Если бы просто вернули статью за "антисоветскую агитацию и пропаганду" – было бы совершенно нормально. Но, записав в свою конституцию положение о недопущении общеобязательной идеологии, они выглядят нелепо. (Попробуйте представить Германию конца 30-х, где не возбраняется публично высказывать сомнения в правоте слова и дела фюрера, где евреи легально демонстрируют против национальной политики правительства, где можно ругать гиммлеров-геббельсов-герингов, но при этом сомнения в правомерности действий Бисмарка и военных талантах Шлиффена и Мольтке-старшего не допускаются.)
Людей, конечно, понять можно: это род самоудовлетворения - приятно надеяться, что все будут думать так же, как они. Единый учебник, «не допускающий двойных толкований» у нас, положим, был (и мало изменился, ну и наряду с ним зачем-то появились и какие-то еще со своими небольшими вариациями), и дело, собственно, за тем, чтобы к нему и вернуться, как это вытекает из логики развития правительственной мысли на современном этапе. Вся потеха в том, что тот учебник был адекватен состоянию породившего его организма, его возможностям по промыванию мозгов и общеполитическому контексту, а ныне заказанный будет чем-то вроде попыток инвалида-«самовара» взобраться на коня и замахать шашкой.
По большому счету Совок-то СДОХ. Без идеи мировой революции и всемирного торжества коммунизма, бывшей смыслом его создания и единственно оправдывавшей его существование, без своей роли "авангарда мирового пролетариата", без возможности распоряжаться ресурсами "одной шестой" и 250 млн.населения, без "соцлагеря", без "железного занавеса" и возможности тотальных репрессий он – ничто, бессмысленный хлам, музей идиотизма.
Есть ощущение, что ожидаемый подарок в виде «правильного» учебника станет явлением незаурядным и доставит большое удовольствие. Пытаюсь представить себе учебник, выражающий суть идеологии режима, основу которой составляет шизофреническое соединение «ежа с ужом», и который при этом «должен не иметь внутренних противоречий».
Вообще-то этот шаг к долгожданной определенности – дело хорошее (как хороша вообще всякая определенность). Я уже писал как-то, что нынешнему режиму предстоит либо утратить родовую совковую сущность под влиянием жизненных реалий, либо, наоборот, - более полно утвердиться в ней (и тогда в очередной раз обанкротиться). Ну что же, так – значит так. Чем раньше – тем лучше.
Долгожданный подарок
February 21 2013, 09:27:21 UTC 6 years ago
Долгожданный подарок
February 21 2013, 09:37:57 UTC 6 years ago
February 21 2013, 09:41:58 UTC 6 years ago
Проблема даже не в том, что эти люди своей версией истории могут заморочить школьникам голову, а в том, что их чудачества могут внушить многим детям презрение к интеллектуальной деятельности вообще и к занятиям историей в частности.
Выучившись по советским учебникам в закрытой стране, ребёнок получал фатально искажённую картину мира. Выучившись по ним на фоне интернета, он может прийти к выводу, что историк - постыдная профессия.
February 21 2013, 09:58:53 UTC 6 years ago
Я, например, на последнем годе обучения довольно таки редко посещал школу, и купил только несколько учебников по интересующим меня предметам. И тем не менее сносно сдал ЕГЭ и теперь учусь в институте.
February 21 2013, 10:14:38 UTC 6 years ago
February 21 2013, 10:42:38 UTC 6 years ago
Просто в обычной государственной школе учится контрпродуктивно, т.к. программа не совпадает с экзаменационными вопросами( например почитайте учебник по истории и вопросы в ЕГЭ про причины отсталости Московской Руси от западных держав, или соотнести имя архитектора и памятники архитектуры).
Преподавание никем не контролируется и получается такие забавные конфузы как было у нас на 9 году обучения когда из 13 человек сдали математику с первого раза(даже не говорю про оценку) лишь трое. Учительница тем не менее продолжает работу.
February 21 2013, 11:10:16 UTC 6 years ago Edited: February 21 2013, 11:11:11 UTC
February 22 2013, 08:19:47 UTC 6 years ago
February 22 2013, 10:34:07 UTC 6 years ago
February 23 2013, 12:45:25 UTC 6 years ago
А во-вторых - школа ведь должна научить будущего гражданина РАССУЖДАТЬ. Кому нужны начетчики, "факты знаю, что они означают - не имею понятия"? Так что вопрос о "причинах отсталости" вполне правомерен.
February 23 2013, 15:10:28 UTC 6 years ago
February 23 2013, 15:34:16 UTC 6 years ago
February 24 2013, 09:04:43 UTC 6 years ago
Рассуждения без фактов - это демагогия, всегда получается как у вас в запомнившейся дискуссии "Царь-кровопийца, упивавшийся "кровавым воскресением"". :)
February 23 2013, 12:46:51 UTC 6 years ago
February 21 2013, 10:11:16 UTC 6 years ago
February 21 2013, 10:50:54 UTC 6 years ago
===============
Т.е., могут и не внушить? Обнадёживает... Но ведь так было всегда: или смогут, или не смогут...
(Ну и рад, что Вы читаете господина Волкова. Уверяю Вас, очень полезное чтение...)
February 21 2013, 11:00:10 UTC 6 years ago
"Морочить голову", "чудачества" - вы слишком долго прожили в Богемии наверное.
Весь смысл таких вещей именно в том, чтобы приучить сызмальства к лояльности (в понимании Вертикали). Не называть черное черным, не называть черное белым, а называть таким, как велит начальство в данный момент: сегодня приказано называть черное белым, завтра приказано смеяться над дальтониками, послезавтра этот цвет объявлен серобуромалиновым - и тот, кто посмеет вслух сказать иное, того нужно немедленно, с энтузиазмом затоптать.
В этом и весь фокус - чтобы люди знали как оно на самом деле, но демонстративно со счастливой улыбкой выкрикивали чушь, и чтобы им после достаточной тренировки вообще было безразлично.
Сегодня товарищ Бухарин - друг советских детей, вождь и учитель, великий человек, все вопят от радости, все его любят, хотя знают что он - [censored]. Завтра поступил приказ: "разлюбить!", и надо не только разлюбить и начать с гримасой возмущения требовать его расстрела, но и с энтузиазмом бить тех, кто не успел разлюбить достаточно быстро.
Вырастет новое поколение, учитель истории расскажет им единственно верную, согласно последним указаниям, версию. А человечек другой профессии в приватной обстановке расскажет как оно было на самом деле, и книжечку самиздатовскую подсунет, и анекдот вольнодумный расскажет. И соль в том, чтобы приучить делать правильный выбор.
February 21 2013, 11:56:56 UTC 6 years ago
February 21 2013, 12:37:46 UTC 6 years ago
Технологии меняются, люди, если верить в подлинность сочинений Гомера, не изменились за последние три тысячи лет ни на йоту.
Мы переживаем мимолетный период, когда гайки ослаблены - и только. Демонстративная лояльность и готовность называть оленя лошадью по велению начальства требуется только особо претенциозным нашим современникам, которые хотят жирную чиновную должность.
Вот тут видео в тему: http://urb-a.livejournal.com/1811234.html
Некий дядька возжелал должности министра образования Чечни, и пошел к колдунье чтобы она ему помогла, ну и Кадыров ему и телезрителям объясняет всю глубину его заблуждений: надо было идти в мечеть.
Гайки могут быть закручены в любой момент. Вся мощь этих новых технологий может оказаться на "не той" стороне. Когда мы осознаем, какое количество всяких датчиков и видеокамер нас окружает, сталинские времена покажутся старыми и добрыми, будем перед особой тройкой в составе Потупчик, Старикова и Фрицморгена отвечать когда, при каких обстоятельствах и по заданию какой иностранной разведки зафрендили Волкова )
February 21 2013, 13:26:22 UTC 6 years ago Edited: February 21 2013, 13:27:14 UTC
February 21 2013, 13:30:17 UTC 6 years ago
February 22 2013, 16:57:51 UTC 6 years ago
February 26 2013, 16:47:26 UTC 6 years ago
March 9 2013, 17:50:06 UTC 6 years ago
February 21 2013, 09:45:15 UTC 6 years ago
February 21 2013, 10:29:26 UTC 6 years ago
February 21 2013, 14:16:51 UTC 6 years ago
February 21 2013, 09:50:59 UTC 6 years ago
February 21 2013, 11:13:34 UTC 6 years ago
February 21 2013, 20:20:49 UTC 6 years ago
February 21 2013, 10:06:23 UTC 6 years ago
February 21 2013, 11:58:04 UTC 6 years ago
February 21 2013, 10:21:49 UTC 6 years ago
Мне странно, что замок, пробуждающий столь неудобные воспоминания, не снесли: для путешественника увидеть старинное здание в стране, где по воле деспота повсюду царят новизна и единообразие, где мысль правителя ежедневно уничтожает следы прошлого,-- большая удача.
...
Меня поразила растерянность, с какой мой проводник выслушивал мои вполне естественные вопросы касательно событий, происшедших некогда в старом Михайловском замке. На лице у этого человека было написано: "Сразу видно, что вы у нас недавно".
February 21 2013, 10:28:58 UTC 6 years ago
При соввласти историей страны была история борьбы классов. Теперь это будет история дружбы народов.
February 21 2013, 12:26:46 UTC 6 years ago
------
На самом деле никакого слома не будет. Будет очередной сеанс лицемерия.
February 21 2013, 10:34:04 UTC 6 years ago
а так -- да, ПОХАБНО
очень похабно
впрочем, помнится Андрей Юрьевич Сорокин, генсек РИСО (из СПб, Вы могли его знать) , еще в конце 90х говаривал мне, что республика в России будет бюрократической диктатурой , я же возразил ему, что скорее азиатской тиранией республиканцев будет
February 21 2013, 10:44:31 UTC 6 years ago Edited: February 21 2013, 10:45:14 UTC
"Морочить голову", "чудачества" - вы слишком долго прожили в Богемии наверное.
Весь смысл таких вещей именно в том, чтобы приучить сызмальства к лояльности (в понимании Вертикали). Не называть черное черным, не называть черное белым, а называть таким, как велит начальство в данный момент: сегодня приказано называть черное белым, завтра приказано смеяться над дальтониками, послезавтра этот цвет объявлен серобуромалиновым - и тот, кто посмеет вслух сказать иное, того нужно немедленно, с энтузиазмом затоптать.
В этом и весь фокус - чтобы люди знали как оно на самом деле, но демонстративно со счастливой улыбкой выкрикивали чушь, и чтобы им после достаточной тренировки вообще было безразлично.
Сегодня товарищ Бухарин - друг советских детей, вождь и учитель, великий человек, все вопят от радости, все его любят, хотя знают что он - [censored]. Завтра поступил приказ: "разлюбить!", и надо не только разлюбить и начать с гримасой возмущения требовать его расстрела, но и с энтузиазмом бить тех, кто не успел разлюбить достаточно быстро.
Вырастет новое поколение, учитель истории расскажет им единственно верную, согласно последним указаниям, версию. А человечек другой профессии в приватной обстановке расскажет как оно было на самом деле, и книжечку самиздатовскую подсунет, и анекдот вольнодумный расскажет. И соль в том, чтобы приучить делать правильный выбор.
P.S.
Ой, пардон, это г-ну Богемикусу.
February 23 2013, 09:51:37 UTC 6 years ago
С одной поправкой: никто не потребует называть это так или иначе вне сдачи ЕГЭ и иных экзаменов по истории (и то, в ЕГЭ не так уж много вопросов, ответы на которые требуют изменений в духе новых задач). Никто не будет карать за то, что называют по-прежнему так, как хотят, а не так, как в учебнике написано (как и отметил С.В. Волков). Смысл тот же, что Вы написали, но ослабленный. Задача не в том, чтобы людей застроить и единообразно насильно оболванить, как при СССР. Задачи в другом:
1) Главный полезный для начальства в этой ситуации эффект - это как раз то, что казенная пропаганда в школе скучна, но безальтернативна. Ибо это задает у подданных с детства подсознательное впечатление всевластия начальства: "если они сумели грузить меня скучными и неудобными мне вещами, лезя с ними ко мне со всех сторон, и никто им не возражает, а я (как и все остальные) ничего не могу сделать и вынужден это терпеть - значит, и вправду их сила над всеми полная. При этом они не требуют от меня с ними соглашаться, не наказывают за несогласие, и вообще все, чем это на меня реально влияет - тем, что если я хочу получать высокие школьные баллы по истории, я должен подпрыгнуть на одной ножке именно так, как они хотят.
Соответственно, а) у меня не возникает к ним злобной обратной реакции, какую мог вызывать советский агитпроп - они же меня, считай, не трога.т; б) у меня возникает ощущение, что в частной жизни я могу придерживаться любых мнений, а публичная сфера - их монополия. И это для меня оказывается вполне комфортно - ну кому нжны высокие баллы по истории, а если нужны, неужели так трудно прыгнуть на одной ножке так, как они хотят? Т.о., мне предлагается на примере модель тех самых отношений, которые власти хотят от меня в принципе: "публичная жизнь - наша монополия и вотчина, и если хочешь в нее - то в ней надо играть по нашим правилам; а частные твои мнения - имей какие хочешь, нам без разницы". Это отчуждение человека от публичной жизни и признание им того, что та - естественная монополия властей - идеальная для последних ситуация. в) Когда советская власть насильно и активно лезла всем в мозги, тратила много сил на обработку каждого и карала за выражение несогласия - то этим она не только вызывала частичную аллергию и раздражение от перегрузки, но разом и набивала цену подданным в их собственных глазах и как раз вовлекала их в публичную сферу. "Если начальство так рвется меня сагитировать, так ярится, если это не получается, так донимает меня агитацией - значит, ему важна моя реакция, значит, личные реакции важны, государство частично и от меня зависит, а я как персона вовлечен в публичную жизнь - ведь огромное государство считает важным, что я думаю, что старается и злобствует по этому поводу". Это вклад в формирование человека, ориентированного на публичную сферу и готового при случае в ней действовать.
А новая модель говорит подданному: "ты лично со своими мнениями нам не нужен и пофиг, у тебя своя жизнь, у нас своя. Главное - не зарься на нашу сферу!" Это формирует у подданного подсознательное ощущение своей ничтожности перед лицом власти в силу ее могущества: она так все схватила, что ей даже все равно, что он думает.
Все это действительно воспитывает покорность. Не любовь к власти, а именно подсознательное ощущение: "в их сфере у них все схвачено, и ничего с этим не поделаешь; а в мою личную сферу они не лезут, так что не так уж это и отяготительно". Но именно это ощущение власти выгоднее всего.
February 23 2013, 10:06:48 UTC 6 years ago
В советском случае учащийся чует, что начальник выхваляет перед ним себя, начальника, чтобы этим дополнительно обосновать свое начальское право им, учащимся, командовать. Кому это приятно? В армяно-азербайджанском и т.д. случае учащийся чует, что выхваляют его самого и всю его среду. Это приятно.
Между тем выхваления идут от начальства - это же государство ведет агитпроп. Получается, что государство эмоционально привязывает к себе учащегося - не насильственно, а сугубо естественно: "Мы, начальники, говорим тебе приятное, мы вместе с тобой думаем , что НАШИ - то есть ты и твои /а не "мы как твои начальники", как в советском случае/ - самые хорошие, а те, кто выступает против нас - они очерняют НАШИХ, то есть, в частности, тебя и твоих. Сам посуди, кто же тебе друг, а кто враг - мы, начальники, которые объясняют, что наши хорошие-прехорошие и совсем не такие плохие, как говорят злопыхатели, или сами эти злопыхатели?"
В самом деле, всюду очень ходко идет (для всех - проверено и немцами, и евреями, и советскими людьми, и армянами, и азербайджанцами, и турками) вариант "мы - великий избранный народ, ненавидимый всеми / многими остальными за свои немеренные достоинства или великую культуру / миссию, и многажды те остальные хотели его погубить, но всякий раз он геройски одолевал в конце концов". Советская власть впаривала то же самое (мир капитализма ищет погубить нас за наши добродетели, но мы...), но, повторюсь, уж очень чувствовалось, что это начальник тешит СВОЕ тщеславие перед подчиненным и хвалит перед ним СЕБЯ (а не поглаживает тщеславие самого подчиненного), а это вызывает отторжение. Если это убрать и поглаживать групповое тщеславие самого подчиненного - успех обеспечен, а кто-то из подчиненных почувствует позитивную эмоциональную связь с тобой как с силой, поставляющей ему приятную ему "правду".
February 21 2013, 10:56:51 UTC 6 years ago
Deleted comment
February 21 2013, 11:56:45 UTC 6 years ago
Deleted comment
February 21 2013, 13:28:13 UTC 6 years ago
Deleted comment
February 21 2013, 13:30:06 UTC 6 years ago
Deleted comment
February 21 2013, 13:44:36 UTC 6 years ago
March 24 2013, 15:57:23 UTC 6 years ago
February 21 2013, 11:27:41 UTC 6 years ago
Демократия это вообще ересь, в нормальных странах её нет. Конечно, и в некоторых ненормальных тоже нет, но не надо делать из этого подмену логики.
February 21 2013, 12:08:07 UTC 6 years ago
Отношение к истории скорее определяется зрелостью и самооценкой. Англики вот отлично пишут, не снисходя до тупой лжи. Могут себе позволить написать, что претензии Аргентины на Фолкленды имели основания - и потом с характерным сарказмом добавят, как им жаль что аргентинцам не хватило терпения :) Дрейка спокойно называют пиратом, это в других местах какого нибудь Ермака изобразят высокоидейным державно-патриотическим мужем, а не безумным головорезом, который даже в Степи не прижился. В частной беседе о конфликте в Ольстере образованный англичанин как-то сказал: "we invaded on the Ireland", и я хорошо запомнил - он сказал именно invaded, а кое-где (не будем тыкать пальцем) обязательно сказали бы "освободили", "пришли на помощь", "провели операцию по принуждению к миру".
Ну и их хвастовство тоже характерно: "когда полковник МакМаан чертил границу между Индией и Тибетом он допустил нелепую ошибку и она стала причиной войны двух великих азиатских держав в 1962 году" ;)
February 21 2013, 13:11:29 UTC 6 years ago Edited: February 21 2013, 13:27:11 UTC
А вот что там про огораживание, вешание бродяг, привязывание к пушкам индусов, китайский опиум, существование за счёт ограбления колоний, организацию свержения Павла 1, про возможное инициирование русской революции, мюнхенский сговор и другие приятности?
Кстати, Ермак, в отличие от Дрейка, приводил новые народы и земли к присяге своему Государю. А не просто грабил. Т.е. это совершенно несравнимые фигуры, тем более что у этого Дрейка хоть патент на каперство был ли? Поход же Ермака был по Царскому указу. Вот и не надо позволять называть Ермака разбойником. Он не был разбойником, грабившим купцов, он был воином, бившимся с воинами.
А к тупой лжи никто не призывает.
February 21 2013, 13:22:11 UTC 6 years ago
February 21 2013, 14:09:32 UTC 6 years ago
Deleted comment
February 21 2013, 14:10:23 UTC 6 years ago
Deleted comment
February 21 2013, 14:49:21 UTC 6 years ago
Там у них средняя температура по больнице такова, что прямая ложь считается чем-то постыдным - на то чтобы это уяснить моих познаний хватило )
Deleted comment
February 21 2013, 15:40:12 UTC 6 years ago
О том и речь. В 30-е годы большая работа была проведена, чтобы жирной линией подчеркнуть: как раз верить не надо. Верить - вредно, кто верит искренне - враг. Надо быть лояльным. Вопреки всему. Если от них требовали собраться и хором сказать "люди ходят на головах" - то фишка была именно в том, чтобы знать, что люди вообще-то ходят на ногах, но все равно прийти на то собрание и выкрикнуть "люди ходят на головах! расстрелять врагов, которые думают иначе!"
Кто-то из жжшных мэтров недавно написал великолепный пост с разъяснением того, почему при Сталине издали "Белую гвардию" и почему шолоховского Мелехова, такого хорошего, был готов убить друг. Весь пафос в том: Мелехов хороший человек и ближайший друг, но если советская власть прикажет, хорошего человека и ближайшего друга предай и убей, и мало того, сделай это без колебаний и с энтузиазмом. Турбины - прекрасные, замечательные люди, по-своему даже выдающиеся люди, но они стали против соввласти и были обречены. Потому эта книга для власти очень полезная, message очень понятный: встретишь в жизни таких турбиных - тихонько вздохни, прокляни про себя этот мир и садись писать куда следует.
А истинно верующим коммунякам (Шаламова читал - чуть не плакал) очень быстро оформили дом казенный и дорогу дальнюю. Как раз такие режиму были не только не нужны, а вредны. Потому что сегодня он, балбес, искренне верит т. Троцкому, а завтра линия партии изменилась, Троцкий теперь враг и предатель, а он, балбес, по-прежнему его любит.
Deleted comment
February 21 2013, 16:11:52 UTC 6 years ago
изложите свою мысль как-то иначе, пожалуйста, я не понимаю вас
Deleted comment
February 21 2013, 16:46:35 UTC 6 years ago
Deleted comment
February 21 2013, 17:36:49 UTC 6 years ago
Если серьезно, то все, конечно, сложнее. Почтенный Богемикус как-то писал, что у европейцев тройное дно. По итогам непродолжительной жизни в Англии - подтверждаю, что слоев реальности там точно больше двух. А может там вообще бездна, в которую лучше не заглядывать. Богемикуса люто бешено рекомендую, один из лучших жжистов, там много чего есть и про мигрантов и про социализм.
Баб же только для нас "пресловутый". Кто он для них, задайтесь вопросом? Ну, приехал из очередного чуркестана очередной проходимец, привез с собой кучу денег. Молодец, говорят ему, деньги давай сюда, информацию о своем чуркестане напиши в трех экземплярах, сфотографируйся с БигБэном и беги хвастаться перед такими же туземными жуликами, что ты очень умный и теперь вхож в элиту. И хорошо хвастайся, не стесняйся, говори чтобы и другие тоже приезжали и денюшки привозили.
Представьте только, сколько таких как он англики обслужили за прошедшие века? Сколько продали им зеркалец, бус, бентли, особняков и футбольных клубов? И зачем, спрашивается, самим потеть в пробковых шлемах, гоняться за бедными туземцами, выдавливая из них по копейке, когда можно предоставить их ограбление всяким БАБам и потом принять все оптом?
Кстати БАБ по безмерной дурости своей неверно понял свое место в мироздании (в отличие от того же Абрамовича и тысяч других), и кончилось это для него печально. Как говорят в его родной среде, "попутал рамсы" - кто он и кто баронесса Глостер )
February 21 2013, 16:01:30 UTC 6 years ago
February 23 2013, 10:20:44 UTC 6 years ago
February 23 2013, 22:12:21 UTC 6 years ago
В какой-то степени нормальны Белоруссия, Япония, Китай, Индия, Венесуэла, Куба, недавняя Сирия( может, ещё Испания. Там демократии нет, либо она хоть как-то ограничена.
February 24 2013, 10:37:52 UTC 6 years ago
Но вот остальные...
В Индии выборы отстраняли правящую партию от власти в 1977, 1980, 1989, 1991, 1996, 2004. В промежутках проводились выборы с вполне реальными возможностями проигрыша. Некоторые выборы были внеочередными.
В Венесуэле при Чавесе имеется совершенно не карманная оппозиция, которая набрала на последних выборах президента 45 проц. голосов.
Про Испанию говорить нечего, власть менялась дем. выборами в 1982, 1996, 2004, 2011. В промежутках выборы тоже были вполне реальными, а не нарисованными.
Это Индия 1960 и Испания того же года не были "демократиями".
Остаются Белоруссия, Сирия и Куба. Невеличке, але тепле компания...
February 24 2013, 10:54:20 UTC 6 years ago
В Индии также полно официальных и полуофициальных религиозных ограничений.
Другое дело, что демократия разъедает и уничтожает любой народ, но там это медленный процесс.
Что до наличия оппозиции, её существование ещё не есть достаточный признак демократии. В Белоруссии тоже есть оппозиция. Просто ей не позволяют выходить за рамки и устраивать гей-парады в прямом и переносном смысле этого слова.
А ещё Китай...
February 24 2013, 11:43:00 UTC 6 years ago
Поскольку индуизм и синто (а в Японии кроме синто, распространены массово еще разные толки буддизма, а в Индии индуистов 80 проц., -около 20 не индуиств) - не догматические этизированные религии, поэтому общности этических и политических ценностей они не диктуют и не обеспечивают, что лишний раз видно из того, что приверженцы индуизма и синто в политике придерживаются самых противоположных ориентаций.
Если считать, что Индию объединяет "вера", то не меньше (а намного больше, учитывая разный характер религий) она определяет США - там 77 процентов населения определяют себя как христиане.
"Что до наличия оппозиции, её существование ещё не есть достаточный признак демократии. В Белоруссии тоже есть оппозиция"
В отличие от Белоруссии, в Внесуэле она не подвергается гонениям, собирает массу голосов на выборах - а гей-парады в Венесуэле и так устраивают вполне легально без всякой оппозиции ( http://plazaarepa.blogspot.ru/2010/03/blog-post_08.html )
February 24 2013, 11:51:03 UTC 6 years ago
Например, нельзя представить такого приверженца, желающего видеть Японию или Индию "европейской страной с нормальной общечеловеческой культурой".
А в синто кстати ещё и культ императора, что уже прямо влияет на политику.
Нельзя быть приверженцем синто и при этом обливать грязью национальных героев Японии, или говорить о "феодальной дикости".
В Индии, я слышал, бывают расправы над христианами и мусульманами на которые полиция закрывает глаза.
Т.е. это во многом формальная демократия.
February 21 2013, 11:38:35 UTC 6 years ago
Поясню - если учебник упомянет т.Ста-на, то учебник должен сказать однозначно - его вклад, например в ВтМрВойну, положительный или отрицательный? Ведь нельзя же сказать что вот тут положительный, а вот тут сильно отрицательный, а итого - думайте сами. Во вторых, это может потянуть другие события - если, например, решат что вклад положительный - то что же вы парад не проводите и город не переименовываете?
February 21 2013, 13:14:31 UTC 6 years ago
February 21 2013, 15:09:54 UTC 6 years ago
February 21 2013, 15:18:00 UTC 6 years ago
February 23 2013, 10:35:55 UTC 6 years ago
February 23 2013, 22:14:36 UTC 6 years ago
Миф о возможности формальных критериев это позитивистская еретическая несуразица.
Поэтому и во главе государства должен быть Государь.
February 24 2013, 10:43:21 UTC 6 years ago
February 24 2013, 10:58:15 UTC 6 years ago
Например, кто-то считает, что Сталин убил стопитсот миллионов невинных людей, в том числе священников за веру. Я считаю, что он, наоборот, убивал большевиков, убивавших невинных людей, защищал от большевиков страну и народ. Это разногласие в фактах.
Если мы с таким оппонентом, буде он православный, убедимся в одинаковости фактов, и оценки этих фактов у нас совпадут.
February 24 2013, 11:27:41 UTC 6 years ago
да и сам был вполне большевик по самоопределению и никогда от этого не отрекался, и большевистская революция входила при нем в государственную идеологию как святое дело. Вам с оппонентом придется решать, что перевешивает - а тут никакие факты не помогут.
*Скажем, из примерно 1,35-1,5 млн. человек, осужденных в Большой Террор (из них ок. 700 тыс. - к расстрелу) коммунистов было 116 тыс. Даже если учесть, что многие осужденные и расстрелянные ранее были коммунистами, но к моменту ареста давно были вычищены и исключены, большинство все равно будет беспартийным. Кроме того, из самих коммунистов, при этом погибших, неопоределенно большая часть будет не в большей и не меньшей степени коммунистами, чем Сталин и его коммунисты / коммунисты 1939-1953. Таким образом, Вам с оппонентом еще и придется вводить понятия "терпимый коммунист" и "нетерпимый большевик", прикидывать, сколько из коммунистов и бывших коммунистов, репрессированных при Сталине, было первых, а сколько вторых -
а потом еще и решать, можно ли тут взвешивать и как взвешивать, если погибло столько-то "большевиков", столько-то "коммунистов не хуже самого сталина и сталинских коммунистов" и столько-то "вовсе беспартийных."
Никакие факты в таком выведении оценок не помогут.
February 24 2013, 11:39:13 UTC 6 years ago
Например, оппонет говорит мне "Смотрите, в 1937 г. было расстреляно столько-то священников". Я отвечаю, что это было сделано вопреки воле Сталина, при Ягоде-Иегуде, которого Сталин затем и сумел сквырнуть.
Т.е. это не вопрос отношения. По воле Сталина или вопреки ей гибли невинные люди с одной стороны, и большевики с другой - это тоже вопрос фактологии, а не оценки.
Коммунист - у этого термина есть разные значения. Я предпочитаю для обозначения троцкизма-ленинизма пользоваться термином "большевики". Это отнюдь не то же, что сталинские коммунисты, и не то же, что застойные конформисты. И не то же, что современное КПРФ или лимоновцы.
February 24 2013, 11:50:21 UTC 6 years ago
" По воле Сталина или вопреки ей гибли невинные люди с одной стороны, и большевики с другой - это тоже вопрос фактологии, а не оценки"
Это вопрос интерпретаций (догадок), фактами не проверяемых. Все кампании террора и последующих репрессий вовлекали и "большевиков", и "невинных" в используемой Вами терминологии, и поскольку от Сталина не дошло ни прямо, ни косвенно, ни единого слова о том, что он как-то различал эти категории и одну стремился погубить, а другую - нет, - а сами кампании тоже ничего похожего на такое разделение не проводили и не предполагали, - то спор о том, проводил ли Сталин такое различение в душе, будут не фактологическими, а оценочными.
February 24 2013, 11:57:27 UTC 6 years ago Edited: February 24 2013, 20:05:55 UTC
2) Это вопрос всё же фактов, пусть и точно не выясняемый. На мой взгляд, обвинять Сталина в смерти невинных людей это всё равно что обвинять Штирлица в преступлениях нацизма.
Строго доказать, что Сталин был "штирлицем" Руси, нельзя, но это всё равно остаётся вопросом фактологии, а не оценки.
Поэтому с православным антисталинистом я могу договориться, ибо это вопрос в конце концов исторический.
А Бог всё ведает и каждому воздаст.
А вот ультра-марксистом, кричащим что "Сталин правильно расстреливал попов", или "вынужден был пойти на уступки попам из-за ВОВ", или с антисталинистом, утверждающим "Сталин уничтожил лучших людей, тащивших Россию к европейскому прогрессу" - договориться нельзя. Потому что мы расходимся в оценке, а не только в фактах.
February 21 2013, 20:24:34 UTC 6 years ago
February 23 2013, 10:33:15 UTC 6 years ago
1. С каких пор задачей истории является вынесение таких оценок - "а итого"? Чего это ради учебник должен отвечать на нелепо поставленный вопрос "его вклад, например в ВтМрВойну, положительный или отрицательный?" - да еще "однозначно"? Это задача агитпропа, причем глупого. Это самое "итого" именно что определяется каждым для себя, и это предмет его эмоционального субъективного баланса, а не преподаваемой дисциплины.
2. Употребление оценок "положительное/отрицательное" без указания, ДЛЯ ЧЕГО оно было положительным или отрицательным, нетерпимо не только в выведении каких-то шизофренических итоговых баллов, но даже и в оценках отдельных компонентов вклада персоны.
Коллективизация и большой террор были полезны для максимизации подготовки военного могущества к большой войне в рамках большевистского режима. Без коллективизации и большого террора это могущество в рамках большевистского режима (а вернее всего, и в рамках любого другого) оказалось бы не таким большим, каким к 1941 оказалось реально. Вот что из этого можно извлечь для ответа на вопрос, были ли коллективизация и большой террор положительным или отрицательным явлением? Ровно ничего, потому что сам вопрос стоит нелепо: история прослеживает причинно-следственные связи и ход событий, ОЦЕНКИ того, что тут хорошо, а что плохо, дают люди (в т.ч, историки - но как частные люди, а не как историки) сооборазно своим этическим ценностям. История в этом им помочь не может, точно так же, как микробиология не может сказать, "чума - это хорошо или плохо? Прививки от чумы - это хорошо или плохо? Человек, который для ускорения разработки прививок от чумы ставил бьы подневольные эксперименты на людях - это хорошо или плохо?"
2. За вычетом нелепых задач с оценками в баллах - почему нельзя-то сказать, что вот эти действия Сталина имели такую-то задачу, цену и эффект, а те действия - сякие-то?
March 2 2013, 19:41:11 UTC 6 years ago
"Человек - мерило всех вещей". А мерило наших вещей - наш человек. Поясню - когда разговоры со знакомыми канадцами заходят за Россию и тп, прежде всего им объясняю, что русские - лишь один из народов России, остальные - русскоговорящие люди. И их комплиментарность (и мотивы и поступки) могут быть быть прямо противоположны русским. Действия Дудаева вполне объяснимы с этой точки зрения.
Особо непонятливым приводится пример квебекских националистов, которым до лампочки относительно неплохая жизнь в Канаде. они хотят отделения, и точка. Хотя они тоже "канадцы"
March 2 2013, 21:37:54 UTC 6 years ago
March 4 2013, 01:02:23 UTC 6 years ago
Я бы не вырабатывал "единую", вырабатывал бы "выгодную на данный момент" (и "шкалу выгодности той или иной")
February 21 2013, 11:45:19 UTC 6 years ago
СССР был механизмом сверхэксплуатации и более ничем. Нам трудно отрешится от эмоционального восприятия, потому что это всех нас касалось. Но ведь если без эмоций, все эти "пятилетки", "гайдаровские реформы" и т.п. лишь вариации на тему сверхэксплуатации. Для того чтобы механизм работал нужен тотальный страх, а какой конкретно зависит от объекта воздействия. Для пострусских нужны были гулаги, а для новых русских, которые пожиже сойдут и "э". Весь этот антураж - "строительство коммунизма", "соцсодружество" ситуативен, а система вполне могла бы продолжать работу, если бы не демография и внешние факторы.
February 21 2013, 13:16:53 UTC 6 years ago Edited: February 21 2013, 13:18:10 UTC
February 21 2013, 15:14:26 UTC 6 years ago
February 22 2013, 03:18:00 UTC 6 years ago
А как тогда можно назвать то, что происходит сейчас ? Сверхсверхэксплуатация ?
Deleted comment
Deleted comment
Deleted comment
Deleted comment
February 21 2013, 15:50:59 UTC 6 years ago
mirknig.com/2012/09/21/osobaya-podgotovk
Deleted comment
February 21 2013, 16:23:50 UTC 6 years ago
Deleted comment
February 24 2013, 20:05:49 UTC 6 years ago
February 21 2013, 12:30:30 UTC 6 years ago
Но Вашего оптимизма ("Совок сдох") не разделяю. Осталось то, что хуже совка, для чего совок - маска.
Deleted comment
February 21 2013, 14:40:51 UTC 6 years ago
Тем более, что я вообще-то о другом. О том, что они не могут непротиворечиво рассказать о событиях нескольких лет - так куда уж им века.
February 22 2013, 08:03:36 UTC 6 years ago
Хммм... Неплохо!
Anonymous
February 21 2013, 12:47:27 UTC 6 years ago
Хочу попросить вас избегать высказываться на темы, где вы компетентны лишь относительно: это поневоле заставляет сомневаться в ваших высказываниях по тем вопросом, где ваш авторитет безусловен.
Вы будете смеяться, но в "нацистской Германии", уже во время войны, даже, помнится, уже в 40-х гг., в Берлине существовал кабачок, где актёры представляли публике скетчи, высмеивающие тогдашнего берлинского Собянина - а именно, Геббельса.
Кабачок долгое время работал невозбранно, пока, конечно, не был закрыт гауляйтером Геббельсом - который узнал об этой истории совершенно случайно. Актёры не пострадали.
February 21 2013, 12:52:25 UTC 6 years ago
Истинно так!
February 21 2013, 13:05:16 UTC 6 years ago Edited: February 21 2013, 13:06:40 UTC
February 21 2013, 13:25:53 UTC 6 years ago
Другое дело, что идеологическая база "многонационалии", которую собираются впихивать - это и правда что-то за пределами. Видимо, оне так мультикультурализм понимают.
February 21 2013, 15:13:11 UTC 6 years ago
February 21 2013, 15:46:51 UTC 6 years ago
February 23 2013, 10:20:05 UTC 6 years ago
February 23 2013, 13:48:24 UTC 6 years ago
С другой стороны, может, и пора бы уже прийти хоть к какой-то определённости - хотя бы на уровне школьного курса? А то ведь какая-то болтанка, а не история. Ув. Богемику жалко детей, которым будут внедрять не соответствующую действительности версию на фоне доступности иной информации - это вполне понятно. Но как-то ещё жальче детей, которые за время учёбы имеют шанс застать таких версий не одну, да ещё и с глобально разными оценками ключевых событий.
Агитпроп, конечно же, особых симпатий не может вызывать - тут сама коннотация вполне определённая. Но с другой стороны множество людей кроме как в школе больше с историей и не сталкиваются. И вот тут вопрос, а что хуже - получить пусть агитпроповскую, но систематизированную и определённую "картинку", или получить бессвязную мешанину вместо "картинки"? - ответ имеет отнюдь не однозначный.
В любом случае, любая национальная история (в школьной версии уж точно) в той или иной степени есть агитпроп. За пределами которого остаётся массив неоднозначных трактовок и дискуссий. А если ждать, пока мы придём к полному национальному согласию по всем спорным вопросам - то, боюсь, ещё не одно поколение школьников будет и вообще лишено истории, и будет окармливаться мешаниной бессвязных противоречивых фактов, так и репродуцируя эту совсем уж дикую безграмотность дальше.
То есть в любом случае сама задача формирования общеприемлемого и средне-взвешенного исторического массива в качестве именно что непротиворечивой "картинки" - она более чем актуальна. Другое дело, что есть подозрения, что то, как именно это будет исполнено - будет недобросовестно и в очередной раз излишне заидеологизировано. Так может, есть смысл обсуждать именно возможные альтернативные пути? (имея в виду в любом случае необходимость компромисса) Хотя бы на будущее - на фоне очередного бреда это должно быть особенно эффективно и показательно. А просто бурчать на попытки такового (чем бы они ни были обусловлены), по принципу "а ведь всё одно кроме г... ничего другого не выйдет" - как-то не слишком продуктивно.
February 23 2013, 20:20:57 UTC 6 years ago
На самом деле, скажем, в истории 1900-1990 (в пределах школьной степени подробности) нет никаких серьезных спорных для историков вопросов - если они историки. Если они ангажированные лгуны, то, конечно, споров у них будет много всегда. Если они решили давать нравственные оценки - то споров будет много всегда, и никакое общее согласие тут невозможно, потому что разные люди по-разному судят о том, что нравственно, а что безнравственно. Раскольников - так, Порфирий Петрович - этак, и никакого согласия у них не будет.
Но просто в качестве носителя нравственных оценок историк выступает вовсе не как историк, а просто как человек.
Что спорного может быть в истории 1900-1990 для историков как честных историков? Все больше вопросы такого уровня, как то, сколько именно тысяч солдат РККА попало в плен к полякам - ближе к 130 или к 150-160, или то, сколько именно пленными СССР потерял и не вернул в 1941-45 (то, что это были единицы миллионов - ясно всем, сколько именно единиц - ведутся споры), или то, вел ли Тухачесвский антисталинские разговоры (что заговора не было, историки дельные знают точно - просто по материалам дел, и даже такие по намерениям агитпроповцы, но стремящиеся держаться в известных рамках, как А.А. Данилов, это всецело признают) или, наконец, то, кто против кого был в Политбюро 1970 года на самом деле, а кто - для виду.. Все это разве влияет на картину хода и взаимосвязи событий? В большинстве случаев такие вопросы в силу своего масштаба вообще в школьный курс не попадут.
А вот "споры" о том, был ли голодомор намеренно организован властями для уморения народа или украинцев, или случился ли он от непогоды или лени самих крестьян, а власть только пыталась им помочь - такие споры, конечно, бесконечны, потому что это споры помраченных или сознательных лгунов с обеих сторон.
"пусть агитпроповскую, но систематизированную и определённую "картинку", или получить бессвязную мешанину вместо "картинки"? - ответ имеет отнюдь не однозначный."
Такой дилеммы нет, потому что нет мешанины - в большей степени, чем она есть в реальной жизни. Самый либеральный и самый красный учебник, если они лежат в пределах профессионализма, одинаково укажут, скажем, что коллективизация проводилась для максимального обеспечения военно-промышленного строительства за счет резкого возрастания эксплуатации крестьян, а также для торжества огосударствления всей соэцэкжизни страны; что проводилась она с аннигилированием таких-то прав и правовых принципов, признаваемых обычно в мире вообще, но принципиально игнорируемых в СССР в силу идеологии и принципов власти тогдашнего СССР; что последствия у нее были такие-то и такие-то - для того-то и для того-то (от голода и смертей до такого-то роста эксплуатации, товарного производства, промышленности и силы власти, реструктуризации экономики и т.д.), краткосрочные и долгосрочные.
Если красный учебник или либеральный учебник этого не говорят, то это просто плохие учебники. Их не надо грифовать.
Если они это говорят, то они все главное сказали, и сказали одинаково. Поскольку факты на эту тему отлично известны, и разногласия здесь могут быть только между разными лгунами или между лгунами и тем, кто пишет правду. Ну так лгунов просто не надо грифовать, вот и все. Бороться с мешаниной разнообразного вранья надо не посредством введения единообразного упорядоченного вранья, а посредством исключения вранья. В отличие от того, где была славянская Артсания, с коллективизацией и ее последствиями по фактам все совершенно ясно.
February 24 2013, 20:18:29 UTC 6 years ago
Да. Но если не добавить, сколько осуществлённое военно-пром. строительство спасло миллионов жизней в 1941-45, если не вообще от ядерной войны против РОссии позднее, то картина будет неполной. Сколько спасённых на каждого погибшего от голода страдальца-крестьянина?
Вот и начинаются уже споры.
Иначе - получается дьявольское "правда, только правда, и ничего кроме правды. Но не вся правда".
ЗЫ: Только не отвечайте "всё равно 22 июня фсе танки подбили" - надеюсь не для Вас такой уровень.
February 23 2013, 20:31:44 UTC 6 years ago
то чем это смутит школьника? Он не знал до сих пор, что у разных людей разные нравственные принципы? Если так, то это очень странно, и ему в самый раз об этом узнать.
Или он может удивиться, а какого черта в учебнике по истории Иван Иванович вообще делится с ним своей нравственной оценкой коллективизации? Ведь вот в учебнике по анатомии автор не считает нужным и возможным вставлять пассажи о том, как прекрасно человеческое тело, или, напротив, как безобразна и жалка плоть, а параграф о репродуктивных органах не сопровождает ни их восхвалениями, ни повторением тезиса покойного Померанца о том, как сии органы гадки, безобразны и экзистенциально постыдны (что является знаком падшести человека и низменности секса). Автор учебника имеет право как человек придерживаться любого из этих взглядов или никакого, но в учебнике по анатомии им не место.
Если ученик выскажет такую претензию, то с ним можно только согласиться.
Но удовлетворить такую претензию можно отнюдь не введением единообразия оценок, а вычеркиванием их.
"жальче детей, которые за время учёбы имеют шанс застать таких версий не одну, да ещё и с глобально разными оценками ключевых событий."
Простите, а в чем же именно тут их жалеть? В принципе, можно их жалеть за то, что они вообще на свет родились - такой непонятный и противоречивый, не говоря о еще менее приятных его сторонах.
История - это изложение хода событий и их причинных связей. Нравственных оценок там нет вообще - только обоснованные констатации фактов и их связей, твердые или гипотетические. При этом тоже остается много спорного, ну так что ж поделаешь? Придется оговаривать основные разногласия внутри науки по этому поводу или писать "по-видимому" - и не будет ничего страшного, если в другом учебнике будет "по-видимому" нечто иное. Если школьники узнают, что в истории есть твердо установленные вещи, а есть гипотетические и спорные - так это только хорошо, потому что задача школы - знакомить их с делом, а на деле так оно и есть.
Если же вводить в историю еще и нравственные оценки и малевания липовых теней и света на плетни в целях улучшения этих оценок для любимых героев и ухудшения для нелюбимых, то, конечно, получится полный разнобой. Но либо надо (именно это и надо) просто оттуда все это убирать - нравственная оценка человеческих деяний не есть профессиональная компетенция историка и учебники истории их содержать не должны; учителя и ученики дают такие оценки просто как частные лица,
- либо придется мириться с разнобоем, поскольку вводить единообразие нравственных оценок человеческих дел силами Минобра означает а) нарушение конст. принципа нейтралитета гос-ва по отношению к легальным политическим идеологиям; б) присвоение Минобру авторитета приоритетного нравственного мерила, которого он иметь не может.
"В любом случае, любая национальная история (в школьной версии уж точно) в той или иной степени есть агитпроп".
Степень эту необходимо понижать; в пределах непонижения остается оставлять разнобой.
February 24 2013, 20:21:06 UTC 6 years ago
February 23 2013, 20:32:01 UTC 6 years ago
"А просто бурчать на попытки такового (чем бы они ни были обусловлены), по принципу "а ведь всё одно кроме г... ничего другого не выйдет" - как-то не слишком продуктивно"
Гм. Представьте себе такую ситуацию: в учебниках анатомии человека (включабщих генетическо-антропологическую информацию) рассеяны пассажи вроде: "Сколь прекрасно тело негра и сколь отвратно тело монголоида!" или "Тела всех рас красивы всякое по-своему" и т.д., а также разнообразное наведение тени на плетень вроде сообщений о том (если автор - креационист), что-де радиокарбонная датировка неточна, а потому нельзя с уверенностью исключить, что наш вид появился 6 тыс. лет назад, или что наличие первого носителя генокода вида ( "Евы" антропологов) подтверждает Св. писание, или (если автор - атеист) что реальная картина эволюции требует отказаться от гипотезы об Абсолютном Божестве.
Это ситуация нетерпимая.
Далее выходит начальник и говорит: "Так, пусть все эти речевые упражнения приведут в единообразный вид, нравственно и государственно полезный в моем понимании нравственности и гос. пользы".
Понятно, что кроме г... ничего тут не выйдет, потому что сама задача ни с чем приличным несовместима.
А наводить порядок надо просто в другом направлении. Выкидывать все приведенные места вообще.
February 26 2013, 17:56:57 UTC 6 years ago
Историю как науку и историю как часть культуры (а значит и пропаганды) - нужно уметь разделять. Это разные истории. Дайте вырасти хотя бы поколению людей, имеющих в голове непротиворечивую картинку своего прошлого - они уже сами разберутся, как и что писать и подавать дальше, и какие коррективы вносить. Для того "агитпроп" и нужен - чтобы не нервотизировать население больше того, чем и так уже есть. А проверять уровень претензий к собственной "картинке" желательно начиная с европейских школьных курсов. А не выдумывать в очередной раз велосипед с сопутствующими ему "необщими аршинами" и "особыми путями". Национальная история - это хорошая, годная история. И если она мерзка, то её нужно пригладить - просто чтобы во всём этом жить можно было, а не блевать ежесекундно, оглядываясь назад. Всё остальное - для профессионалов в кабинетах и энтузиастов-любителей. Эту задачу 20 лет не решали, шарахаясь из крайности в крайность. И дальше не будут решать, а будут сраться из-за оценки голодомора и сталина. А не надо сраться - нужно просто включить СССР в контекст общей истории как неизбежность, и хотя бы попытаться закрыть вопрос в общих чертах. И как ни странно, именно что с школьного курса это и надо начинать - именно что ради того самого первого не-невротизированного поколения, которое уже потом будет налаживать жизнь и приводить мозги в порядок с холодным умом, а не с протвоестественным желанием сравнивать Монарха и уголовника.
February 26 2013, 19:47:10 UTC 6 years ago
Главы школьного учебника по истории древнего мира я и так написал, а учебник по истории России для школ РФ писать категорически отказался бы, даже если был бы специалистом по истории России. Но все идеи насчет того, что заговаривание зубов лечит рак, а невротизирование населения зависит от курсов школьной истории и людей надо подморозить враньем, чтоб не гнили - по-моему, относятся к сфере магии. Вашими соображениями (точнее, сходными) руководился, вероятно, А. А. Данилов - мне трудно верить в то, что он сам думает об истории СССР то, что рекомендует внедрять в детей. Мне скорее кажется, что он исходит из того, что имеет дело со способными на все сумасшедшими, а исторический агитпроп - это нечто вроде успокоительного. А то, мол, этим безумцам напишешь, что Сталин плох, а они из этого выведут, что главред журнала Коммунист т. Гайдар - хорош, и не просто хорош, а великий борец с советским злом. И такое натворят...
Вот это я и расцениваю как веру в магию. Потому что не поведение и невротичность людей есть функция от какой-то там правды от прошлом или лжи о нем же. Напротив, это представления о прошлом есть функция от невротичности, а невротичность есть функция от реальностей жизни. Неужели кто-то в 1990 ДЕЙСТВИТЕЛЬНО переживал от того, плох Сталин или хорош? Он переживал от того, что ему недодают колбасы, что партократы зажрали его пайку, что его строили полжизни - а сами-то, сами-то какие суки, оказывается! Сталин и его деяния были не более чем громоотводом для эмоций, вызванных избытком застраивания и недостатком колбасы, и никакая картина истории на это не повлияло бы: эмоции в любом случае найдут себе такой громоотвод. Население отводило душу главным образом в жестоком и грубом обращении друг с другом (что я лично наблюдал 2 года службы в Воор. Силах в 1986-1988), частично - в любви к Сталину или ненависти к нему же, но "невротизм" его нимало не порождался никакими сведениями о прошлом. Оно тут было только подходящим сорокастепенным предлогом для чесания языками в порядке отведения души - а отводить ее хотелось по причинам, не имеющим ничего общего с информацией о том, как кого стреляли и мучили 50 лет назад. Гражданам начихать на то, как сейчас-то стреляют и мучат, если они не рассматривают это как угрозу им самим лично или не видят в данной расправе удачного момента для выплескивания собственных уязвлений и комплексов, а Вы думаете, что они будут невротизированы информацией о том, как гадко Сталин с кем-то там расправился 80 лет назад!
И пытаться лечить невротичность путем успокоительной коррекции представлений о прошлом - дело совершенно безнадежное, зато крайне вредоносное. Поскольку пригладить мерзость можно только одним способом: внесения дополнительного расстройства и порчи в умственное и нравственное соображение детей. Оно иначе физически не получится. Вот тот же Данилов
February 26 2013, 19:47:26 UTC 6 years ago
Спрашивается, каким должен быть/стать школьник, чтобы считать, что этот бред что-то СМЯГЧАЕТ? Ответ: он должен стать/быть дебилизированным гражданином с отсутствием какой бы то ни было системы моральных принципов. чем-то вроде умственного и нравственного расслабленного брата Нибенимеды. Повторюсь: именно какой бы то ни было системы. Поскольку в рамках одних систем расстрел пленных не нуждается в оправдании и смягчении, в рамках других преступен, но в здравом уме нельзя по целому ряду причин считать, что отмеченный Даниловым мотив а) реален для Сталина; б) что-то смягчает. Разбор той разрухи разума и совести, которой требует этот пассаж, чтобы прокатить как нечто, сглаживающее мерзость, занял бы несколько страниц.
Соответственно, учебник предлагает ему с этой разрухой синхронизироваться. Если он и так уже умственно и нравственно разрушен, что для Рф обычно, учебник эту разруху закрепляет и подтверждает; если еще нет - то учебник такими пассажами старается эту разруху в нем посеять и помутить ему разум и совесть.
Честнее и в некоторых отношениях менее вредно (а в некоторых - намного более, но сам способ того же порядка) было бы просто колоть поголовно успокоительными, как при принудительном психиатрическом лечении.
February 26 2013, 19:52:44 UTC 6 years ago
February 23 2013, 13:02:46 UTC 6 years ago
February 23 2013, 13:52:19 UTC 6 years ago
February 23 2013, 13:56:17 UTC 6 years ago
February 23 2013, 14:01:15 UTC 6 years ago
February 23 2013, 14:05:27 UTC 6 years ago
То ему на душу сверху и ляжет.
Верить, не верить - ему все равно.
Лишь бы доказано было умно" (с)
Русские люди, мать их. Все течет - ничего не меняется.
February 23 2013, 14:08:31 UTC 6 years ago
February 23 2013, 14:13:08 UTC 6 years ago
February 23 2013, 14:22:11 UTC 6 years ago
February 23 2013, 14:26:19 UTC 6 years ago
February 23 2013, 14:28:31 UTC 6 years ago
February 23 2013, 14:42:10 UTC 6 years ago Edited: February 23 2013, 14:43:48 UTC
February 23 2013, 14:45:07 UTC 6 years ago
February 23 2013, 14:48:50 UTC 6 years ago
February 24 2013, 10:53:12 UTC 6 years ago
Мы всегда рады годному обороту речи
February 21 2013, 13:48:38 UTC 6 years ago
February 21 2013, 14:04:02 UTC 6 years ago Edited: February 21 2013, 14:15:22 UTC
Долгожданный подарок
February 21 2013, 14:14:53 UTC 6 years ago
February 21 2013, 15:22:19 UTC 6 years ago
Вот такие президенты, цари, императоры и султаны повелевали "навести поряжок" в исторической науке.
И наводили.
А потом всё это попадало в университетские машины образования и через пару поколение становилось "исторической правдой"...
Всё хоччу узнать Ваше мнение вот по какому поводу.
В конце 19 века математики стали задумываться над основаниями математики.
Взглянули повнимательнее - и ужаснулись! Основания то оказались недостаточно обоснованы.
То есть - слищком много разных неформальных высказываний и допущений.
К примеру - из множества А возьмём любой элемент В.
Как возьмём? Что значит - возьмём? Как выбирать элемент, да ещё любой?
И тому подобное...
Подумали, и навели строгость.
Ну, абсолютной строгости навести не удалось даже в математике, но стало - так сказатьб - терпимо.
(Я излагаю популярно, прошу извинить, если кому не нравится.)
Так вот - вопрос.
Не настало ли время что-то подобное проделать профессионалам-историкам с историей?
То есть - пересмотреть, переосмыслить ОСНОВАНИЯ ИСТОРИИ.
Ну, то есть - что считать достоверным, ввести степени и критерии достоверности.
Найти , так сказать, какркас , скелет истории, то есть - систему достоверных событий (в разных частях планеты в соответствующее время). И к соотносить с этими событиями все остальные. За основу взять археологию и степень технической оснащённости соответствующих времён.
Ну и так дале в таком духе.
Я, разумеется, понимаю, что это невозможно сделать для всех - все скорее перегрызут друг-другу глотки за то, чтобы их версия (введённая императором за два поколения до них) считалась "базовой.
Ну так для начала договориться о критериях, без всякой привязке к конкретике. А потом - применять.
Хоть создадите мощное направление. Аргументированное и обоснованное. С чёткими критериями достоверности.
Обречённое на авторитет.
ШКОЛУ.
Я так понял, достовеность ведёт себя вглубь времени примерно по формуле D=a*t*exp(-b*t+c)
D достоверность
t - время от настоящего момента и в глубь веков
a,b,c >0 параметры, обеспечивающие D<1 (или даже D<<1)
exp - экспонента, то есть числе e в указанной степени.
Из формулы видно, что в момент совершения событий достоверность равна нулю. Затем всё немного проясняетс и достигает максимума.
А потом опять нихрена не ясно. Приходят президенты и всё "проясняют". Вот такая история получается.
:)
Deleted comment
February 21 2013, 15:57:42 UTC 6 years ago
А заодно, да, придумать систему фиксации.
Но чего?
В том-то всё и дело, что непосредственное явление не является, так сказать, историческим событием.
Можно, опять же, спорить - что такое историческое событие.
Ну, в качестве рабочего предположения скажеи так - совокупность явлений (в том числе коммуникация между действующими людьми), которое обеспечивает реализацию некоторых интересов (личных, групповых, общественных, клановых).
А вот это в окончательном виде проявляется только через некоторое время.
Фиксировать же можно только явления и проявления.
То есть - событие это комплекс взаимобусловлевленных явлений, обладающих некоторй целостностью по отношению к некоторым целям.
February 23 2013, 10:16:31 UTC 6 years ago
Фиксировать - это как?
Напр., фиксировать поведение Путина могли бы только те, кто его наблюдают. Это в значительной степени делается - стенограммами и иной документацией. Но в значительно степени не делается - "перетирания" между высшими правителями по самым главным вопросам проходят устно и не фиксируются вовсе, разве что кто-то из них ведет дневник с такими упоминаниями - что крайне маловероятно.
Фиксировать же замыслы и намерения Путина мог бы только сам Путин, и что-то мне подсказывает, что заниматься этим ему незачем, как и всякому из нас. Вы ведете собственную историю, фиксируя события Вашей жизни, свои намерения и замыслы?
История и пишется по тому, что "зафиксировано". А единой систематической фиксации всего-всего и даже всего-главного никто никогда не вел и вести не будет - просто потому, что для этого нужно, чтобы каждый фикесировал таким манером самого себя, а потом эти данные уходили бы в общий банк.
February 22 2013, 07:07:59 UTC 6 years ago
February 22 2013, 09:37:17 UTC 6 years ago
Но это будет не математика, а некоторая игра в хаос.
Вся прелесть которой будет состоять в том, что её можно сравнить с простой родной математикой.
И посмеяться.
В принципе, любое математическое доказательство подвергается именно исследованию в юридическом духе, сравнению с математическими критериями правильности вывода утверждений.
В этом аспекте наверное - да, метод пришёл в науку в Древней Греции из юриспруденции.
В истории же-
1. Критериев истинности правильности вывода - нет.
2. Не до смеха.
В принципе, история может стать при наведении строгости весьма прагматичной информационной системой. То есть - к примеру выдавать - какие тенденции имеются в обществе и в каком состоянии. И на этом строить политическое прогнозирование.
А если строить прогнозирование на приятных, но фантастических тенденциях, то никакой эффективной стратегии построить не удастся.
Примеров неэффективного планирования, основанного на мифическом восприятии истории - масса.
February 23 2013, 10:11:29 UTC 6 years ago
Какие несуществующие факты выдумала советская власть? Победы 23 февраля да обстрел финнами поста в Майниле (причем обстрел был на самом деле, только не финнами:), а 23.02 и в самом деле проходили военные действия, только не победные).
February 23 2013, 16:15:30 UTC 6 years ago
Тоталитарные фальсификации в общем-то бесхитростны и легко вычисляются.
А демократические - тут сложнее. И разнообразнее.
Кроме всего прочего - никуда не деться от субъективизма. Пишут-то - субъекты.
Что касается масштабных , базовых концептуальных фальсификаций - то, по-моему, более чем навалом.
Например - "татаро-монгольское иго на Руси". Всё разваливается по чисто техническим ппричинам, начиная с "нашествия Батыя". Померьте "пройденное войсками" расстояние на карте, учтите, что была зима и многое станет ясным. А ведь это - основополагающий миф "русской истории".
Разумеется, с развитием цивилизации фальсифицировать масштабные факты становится труднее. Зато успешно фальсифицируются причины событий и мотивации главных действующих лиц. Если учесть, что политика это среда с принципиальным недостатком информации, то говорить о подлинности намерений не имеет большого смысла.
Да и параметры событий являются предметом жарких споров среди ПРОФЕССИОНАЛОВ.
До сих пор спорят - сколько и кого погибло во Вторую мировую войну. И кто сколько чего производил и поставлял и как это кому помогло или наоборот...
February 23 2013, 19:34:05 UTC 6 years ago
Ну промерю я расстояние и учту зиму. И? Монголы зимой не умели воевать и кочевать вне городов и деревень? У себя дома зимовали и передвигались без городов и деревень, а тут разучились?
Мировой заговор получится: русские летописи фальсифицированы в энном веке, в самом 13 веке русские города сгорели и были разрушены по непонятным причинам - чтобы потом это свалили на монголов, китайские и самые разные европейские хроники и истории (упоминающие эту самую Батыеву войну) тоже потом под это подогнали, Плано Карпини тоже не то придуман задним числом ради обеспечения Главного Мифа Русской истории, не то специально подрядился в 13 веке обеспечивать этот русский будущий миф (они тоже упоминают разгром Руси монголами) ... И т.д.
February 24 2013, 08:12:40 UTC 6 years ago
Не было никаких дорог.
Для перемещения по льду лошадям нужны специальные подковы.
Монголы же ездили на лошадях без подков и стремян.
Вы видели когда-нибудь монгольскую лошадь? Вот я родом из Забайкалья. Имел возможность наблюдать быт бурят занимавшихся сельским хозяйством. Это очень специфическое в технологическом аспекте занятие. Монгольская лошадь значительно меньше европейской, очень выносливая, наверное выносливее европейской, но предназначена для функционирования в условиях монгольской и забайкальской степи (Чингис-хан, кстати, из Забайкальья, то есть - бурят, а не монгол, строго говоря)
:)
Зима в Забайкалье - малоснежная (2 мм осадков в январе, крайне мало снега). Ничего общего обстановка не имеет с европейской зимой с большим количеством снега и бездорожьем.
А при нарушении технологии первым делом выходят из строя и на удивление быстро гибнут животные. Что и происходило в частности с французской армией.
Или вот более древний пример - стояние на Угре.
Все гадают - почему отступило татарское войско. Да потому, что зима практически начиналась. А русскими тактика была выбрана правильно - не вступать в сражение, препятсвовать переправе и дожидаться зимы, подготовившись к ней самим. И в течении недели неподготовленному войску татар пришёл бы конец.
По легенде же "древнемонголы" "берут города". То есть участвует в самых затратных для атакующих военных операциях - когда больше всего убитых и раненых при штурме и уличных боях. Причём - контингент - степная кавалерия не имеющая опытов штурма.
Плюс ещё и везут с собой "стенобитные машины". По бездорожью.
И всё это дело проворачивают за три зимних месяца. В конце похода красиво "растворившись в степи".
И т.д. И т.п.
Вы верите в эту версию?
Вам много известно военных операций зимой такого масштаба, который приписывается Батыю? Или хотя бы экспериментальные походы кавалерии по зимнему бездорожью.
Даже в 18-19 веках все армии в таких широтах устраивались "на зимние квартиры", а не воевали.
February 24 2013, 08:58:35 UTC 6 years ago
Счастье-то какое, глаза нам благодетель открыл.
February 24 2013, 11:09:51 UTC 6 years ago
February 24 2013, 12:22:19 UTC 6 years ago
Всегда можно сказать, что ваших "археологов" масоны в дело взяли, летописи написаны в XIX веке, вы сами - посвящённый тайного ордена, дискредитирующий оппонентов в интернете за умеренную плату. Выходит по-моему не хуже, чем с Батыем.
February 24 2013, 13:22:37 UTC 6 years ago
Форум - это просто игра.
Другое дело, что один играет в преферанс, другой в подкидного дурака, есть те, кто играет в очко...
Данная тема мне напоминает - игру на биллиарде...
:)
February 24 2013, 11:09:29 UTC 6 years ago
В самом деле, ведь солдаты Наполеона были кочевниками из степей с континентальным климатом.
И даже хотя они таковыми не были, то в 1807 как-то ничего - в декабре-феврале воевали Наполеон и Россия в Польше, и уцелели.
Да и не в кочевниках даже тут дело.
Роман Волынский систематически ходил зимними походами на половцев (1202, 1205) - с большим успехом. Без дорог. В 1109 русские делали зимний рейд на половцев, в 1187 (неудачно - как раз из-за морозов), в 1191...
То есть русские войска могут ходить зимой на Половецкую степь в 1205, а кочевники в 1237 на Русь уже не могут? У них возможностей передвигаться зимой меньше?
Друг на друга русские князья систематически ходили и зимой, а не только летом. И не только друг на друга.
"Не было никаких дорог. Для перемещения по льду лошадям нужны специальные подковы".
Стремена и подковы у монголов были - не знаю, почему Вы решили обратное. Шпор не было. А стремена и подковы давно найдены археологами (подковы, возможно, не были особо популярны). Но не в том дело - можно только удивляться, как монголы двигались зимой у себя в Монголии, где не было никаких дорог. Наверное, старались не заезжать на лед. Впрочем, по моим наблюдениям, Россия тоже не в каток зимой превращается. Дороги в ней, кстати, были - куда бы им деться? Точно такие же дороги, как в прочей неримской Европе. Но монголам дороги не нужны. Как и русские войска в зимние похода на Половецкую степь справлялись без дорог.
"Вы видели когда-нибудь монгольскую лошадь?"
Нет. И Вы ее не видели - бурятская порода лошадей 20 века к лошадям монголо-тюркских армий 13 века не имеет отношения. Буряты, конечно, подгруппа монголов, но это не значит, что лошади воинов Батыя были такие же (скажу больше, они заведомо были НЕ такие).
"По легенде же "древнемонголы" "берут города". То есть участвует в самых затратных для атакующих военных операциях - когда больше всего убитых и раненых при штурме и уличных боях. Причём - контингент - степная кавалерия не имеющая опытов штурма."
Это после войн в Средней Азии и Китае они не имели такого опыта?)) Да и половцы его имели.
"Плюс ещё и везут с собой "стенобитные машины". По бездорожью."
Зачем их с собой-то везти на их собственных колесах (тем более, что вовсе не у всех таких машин эти колеса есть)? Часть везется в разобранном виде. Остальное срубается из стволов на месте в сутки.
"Вам много известно военных операций зимой такого масштаба, который приписывается Батыю?"
См. навскидку взятые русские примеры выше. Масштаб-то тут причем? 10 тысяч человек идут по снегам не легче и не тяжелее, чем 30 тысяч.
И, повторюсь, мировой заговор русских 13 века, которые устроили слои разрушений и пепла в своих городах, с иранскими, китайскими, польскими, венгерскими, болгарскими хронистами, чтобы хронисты сочинили батыев поход, а русские, разрушив свои города, подкрепили это сочинение для будущих археологов, - это все-таки из серии Четвертого рейха пингвинов в Антарктиде...
February 24 2013, 13:39:46 UTC 6 years ago
Вот не могут реально найти следов Куликовской битвы, в которой численность участников насчитывают примерно 100000 человек с обеих сторон.
А какие лошади были у монгол в 13 веке?
Кстати, никто не может обнаружить доспехи древнемонгольского воина.
А "первоисточник" - "Сокровенное сказание монголов" - это произведение на китайском языке, нечто вроде тамошнего "Властелина колец".
Вероятнее всего, "история древних монгол" во многом проекция впечатлений от реально существовавшего монгольского государства - Джунгарии.
Которая, тем не менее, при всех своих успехах, технически не могла проводить военные операции в тех широтах, где формировались русские княжества.
Реальная структура государственного типа разумеется была и у татар и у монголов.
Вопрос только - какого масштаба были эти структуры.
Вот ханство Кучума Ермак разбил с отрядом в 500 человек. Вот это и есть реальный технологический масштаб военных и государственных образований в регионах с подобным климатом. Причём этим государствам успешно противостояли частные образования, типа возглавляемые Строгановыми, которые и наняли Ермака, и вооружили его отряд.
Татаро-монгольское иго это миф, преследовавший свои политические цели.
February 24 2013, 19:21:54 UTC 6 years ago
"Татаро-монгольское иго это миф, преследовавший свои политические цели."
Натурально - я ж говорю, этот миф поддержали сами русские, уничтожая в 13 веке свои города, и все их соседи и не соседи, вставляя в свли хроники единообразные фальсификации. Джувейни и китайцы, не говоря о прочих, в хроники свои это вставляли - не иначе как их русская мафия на это подвигла.
А "первоисточник" - "Сокровенное сказание монголов" - это произведение на китайском языке, нечто вроде тамошнего "Властелина колец".
Какой оно первоисточник по походам Батыя и с какой стати оно по-китайски? По-монгольски оно... Самый ранний дошедший экз. - текст, записанный на монгольском языке китайской графикой с параллельным китайским переводом. Да-да, вся Евразия от Японии и вьетнама до венгров так впечатлилась, что в каждой стране фальсифицировали свои хроники так, чтобы вставить в них монгольскую империю)).
"Кстати, никто не может обнаружить доспехи древнемонгольского воина."
Еще как обнаруживали - см. хоть http://swordmaster.org/2010/06/07/gorelik-m-v-rannij-mongolskij-dospex.html , http://velizariy.kiev.ua/avallon/museum/mongol.htm
Их очень мало, это да. А с чего их должно было остаться много?? Кстати, классических рыцарских европейских шлемов (т.н. горшковидных - типа перевернутого ведра) осталось меньше двух десятков. В 13- перв. пол. 14 веков в них вся Европа ходила...
"Как Вы думаете, какова достоверность описания исторических событий 1200 годов "на Руси"?"
Натурально, летописцы специально фальсифицированно вставляли зимние походы вместо летних.
"Вот не могут реально найти следов Куликовской битвы, в которой численность участников насчитывают примерно 100000 человек с обеих сторон."
Что тут удивительного? Под Курском стад подбитых танков тоже незаметно. На какую глубину какую площадь Вы собираетесь снимать, чтобы найти захоронения павших или повышенную концентрацию костей? Место-то захоронения (и самого боя) точно неизвестно - «на Дону усть Непрядвы», и все. Подходящий ареале в кв. км. представляете? Это свыше 200 кв. км. При всех гипотетических уточнениях остается (неизвестно, насколько верно определенный) ареал в 35 кв. км. для самого поля боя. Но где хоронили - на нем или нет - иди знай. Так что вперед - искать на глубине в единицы метров компактное захоронение хоть 10 000, хоть 20 000 человек на площади в 200 кв. км. можно долго. Искать и не искали - никакие археологи не снимают такие площади.
А вот фрагментов остатков мелкого металлического инвентаря там найдено немеренно - в т.ч. металлодетекторами. Обзор целых находок - см. хоть http://www.kulpole.ru/history/detail.php?SECTION_ID=58&ID=177 .
На этом, простите, откланиваюсь.
February 25 2013, 02:25:17 UTC 6 years ago
Впрочем - для пропаганды в массах мифы пригодятся.
Ну, не было никаких городов в европейском на территории современной России в 13 веке. (За исключением связанного с Европой торговлей Новгорода). Это период распространения славянского земледельческого населения на территории , заселённые в основном угро-финскими племенами.
До сих пор основная топонимика этих мест - угро-финская.
Несомненно, славяне обладали более технологически насыщенным образом жизни - земледелие.
Все города были не центрами ремёсел и образования, а в основном центрами торговли и обмена с.х. продукции.
Ситуация немного напоминала колонизацию европейцами Северной Америки.
То есть - с чисто технической точки зрения (то есть на основе технических, физических и прочих естественнонаучных параметров) до 14-15 веков за исключением Новгорода , аналог американского Нью-Йорка (Нового Амстердама) в государственном аспекте ничего не было.
То есть не было никакой Великой Руси и Великой Степи, поэтому никто никого в тот период завоёвывать просто не мог - было некому и нечего, всё представляло собой достаточно аморфные образования.
Ещё раз обращаю внимания на техническую аналогию с США 17-18 веков.
February 21 2013, 16:44:06 UTC 6 years ago
February 22 2013, 08:17:37 UTC 6 years ago
February 22 2013, 10:26:41 UTC 6 years ago
В средней школе, разумеется, без официальной трактовки обойтись сложнее. Но сам по себе факт "инициативы снизу" говорит о том, что такие преподаватели не имеют собственной позиции либо готовы менять её с "линией партии", как хамелеоны.
February 23 2013, 13:09:25 UTC 6 years ago
А почему это так ужасно? В одной школе станут рассказывать, что при Бородино победили русские, в другой - что победили французы. НУ И ЧТО? Главное, чтобы учащиеся представляли себе само сражение - когда, чем, кто воевал, какова численность, примерный план битвы.
Более того: ничего не будет страшного и ужасного, если в одной и той же школе, в одном классе после урока истории одна половина класса будет убеждена в победе русских при Бородино, вторая - в победе Наполеона, а еще два самых упертых ученика останутся при мнении, что в битве была "ничья". Что Вас в этом пугает?
February 23 2013, 16:01:25 UTC 6 years ago
Пусть будет патриотичный вариант, а на доп занятиях для желающих - версии. Главное - НЕ ЗАПРЕЩАТЬ!
Пусть в какой-нибудь другой стране половина детей будет убеждена в победе Наполеона, а другая - в победе русских. Это не для масс.
February 23 2013, 16:14:13 UTC 6 years ago
February 23 2013, 17:25:43 UTC 6 years ago
"... Вам можно, а "массам" - почему-то нет. Массам почему нельзя - они, не дай бог, перестанут после этого строем ходить? Так протрите глаза - они и так не ходят. НЕ ХОТЯТ." Это вы мне вообще почему пишете?
February 24 2013, 09:14:57 UTC 6 years ago
February 24 2013, 09:46:01 UTC 6 years ago
February 24 2013, 10:19:07 UTC 6 years ago
February 24 2013, 10:46:09 UTC 6 years ago
February 21 2013, 17:50:13 UTC 6 years ago
February 21 2013, 17:57:58 UTC 6 years ago Edited: February 21 2013, 18:04:00 UTC
February 21 2013, 20:36:41 UTC 6 years ago
Anonymous
February 22 2013, 03:44:16 UTC 6 years ago
February 22 2013, 21:03:41 UTC 6 years ago
February 23 2013, 13:12:03 UTC 6 years ago
СТРАШНО----->ПРОТИВНО----->СМЕШНО
February 21 2013, 18:01:17 UTC 6 years ago
February 21 2013, 18:35:19 UTC 6 years ago
а вот учителей - жалко
О, да...
February 21 2013, 18:51:27 UTC 6 years ago
February 21 2013, 22:10:41 UTC 6 years ago
--------------------------------------
во-первых, нехорошо заглядывать в чужой карман (полагаю Вы это о материальном), чревато
February 21 2013, 22:13:58 UTC 6 years ago
February 21 2013, 22:42:43 UTC 6 years ago
February 22 2013, 21:05:26 UTC 6 years ago
February 22 2013, 21:14:29 UTC 6 years ago
February 22 2013, 06:10:03 UTC 6 years ago
February 22 2013, 06:52:10 UTC 6 years ago
February 22 2013, 08:19:33 UTC 6 years ago
February 22 2013, 17:19:30 UTC 6 years ago
February 22 2013, 08:13:21 UTC 6 years ago
February 22 2013, 10:30:47 UTC 6 years ago
February 22 2013, 10:33:37 UTC 6 years ago
February 22 2013, 10:46:29 UTC 6 years ago
February 23 2013, 13:15:20 UTC 6 years ago
February 23 2013, 16:04:46 UTC 6 years ago
February 22 2013, 11:00:34 UTC 6 years ago
February 22 2013, 11:12:13 UTC 6 years ago
February 22 2013, 11:21:43 UTC 6 years ago
February 22 2013, 11:30:39 UTC 6 years ago
February 22 2013, 13:25:14 UTC 6 years ago
February 25 2013, 02:11:00 UTC 6 years ago
February 25 2013, 07:47:17 UTC 6 years ago
February 22 2013, 21:12:41 UTC 6 years ago
February 23 2013, 07:45:02 UTC 6 years ago
February 23 2013, 07:58:34 UTC 6 years ago
February 25 2013, 06:47:17 UTC 6 years ago
February 25 2013, 08:57:44 UTC 6 years ago
February 26 2013, 13:11:39 UTC 6 years ago
February 24 2013, 19:59:56 UTC 6 years ago
February 24 2013, 20:56:03 UTC 6 years ago
Например, рады бы избавиться от большевизма, да обстановка неподходящая. Так? Я, конечно, понимаю, что вопрос о комплексе разных проблем, в том числе и проблемы господствующей ментальности, но всё же, если не трудно, в самых общих чертах.:)
February 25 2013, 08:26:29 UTC 6 years ago
Долгожданный подарок
February 23 2013, 19:02:47 UTC 6 years ago
February 28 2013, 10:10:46 UTC 6 years ago