Забота о чистоте помойки

Технические науки - исключение?

Ну вот конкретный пример. Человек работает в больнице начмедом: угробив пятилетку, организовал работу приемного отделения так, что больные в нем не находятся более 30 мин., причем за эти 30 мин. получают уверенный диагноз. Все это с нормативами времени и пр.ресурсов, должностными и технологическими инструкциями прочая и прочая и прочая, причем несколько решений обладают ярко выраженной новизной - нигде в мире в приемных отделениях так не делали, а он придумал, внедрил - и получилось. Когда работа была доведена до удовлетворительного состояния, он сел и написал кандидатскую по организации здравоохранения (на самом деле при таком количестве материала и такой проработанности темы собственно оформление текста занимает пару недель, ну и организационная тягомотина еще примерно столько же, если считать чистое время). Нельзя?

PhD in Business Administration. But not in medical science.

У нас это называется "организация здравоохранения", и почему-то к.м.н. На западе, кстати, оно тоже отделено от просто менеджмента, уж больно специфика велика, - хотя дают, конечно, степень именно в области бизнес-администрирования, а не медицины. И тем не менее - дают, и именно степень.

Я к тому, что есть профессиональные степени, а есть научные. И проблема решается проведением между ними чёткого различия. Условимся, что бизнес-администрирование - это не наука, а другое почтенное занятие.

Хотя у нас это уже вряд ли поможет. Поздно.

Ну как бы на западе МBA тоже магистр, нет?
Да и вообще эта грань - между практикой и прикладной наукой - зачастую тонка до неразличимости.

Но при этом понимается, что не всякий магистр - ученый. Спрашивают: магистр (доктор) чего? Из ответа ясна степень отношения к науке (например, доктора богословия). Грань тонка,так на свете полно тонких граней. Главное, что они есть.

Ну если совсем придираться, то есть вещи вполне "на грани", наподобие гигиены и прочей санобработки или организации ВПХ, где гораздо больше медицинской специфики, чем администраторской. А в общем верно.

// он сел и написал кандидатскую

Ха ха три раза. Оформление, соответствующее сопровождение, не говоря уж о подборе материала - это отнюдь не "сел и". Тем более что человека никто не освобождал от выполнения основных служебных обязанностей.

Когда он этой диссертацией заниматься будет? По 30 минут дома перед сном, в промежутке между возвращением домой с работы, исполнением домашних дел и отходом ко сну?

Две недели на собственно оформить не проблема. Отпуск (в т.ч. без содержания) снимает вопрос. Материал, естественно, уже был подобран, такие вещи из головы не делаются, читать надо.

В десятку.

Да, все верно. Почему-то стали нужны степени там, где они никогда нужны не были. На кой икс заведующей отделом культуры провинциального города Н. быть кандидатом искусствоведения - когда на этой должности нужен просто управленец с хорошим общим образованием? Ну и в других сферах тоже - даже в своем болоте могу десяток-другой примеров привести. Цель присвоения/получения степени совершенно непонятна.

платят больше и перспектив тоже больше

Подобные мысли звучат, но явно недостаточно. А так всё верно. Я с этим плагиатом и вовсе бы не боролся, и раздавал бы степени налево и направо - чем быстрее они вконец девальвируются, тем быстрее общество выработает иные критерии для отличения настоящих учёных. А попытки пойти против течения и придумывать всякие фильтры бесполезны. Ну, выведут десяток мошенников на чистую воду - что изменится? Фальшивых степеней уже и так слишком много. Это всё равно что носить воду решетом.

С другой стороны, тяга "крутых" к обзаведению степенями - феномен довольно занимательный. Отчего они все так на этом помешались? Всё уже есть, больше хотеть нечего? Или комплекс неполноценности? Но смешно надеяться утолить его таким способом.

"Я с этим плагиатом и вовсе бы не боролся, и раздавал бы степени налево и направо - чем быстрее они вконец девальвируются, тем быстрее общество выработает иные критерии для отличения настоящих учёных".

Подход тупиковый. Откуда у общества в целом критерии? Вы в своей узкой области уверенно критерии сформулируйте? Выше Вы писали примерно так, что даже талантливого менеждера в своей области не хотели бы сравнивать с собственно научными работниками.

Общество в целом, включая дворников, шофёров и парикмахеров, вообще не способно разбираться в научных вопросах. Речь, конечно же, об интеллигенции. Уже сейчас в гуманитарных науках существует довольно отчетливая неформальная иерархия, которая совершенно не пересекается с официальной. Там всем этим академикам и директорам институтов цена известна. А есть немало людей, которые довольствуются полученной когда-то кандидатской и при этом высоко котируются в исследовательских кругах. Где-то в этом направлении (оформление альтернативных систем) и будет развиваться жизнь. А попытка реанимировать старую систему и есть тупиковый путь.

Разграничение степеней обсуждается гипотетически как second best solution, с оговоркой, что "поздно" и "вряд ли поможет".

Про общество исходно -- Ваши слова: "...тем быстрее общество выработает иные критерии для отличения настоящих учёных". Теперь Вы говорите, что имели в виду не общество в целом, а интеллигенцию. Опять расплывчато, так как интеллигенция и научные работники вовсе не одно и то же. Давайте все же говорить о научных работниках.
"...довольно отчетливая неформальная иерархия, которая совершенно не пересекается с официальной". Это утверждение слишком уязвимо. "Довольно отчетливая иерархия" -- даже звучит плохо, а то, что "совершенно не пересекается" -- такого вообще не может быть. Не хотите же Вы сказать, что в гуманитарных науках поголовно все доктора и кандидаты ровно ничего не стоят?
"...попытка реанимировать старую систему и есть тупиковый путь". О чем Вы? "Старая система" разве мертва?

Как-то в Ваших словах сквозит очень знакомое "мы старый мир разрушим до основанья".

слушайте, у меня нет желания спорить о словах. Мы не на следствии - кто что сказал и когда. То что я сказал, достаточно понятно всякому, кто хочет понять.

В стране лишь горстка людей занимаются юридической наукой. На каждого из них приходится по несколько тысяч человек с научными степенями. Это и есть смерть системы. А до ваших ассоциаций с интернационалом мне нет никакого дела.

Вы говорили о критериях выявления подлинных ученых. Только по-разному определяли субъекта, который будет эти критерии вырабатывать и ими руководствоваться. Сначала Вы говорили об обществе в целом, потом об интеллигенции, теперь говорите, что таковых людей "лишь горстка". Думаю, Вы всякий раз совершенно правы, только критерии научности в перечисленных общностях будут разными. И "горстке" не имеет смысла разрушать критерии, которыми пользуется общество в целом, а именно -- систему степеней.
И не раздражайтесь, пожалуйста.

Наука нужна обществу (иногда ещё и государству). Если используемая обществом в течение долгого времени система отделения зёрен от плевел выродилась вконец и не поддаётся реформированию, то неизбежно встаёт вопрос о её замене. Не о разрушении старой системы, заметьте, а о именно создании новой системы (шкалы, иерархии и т.п.), которая будет обслуживать функции, которые старая система более неспособна выполнять. Старая система пусть живёт-поживает, если демонтировать её будет дороже, чем предоставить медленному угасанию. Новая система возникнет на основе саморегулирования. Уже сейчас в зачаточном виде она существует. Я вполне представляю себе, кто чего стоит в некоторых знакомых мне отраслях науки. Эта моя личная иерархия довольно хорошо совпадает с представлениями членов экспертного сообщества, к которому я принадлежу. Она мало имеет общего с формальной иерархией. Это неформальное знание транслируется до самого верха. Когда нужны дельные экономические советы, наша власть почему-то не обращается в Академию наук, на что уже 20 лет сетуют академики. Она привлекает экспертов с низким формальным статусом, но высоким рейтингом внутри экспертного сообщества. Таким образом, "общество" в лице своей части - "интеллигенции" вырабатывает некие альтернативные критерии. Как и до какой степени они институционализируются - не берусь судить. Но другого пути просто нет.

Очень хорошо Вы все расписали и нарисовали почти идеальную картину взаимоотношений государства и общества с одной стороны и научного сообщества -- с другой. В такой сиутации нет нужды в реформировании, а лишь в соблюдении существующих процедур.
Остаются, впрочем, и вопросы. Если, как Вы говорите, правительство привлекает профессионалов из какой-то научной области, руководствуясь неким неформальным рейтингом, значит, правительство обладает-таки критериями, которые, с Вашей точки зрения, могут принадлежать лишь горстке ученых. Парадоксальный вывод, согласитесь.
Второй вопрос -- почему правительство не обращается в Академию наук с экономическими вопросами. Я бы не стал рассматривать этот вопрос как победу разума и независимого экспертного сообщества. Состояние нашей экономики общеизвестно, так что, извините, приходят мысли, что лучше бы спросили у академиков :)
В принципе, как мне кажется, мы пришли к общему мнению. Существующая система оценки научной значимости на самом деле включает по меньшей мере две относительно самостоятельных подсистемы, каждая из которых имеет собственные критерии и соственные функции. Целенаправленно разрушать ничего не надо.

"Состояние нашей экономики общеизвестно, так что, извините, приходят мысли, что лучше бы спросили у академиков:)"

Ну даёте. Только это и могу сказать. Сразу видно, что совершенно не в теме.

"Сразу видно, что совершенно не в теме".

Из написанного Вами можно следать вывод, что нынешним состоянием экономики мы обязаны в том числе тому самому теневому "экспертному сообществу", котрое наши власти в отличие от академиков привелекают для решения сложных экономических вопросов, к которому принадлежите Вы лично.

Впрочем, я действительно не в теме. Может быть наша экономика в действительности находится в сравнительно лучшем положении, чем другие области, где рулят "академики".

***О том что "наука" представляет из себя нечто за гранью разумения - это как раз и есть одно из лютейших проявлений карго-культа.***

Автор не о том, что "запредельная", а о том, что специфическая.

В Германии серьезная политическая или чиновничья карьера без докторской степени (Ph D) невозможна, а в Британии степень является скорее карьерным препятствием.

Разумно было с табелью о рангах. Выслуга лет и всякое такое - получай чин, орден и т.п., ты - уважаемый человек.

Хотел написать примерно то же самое. Нынче ученая степень - своего рода эрзац личного дворянства в РИ. Считается, что на определенного уровня должностях быть без ученой степени просто неудобно.

Слушайте, серьёзные люди собрались, а ровно дети малые!! "Зачем", да "почему", да "как так можно"...
Сергей Владимирович всё сказал правильно, но - только с одной стороны. С позиции учёного. И все хором подхватывают, вроде бы, как с той же позиции.
А к скандалу с диссерами позиция не имеет отношения. Вечно у нас образованные люди норовят всё в кучу свалить, плоховато часто с анализом.
Когда-то, возможно, в Российской империи, степень и/или звание имели отношение к обязывающим возможностям. Профессор - значит, можешь <=> будешь преподавать, причём, на гребне. Предполагается, что ты должен представлять последние достижения. Не защитился - значит, исследовать не умеешь, новизны не понимаешь, не способен, профессором недостоин. Огрубляя, естественно.
А при развитом СССР? Кандидат - получи кабинет к жилплощади. Доктор - БАльшой кабинет. И к жалованью прибавку.
Соответственно, если ты остепенён, значит, ты не лох, а жить умеешь, ты добился материальных преимуществ, хоть и не работал зубным техником. Значит, это псевдоэкономический статус.
Отсюда и растут ноги нынешней ситуации.
Опять же, в нынешней науке очень удобно - ни мешков тебе ворочать, ни отвечать ни за что не надо. Тем из наших носителей высоких, но слегка окраинных культур, кто не может проявить себя в рекете и торговле, очень удобно.
Степень, также, получить намного проще, чем орден. Но - всё же, дают не всем, то есть, вещь статусная. Для некоторых (да что там, многих) культур это важно.
Или вас удивляет, что скандал изначально был связан с человеком по имени Феликс Имирасланович?

Должен отметить, что сильно порадовала меня реакция властей. В смысле, веселился я от души. Вот, сразу видно, что люди друг друга понимают. "Вай, так же было нельзя! Он что, не понимал, кому степени давать надо?!"

Насчёт СССР, там был стимул получать степень по указанным Вами причинам. Но для чего это сейчас? Для престижа только, цацка восточная. Это просто проявление дальнейшей азиатизации.

А вы заметили, что число цацек только растёт? Степень ещё не самая девальвированная цацка.
Для чего 'пиджакам' дают офицерские звания после института?
Почему все институты стали называться университетами?
Появились альтернативные академии всевозможных наук,
Уже ордена и медали не государственные выпускать начали.

Вот-вот, про это я и написал. А экономическая составляющая - взятки, например. Ну, и вообще, надо же быть начальником и уважаемым человеком у этих дурных русских.
И заметки nighteagleowl я тоже неоднократно замечал. Как и Вы, думаю.

Да, кстати. Не согласен с термином "азиатизация". Этого не "азиатизация", это просто разложение культуры в дремучее варварство с утратой смыслов вещей и действий. Культовые самолёты из соломы, социально - движение к вульгарному феодализму с элементами недоразвитого примитивно рабства.

В нашем случае, в отличие от культурных государств Азии, это синонимы.

Воля Ваша, но у меня образование точное, я привык, что "азиатское" - это то, что в Азии. А натягивать словесные резино-технические изделия на глобусы смыслов - увольте.

Так и РФ на 2/3 в Азии лежит, а азиаты составляют процентов 30 наверное населения, а с учётом метисов и многих лишь формально русских - много больше. Я ничего не имею против терминов варварство, дикарство, но как раз применительно к нашей ситуации, политически и культурно актуализированнее говорить об азиатизации, как процессе, противоположном европеизации, на котором Россия достигла всего, чего достигла.

Вот именно, это не "азиатчина", а средневековье.

А при развитом СССР? Кандидат - получи кабинет к жилплощади. Доктор - БАльшой кабинет.

=================================

не было этой халявной жилплощади нигде кроме рабочих посёлков и системы КГБ , уверяю Вас
даже в системе МО и МВД толком не было дополнительной ЖП

просто считалось право на дополнительную ЖП

пример: Лев Гумилев, будучи со степенями и по историческим (доктор) и по географическим наукам (кандидат), будучи почетным членом ряда академий наук -- жил почти до конца в коммуналке

Да, это было такая необязательная норма. Но конечно, дело было не в ней, а в карьерном росте, обеспечиваемом получением степени, в конце концов, в некоторой, иногда ощутимой, прибавке к жалованью.

Лев Гумилёв мог быть четырежды кто угодно, но он оставался а) Гумилёвым, б) Львом Гумилёвым. Не хотите же Вы сказать, что он был вывеской системы?
Потом, "квартирный вопрос" - это просто пример. Хотя, "имение прав" было в Союзе также одной из морковок само по себе.
И, я Вас уверяю, "правильные" кандидаты добивались их осуществления.

Ну это как бы очевидно. Разоблачением плагиата в общественных науках (по их нынешнему российскому состоянию, скорее "науках") занимаются в в основном физики.

Не потому, что ситуацию в истории например улучшить хотят, а потому, чтобы прищучить жуликов из начальства. Такой взаимный троллинг, сначала начальство их, потом они способ нашли начальство потроллить.

Лидеры движухи - физики из ИТЭФ, которым по 5 тысяч платили.

вы гойловой ударились? в ИТЭФ люди получают на руки больше всех в РАН. практически

> в ИТЭФ люди получают на руки больше всех в РАН

ИТЭФ не относится к РАН

ой йа тут всё напутал! имел ввиду ОИВТ. спасибо что поправили.
а ИТЭФ да, жалко, вся эта история с Курчатником очень печальная.
впрочем изначальный комментатор всё равно не в теме.
примелькавшийся интернет-мурзилка

Это от варварства и бескультурия - навешивать на себя все доступные погремушки для привлечения внимания. Ценности более высокого порядка, к сожалению, девальвировались.

правильно, надо возрождать феодализм

А разве кто-нибудь знает в реальных подробностях - как был устроен "классический" феодализм? Если бы знали - то до варварства бы не скатились.

Насколько понимаю, кампания борьбы с плагиаторами обычная двухходовка в рамках продолжения уничтожения остатков отечественной науки и образования.
СУНЦ МГУ продолжат уничтожать.
Копеечную кандидатскую доплату убрали. И т.д. и т.п.

у кого ее убрали?

"диссертации, написанные людьми или от лица людей, не имеющих отношения к науке"
- бывают только у гуманитариев

в химии, физике и т.п. бывают диссертации, сделанные чужими руками, написанные чужими руками, но пусть даже там все сделано третьими лицами, чиновник, который не разбирается ни в чем, не сможет объяснить их даже

впрочем, хз как у военных и проч. прикладных наук, академия каких нибудь бронетаковых войск может клепать ненаучные диссертации

надо не отстранять от гуманитарных наук "влиятельных лиц, чиновников и политиков", это вряд ли возможно, к тому же среди них могут быть такие, которые реально разбираются в каких-то темах - надо вообще отменить диссертации у гуманитариев, пусть получают степени и звания после сдачи какого-нибудь серьезного экзамена в другом городе (а допуск к экзамену давать по выслуге лет в качестве преподаветеля или научного работника) или еще что-нибудь такое придумать

Настоящий серьёзный экзамен - вещь необходимая и более важная, чем письменная работа, которая является дополнением к экзамену. Но тут вопрос упирается в то же самое - в экспертное сообщество, точнее - в его качество. Действительным выходом может быть выстраивание полноценной, т.е. строго иерархической, системы образования, венчаемой институтом докторантов. Никакие посторонние "доктора наук" туда уже не пролезут. Хочешь быть доктором (точнее - профессором): иди и учись, если сумеешь.

Нормальная система - это где статус человека определяется его результативностью. А "доктурантуры" - это как раз совковая профанация. И не нужна никакая азиатская иерархия.

Нормальная система та, которая ориентирована на отбор лучших. Когда наверху лучшие, а внизу худшие, это и есть иерархия, в которой нет ничего специфически азиатского, скорее уж что-то от классической Эллады.

Потому что именно так Азия и устроена. Один носит воду учителю, другой чистит его сапоги, а третьего допускают уже обдувать его веером. За это великий учитель делится сокровенным знанием и продвижением по научной лестнице. "Научная школа". А Европе было свойственно бросать вызов авторитетам, формирование уважения к человеку на базе его результатов. По крайней мере в те периоды, когда она в научном плане развивалась.

Я сильно упрощаю, но только с целью пояснить основной тезис.
***
Эллада была очень по разному строена. Была Спарта, но в науке она ничем не прославилась. И были полисы с Гераклитом, Пифагором, Парменидом, Протагором, Сократом, Платоном, Аристотелем и пр. - и каждый из них нес научный бунт. Потом как раз у них философия и наука забронзовели в "школах" и новый резкий рывок начался спустя 2000 лет.

Возможно, что Азия так устроена, но я имел в виду то, как была устроена европейская наука в период её высшего развития. В университет приходили те, кто был для него подготовлен, а из тех , кто его оканчивал, единицы оставались для подготовки к профессорскому званию, каковая в первую очередь включала в себя огромный объём дополнительной информации, книжной, которую надо было усвоить и получить в этом свидетельство от экзаменаторов. Так было везде, в том числе в России. Так удерживался уровень. Что касается Эллады, то я имел в виду, разумеется, идею правильной аристократии.

+ много. Скажу не как технарь, а как художник - гуманитарная "наука", особенно искусствоведение и филология, это лженаука и подлинный бич искусства и культуры. Их надо вообще разогнать бы всех. И тем более к управлению культурой на пушечный выстрел не подпускать.

Престиж науки держится на преданных научному деланию людях. Не важно любителях , профессионалах, прикладниках и т.д. История знает множество примеров научных открытий, совершенных самыми разными людьми. Если полученное знание подлинное, оно обязательно даёт результат - это наиважнейший критерий, позволяющей науке не превратиться в закрытую секту шарлатанов. С появлением секты "учёных", как раз и становиться возможным и бюрократизация, и продажа мест в секту.
Т. е. главный кризис не в нарастающим вале липовых учёных, а в том, что утвердилось мнение, что наука может быть без результата. Возможность всю жизнь протирать штаны или присасываться к разным там колайдерам за миллиарды долларов, изъятых у налогоплательщиков, у которых просто нет знаний, чтобы послать всех этих жуликов от большого взрыва на окраину расширяющейся вселенной. И я с прискорбием обнаруживаю, у глубокоуважаемого мной автора тоже мнение " Но наука – это все-таки нечто другое, пусть во многих случаях бесполезное или на практике неприменимое, во многих – просто вредное, неполиткорректное и для обнародования непотребное, пусть признательности населения вовсе не заслуживающее. Но – другое, другой вид деятельности." Сергей Владимирович, дорогой, верю Вы способны признать, что не правы написав сие. Мухобойка, в описанном Вами случае, реальный продукт творческой научной мысли по сравнению с горой диссертаций, пылящихся в архивах за полной их непригодностью к жизни. Практика остаётся критерием истины. Научный метод, как метод познания природы , требует практических результатов от гипотезы и только на этом основании присваивает последней статус теории, которую можно преподавать ученикам. Отказ от научного метода приведет к полному краху науки и расцвету герметических жреческих сект.

Вы исходите из каких-то "диаматовских" аксиом. Строго говоря, надо разделять два вида деятельности: 1) передачу и овладение знаниями и 2) исследовательскую деятельность. Наукой является и то, и другое. Второе происходит на основе первого, но своими результатами это первое никак не умаляет и не возвышает. Просто происходит приращение знания о мире (если действительно происходит). И всё. Никакие прикладные следствия роли тут не играют. В гуманитарно-книжной сфере это тем более так. Тут важнее всего - сумма знаний, её усвоение и трансляция. Исследователем можешь ты не быть, но учёным быть обязан. И для того, чтобы иметь право на это звание, надо доказать строгому и компетентному сообществу, что ты этой суммой знаний обладаешь. Вот в чём настоящий смысл этих степеней и процедур их получения.

Прежде чем писать подобную отсебятину, прошу Вас ознакомиться с историей появления науки. Наберите в поисковике "Научный Метод". У основания научного метода стояли исключительно верующие люди, европейские христиане если быть точнее. Так, что "диамат" мне приписывать не стоит.
Отделять же исследовательскую работу от научного знания - это, простите, глупее не придумаешь. Суммой знаний обладает любой студент, успешно сдавший экзамены по обязательным курсам. Однако 1-ю учёную степень бакалавра он вынужден будет уже получать, выполнив небольшую исследовательскую работу и защищая её от критики со стороны компетентной комиссии.
Всё это отлично знают все те, кто связан с наукой. Не стоит человеку не знакомому с научной деятельностью учить меня настоящему смыслу степеней и процедур. Извините за резкость, но Вы сами виноваты.
Уверяю всех, что вопрос о реальной пользе того, чем он занимается , всегда остро стоит перед честным учёным.
Другое дело, что слишком много желающих устроиться в науке посытнее, да по выгоднее. А для этого как правило необходимо лечь под авторитет какой-нибудь фигуры с собственной "научной школой", и отучить свой мозг от сомнений. Тех самых сомнений, которые порождает в нас ежедневный практический опыт и которые являются неотъемлемой частью научного мышления.

Не смею более тревожить ваш покой в Саду Заблуждений.

Не требует научный метод практических (т. е. используемых в "народном хозяйстве") результатов. Это все советские извращения, когда в каждом автореферате надо было писать про "практическую значимость". Научный метод требует (во всяком случае, в естественных науках), чтобы каждая гипотеза была фальсифицируемой. То есть, чтобы ее можно было либо подтвердить, либо опровергнуть при помощи эксперимента. В этом смысле адронный коллайдер, который, как Вы считаете, работает "без результата" - это как раз тот самый эксперимент, проверяющий теорию (в данном случае, так называемую "Стандартную модель" взаимодействий элементарных частиц ).

Научный метод обязательно приводит к практически важным результатам, любезный. Весьма конкретным. Докажите мне обратное на примерах.
Стандартная модель - ненаучная химера, и не теория, а гипотеза. Подобных математезированных гипотез наплодили сотни. Все они умозрительные домыслы и не имеют никакой связи с реально наблюдаемым миром. Слишком жирно давать кучке религиозных адептов БВ миллиарды $ на забавы не имеющие никакого практического смысла, ни даже гносеологического. Напоминаю Вам, что за последние 60 лет в разного рода ускорители и токамаки, астрономические исследования вложены триллионы $, однако всё это не привело к прояснению, хоть сколько-нибудь, картины мира, а, уж, про практическую отдачу, вообще молчу. Науку давно подменили на новую религию с тем же названием. И сделано это именно теми, кто заявляет всё громче сегодня, что пора отменить научный метод.

// Стандартная модель - ненаучная химера //
Это как?

Вы утверждаете
Научный метод обязательно приводит к практически важным результатам, любезный. Весьма конкретным. Докажите мне обратное на примерах.
Вы и доказывайте.
В самом же научном методе нет ничего про "практическую значимость". Какая практическая значимость в "народном хозяйстве", к примеру, у астрономии? Никакой. Значит, астрономия - не наука?

В реально наблюдаемом мире" Земля плоская, а электрон вовсе не существует, ну и что дальше? Прогресс квантовой теории позволил, среди прочего, создать современную микроэлектронику и телекоммуникации, благодаря которым вы теперь можете транслировать вашу досужую болтовню в интернет. Это что касается практических результатов, оплативших все расходы на прочую экспериментальную физику на 200 лет вперед.

" Какая практическая значимость в "народном хозяйстве", к примеру, у астрономии?"

Остапа понесло... Не позорьтесь. Прикладная астрономия дала нам.
Календарь, например, самое важное.
Навигацию.
Прогноз погоды, зависящей от солнечной активности.
Распространение радиоволн.
Спутники телекоммуникации.
Предупреждение об угрозе столкновения с космическими телами.
Изучение гравитации, необходимо для расчётов в различных отраслях промышленности и строительства.

Квантовая механика никакого отношения не имеет к достижениям в микроэлектронике. Микроэлектроника основана на свойствах полупроводников и металлов. Прекрасно описывается классической физикой. Только однажды понадобился квантово-туннельный эффект, для объяснения свечения легированных п/п, и то, есть альтернативные классические объяснения.

В реальном мире линия горизонта слегка изогнута, особенно это видно с высоты. О том, что земля шарообразная знали почти все древние развитые цивилизации, кстати благодаря и астрономическим наблюдениям. О природе же электрона ничего не известно по сей день. Одни гипотезы. Есть нечто, обладающее зарядом и массой.

"Это что касается практических результатов, оплативших все расходы на прочую экспериментальную физику на 200 лет вперед."

Это квантовая-то механика оплатила? Вы хоть понимаете что выглядите полным профаном. Квантовая механика находиться в глубоком кризисе, зиждящаяся на сомнительных постулатах, перегруженная математикой и парадоксами она не в состоянии решать даже не очень сложные физические задачи. Давно уже предложены классические решения для объяснения квантовых эффектов, прекрасно работающие. Современная прикладная физика, та которая реально зарабатывает и открывает, полностью игнорирует квантовую механику как инструмент. Т.е. пользы от неё практически нет, есть очень узкие области физики где она в чем-то помогает. Оперирует КМ-ой как правило теоретическая физика и космология - по сути математика безнадёжно оторванная от жизни. Как раз те самые коллайдерщики.
С Вами дальнейшая дискуссия прекращается.

Это все совершенно безграмотная чушь дилетанта, хоть и произносимая с очень важным видом. Чтобы объяснить те самые "свойства полупроводников и металлов" нужна зонная теория электронной структуры, которая, в свою очередь, основывается на том самом уравнении Шредингера и теореме Блоха (не уверен, правда, что все эти слова Вам о чем-то говорят...)

Астрономия - это не навигация по звездам, к Вашему сведению. Астрономия занимается, в первую очередь, изучением звезд, галактик, Вселенной, а не тем, как эти звезды выглядят с Земли. Тут Вы отстали от жизни лет на 400.

Это квантовая-то механика оплатила? Вы хоть понимаете что выглядите полным профаном. Квантовая механика находиться в глубоком кризисе, зиждящаяся на сомнительных постулатах, перегруженная математикой и парадоксами она не в состоянии решать даже не очень сложные физические задачи.

Да-да, конечно. Все выглядят полными профанами, включая Нобелевский комитет в последние 100 лет, один тов. хухуйда нам несет свет истины. "Ты поучи жену щи варить", как говорили в одном известном фильме. Особенно мне нравятся бесконечные жалобы на "перегруженность математикой":) Это не квантовая физика перегружена математикой, это некоторые недофилософы недогружены мозгами и образованием.

Это все совершенно безграмотная чушь дилетанта, хоть и произносимая с очень важным видом. Чтобы объяснить те самые "свойства полупроводников и металлов" нужна зонная теория электронной структуры, которая, в свою очередь, основывается на том самом уравнении Шредингера и теореме Блоха (не уверен, правда, что все эти слова Вам о чем-то говорят...)

Ты король глупости и невежества. Я занимался исследованиями электронных структур твёрдых тел в университетской лаборатории не один год. Теория электронных структур т/т не нуждается в ур. Шр. и квантово-мех. построениях и обходиться классическими представлениями об энергетических зонах. Квантовая мех. преподаётся студентам твёрдотельщикам , только на небольших примерах возможного её применения, но так и не приобрела сторонников ввиду сложного матапарата , отсуствия наглядного для понимания вида и крайне ограниченных возможностях (сырая она, кругом пробелы).
С тобой всё - иди ешь щи ...крутой повар.

Нету никаких "классических представлений об энергетических зонах", дорогой невежда. Энергетические зоны - как раз следствие квантовой механики, уравнения Шредингера и теоремы Блоха, также как дискретные энергетические уровни в атомах получаются при решении того же уравнения Шредингера, а вовсе не классических уравнений движения. Последние и вовсе не способны объяснить даже стабильность атомов. Это все совершенно элементарные вещи.

Чем Вы, безграмотный такой, занимались не один год в "лаборатории исследования электронных структур"? Полы мыли или образцы полировали? Действительно, с наукой в России какой-то полный швах...

"Астрономия - это не навигация по звездам, к Вашему сведению. Астрономия занимается, в первую очередь, изучением звезд, галактик, Вселенной, а не тем, как эти звезды выглядят с Земли. Тут Вы отстали от жизни лет на 400."

Интересно, если GPS грохнулся, как без элементарного знания астрономии ориентироваться на местности спецподразделениям или судам в океане. Изучением звёзд и галактик занимается часть астрономии - астофизика.

// прикладная физика, та которая реально зарабатывает и открывает, полностью игнорирует квантовую механику //

К Вашему сведению, лазеры в советских научных учреждениях чаще именовались "ОКГ" - "оптическими квантовыми генераторами". Ибо индуцированное излучение - существенно квантовый эффект.

Но в общем, конечно, квантовая механика - инженерия 21-22 веков, не 20-ого.
Мгновенной отдачи от неё ожидать нельзя, как и от всех прочих фундаментальных открытий.

Подобно тому как астрономические наблюдения древности столетиями были абсолютно бесполезны, потом многие десятки лет они с большим трудом улеглись в основу ньютоновской механики, которая стала полноценной инженерной ("практически полезной") дисциплиной спустя ещё лет 100 после своего создания.

Сначала возникло представление о квантах, а затем появилась квантовая механика. Поэтому присутствие слова "квант" не означает автоматически связь с квантовой мех. Пора бы изучить историю физики, здесь пишущим.
Астрономические наблюдения древности были весьма полезны, собственно с них-то вся точная наука и началась. Жаль что Вы не в курсе.
Фундаментальные открытия, реальные, давали практически немедленную отдачу. Поэтому все правительства цивилизованных стран готовы финансировать подобные исследования. Политикам, как и бизнесу нужны плоды сегодня. Если вы скажете им про плоды в следующем веке, вас ...
Квантовая механика это не фундаментальное открытие, а лишь теория объясняющая результаты некоторых экспериментов. Результаты этих экспериментов можно объяснить и множеством других способов, что не раз проделывалось. У квантовой механики слишком много проблем, чтобы говорить радужно о её будущем.

Квантовая механика это не фундаментальное открытие, а лишь теория объясняющая результаты некоторых экспериментов. Результаты этих экспериментов можно объяснить и множеством других способов, что не раз проделывалось. У квантовой механики слишком много проблем, чтобы говорить радужно о её будущем.

ой да что вы гойворите? почитайте на досуге в википедии статью "излучение абсолютно чёрного тела". хотя бы выясните откуда есть пошла квантовая механика и зачем она нужна. заодно может ваш высокопарный набор псевдоумных слов перестанет вызывать отторжение. вас же студент первокурсник физфака засмеёт. несмотря на идеальную грамматику вашей песанины.

ЗЫ вижу на филфаке даже врать нормально не учат. "Я занимался исследованиями электронных структур твёрдых тел в университетской лаборатории не один год." ога-ога. а меня доктор Спок лично тренировал управлять межзвёздным лайнером

Вот это правильно. Практика- критерий истины. А то всякие мракобесы из Академии на бедного Петрика нападают, а он самые лучшие в мире углеродные нанофильтры клепает. А что детишки от воды после этих фильтров мрут- так это происки госдепа. Вот и Грызлов Вас поддерживает - нам с Вами не нужна эта секта так называемых ученых с их буржуазной квантовой механикой, нам нужны советские самоделкины патриоты, делающие конкретные мухобойки

Ну, Грызлова мы опустим и буржуазную квантовую механику. Давайте про Петрика.
Вы кроме Петрика ещё кого-нибудь знаете? Ну нашелся такой Петрик, воспользовался реальными проблемами науки. Что теперь объявим отсутствие этих самых проблем, чтобы петрики не беспокоили?

На западе (мирная) наука была нацелена на результат в совке на клепание макулатуры из диссертаций. Будите оспаривать достижения западной науки и рост благосостояния её граждан с этим связанный? Наука без результата это не наука, а клуб оплачиваемых онанистов. За свой счёт, друзья, делайте, что хотите.

"Вы кроме Петрика ещё кого-нибудь знаете? "
Очень многих знаю, сегодня, вот , с Вами заочно познакомился...Я 30 лет в фундаментальной науке и отношусь как раз к тем мракобесам, которые давят живую творческую мысль Петриков..Знаю несколько десятков человек, от которых вред как и от Петрика больше чем суммарные затраты на Академию Наук. Вы знаете сколько было выбито денег через Минобороны и Мин-средМаш в 80е-90е на работы по торсионным полям? А знаете как шустрые самоделкины через откаты в роскосмос за большие деньги устанавливают на запускаемые спутники свои "гравицапы" уже в наше время?

" Будите оспаривать достижения западной науки и рост благосостояния её граждан с этим связанный? "
Нет ничего не будИм оспаривать. Цель у науки и ученого только одна - усвоение имеющихся у человечества знаний, получение новых знаний и передача всех этих знаний следующим поколениям

"Цель у науки и ученого только одна - усвоение имеющихся у человечества знаний, получение новых знаний и передача всех этих знаний следующим поколениям."

Но, с этим никто не спорит. Только у науки есть ещё и другие цели кроме обработки информации.

"Но наука – это все-таки нечто другое, пусть во многих случаях бесполезное или на практике неприменимое."
Это Ваши слова.

А рационализаторство ещё и неотъемлемая часть научного исследования, т.е. напрямую может относиться к науке. Т.к. способствует получению новых знаний. Любая исследовательская установка(измерительный прибор) непрерывно совершенствуется, Сергей Владимирович.
А ещё наука умеет целенаправленно создавать заказанные обществом полезные устройства и материалы. Это тоже научная деятельность.
Фундаментальная наука действительно может опережать время. Но сейчас уже не 19в. и даже не 20-й. В наш постинформационный период, от фундаментального открытия до внедрения в жизнь, проходят считанные годы. И где можно применить открытие становиться ясно сразу же. Дело только за инженерами и технологами, да желанием власть имущих (иногда власть-бизнесу выгодно не внедрять открытие).
Кстати, с фундаментальными открытиями дела обстоят нынче очень плохо. Современная естественная наука загнала себя в глубочайший кризис, сотворив себе кумиров и отказавшись от прямого назначения - исследовать природу. Исследовать, значит активно (не созерцательно-религиозно, это другой путь) познавать природу и человека (общественные науки), чтобы помочь последнему. Заметьте, не создавать новое знание, это не цель науки, новое легко может оказаться хорошо забытым старым. Вам ли это, не знать лучше всех нас. Современные физики теоретики наплодили горы новых "теорий" оторванных от реальной природы, что останется от них через несколько десятков лет? Горы макулатуры. Какая польза от изучения искривленных многомерных пространств, несуществующих космических струн и проч. выдуманных, воспалёнными мозгами, математических абстракций? Стоит убрать из этой кучи мусора хоть одно не очевидное бездоказательное утверждение, громко именуемое "постулат" и вся куча рухнет. Например, уже обнаружены космические объекты движущиеся со скоростями выше световой. Казалось бы теория относительности Энштейна должна прекратить своё существование. Но как признаться всем представителям большой кучи "учёных" кумиротворцев, что они на миллионы $ налогоплательщиков хорошо пожили в степенях и званиях? Знания, которые несли эти учёные, полезны на столько, на сколько полезна свалка мусора. Да, не абсолютно бесполезно. Как это утешает, особенно когда человечество перевалило за 7млрд. и на пороге серьёзных проблем.
Всякое древо не приносящее плода должно лететь в топку, а не коптить сто лет - вдруг замедоносит. В конце-концов Америку не раз открывали. Из природы закон не исчезнет, когда технология созреет для внедрения, откроется опять.

Вот здесь, хотелось бы сказать несколько слов и об истории, так как мы наталкиваемся на необходимость знать её для развития тех же точных наук.
История, на мой взгляд, наука изучающая особенности человеческого поведения в прошлом, для того чтобы помочь ему в настоящем и будущем. Несомненно субъективная наука (напрямую зависит от личности учёного, его мировоззрения), допускает различные трактовки исторического события, разными историками.
Объективная историческая картина это недостижимый абсолют, т.к. невозможно точно знать всю фактуру, реальные мысли исторических персонажей, состояние климата на тот момент и проч. и проч. Да, этого собственно и не надо для основной цели. Пусть будет мифологизация. Если сие способствует облагораживанию нового поколения значит имеет право быть, и ещё это значит, что такой миф близок к истине. И опять-таки, такой миф способен дать правильное направление философской мысли и следовательно помочь естествознанию.

Ученого можно поставить чиновником (не факт, что это будет хорошо, но иногда получается), но сделать чиновника ученым – невозможно. Если же ученые степени могут даваться лицам, заведомо учеными не являющимися (ученый – это не человек, вдруг что-то написавший, а тот, кто всю жизнь профессионально занимается наукой), забота о «чистоте рядов» - неуместна.
============================================
Вы слишком категоричны , тут даже в технике сложно отделять порой


давайте вспомним, сколько чиновников смогли стать учеными -- скажем, Татищев ... ну, или если пример не нравится -- Арчибальд Алисон, британский юрист, чин прокуратуры , хороший правовед и очень не худший для своего времени экономист и историк


а если отойти к естественным наукам -- Онезорге, с чьим именем связаны германские опыты по ядерной бомбе

а ВОЕННЫЕ? разве военная и военно-чиновная среда давала мало ученых?

а если так порассуждать?

для того, чтобы общество (в частности, другие ученые - ктож еще в обществе способен отделить агнца от козлища?) __позволило__ кому-либо заниматься наукой, он должен __защитить__ эту свою привилегию, доказать, что он __можешь__ (в первую очередь, по своим психофизическим качествам) заниматься именно наукой (а не спортом или менеджментом или кузнечным делом).

в мире для этого есть магистерская степень (master of ...), в совке использовали степень __кандидата наук__. из самого названия понятно, что получение степени дает тебе право заниматься наукой, и доказывает, что ты способен стать ученым. то есть первая степень - это своеобразный IQ-тест, совмещенный с проверкой знаний предметной области (надо научиться читать и понимать труды других и суметь написать и защитить свой труд - то есть диссертацию).

при этом докторская (вторая) степень и в совке, и в мире - это признание заслуг человека на научном поприще. докторская степень дает человеку возможность участвовать в конкурсе на должность профессора, учителя и "сортировщика" будущих научных кадров.

то есть:
1) получение кандидатской степени говорит о потенциале человека (как IQ-тест, утрирую) - понятно, что человек способен к науке и изучил "матчасть".
2) получение докторской степени говорит о том, что человек признан ученым и может помогать молодежи становиться учеными, а также участвовать в определении вклада других в науку.

поэтому:
1) фальшивые кандидатские неприемлемы, потому что девальвируют результаты "IQ-теста" и не позволяют отделить способных заниматься наукой (физикой, химией, экономикой, философией и проч.) от прочих, которым по их способностям надо бы навоз вилами ворочать (утрирую).
2) фальшивые докторские еще более неприемлемы, потому как размывают научное сообщество (доктора - это и члены диссоветов, и рецензенты, и профессора и проч - то есть доктора, по сути, и есть сегодняшний людской срез конкретной науки) и потенциально или реально допускают неспециалистов (фальш-докторов) на поле деятельности настоящих ученых, в настоящую науку.

почему всякая шушера стремится "остепениться"? наверное, из-за почтения к ученым - как своего личного, так и своего окружения (семья, друзья, коллеги, подчиненные). но не из-за денег - на фальшдиссерт потратишь больше, чем потом заработаешь на привилегиях.

почему "размывание" науки опасно?

вот пример: диплом врача.

предположим, вам (вот лично вам) понадобилось по мед.показаниям хирургическое вмешательство.
если вы уверены в том, что человек со скальпелем, стоящий возле вашего мягкого анестезированного живота, получил диплом хирурга, во время обучения годами тренировался на трупах и "на кошечках", самостоятельно прошел интернатуру, где учился разным техникам операций от простого к сложному - это одно дело.
но если вы имеете основания подозревать, что диплом этот "хирург" мог и купить, не посещая занятий в институте, а всю интернатуру мог пробухать со своим руководителем, а после выпуска и распределения в вашу больницу мог подсесть на "вещества", и теперь берет скальпель в руку только потому, что ему нравится вид чужой крови (кстати, не такая уж далекая от российской реальности ситуевина) - я думаю, вы всеми силами будете пытаться накопить денег, чтобы уехать оперироваться в другой стране, где контроль за право назваться хирургом абсолютно жесткий (да и вообще контроль за соблюдением писаных законов и правил чем жестче, тем лучше).

эта же цепочка воспроизводится и для архитектора, и для автомобилиста, и для аэрофизика, и для вирусолога и тд и тп. есть более или менее опасные науки по конкретным приложениям, но девальвация экспертного состава (докторов) опасна в любой науке.

поэтому к плагиаторам и фальсификаторам степеней нельзя оставаться равнодушными.

Видите ли, если вам по книгам видно социолога или историка, а мне - экономиста, например, то это не значит, что я смогу разглядеть историка а вы - химика...

так что все-таки считаю, вторая степень необходима для того, чтобы подтвердить научную квалификацию тех, кто может учить будущих ученых (и "тестировать" кандидатов, в том числе).

про трепачей и придурков - согласен, в "общественных науках" их много. но, надеюсь, из высшей школы их со временем вычистят, особенно если объективные критерии (публикации в ведущих мировых журналах, индекс цитирования и проч) "учености" будут больше учитываться при найме профессоров...

Наука - скорее в наличии сообщества ("республики ученых"), а система аттестации, включая диссертации - способ отбора в это сообщество. Ничего страшного нет, если кто-то выходит из этого бизнеса, слегка одной ногой туда зайдя (защитив диссертацию), если коллеги своим его признали или признавали некоторое время в прошлом ИМХО. Например, Б.А.Березовский скорее всего был все-таки ученым, хотя, возможно, "верхние степени" получил в административном порядке (наверно, звание членкора - как полезный человек, директор фирмы, торгующей Жигулями и импортирующей Мерседесы :-)), но на уровне кандидата наверняка работал и докторскую тоже защитил (хотя докторская уже, видимо, статусная - он что-то возглавлял научное). Поэтому борьба за правильность процедуры - вполне полезная, т.к. улучшает нравы сообщества, направляет по пути к ученому идеалу (ну, "приближает" было бы сильно сказать :-)). Администрация - неотъемлемая часть науки, т.к. и ученому сообществу нужно как-то самоорганизовываться, и позиционировать себя в большом обществе (хотя бы чтобы получать ресурсы для своей деятельности). Если есть патологические черты, то они не вчерашние (специфические вчерашние-сегодняшние, конечно, тоже есть), а где-то из 50-60-х, когда был 6-кратный прирост числа научных работников за пару десятилетий (с порядка 150 до 900 тыс.), и из-за "советских особенностей" (мягко сказать) этот рост шел в бюрократических формах и без настоящего материального обеспечения (в отраслевых НИИ на 1 ученого в среднем фондов на 5 тыс. руб. только было), хотя и давал плоды (в естественных и технических науках), пока у руководства научными направлениями были деятели предыдущего этапа (которые застали еще норму - пусть даже и не лично, но в лице старшего дореволюционного поколения).

Березовский - светило, по сравнению с нынешними "учёными".

В его области науки (прикладная математика), наверно и сейчас не так все плохо.

А почему нет ? Речь не идет о "прямо каждом" - об отдельных личностях только. Даже вор в законе может стать, скажем, гуманитарием, если вспомнить Джабу Иоселиани (в немолодом возрасте после тюрьмы закончил вечернюю школу, вуз, защитил диссертации, стал профессором - чтобы стать далее главой вооруженного формирования, но это другой вопрос, при сохранении СССР он скорее всего остался бы профессором :-)). Друзья детства интеллигентные его поддерживали - а у чиновника, очевидно, среда может быть не менее благоприятной (однокурсники всякие).

Вы правы, но всё-таки крайне неприятно, когда они вдевают себе в нос ещё и это кольцо, особенно если знать, чего оно, когда настоящее, стоит.

Кроме того, у них возникает психологический ресурс, табуреточка, позволяющая не подпрыгивать в разговоре, а беседовать "на равных":
- Каких тебе денег, профессор? Я сам доктор наук!

Энтузiазмъ тутъ возможенъ только потому, что прiятно, грызя сухарики, смотрѣть съ высокаго берега, какъ барахтается въ морѣ едросовская сволочь. Къ наукѣ вся эта гамма чувствъ и мыслей не имѣетъ, разумѣется, отношенiя.

Барахтается она в долларовом море, где всегда можно встать на золотое дно и отряхнувшись сделать вид, что ничего не произошло.

Съ Андрiяновымъ, кажется, еще не такъ. Ему предполагалось отдать СУНЦ на кормленiе, тамъ намѣчались финансовыя вливанiя, — онъ могъ просто не успѣть. Но онъ свое возьметъ, въ этомъ Вы правы.

душечка, ваше троллинга псто абсолютно не вдохновляет. сразу видно что вы не имеете ни малейшего понятия о том кем и как делается наука на Западе. там не получают "хорошее образование" как в России. а получают то которое нужно. чтобы работать в нём остаток жизни. за редким исключением

По разному там. Есть и хорошее образование. Но узкая специализация преобладает.

Вообще-то, получение хорошего образования в руках личности. Прослушанные обязательные курсы лекций и сданные экзамены не гарантируют глубокого понимания предмета. И не являются окончанием образовательного процесса, а только начальным этапом. Вы согласны?

Как (к сожалению уже) бывший ученый в целом с Вами согласен. Богу - богову, кесарю - кесарево. Как правило это вещи различные. Но есть особенности в каждой из наук. Можно точно провести границы в физике, биологии, истории. Но, скажем, в экономике есть плеяда ученых, формально не являвшихся научными работниками, но, скажем, занимавшихся прикладными исследованиями в МВФ и коммерческих структурах. При этом они смогли сделать шаг "вовне", обобщить результаты, построить модели, сделать публикации. Некоторые из них, скажем Mundell, стали даже нобелевскими лауреатами.

"Ученого можно поставить чиновником... но сделать чиновника ученым – невозможно".

Кажется, что непроходимой границы между учеными и чиновниками нет. Часть ученых [успешных или нет] со временем эволюционирует в чиновников. Кроме того, из общих соображений вытекает, что именно чиновник существеннейшим образом влияет на деятельность ученых и научных работников вообще. Поэтому пусть лучше чиновник будет с диссертацией, а еще лучше -- если его диссертация -- не удачная покупка, пусть даже ее качество не самое высокое.

"...в научном администрировании - только так и должно быть".

Именно это я и имел в виду.
А вред от получивших степень посторонних для науки людей ощутим только в том случае, если они реально руководят учеными. В прочих случаях степень лишь подчеркивает общественную значимость своего носителя. Что в общем не так уж плохо.

Наука (science) - это специфический вид человеческого знания, человеческих достижений и деятельности, связанный с выработкой специального языка, то есть системы обозначений и концепций для описания воспроизводимых явлений любой природы, характеризующийся следующими свойствами:

S1. Применимость. Каждая научная концепция имеет ограниченную область применимости, отличную от пустого множества и полного множества.

S2. Верификабельность. Каждая концепция может быть подтверждена: Не используя эту концепцию, можно описать некоторый специфический эксперимент с таким специфическим результатом, который подтверждает концепцию.

S3. Опровержимость (Опровергабельность). Каждая концепция может быть опровергнута (то есть, отвергнута): в терминах этой концепции можно описать некоторый специфический эксперимент с таким специфическим результатом, который указывает, что концепция ошибочна.

S4. Внутренняя непротиворечивость. В концепции не найдено внутренних противоречий.

S5. Принцип соответствия. Если область применимости новой концепции пересекается с областью применимости другой, уже принятой и подтвержденной концепции, то новая концепция или воспроизводит результаты старой концепции, или указывает способ доказать, что старая концепция ошибочна. (Например, ошибочной может быть оценка области применимости старой концепции.)

S6. Плюрализм и простота. Допускается сосуществование взаимно-противоречивых концепций, удовлетворяющих критериям (S1-S5). Если две взаимно-противоречивых концепции имеют одну и ту же область применимости, то более простая из них имеет приоритет и рассматривается как основная по отношению к более сложной.

Целью науки является удовлетворение личного любопытства исследователей. Попытки строить и развивать науку с иными целями приводят к профанациям и жульничеству.
Иногда термином "наука" называют также бизнес по приватизации бюджетных денег под предлогом проведения научных исследований; более точно такую деятельность следует называть терминами "псевдонаука" и "лженаука", так как такие исследования не удовлетворяют аксиомам S1-S6.

Я тоже всецело поддерживаю идею, что у определённой категории людей должны быть свои "знаки отличия", которые совершенно незачем смешивать с наукой. Бывает так (и в советские годы тоже было), когда во главе какого-нибудь НИИ стоит человек, научные заслуги которого довольно сомнительны (в лучшем случае, он когда-то в юности что-то делал и защитил кандидатскую). Однако административные качества у такого человека могли быть очень даже выдающиеся. Но зачем ему считаться академиком по научной части? Пусть он будет "генералиссимус бизнес-менеджмента", или какого-то "администрирования". Такое звание может считаться даже более высоким, чем чисто научное. Вообще, я сильно сомневаюсь, что административную работу можно совмещать с научной хоть сколько-нибудь. В некоторых случаях люди настолько "зарываются", что уже после всех диссертаций "приписывают" себе чуть ли не тысячи научных работ, десятки монографий, сотни учеников -- кандидатов и докторов. Цифры называют иногда столь "ирреальные", что поневоле задумываешься: а написал ли такой человек сам (без соавторов, без "литературных негров" и всего остального) хотя бы одну работу?

"Вообще, я сильно сомневаюсь, что административную работу можно совмещать с научной хоть сколько-нибудь"

Можно, я 20 лет совмещаю. Хотя все труднее и труднее. Пить надо бы поменьше

Здесь надо уточнить, что такое "административная работа". Дело в том, что я этими вещами заниматься не могу в принципе -- хоть златом меня с ног лап до головы осыпь! Но вообще-то очень многие люди могут нести какую-то часть подобной работы -- типа заведовать кафедрой, быть деканом и так далее. Вещи этого уровня я не имел в виду. Они, конечно, мешают, но не в большей степени чем "быт" и прочее.

Но вот если брать случаи "профессиональной" административной работы (типа должности директора института или чего-то вроде этого), где самому надо делать много вещей такого плана (например, "выбивать" средства, встречаясь с "чиновнегами"), то я боюсь, что это отнимает слишком много времени. Если кому и удаётся подобного рода совмещение, то это "счастливое исключение".

Кстати, если говорить о "бухле", то мне кажется, что от него лучше воздерживаться в принципе. Zero tolerance.

Это точно возможно: одинъ изъ крупнѣйшихъ русскихъ лингвистовъ — директоръ института и членъ ВАК.

Любите Вы, математики спорить. На самом деле у декана факультета МГУ (да и даже зав. кафедрой) не меньше административной работы чем у директора института РАН. К тому же в Институте РАН тебе не надо отдавать столько времени преподаванию. А про "воздерживаться в принципе" - это Вы правы, просто у Вас, наверное, сила воли покрепче или генотип получше...

Удивляет именно обозначенный вами парадокс: наука опущена, а шильдик в виде степени хочет прилепить себе каждый зам.дир.департамента. В гос.конторах за ученую степень даже не доплачивают.

А это потому что чинарей гложет комплекс _случайности_ своего пребывания на посту. Человек сам не понимает - а что это я, вроде обычный такой Савецкий Человек, комбайны такие водят - а на тебе! зам. дир. департамента!

Вот и надо цацочку.

Кроме того, можно уменьшить на себя прессинг подчиненных, считающих, что начальник - дурак, просто пьет с кем надо, а одни они крутые профессионалы.

Это Вы зря. Кампания - отличная. Дело, конечно, не в самом плагиате (тут Вы правы, ахинея "самостоятельная" ничуть не лучше ахинеи списанной), а в том, что это единственно возможный ПОВОД однозначно и недвусмысленно доказать халтуру и её коррупционный характер. И "жертвами" этой кампании стали именно те, кто уже давно мешал как раз настоящим учёным (ср. казус Данилова).

Про бюрократизацию, это да. Уже сейчас она невыносима для нормальных людей. А для чиновников, в т.ч. и научных, нет никаких проблем: они же не сами бумажки оформляют, а потом возят. У меня жена недавно защищалась, это было нечто...

Но я и сам готов потерпеть (с собственной докторской), лишь бы ещё нескольких скотов отловили. Дело ведь не только в том, что лишают званий каких-то деятелей, а в том, что наносится удар - пока ещё совершенно недостаточный - по основным звеньям этой коррупционной сети, вот этим самым "активистам", которые возглавляют разнообразные экспертные советы ВАКа и прочие такие структуры, рулят "образовательным процессом" и т.п. Так что кампанию эту стоит, по-моему, всецело поддержать.

Роль ВАКа - барьер на пути убогих и слабых диссеров тех аспирантов, что интересны (по разным причинам) всем местным вузовским или НИИшным начальникам и при этом ни у кого из сильных мира сего не вызывают негатива.

Ведь ежу ж понятно, что профессору с чиновным постом куда как выгодно увеличение количества кандидатов под собой и вообще количества защит в своей конторе.

Именно для того же и "черные оппоненты" придуманы.

Это все придумано не зря. На Лысенко СССР сильно уж очень обжегся.

"жертвами" этой кампании стали именно те, кто уже давно мешал как раз настоящим учёным
ошибаетесь. намедни присутствовал на защите. жертвами стали ни в чём не повинные диссертанты и учёные советы на которые вывались груды никому не нужных, так и подмывает сказать, советских, бумаг. которые этот сратый ВАК не удосужился составить хотя бы грамматически верно.
с другой стороны, вы действительно думаете что эти "репрессии" реально помешают тем кто сидит на самом верху?! да уже сейчас видно что новое руководство будет хуже а не лучше прежнего!!

Да нет, я в теме, и знаю до какого градуса маразма дошла бюрократизация процесса (сам собираюсь защищаться). Но я оцениваю в целом. Те фигуры, которые ушли в ходе этого скандала, безусловно, полностью того заслуживали и, да, без них стало лучше. Один из них реально претендовал, например, на руководство ведущим академическим институтом, преподавал в двух ведущих вузах (в одном, впрочем, преподаёт до сих пор), возглавлял на одном из них кафедру, был одним из руководителей экспертного совета ВАКа по истории, выступал в качестве автора того самого пособия, где Сталина изобразили эффективным менеджером и т.д. Остальные герои, м.б., не столь значительны, но не менее примечательны. А что касается "самого верха".... В России всегда все вопросы решают в "мировом масштабе", но, может быть, стоит начать с малого?

Очень дельно Вы это заметили! Да, я про это как-то не подумал.

Но, с другой стороны - это ведь не специфически российский тренд. Вспомним хотя бы скандал с министром обороны Германии - это ж один в один! Тоже чиновник, который ПОЧЕМУ-ТО счел, что ему надо иметь научную степень. И таких скандалов с политиками на Западе сейчас десятки.

Вот-вот, скандал, вынудивший соискателя с треском покинуть свой пост и поставить крест на политической карьере. А не припомните историю с соискательсвом некоего Путина В.В.? Там ведь тоже не совсем как-то чисто было. Но ничего, нацлидерству это не помеха, скорее наоборот даже - "наш человек".

Не только министр обороны цу Гуттенберг, но и недавно министр науки госпожа Шаван тоже подала в отставку по той же самой причине.
Но все же идея Салери, чтобы цацки от науки получали только те, кто пожизненно сидит в науке, отдает плеснью. Если быть совсем последовательным в науке, то и цацки не нужны. А Сальери лишь пытается лишний раз пропагандировать сословное устройство общества.

Эк куда хватили, сословное! Хотя бы корпоративное.

Т.е. цеховое устройство, как в средневековье?

Ну зачем говорить глупости. Общество, признающее и УВАЖАЮЩЕЕ специфику и связанную с нею относительную автономию определённых профессиональных сообществ. Они не закрыты, но вход только один и по правилам, принятым в данной корпорации.

Меня всегда настораживает желание сидеть на чем-то и ревниво отгораживаться. Не только националистов это касается, но и таких вот желаний, чтобы никто, боже ж ты мой, не посмел диктовать мне, как делить научный пирог. Это обязательно приведет в конечном итоге не к тому, что в науке будет успешным исследовательский дух, а к тому, что в нем победит чиновник от науки.

Уж где он торжествует, этот "чиновник от науки", так это в нынешней эрэфовской реальности. Это есть следствие порочной системы организации науки, идущее от в корне неверного представление о её сущности и функционировании. При правильном понимании, вопрос о соответствующих формах финансирования и управления, не ведущих к указанным рискам, вполне решаем. Но в неосовке это, разумеется. невозможно.

Отчего вы так уверены в себе, что вы знаете, как правильно все должно быть организовано? Вы держите в уме, что есть какой-то император всея Руси, который, выслушав мудрых людей, сделает все по уму?

Для того, чтобы корпорация была уважаема, она должна быть зубастой. Уважать её можно за что-то, а не потому что финансирование и управление правильно организовано. В данном конкретном обществе "эрэфовской реальности" корпорация ученых беззуба, ничего не может предложить. Соответственно и получает уважения. От правильного финансирования и управления она зубастой все равно не станет, при любом финансировании на нее насядут приживалки, хоть ты их расстреливай, как при Сталине. И надо просто с этим жить - это неизбежное зло.

Вот прозвучало правильное слово - уважение. Уважение должно быть взаимным. Государство в первую очередь должно олицетворяться людьми, вызывающими к себе уважение. В этом залог всего остального. Когда же этого нет, то остаётся лишь рукой махнуть. Почему я и написал последнюю фразу про неосовок. А будет ли этим человеком император, президент, диктатор, некий слой - не столь важно. Важно, что никого подобного не просматривается.

Я лишь повторил ваше слово "уважение" ))).
Мне не нравится слово "должно" - это всякий раз вы утверждаете, что знаете как "должно". Ну откуда такая многомудрость? Вы гений? А если оно не так, как "должно", то что теперь - все вокруг неправда, только вы правы?
Мне тоже хотелось бы, как должно. Но раз это не работает, значит, оно как-то и не обязано быть по-моему. Как можно жить в науке с подходом - "вот оно должно так быть"?

Должно - не в науке, а в обществе. Вообще говоря, без представления о должном нет общества. Мы к этому движемся, но ещё не дошли до конца.

Что-то мне подсказывает, что наши понятия о должном в обществе могут кардинально разойтись )))

>всегда настораживает желание сидеть на чем-то и ревниво отгораживаться.

А как отгородиться от лошья? особенно в сфере, где только инсайдер может понять, кто лох, а кто нет?

>чиновник от науки.

Чиновничество и цеховая система несовместимы.

Если речь идет о деньгах, управленцы всегда сделают всех инсайдеров. Если речь идет о цацках в отдельности от денег, то это тот же гамбургский счет - зачем вам вообще отгораживаться? мнение лоха просто игнорируется.

Вы когда-то руководили хоть какой-то работой, где требуется _профессионализм_?

Это вы уже с позиций управленцев вещаете?

Управленцы в высокопрофессиональных областях прекрасно знают, что "цацка" от цеховой ассоциации большего стоит, чем цацка от бюрократов, а цацка от иностранных бюрократов (например, MCSE) - большего, чем от российских.

Ну так и говорите, что вам цацка и мнение управленца важнее, чем гамбургский счет. Я, собственно, против этого и не возражал.

А цацки за отличную технику пилотирования должны получать управленцы в авиакомпаниях, что в жизни штурвала не держали?

Управленцы пусть свои цацки получают, а летчики - свои.

Всегда, даже в любимой Сальери РИ, существовал гамбургский счет. Потому что пилоты сами вряд ли будут бороться за цацки, распределение цацек всегда остается за управленцами. И если делать упор на распределении: "Цацки должны быть распределены таким-то и таким-то образом, сословным, ,корпоративным, только среди профессиональных пилотов, борцов сумо и выпусников кулинарных техникумов", то последнее слово поневоле останется за управленцами, а не самими пилотами.

Нет, нет и еще раз нет.

На Западе - нет. Ни для пилотов, ни для хирургов. Хирургами на Западе не руководят никакие управленцы вообще (из беседы с амерским хирургом, соседом по самолету).

Управленцы в той же Дельте могут дать зарплатный бонус, но звания "заслуженный пилот" в том или ином виде - нет. Пилоты - это корпорация, почти цех. Сегодня в Дельте, а завтра в Аляске или Американ.

Именно это начало жизни и было убито в СССР так, что вот Вы даже и поверить не можете, что оно бывает.

Это просто разные модели организации общества - бюрократическая и цеховая.

Наука (и высшее образование) везде и всегда была - цеховая, и только в СССР - бюрократическая. Только в СССР и пост-СССР бывает Минвуз с правом снятия ректоров, даже в негос-вузах.

То есть мухи отдельно от котлет: пилоты могут давать себе какие угодно цацки, а зарплатный бонус зависит от управленцев.

Ну да.

Просто в этой ситуации пилотские цацки куда как более уважаемы, чем РФийский к.т.н - все знают, что любимчикам бюрократишек они не обломятся.

Что в итоге приводит к повышению зарплаты у пилота с цацкой.

У хирургов это еще более рельефно.

Не берусь судить ни о хирургах, ни о пилотах, в отличие от вас, я ни тем, ни другим не занимаюсь. Но в американской физике деньги на проекты выбивают отнють не Эйнштейны.

Происходящее относительно разумно. Ибо если остепененные и не сферические ученые в вакууме, то должны по крайней мере честно выполнить обязательную программу - продемонстрировать квалификацию. Более того, стремление власть имущих украшаться научными знаниями предоставляет учёным возможность КОНТРОЛЯ (частичного) власти. Нормальные учёные давно бы лишили кремлёвскую шваль учёных званий. Проблема не в кремлёвских, а в сообществе учёных в РФ. Точнее, в отсутствии такового сообщества.

А заявлять "мы не от мира сего"... при современном положении российской науки... гм.

И понятно, почему отсутствие.

Кто будет давать денег цеховой науке? правильно, частный капитал. А он в РФ ну просто никак науку и образование не поддерживает. Разве что ФСБ сейчас поддерживает ИТ-образование - с жестким уклоном в крипту и защиту информации, выходит крайне однобоко.

И даже негос-вузы (у приятеля неких старых времен была мать - ректорша такого) в РФ все равно созданы _бюрократическими чинами среднего звена от советского образования_, которым некие вышестоящие разрешили уйти на вольные хлеба году в 92.

- в Вашем тексте - какая то новая "редакция" - Теорем Гёделя о неполноте
- читал(в этом ЖЖ), в прошлом году/ранее - "об исторических мифах в версиях простых носителей памяти предков", ещё тогда подумал - "вот человек" - может "раннего Юнгера" - "отсветит/переведет" в современность, хоть что то позитивное - изложите?
- или уже всё(трындец балалайке)?
...

Занятие наукой – одно из самых специфичных. Оно по хорошему-то предполагает и соответствующий психотип, и искренний интерес к делу, и сугубый профессионализм, и огромные затраты времени; ей нельзя заниматься «факультативно» (даже преподавание своего же предмета сильно этому мешает). Если, говорят, к предпринимательской деятельности способны 4%, то к науке – и того менее. Но люди думают, что всякий, кто готов рассуждать на тему или делать нечто, имеющее какое-то отношение к предмету – «понимает», а, стало быть - ученый.


Да занятие наукой не более специфично чем любое другое занятие.
Защита диссертации это не занятие наукой само по себе - это подготовка к занятию наукой.
Защитил диссертацию это значит что есть необходимая подготовка и навыки к занятию наукой.
А эти навыки могут пригодится и вне науки.

Защита диссертации есть результат как минимум нескольких лет занятия наукой, иногда 10 и более (для значит. части науч. сотр-ков это вообще единственный плод их усилий).

Вы знаете, мои наблюдения говорят что не все так тяжело и серьезно.
Докторат ( Phd) обычно длится 4 года, его можно делать до 6 лет.
Многие успевают закончить докторат в более короткий срок.
Причем нагрузка по сравнению с работой в промышленности невелика: платят стипендию плюс докторант работает, преподает, но в целом
свободное расписание. Лет отпуск 2 месяца, когда нет занятий.
И речь идет о естественных или технических науках.
В гуманитарных областях все проще.
У нас несколько лет назад одна телеведущая взяла в отпуск и поехала в какой-то известный американский университет ( вроде бы Гарвард)
делать докторат ( забыл ее имя).
Или вот еще примеры:
en.wikipedia.org/wiki/Ilana_Dayan

"At the age of 23 became the first woman on the presenting staff of Erev Hadash ("New Evening") on the Israeli Educational Television.[1]
Meanwhile, she attended the Tel Aviv University school of law,
and after her internship she traveled to the United States to receive a PhD in law from the Yale University.
During her studies there, she also wrote a bi-weekly column for Yediot Aharonot."

Параллельно с работой на телевидении училась в Тель-Авивском университете
и после получения степени поехала делать докторат в Йельский университет.


Или вот еще один журналист.

www.knesset.gov.il/mk/ru/mk_ru.asp?mk_individual_id_t=818

П.С.
Кстати невозможно работать физиком ( ни в академии, ни в промышленности ) не имея Phd.

Абсолютно верно!

Это тоже наследие СССР, одного из сбоев советской системы (совсем не чудовищного, но таки сбоя).

В СССР по догматическим причинам якобы святости науки номенклатурным чинам из АН СССР давались гигантские полномочия, например, в виде контроля передовых технических разработок. Ученый и инженер, в т.ч. руководитель инженерного проекта - вещи слабо совместимые (хотя отдельные гении и умели). Хотя бы потому, что ПМу надо, чтоб работало и соответствовало требованиям, а ученому - поиграться-поковыряться в башни из слоновой кости. Это если кратко. Там еще детали можно расписать. Ну, например, совершенно разное отношение к новинкам. Если ученому любая новинка - круто, то практическому руководителю - только та, что себя зарекомендовала. Посмотрите, сколько ученые навыдумывали в конце 80х языков программирования. И сколько из них применяются по сей день. Ответ - ни один. Все эти Смоллтоки и Симулы тихо почили, а в ходу придуманные практиками Джавы и Питоны.

Разумные общества это понимают, именно потому к Оппенгеймеру придавался Гровс, а к Курчатову - Завенягин.

И в позднем СССР там, где рулили министерства, все было лучше, чем там, где рулили академики.

Второй стороной этого догмата о святости науки была _тупо в лоб прибавка к жалованью_ за научную степень. Именно за этим туда и лезли люди, к науке отношения не имеющие. Да, это типа "почетного звания".

Неудивительно количество липовых диссеров (ради получения "цацки"). В 90ые вполне прокатывала защита диссера по информационным системам, где описывалась _уже реализованная западная ИТ-система_ без называния по имени, а в духе "вот хорошо бы такое сделать, и будет новизна".

Примечательно, что Медведев собственной персоной высказал похожие соображения на выступлении в моей alma mater, МФТИ, куда сегодня зачем-то приезжал. Из его визита, кстати, устроили фарс даже хуже того, что было в прошлый раз (два года назад): отменили все лекции (но не все семинары), проверяли паспорта на входе в корпуса (что привело к очередям), просили не подходить к окнам общежитий. С другой стороны, садящийся у тебя под окном (на футбольное поле) вертолёт — зрелище достаточно забавное и необычное.

Лицо, претендующее на пост губернатора, министра, мэра и так далее дожно проходить некий спецтест типа ЕГЭ для элиты. По крайней мере, мозг министра должен быть не меньше мозга доктора наук.
С учеными аналогично. Защита дисера в родных пенатах и формальное утверждение ВАКом недостаточны. Необходим тест на наличие соответствующего разума.
Вообще тестирование элиты должно быть ежегодным с выбраковкой недобирающих в интеллекте экземпляров.
США движутся в этом направлении, но робко и нерешительно.

Не припомните в какой?))
Ходил глухой слух о выброчной проверке интеллекта в ГрССР, но результаты оказались настолько вопиющими, что эти тесты были насмерть заклеймлены как капиталистическая провокация)))

Вопрос Сергею Владимировичу.

Обычно говорят, что царская Россия не выдержала тягот войны и в результате произошел Февраль. Если не ошибаюсь, в ы в качестве контраругмента приводили такие данные: «Доля мобилизованных в России была наименьшей - всего лишь 39% от всех мужчин в возрасте 15-49 лет, тогда как в Германии - 81%, в Австро-Венгрии - 74, во Франции - 79, Англии - 50, Италии - 72». Аналогично и по потерям у России на душу наеления намного меньше.

Но это данные за всю войну. и на это могут возразить, что некорректно сравнивать Россию, которая вышла из войны де факто в конце 1917, с теми странами, которые рубились еще ЦЕЛЫЙ год. Какова же была ситуация накануне Февраля, сохранялась ли такая же благоприятная пропорция по мобилизованным и по потерям?

По потерям - это нетрудно сделать. Данные по потерям и по годам довольно просто найти. А по мобилизации как ? Сколько мобилизовали в 1917 и 1918 другие страны Антанты в процентах к общей мобилизации?

Еще в копилочку - вспоминаю, как своими глазами видел библиографическую карточку с чудесным названием диссертации - что-то вроде "Использование холодильников на молочных фермах Азербайджана". И воистину прекрасное: "Роль партийного руководства в картофелеводстве". :))

Что касается поимки Бурматова - нашистика изловили буквально за руку. Он не "что-то там неправильно написавшего в реферате", а в диссертации десятками страниц внаглую сплагиатил из чужого диссера. И при этом Бурматов благодаря сворованной работе занял пост завкафедрой, и вроде как преподает - чему такой деятель научить может молодежь? И даже руководил думским комитетом по образованию. Удивленные вскрывшейся аферой депутаты "Справедливой России" потребовали лишить его депутатского мандата и даже подали на него заявление в прокуратуру по факту мошенничества - он же ведь незаконно занял должность завкафедрой и получал кандидатскую надбавку. Сначала Бурматов отмалчивался, а когда понял, что его не сдадут, перешел в ответную атаку и требует запретить систему "Антиплагиат" и хочет судиться с теми , кто его уличил. И это при том, что доказательства-то явные - в интернете страницами выложены для сравнения его диссертация и те работы, откуда он стырил.