примем любове ваше решение". Остальные отмазки - для детского сада.

1. В чем, собственно, Родзянко там наврал? Его сообщение сводится к двум пунктам: а) если не будет отречения - то конец, будет в Пг единая революционная власть во главе Пг гарнизона.
Ну так это правда - если бы отречения не было, Петросовет незамедлительно превратил бы ПГ в Парижскую коммуну-2, только с выходом во всю губернию. Терять Петросовету и рев. элементам гарнизона было нечего.
б) а если будет отречение, то все будет, Бог даст, хорошо.
Вот это действительно ложь или иллюзия. Но только на решение об отречении это ведь не влияет. Даже если в (б) не верить, но в (а) верить - отречение все равно необходимо, просто надо быть готовым к борьбе после отречения.
А (а) было правдой.

2. Что Алексееву еще передавать? Он же не пишет: "В Петрограде творится то-то и то-то". И он не пишет: "Родзянко сказал, что творится то-то и то-то - и я ручаюсь, что это правда". Он пишет: "Родзянко говорит, что творится то-то и то-то; на фоне этого мое мнение - такое-то". Какие известия о Пг ему еще передавать, если министры разбежались, охранка разбежалась, и из Пг что-то могут передавать только Родзянко и Петросовет? Что же ему, от Петросовета информироваться?

"Мы примем любое ваше решение" никак не мешает тому, чтобы советовать отречение. Повторюсь: весьма возможно, что если бы в ответ на совет отрекаться император сказал бы: "Нет! Повелеваю: ..." и следовали бы приказы - вот тут, возможно, ему бы оказали неповиновение или пригрозили неповинением, или отказали в повиновении, как маршалы Наполеону в 1814, и тогда это действительно был бы переворот.
Но ничего такого не было. Император спросил мнения командующих; они это мнение высказалию Дальше его дело было решать, что с этим мнением делать. Он ему последовал. Неповиновения ему они не оказали: он не поставил их даже в ситуацию, где перед ними встал бы такой выбор.

Вы никак не хотите понять, что бунт Петроградского гарнизона и рабочих - это не революция. Это именно бунт. Как у крестьян, палящих усадьбу помещика. И это лишь фон.

А революция - это замена правящей структуры. И вот ее-то и обеспечили Родзянки, Гучковы, Рузские и Алексеевы.

Можно вспомнить что-нибудь значительное, что он придумал и провел по своей инициативе, а не просто соглашался на представление того или иного сановника? Мудрено автократической империи жить с таким автократом. Тут либо всевластный временщик нужен, либо такая тихая жизнь, при которой даже такая сановная многобоярщина с кивателем и качателем головой в качестве псевдокоординатора (потому что это не координация - когда верховный правитель ограничивается выдвижением людей в сановники и пассивной выбирающей реакцией на их предложения) не выльется в катастрофу.

Демагогическая постановка вопроса. 1) Она предполагает, что в стране нужны какие-то потрясения. А их и без того было достаточно - естественным путем шел переход к совмеренному обществу, да и европейская война была неизбежна. Провести страну через эти процессы - достаточно сложная операционная задача. Николай справился с первым, но его сил не хватило еще и на второй. 2) Человек стоит на вершине власти, всю информацию он, естественно, получает от аппарата. Любое преобразование, о котором я скажу, вы немедленно припишете какому нибудь сановнику, который "об этом говорил".

Для меня-то в характеристике Николая достаточно того, что человек старался привить стране соблюдение закона, и начинал с себя. Это серьезное ограничение, которое трудно понять почитателям талантов генсека Джугашвили.

"Это серьезное ограничение, которое трудно понять почитателям талантов генсека Джугашвили"
Ну, если сравнивать с генсеком Джугашвили, так на его фоне мало кто не ангел.

" Она предполагает, что в стране нужны какие-то потрясения".

Какие потрясения? Речь идет не о каких-то великих потрясательных реформах, а просто об исполнении верховным правителем своих обязанностей. Которые в самодержавном государстве никак не сводятся к тому, чтобы реагировать согласием или отклонением на предложения и представления сановников - да он и это-то не всегда делал.
Два примера.
В стране идет демографический взрыв, отчего растет малоземелье и рост ненависти к аренде у помещиков (и рост спроса на нее!) со всеми вытекающими. Города не в состоянии принимать и половину прироста. Кто это ысе вообще хоть как-то заметил и пытался купировать процесс? Столыпин. Для императора этого вопроса не существовало вовсе, он давал Столыпину согласие на соотв. меры так же, как давал согласие на десятки программ действий, которые ему представляли на подпись, хороших и идиотских. До Столыпина ему в голову не приходило, что тут есть какая-то проблема, и после Столыпина, и при Столыпине. Никакого своего вклада в ее решение он не делал.
Я так понимаю, что демографический взрыв в аграрной стране с арендой у помещиков - это "естественный путь к современному обществу"? Это естественный путь к Мао и Пол Потам - если предоставлять стране по этому пути двигаться "естественно", никакой проблемы, треюующей огромных усилий по ее разрешению, в этом не видя.

Второй пример. Зима 1914/1915 года. Ставка вопит: подай снаряды, наступать надо! Военное министерство отвечает: и не надейтесь, или ничего не отвечает. Кто может по должности координировать тыл и фронт, брать обоих на цугундер и решать вопросы военного обеспечения и соответствия поанируемых операций оному? Только император. Только он стоит разом над главкомом и военмином. Что он делает? Ничего. Проявляет ли он инциативу в решении этого вопроса? Никакой. Решает ли он дело даже по представлениям и жалобам снизу? Нет. Тоже пусть все идет "естественным путем" - то есть пусть Ставка воюет как хочет, а военмин подает снаряды как хочет, а если в итоге у них вышла нестыковка и страна получила разгром 1915 года - ну такая судьба, недаром его правление проходит под знаком Иова Многострадального.
Людоед Джугашвили - тот снаряды считал и производство их контролировал ежедневно. Не мешало бы и не-людоедам позаимствоваться у него желанием и умением считать такие вещи - а то они своим "естественным путем" только и могут проложить дорогу к восшествию людоедов.

Куда, какую страну он ПРОВОДИЛ через какие бы то ни было процессы? Он вообще никаких процессов в упор не видел и никого никуда не вел. Он стоял на капитанском мостике, вперяя взор в небеса и не глядя ровно ни на что, а приказы машинному и рулевому отделениям отдавались не им самим по какому-то обдуманному намерению (и попыток понять для себя, что происходит, он никогда не предпринимал), а сановниками - кто во что горазд - через его утверждение. Кажется, единственная его попытка что-то выяснить о происходящем в стране по своей инициативе- это смехотворная миссия Клопова, да ведь и это была инициатива Клопова! Так и в мирное бескризисное время управлять нельзя.

Его же собственные сановники открыто считали его идиотом, которого нельзя даже привлекать к дискуссиям по делу - и открыто заявляли друг перед другом, что это никуда не годится - представлять государю мнения совещаний совета министров С РАЗНОГЛАСИЯМИ - а то у государя всегда возникают страшные затруднения, когда ему подают с ращногласиями - он никак не может понять, так кто же прав, чье мнение утверждать... И сам государь почему-то не дергал их: а ну, давайте ко мне, и мы ВМЕСТЕ будем разбираться в деле, я буду вникать в вашу аргументацию, и независимо справлюсь о деле - и вынесу решение. Такого за ним не числилось вообще.

"Ну, если сравнивать с генсеком Джугашвили, так на его фоне мало кто не ангел. " - А с кем?. За последние сто лет Николай II был лучшим правителем, что мы имели. Да и за 200 разве что Александру II уступал.

"Ставка вопит: подай снаряды, наступать надо! " - А теперь вспомните, какими ПОЛНОМОЧИЯМИ во время войны наделялась ставка и какими военное министерство. Кстати, когда Николай встал во главе армии, то проблемы начали решаться - и на фронте, и с поставками.

"Он вообще никаких процессов в упор" - Очень много лирики, мало фактов.

"идиотом, которого нельзя даже привлекать к дискуссиям по делу" - Ни в одном воспоминании сановников такого не видел, а читал я их много. Все говорят об уме и отличной памяти Николая. Максимум, в чем обвиняют, -- в нерешительности. Да и то за то, что он принимал решения не в их пользу, а в пользу их противников.
Это вы, вероятно, советских агиток начитались. Вот Юровский, да, писал: "я сразу понял, что царь идиот".

Слова "идиот" они, естественно, не употребляли (и я не говорю, что он БЫЛ идиот). А вот разговоры о том, что не надо делать разногласий, потому что у царя с ними всегда затруднения - это разговоры кабинета министров, а не Юровского (что император к 17-му был душевно нездоров - это и вовсе Коковцов, а не Юровский; это не значит, что Коковцову я верю). Так кем они его считали (фактически; едва ли они его и в мыслях бранили дураком, но обращались-то они с ним именно так). И то, что он практически никогда не вел совещаний высших сановников и не вникал в их споры, а предоставлял совещаться им и вырабатывать решения им - это факт.


"Ставка вопит: подай снаряды, наступать надо! " - А теперь вспомните, какими ПОЛНОМОЧИЯМИ во время войны наделялась ставка и какими военное министерство."

Не понял Вашего возражения. Император-то стоял и над Ставкой, и над министерством. И имел полномочия контролировать и направлять каждый их шаг.

" Кстати, когда Николай встал во главе армии, то проблемы начали решаться - и на фронте, и с поставками. "

Да - как раз тогда и прежний Главком, и прежний военмин были устранены, и реально в стране настало, наконец, относительное единовластие, поскольку новый военмин работал в прямом контакте и единстве со Ставкой. Императору не было теперь надобности их согласовывать, потому что они согласовывались и работали дружно и без него.

"и реально в стране настало, наконец, относительное единовластие" - Вот видите, Николай проблему в итоге решил. А всего-то делов было - снять с поста зарвавшегося члена императорской фамилии.
Кстати, организацией артиллерии ведал так же член императорской фамилии.

"не надо делать разногласий, потому что у царя с ними всегда затруднения" - Вы когда-нибудь работали в большой корпорации? Это нормальная практика общения с начальством. Если хочешь, чтобы было сделано по твоему, иди к начальству с консолидированной позицией.

Раздоры обходились министрам очень дорого - почитайте воспоминания Сухомлинва, как был снят тот же Поливанов, которому протежировал Коковцов.

"И имел полномочия контролировать и направлять каждый их шаг." - Имел то имел. Но либо начальник работает ВМЕСТО подчиненных, либо в мелочи не лезет, доверяет своему выбору, и судит по результатам. Николай был начальник второго типа, отсюда, например, карт бланш Алексееву на планирование военных операций.

Вмешаюсь в ваш интересный спор. По снарядам - тут юзер wyradhe не прав. "Снарядный голод" коснулся всех - Англии, и Франции и т.д. Ни одна держава не готовилась к длительной войне. А кризис снабжения в 1915-16 гг. решили в России в пятьдесят раз эффективней чем в ВОВ -

Так я не обвиняю ни в какой мере Николая II в нехватке снарядов вообще. Он может быть обвинен в том, что был пассивным свидетелем нарастания кризиса и противоборства Ставки и военного министерства на эту тему около полугода, не вступаясь и не вникая в это дело и не беря на себя роль суперарбитра (хотя это прямо входило в его обязанности).

Да нет, проблему начали решать оперативно - и решили, пусть и не очень быстро - я вам там в личку как раз этому вопросу кое-что сбросил

И очень характерный венец всему: "кругом измена, и трусость, и обман".
Какая измена, даже формально? Пришли известия о военном бунте в столице. Он что, отдал приказы подавить этот бунт, а эти приказы отказались выполнять? Тогда хотя бы формально - измена. Нет. Он СПРОСИЛ СОВЕТА. Ну ему и посоветовали - отрекайся. Какая это измена? С каких пор СОВЕТОВАТЬ отречение в ответ на просьбу посоветовать хоть что-то - это измена или неповиновение? В свою очередь, он что, на это ответил: "Ну нет! Отрекаться не стану, требую выполнения моих приказов, а приказы - вот, вот и вот такие!"? (тогда невыполнение тоже было бы хотя бы формально изменой). И того не было. Посоветовали - и отрекся. "Все меня предали, и даже Николаша". Какое "предали"? Кто-то был обязан его обожать и желать продолжения его правления? "Предали тебя" - это когда говоришь "Итак, господа, выполняйте мои приказы" - а тебе в ответ: "И не подумаем". А когда ты никаких приказов не отдаешь, а спрашиваешь: "Ну и что, господа, мне было бы лучше всего теперь сделать, по Вашему мнению?" - и слышишь в ответ: "По нашему мнению? Уйти и не мешать больше, по нашему мнению, ничего лучше ты уже для дела сделать не можешь", - то это может быть правильное или неправильное мнение, но это не предательство.

Нельзя себя всю жизнь так бережно носить на руках, как государственную святыню, которой непристойно нагнуться, чтобы делом заниматься, и которая должна только утверждать или не утверждать предложения, поступающие от сановников. Это не искупается никаким соблюдением законов. Регистратор с правом отбора входящих и передачи отобранных входящих на реализацию - это не правитель.

" Он что, отдал приказы подавить этот бунт, а эти приказы отказались выполнять?" - Я начинаю сомневаться, что вы знаете фактологию событий. Приказов было как минимум два: Хабалову и Ставке+Иванову. Первый приказ выполнить не смогли, второй ставка выполнила "частично". Иванова в Питер отправили, но без войск.

Генералы бесповоротно предали Николая раньше. Еще осенью. Когда Гучков ездил по войскам, подбивал их на бунт. Никто не сообщил. ЭТО В ВОЕННОЕ ВРЕМЯ.

Николаю многие писали доносы, тот же Родзянко, но "про вообще" и с требованием политических уступок. Николай говорил: дайте факты, а те молчали как партизаны. Ну и как прикажете поступать. К вам приходит человек, говорит "зреет смута". Вы спрашиваете - "откуда информация?", а он молчит. Доверия это не вызывает. На всякий случай вы посылаете запрос к министру ВД: "есть возможность бунта?". "Нет возможности, все под контролем". Ну и что будете делать?

"На всякий случай вы посылаете запрос к министру ВД: "есть возможность бунта?". "Нет возможности, все под контролем". Ну и что будете делать? "

Выгоняю к матерям министра ВД, у которого "все под контролем", и под этим контролем в военное время у меня в столице 9.01 бастует 200 тыс. рабочих, выставляя шествия "с красными знаменами и революционными песнями", 18.01 собирается двухтысячный митинг только на одном заводе с обсуждением политического положения, 9-14.02 бастует под 100 тыс. человек - а МВД полагает, что арестом полутора десятков социалистов оно внесло полное успокоение.
Не Родзянке говорю "дайте факты", а сам их ищу. Кому эти факты нужны в первую голову - мне или Родзянке? Вызываю на ковер соответствующих подчиненных чинов МВД и пр., а не министра, и спрашиваю их,как это понимать - стачечную активность таких масштабов.
А о разложении Пг гарнизона мне Родзянко ничего сказать не смог бы, потому что сам об этом ничего не знает.
Это мне с военных властей надо спрашивать, почему у них их подчиненные превратились в полумиллионный разложившийся готовый к бунту табор, а они мне об этом не докладывали, потому что упустили. И с себя надо спрашивать, как это я 20 лет правлю, и не нашел за 20 лет вменяемых и честных подчиненных. Добро бы хоть искал!

По приказам. Сомнения Ваши напрасны и основаны на неверном понимании моего вопроса: обсуждая вопрос о том, изменяли ли генералы императору, я спросил: разве он отдавал какие-то приказы, а они отказались их выполнять? Смысл этого вопроса не "разве он отдавал какие-то приказы", а "разве среди его приказов были какие-то такие, которые генералы отказались выполнять?"

Оба приказа, названные Вами, как раз выполняли, а не отказывались выполнять и не саботировали (*). Но подавить революцию такими мерами было невозможно (тем более, что вторую меру - с Ивановым - менее чем через двое суток после начала ее исполнения сам император пресек), а приказов, выполнением которых революцию подавить было можно, он не отдал.

(*)Хабалов пытался делать, что мог. Иванов отбыл выполнять то, что ему приказали, и выполнял по мере сил, пока Николай приказ не отменил. Как это "Ставка выполнила приказ частично - Иванова в Питер отправили, но без войск"? То есть император просто приказал в пространство: "Иди, Н.И., на Питер, бери кого хочешь или как-то уладься со Ставкой, кого возьмешь, мне об этом даже не докладывай?" Тогда это не приказ, а пародия на приказ. Приказ - это когда император решает, какие силы выделять и далее контролирует это выделение, а не пускает его на самотек. Надо сказать, что как раз тут все это было сделано: никаких сил в самой Ставке не было, так что там ему один батальон с приданными ротами и дали, император его назначил главкомом войск Петр. округа, решил придать ему еще и усиление с фронтов - и отправил на Питер, НЕ ДОЖИДАЯСЬ подхода войск, выделяемых с фронта: Иванов должен был взять их под командование уже под Петроградом. Ставка отправила на фронты распоряжение эти войска выделить как можно быстрее. Все принялись за все приказанное, сразу после полуночи с 1 на 2 марта император Иванову прислал приказ ничего не делать и ждать его, императора. На чем дело кончилось. Так кто здесь что саботировал или отказывался выполнять?

Корнилов считал, что он смог бы подавить смуту в марте-апреле двумя верными батальонами (если верить воспоминаниям Деникина). Так почему же царь не мог?
**
Про Хабалова и Иванова я вам напомнил потому, что вы говорили, что Николай ничего не делал, чтобы подавить смуту. Но делал, что мог.
**
"Не Родзянке говорю "дайте факты", а сам их ищу" - как вы себе это представляете? Бросаю фронт и еду в батальоны проводить интервью? Так солдаты бы сказали: мы очень лояльны. И, кстати, Николай делал запросы еще и генералам. Те заявлили, что части лояльны.

Потому что в марте-апреле достаточно было расстрелять внезапным налетом Совет посреди вполне спокойного и не ожидаюшего ничего подобного солдатско-рабочего Петрограда, расслабившегося после грозы и наслаждающегося завоеваниями революции . На это 2 батальонов хватит.
Естественно, если они прошляпят, то будет плохо: уцелевший Петросовет поднимет весь гарнизон и половину рабочих. Несколько сот тысяч человек. На них 2 батальонов не хватит.

А царю в начале марта пришлось бы иметь дело как раз с Петросоветом во главе с Пг гарнизоном и рабочими ополчениями. И внезапным налетом такого не решишь.

"как вы себе это представляете? Бросаю фронт и еду в батальоны проводить интервью?"

Если император правит без малого 25 лет и на выходе находится в таком положении, что верной информации о положении внизу от органов осведомления не имеет, то это, вообще говоря, в первую голову его ответ. Трудно себе представить, что в России просто не было возможности найти для этих органов людей, которые бы разузнавали правду и докладывали ее. Но вот если таких людей и не искать...

1916: Петроградское охранное отделение докладывает Департаменту полиции: "Разница в настроении тыловых частей и участвующих в боях заключается в том, что Петроградский гарнизон не верит в успех русокого оружия и находит, что продолжение войны бесполезно, тогда как солдаты боевых частей..."

В октябре в Пг 181 запасной полк в 10+ тыс. чел. поддержал 30 тыс. рабочих-стачечников. В том же
29 октября произошёл ещё более скандальный случай: октябре два батальона, вызванные для разгона стачечников, встали на их сторону, стреляли по полиции, и разгоняли их казаки.


Если на фоне того, что у меня вот такое происходит, и что ответственное низовое начальство констатирует, что у меня вооруженный столичный гарнизон не верит в победу и считает прододлжение войны бесполезным, а я об этом ничего не знаю и верю думскому говоруну, поставленному мной в МВД, что все под контролем - ну кто мне в этом виноват? По-моему, я сам, и уж точно не Милюковы.

Вы опять путаете свою информированность с информированностью Николая. Вы то читаете все эти документы, а до Николая информация доходила в сильно подслащенном виде.

Вот когда вы предъявлояете в качестве ошибки Николая назначение Протоппова могу согласиться. И то нужно учитывать, с каким расчетом это было сделано.

Сходство не полное - от метеоритной опасности не защитишься http://news.yandex.ru/yandsearch?cl4url=www.rg.ru%2F2013%2F02%2F15%2Freg-urfo%2Fpoltysiachi-anons.html&lr=194 в отличие от

Сергей Владимирович,
Как же можно объяснить такой идеологический казус: анархо-синдикалист Дамье работает в Высшей школе экономике (идеологическом оплоте "дикого" капитализма а-ля Чубайс).

А.Шубин был моим однокурсником. Неглупый парень был, начитанный. Но уже тогда увлекался анархо-синдикализмом. Я, правда, как-то не воспринимал эти его увлечения слишком всерьёз...

Я довольно давно пришёл к убеждению, что всё самое плохое в истории России (начиная примерно с середины XIX века) было так или иначе связано с "эсерством" или "народничеством". Оно могло так не называться, но быть "предтечей" самого явления. Оно могло "наследовать" какие-то идеи -- как это было с хрущёвскими "извращениями", или "катастройкой", или идеей "народного капитализма". Весь "белоленточный" протест однозначно укладывается в то же самое "русло".

Говорю "тезисно", не развивая мысль, но вообще-то надо бы потом у себя в журнале "развернуть".

Эсеры много чего развили в "народничестве", в том числе технологию убийств, став чем-то вроде исмаилитской секты ассассинов. Затем, их роль в февральских и последующих событиях - непростительна. Философию-идеологию же судить непросто. Зависит от контекста и места в общем культурном дискурсе.

Это достаточно сложная и "обширная" тема, и её не так просто обсуждать "бегло". Тем не менее, о каких-то вещах имеет смысл сказать. Ваша первая фраза уже показывает, что придумана была невероятная гнусность, да к тому же ещё и "живучая". Это уже подтверждает мои слова. Вот сейчас принято на чём свет стоИт ругать "большевиков". Многое, что при этом говорится, в достаточной степени справедливо. Но если проследить, что там было "самое плохое", то легко обнаруживаются именно "эсерские", а не какие-то ещё, "корни". (Тезис этот нуждается в подтверждении, но я не имею возможности "развёрнуто" это сделать.) Далее, "зверства" большевиков во многих случаях имеют если не "оправдание", то хоть какое-то объяснение. А идеология "бомбизма" и терроризма этого не имеет. Это "путь в никуда". С большевиками всё достаточно ясно: ну вот отобрали они хлеб, или подавили восстание, руководствуясь какими-то своими соображениями. А что можно сказать об "эсерах"? Чего хотели добиться они тем же террором? Что должно было наступить в результате? Может, Царь должен был этого всего "испугаться", раздать крестьянам землю, и подписать отречение? Или что-то ещё?

Кроме того, сама идея получить некий "удел" (в виде земли, или "свечного заводика в Самаре) -- это безобразие, так как с виду всё "спреведливо", а на самом деле это разваливает государство. Какое, например, при такой системе может быть образование, если оно оказывается никому не нужно, его никто не готов "финансировать", и в ответ на какие-то там "нижайшие просьбы" перед вами предстаёт "собственнег", или "куркуль", и говорит: "а ты попляши"? Зато "сбылась вековая мечта", а также "зажЫточность". Это ли не "рай"? Понятно также, что многие люди поддержали "катастройку" именно по этим причинам: "замаячило" на горизонте то же самое. Конечно, сейчас все понимают, что это были пустые обещания и обман, но основой "соблазна" было то, что я описал.

Это и есть "контекст", о котором Вы спрашиваете. По-моему, тут вообще всё предельно ясно -- надо только отчётливо эти вещи "проговорить", да и всё.

Я не уверен, что вполне Вас понимаю. Я, собственно, с Вами не спорил в общей оценке наследия эсеров. Для этой оценки достаточно посмотреть на их деятельность. Что касается их программы - шут его знает. Результат бывает далёк от декларируемых целей. Вполне возможно, что удержись они в 17-м году, кончилось бы примерно по-ленински-сталински. Был бы мавзолей Чернова. Или Керенского. Конвиксия.

Я не совсем согласен с Вами в оценке рационализации "террора". Я, правда, Чернова не читал, но могу представить, что выдвигались рациональные аргументы. Конечно, царя, великих князей и губернаторов вряд ли бы удалось запугать до капитуляции, но при развёртываемой массовости убийств администраторов среднего звена, они могли надеяться на серьёзное дезертирство оных. К тому же, им внушало надежду умственное помешательство российского общества, большая часть которого амбивалентно, а то и с симпатией воспринимала покушения.
Эта тактика стара, как мир. Эсеры были не первые и не последние.

У меня как-то была длинная дискуссия на близкую тему с одним из читателей этого блога (дело происходило в журнале френда). Там как раз затрагивался вопрос о том, чем могло бы закончиться утверждение эсеров у власти. Я отстаивал тезис, что эти люди либо не удержались бы у власти вообще (по причинам "фатальным"), либо превратились бы в "большевиков". Просто другими методами ничего бы точно не вышло, так как люди, которым предоставили полную свободу действий, не смогли бы договориться. И тогда либо всеобщий хаос, либо какая-то сила, которой все подчиняются. Наилучшей такой силой, конечно, является монархия, но её "сдуру" свергли. Тогда следующим вариантом являются "большевики". Это как бы второй "квантовый" уровень. Возможно, есть и другие "круги ада" -- я не анализировал. Но "эсеры" либо не справляются со "стихией", которая нуждается в "обуздании", либо превращаются в "большевиков". Причём им ещё до этой мысли надо было дойти, надо было на это всё решиться, подготовить "кадры" ("решающие всё"), а у Ленина всё это уже было подготовлено за 15 или 20 лет, так что какой вообще разговор?

У меня нет сомнений в том, что какие-то "рациональные" доводы высказывались. Вопрос лишь в том, до какой степени их можно считать обоснованными, и на что вообще был расчёт. Вот, скажем, "военный коммунизм". Ясно, что это вещь ужасная, но кто-то мог думать (или делать такой вид), что рабочие и крестьяне прогонят капиталистов и помещиков, установят всеобщее равенство, станут эффективно работать, повысят уровень производительности труда "выше крыши", и построят "коммунизм". Пускай смотрится глупо с точки зрения сегодняшнего дня, но тут есть хоть какая-то мысль, пусть и ошибочная. А что у эсеров? Понятно, что целью могло быть разрушение государства, которое оказалось бы бессильно перед террористами. Но дальше-то что? Новый террор против самих террористов? А если нет, то каковы должны быть принципы новой власти?

Я вообще не знаю, до какой степени это всё могло продумываться вперёд. Вот вы возьмите "белоленточнегов". Казалось бы, XXI век, то-сё, какой-то уже имеется опыт. Но они, похоже, так увлечены идеей свержения "проклятого режима", что ничего другое их не интересует. Не видно даже "контуров". То есть это снова то же самое: "ввязаться в дг'аку, а там видно будет". Но тогда, когда это впервые говорилось, "видно" не было. А сейчас-то всё видно всем.

Понятно, что целью могло быть разрушение государства, которое оказалось бы бессильно перед террористами. Но дальше-то что? Новый террор против самих террористов? А если нет, то каковы должны быть принципы новой власти?

Захватить власть было трудно. Думали - если такое удастся, то уж с управлением подавно справимся. Как говорят англоязычные - One thing at a time. Утро вечера мудренее. Жирондисты-якобинцы - те были давно. Без террора - всё равно вооружённое восстание понадобится, всякие силы возникнут, так что опасностей не избежать... И есть про запас Нью-Йорк.

Если имелось в виду ЭТО, у меня нет вопросов. Я такого рода ход мысли (со стороны "подрывных элементов") вообще не допускал, считая его "клиническим". Ленин, говоривший о "надо ввязаться в дг'аку, а там видно будет" -- тот хоть партию имел "при себе", и какие-то "идеи". В том смысле, что были малейшие представления на тему "что делать?" А если кто-то считает, что главное -- "сокрушить" старые порядки, а дальше "сама пойдёт", то это безумно до такой степени, что мне даже сказать нечего.

Я программу народников/эсеров не помню, но допускаю, что таковая существовала, не хуже, чем у других. Они и в Интернационале состояли, несмотря на интриги братских соц. демократов. Кроме того, как мы уже говорили, на деле обычно идёт не совсем по программе. Понимая это, они и концентрировались на текущих задачах... Эти люди фактически вели объявленную войну. Террор являлся одной из тактик - персонально рискованной - злодей Столыпин мог и повесить, но зато помогающей рекрутировать особо неистовых революционщиков, бредящих "тираноубийством". Да, конечно, СРы были в изрядной степени безумны. Ну так и СДы - не лучше. Да и всё российское общество изрядно спятило. Вроде книги читали, могли бы экстраполировать французский опыт на российское бытие. Кто в этом бедламе был менее вменяемым - не столь уж важно с позиции здравомыслящего человека. Мне СРы крайне неприятны, поскольку убили много приличных людей, и не их заслуга, что большевики их в конечном итоге перезлодеили.

Вы читали статью Галковского "Русская политика и русская философия"?

Я у Галковского читал практически всё, причём многое не по одному разу. И название это мне более чем знакомо -- я даже знаю, где найти текст. Однако, я сейчас не могу сходу вспомнить, о чём была эта статья. Если начну перечитывать, но наверняка вспомню. Соответственно, я не могу угадать, с чем связан Ваш вопрос.

Там анализируется суть "февралистов" и "эсеров".

Спасибо, что напомнили об этой статье. Я с интересом её перечитал. Поймал себя на мысли, что помнил некоторые оттуда высказывания. Что-то ещё припоминал по ходу чтения. Но многое подзабылось, так как текст я читал в 1999 году.

Подумал, что вот ведь ни одна из существовавших до 1917 сколько-то «цивилизованных» хоть левых, хоть правых партий не возродилась и не получила адекватного продолжения после 1991 из-за полной утраты как соответствующего человеческого материала, так и самих понятий, а вот фланговые отморозки,

Да время другое - те идеи не могут никого увлечь в полу-постиндустриальном обществе.

Мне понравилось.

http://edgeways.ru/forums/read.php?15,298564,298583#msg-298583

[Гнилая] интеллигенция, возникшая во второй половине 19 века, как общественный феномен - это классическая ловушка, которую сконструировали средние эшелоны власти Российской Империи. Зачем им нужны были амбициозные, умные и образованные конкуренты на их уровне управления обществом? Им нужны были инженеры, врачи, учителя, мораль которых закрывала бы им «путь наверх». Коммунисты СССР поддерживали эту ловушку в «рабочем состоянии». Малограмотным партийным и советским работникам не нужны были конкуренты «из интеллигентов». С позиции Азбуки эти вещи ясны и понятны. Понятно и назначение Великой русской литературы - направить «конкурентов» в ловушку, дать им почувствовать себя «великими носителями морали». Пусть пребывают в собственном величии. Лишь бы на верхние уровни не лезли. Но эта ловушка оказалась губительной для тех, кто ее создал и поддерживал в «рабочем состоянии». Их модель охраны своих привилегий привела к оскудению ума в верхних эшелонах Власти. Отсюда и ее закономерный крах.

Сергей Владимирович,

Не подскажите вы сейчас где-нибудь читаете лекции (в каком - либо институте). Очень хотелось бы вас послушать!!!

А вот чем вам это не видео лекции:

Сергей Волков: «Империю убили накануне великой победы»
http://tv.km.ru/sergei-volkov-imperiyu-ubili-nak

Сергей Волков: «За что сражались красные и белые?»
http://tv.km.ru/sergei-volkov-za-chto-srazhalis

Сергей Волков: «1905 год – катастрофа, с которой справились»
http://tv.km.ru/sergei-volkov-1905-god-katastrof

Здравствуйте, уважаемый Сергей Владимирович. Не могли бы вы ответить на мои вопросы по судьбе офицерства.
Есть ли у вас слеждующие данные:

1. Общее число офицеров нашей армии, принявших участие в Первой мировой войне с 1914 по февраль 1917.
Сколько из них погибло опять же с 1914 по февраль 1917. (Хотелось бы также знать, если есть отдельная информация по вопросу: сколько помимо погибших попало в плен, пропало без вести, умерло от ран, дезертировало)

2. Сколько офицеров, подготовленных до войны, потом приняло участие в войне за период с 1914 года по февраль 1917.

Сколько из них погибло опять же с 1914 по феврал 1917. (Хотелось бы также знать, если есть отдельная информация по вопросу: сколько помимо погибших попало в плен, пропало без вести, умерло от ран, дезертировало)

Спасибо за ответ.

"Потери безвозвратные (т.е. погибшие от всех причин, не только боевые) - примерно 24 тыс."

А есть ли данные по пленным, пропавшим без вести, дезертировавшим?

А сколько офицеров просто попало в плен и освободилось только после войны?

Кагарлицкому я когда-то даже письмо интереса ради написал. Он тогда в "Новой Газете", проповедуя признание Ичкерии, сочинил полную чушь про Непал и англо-бурскую войну ( http://www.kagarlitsky.narod.ru/novgaz46-110900.html ). Причем половина этой штуки вышла и в "Завтре" (http://zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/00/351/51.html) - вот это в самом деле успех, разом и в Завтре, и в Новой. Я ему отправил долгий перечень всего, что он переврал. Не ответил. Может быть, конечно, и не получил...

Письмо в студию!

Дело было около 2000 года, с тех пор какой уж хард идет - я его не сохранил. А обзор перевраний - http://wyradhe.livejournal.com/179980.html?thread=3909388#t3909388

"а вот фланговые отморозки, благодаря предельно примитивным установкам, без проблем вполне адекватно воспроизводятся в любой обстановке."

Совершенно точно. Но зато у них полностью утрачена социальная опора (в условиях минимального наличия полиции, да, честно говоря, даже и без нее. Потому что даже частных боевиков крупных уголовных и легальных собственников хватило бы на усмирение любых таких вспышек).

к чему вспоминать СССР, если это "было", все развивается.. на СССР смотрю лишь с той позиции: "Как мало было всего изучено"