Волков Сергей Владимирович (salery) wrote,
Волков Сергей Владимирович
salery
Category:

Безнадежное дело

Посмотрел видеодискуссию о самообороне между Сапожником и представителем ЕР. Последний, кстати, производил лично вполне приличное впечатление и откровенно изложил государственную точку зрения на дело (да, власть исходит из того, что виноват тот, кто меньше пострадал).

Люди, которые пишут законы, сидят в безопасности, и на себя возможные ситуации, понятно, не проецируют. Но их отношение к происходящему между подданными может быть все-таки различным. Они могут придавать значение разнице между преступниками и законопослушными, а могут не придавать, могут исходить из того, что есть люди одного рода и есть – другого, а могут - из того, что любой способен на любое и т.д. От этого, собственно, и зависит идеология похода к законодательству и следственной практике.

У нас от советского времени унаследовано отношение к жителям как к «солдатам дела партии». Естественно, виновным признавался тот, кто по факту нанес ущерб партии и государству, лишив ее потенциального бойца или уменьшив его боеспособность, а то, что тот сам первый собирался сделать нечто подобное – роли не играло (не сделал же). В соединении с эгалитаристской идеологией и «гуманистическими» веяниями времени это дало то, что имеем.

Презумпция вины нападавшего (по нашим понятиям преступник становится таковым не тогда, когда грабит или насилует, а когда его, если поймают, осудят) была оппонентом Сапожника отвергнута («а вот если я человека на нападение спровоцирую, то что же – потом убить могу?»). О презумпции здравого смысла (ведь на самом деле практически всегда дело уже по составу действующих лиц совершенно ясное; перестрелки между бандами по статье о превышении обороны не рассматриваются) никто не вспомнил.

Ну есть вот, например, описанная в литературе ситуация: если девушка совершает в борделе определенные действия сексуального характера, можно заключить, что это проститутка, но можно, конечно, предположить, что это честная подруга вызванного туда для ремонта водопроводчика, который почему-либо не нашел другого времени и места заняться с ней любовью. С точки зрения здравого смысла вероятность этих предположений, мягко говоря, разная. У нас же применительно к делам о самообороне законы исходят из того, что вероятность обоих предположений одинакова, а следственные органы и вовсе практически всегда основываются именно на предположениях второго рода.

В нормальном обществе, ну хоть в старой России, если, скажем, земскому кассиру, едущему в бричке через лес, случилось бы уложить из револьвера пару личностей без определенных занятий, следствию никогда не пришло бы в голову предположить, что это он в зарплатный день отправился поохотиться на грибников. У нас же оно совершенно нормально заключит, что девушка специально голосовала на дороге, чтобы зарезать подвозящего, или что женщина с ребенком в коляске (при всей ее возможной нелюбви к гастарбайтерам) может бродить по городу с целью их отстрела.

Едва ли является большим секретом, что существует т.н. «шпана», склонная к хулиганству, или лица, в силу особенностей национального менталитета при первой возможности пыряющие ножом, а, скажем, преподавательницам классической филологии вовсе не свойственно грабить прохожих в подворотнях. Но юстиция наша об этом понятия не имеет, и коли «свидетелей нет», а «труп есть», охотно допускает, что это пожилой профессор астрономии напал на компанию подвыпивших качков, а не наоборот.

Некоторые же шоколадки на торте «оборонного» законодательства просто восхитительны. От жертвы требуется «соотнести угрозу с противодействием» – спросить разве что: «Ребята, вы как, до смерти бить будете, или только почки отобьете?» (а ребята и сами не знают – как получится). И как отвести обвинение в нанесении вреда «по причине внезапно возникшей острой личной неприязни», если у человека, которому приставляют нож к горлу, именно такая неприязнь и возникает?
В чем я с Сапожником не согласился бы – это в упованиях на суд присяжных. Увы, и власть успела воспитать, да и сам по себе в массах достаточно укоренен «гуманизм» известного рода («да он же только позабавиться хотел, ну переборщил, подумаешь, потерпела бы, не убыло бы от тебя, а ты, сволочь, такого парня жизни лишила»).

Они там еще говорили о разрешении оружия. Ну, это дело совсем дохлое: этого власти не допустят по причинам уже своей собственной безопасности. Но т.к. сказать об этом стесняются, в ход идут привычные аргументы типа «да на что вам пистолет, преступник же лучше оружием владеет» (существование людей, которые предпочли бы погибнуть в перестрелке, чем быть зарезанными подобно барану, как бы не предполагается). Ну и конечно - «трупов будет больше».

Их, положим, и так столько, что прибавка мало повлияет, но «качество» их несколько изменится: в их число наконец-то попадут и те, кого трупами видеть весьма желательно. Помню, несколько лет назад писали, что в Москве был задержан какой-то азербайджанец, которому нравилось калечить людей; ничем особо не рискуя (здоровый был), он провоцировал драки и искалечил более 30. Имей хоть кто пресловутый «короткоствол», его забавы кончились бы на 5-м -6-м, ну в крайнем случае на 10-м - 12-м. Однако же драгоценная жизнь этого выродка ныне и присно гарантирована законом на 100%.

Ну а коль скоро урки и государство выступают на одной стороне, бывает приятно, когда хоть случайно кто-то из таких получает по заслугам. Недавно рассказывали мне такую историю: ехали два братца на «мерсе» последней модели, в полном сознании своей крутости, и когда кто-то замешкался уступить им дорогу, принялись палить по нему из травматики. Но у мужика машина хоть и похуже была, зато ствол получше – он им ответил из Макарова и одного укокошил. Его не нашли. А я порадовался…

landgrafff

April 25 2013, 08:11:46 UTC 6 years ago

Ну нормально все. Урки социально близкий элемент, после 1917. Отсюда и все постулаты, действующие и поныне

veselyi_gnom

April 25 2013, 09:41:33 UTC 6 years ago

Точно, для воров и казнокрадов урки, разумеется, социально близкие, а гражданин с оружием, наоборот, крайне опасен для режима.

leonid_b

April 25 2013, 08:13:38 UTC 6 years ago

А как Вам история про женщину, которая стояла в большой очереди в Сбербанке со своей нервной собачкой, и когда окружающие женщины сделали ей замечание, она вынула из своей сумочки травматический пистолет и стала палить по окружающим?
Истории можно найти на любой случай. Они ни о чём не говорят.
А за идиосинкразию большинства населения к ношению огнестрельного оружия нам надо Бога благодарить, ежедневно и ежечасно.

enzel

April 25 2013, 08:25:32 UTC 6 years ago

Чёрта советского, а не Бога.

landgrafff

April 25 2013, 08:26:36 UTC 6 years ago

Странно в Р.И. свободно продавалось оружие и массовых эксцессов не было. Как только создали историческую личность"советский народ", вобравшую в себя все самое лучшее, начались разговоры о неготовности людей к владению КС.
Что касается дамочки с собачкой, если бы она знала, что у окружающих тоже может быть КС, то вряд ли рискнула так себя вести

enzel

April 25 2013, 08:48:14 UTC 6 years ago

Просто взявшие и удержавшие власть с помощью оружия отлично понимают его значение, почему и решили гарантировать себя всеми способами. А поскольку власть всё та же, преемственно вытекающая, то и практика её не поменялась, только демагогия стала иной.

3seemingmonkeys

April 25 2013, 08:57:04 UTC 6 years ago

кс это не то оружие которым можно свергать власть

ex_didimih

April 25 2013, 10:00:32 UTC 6 years ago

Кто пишет о свержении власти, пишут о значении оружия для власти, о главной роли оружия в получении прав и привилегий, например чеченцы не собираются свергать власть, и не свергали ее, но от власти получили все права, и даже больше чем права, получили привилегии с помощью оружия.

andrey_chuck

April 25 2013, 13:14:46 UTC 6 years ago

например чеченцы не собираются свергать власть, и не свергали ее, но от власти получили все права, и даже больше чем права, получили привилегии с помощью оружия.

Ельцин с Путиным переделали ленинский лозунг "вся власть советам" во "вся власть чеченцам". Зачем им свергать самих себя?

Только причем тут короткоствол?

ex_didimih

April 25 2013, 16:13:40 UTC 6 years ago Edited:  April 25 2013, 16:14:05 UTC

Никто никакие лозунги не переделали, просто чеченцы всегда понимали суть колониального правительства РИ, СССР, РФ, в отличие от русских например, которые эти правительства считали своими, и понимали аргумент оружия в отстаивании своих прав от этого колониального правительства, а "короткоствол" это ведь тоже оружие.

boza_revenge

April 25 2013, 09:27:27 UTC 6 years ago

Именно. И хорошо, если бы подстрелили психованную собачку, а не психованную даму.

ezhiklesnoj

April 25 2013, 08:27:55 UTC 6 years ago

"А как Вам история про женщину, которая стояла в большой очереди в Сбербанке со своей нервной собачкой, и когда окружающие женщины сделали ей замечание, она вынула из своей сумочки травматический пистолет и стала палить по окружающим? "

Эта история характеризует только саму женщину и ничего больше. Если бы она вздумала кромсать соседей по очереди ножом-мясорезом, находящимся в свободной продаже, эта деталь ничего бы не поменяла в ситуации.

wanderv

April 25 2013, 08:30:05 UTC 6 years ago

Травмат не огнестрел. У многих к травмату расслабленное отношение, мол, фигня

medovaiagora

April 25 2013, 08:34:54 UTC 6 years ago Edited:  April 25 2013, 08:37:27 UTC

Благодарить надо баб-с. Я не демократ, но, если допустить, что демократия возможна, то уж точно без права голоса у прекрасной половины человечества.
Впрочем, и на них не стоит возводить напраслину - НЯЗ, бол-во населения поддерживает легализацию КС.

enzel

April 25 2013, 08:38:00 UTC 6 years ago

Кстати, откуда сведения об "идиосинкразии" и у кого она проявляется? У женщин в очереди в сберкассу - возможно. Это, конечно, эталонный контингент, по нему хорошо экстраполировать.

salery

April 25 2013, 09:19:28 UTC 6 years ago

Если бы та же травматика имела большее распространение, ей бы ответили тем же, и она бы успокоилась. А скорее, зная, что такой же пистолет есть у каждого второго, заткнула бы свои и собачкины нервы куда подальше.

shadow_geometer

April 25 2013, 09:46:48 UTC 6 years ago Edited:  April 25 2013, 10:03:14 UTC

Честно говоря, весьма сомнительно. Число не вполне адекватных людей весьма велико, а не всегда вполне адекватные - это, похоже, вообще всё человечество за мизерными исключениями; свои болевые точки, выключающие здравый смысл, есть у каждого (и предугадать где вылезут личные тараканы - вообще задача такой сложности, что порой не справляются даже профессиональные психологи, отбирающие людей во всякие полярные экспедиции и тому подобное). Если бы к совершению действий вроде защиты собачки люди подходили с точки зрения теории игр (заранее взвешивая риски и последствия), то работы бы у полиции ощутимо убавилось - но подобные преступления происходят не слишком часто, и вообще, подозреваю, сдвинуты во всякую интеллектуальную сферу вроде афер и уклонения от налогов. А так основными тормозами служат не столько холодный расчёт, сколько особенности темперамента и воспитания...

Вот если бы она воспитывалась в обществе со сложившимися традициями ношения и использования травматики и огнестрела (причём конкретном - сложиться они могут по-разному) и в неё с детства воспитатели и среда закладывали определённое отношение по умолчанию, тогда бы возражение выше было правомочно (и то не до конца). Но это требует времени, причём измеряемого поколениями.

danner_ru

April 25 2013, 11:49:30 UTC 6 years ago Edited:  April 25 2013, 11:49:56 UTC

Число не вполне адекватных людей так велико как раз из-за отсутствия оружия (и вообще возможности оказать сопротивление) у окружающих. Как только к хилому собеседнику в темной подворотне подходит крепкий друг всю неадекватность поведения у гопника как рукой снимает и перед нами предстает здравомыслящий чуткий в чужому мнению законопослушный гражданин. И прикурить он попросил именно ради прикурить.

shadow_geometer

April 25 2013, 14:45:51 UTC 6 years ago Edited:  April 25 2013, 14:53:52 UTC

Боюсь, что вы несколько не так меня истолковали. Гопник в переулке как раз вполне адекватен (хотя не законопослушен) в моём понимании, если он задумывает нападение (с целью поглумиться ли, для ограбления ли), оценивает риски и идёт на попятную в случае угрозы (хотя тут он может быть не вполне адекватен уже в обратную сторону - действуя в соответствии со своим страхом, а не реальной угрозой). Он оценивает угрозу и ведёт себя достаточно разумно, проблема у него в намерениях. Неадекватность же может выражаться как в искажённой оценке ситуации (когда, например, подростки от большого ума забавляются с петардами, самодельными бомбами или там стреляют по голубям в центре города), так и в эмоциональной или иначе сдвинутой реакции - это ситуация всяких наркоманов, к примеру, или там людей, которые увидят в ситуации угрозу лелеемой гордости, объект своей не вполне рациональной ненависти (к "инородцам", к давним недругам и пр). Угроза повышает этот порог, но не снимает его.

ex_didimih

April 25 2013, 16:22:43 UTC 6 years ago Edited:  April 25 2013, 16:23:22 UTC

Вы пишите о оценке жизней разными представителями людей, и из этого делаете оценку в адекватности или нет. Подростки и наркоманы, просто ценят свою жизнь и жизнь окружающих меньше чем в среднем по популяции. Гопник в отличае от подростков и наркоманов, ценит свою жизнь, но не ценит жизнь окружающих, то есть тоже является неадекватом. Адекват, это тот с точки зрения нормального социального человека(в отличае от Вас, неадеквата, по Вашей же логике), кто ценит и свою жизнь, и жизнь окружающих.

shadow_geometer

April 26 2013, 15:19:04 UTC 6 years ago

Вы, как мне кажется, совершаете ошибку, неясно считая выше что "ценит жизнь" - это некая абсолютная и неизменная величина. В то время как вообще набор убеждений на эту тему (особенно теоретических) имеет очень разный вес в зависимости от обстоятельств, стрессовости обстановки и восприятия человеком "ставки" текущего конфликта. Можно быть человеком, который ценит вежливость и такт (как на словах, так и в 99% ситуаций на делах), но при этом в некий момент сорваться на соседа, который третий день подряд начинает сверлить что-то прямо за стеной с раннего утра. С оружием - как и любым иным фактором риска - играет роль именно факт срыва, а не то, что человек адекватен остальное время.

Кстати, подростки в примере возможно ценят жизнь - у них просто не хватает жизненного опыта и ума понять, что они совершают опасные действия. Наркоман просто не находится в состоянии сознания, когда эти рассуждения для него что-то значат. Какой-нибудь человек, которому оскорбление попадёт прицельно по "болевой точке" тоже может абсолютное большинство времени ценить жизнь, свободу и права котиков, но не совладать с собой. Это три разных ситуации, из которых далеко не все, как легко заметить, отсеиваются учётом оружия у окружающих.

ex_didimih

April 26 2013, 16:07:24 UTC 6 years ago

Естественно есть факт срыва, но это не отменяет той базы о которой я написал. Факт срыва есть везде, есть факты срыва водителей с применением автомобиля, есть факты срыва с применением других опасных средств, но это не подталкивает к тому что бы запрещать эти средства. А только с оружием почему то этот факт срыва всегда выпячивается на первое, краеугольное место. Естественно что автомобиль можно применить только в момент срыва нахождения на дороге водителя, другие опасные средства тоже если они есть под рукой. Но мы, те кто за легализацию оружия, как то пытаемся учитывать и опасные стороны и полезные стороны владения оружием и составить из этого баланс целесообразности владения, а вы противники учитываете только опасные стороны такого владения, и совсем не берете в расчет полезные стороны, то есть имеете крайне ангажированную позицию.

shadow_geometer

April 28 2013, 17:44:11 UTC 6 years ago

Отнюдь. Вы, боюсь, сейчас спорите с воображаемым собеседником. Я выше говорю о том, что аргумент про то, что наличие оружия отменяет или даже однозначно сокращает подобные срывы (как в примере с собачкой) неверен в принципе. Существует - и немалый - спектр ситуаций, когда риск срыва не сокращается, а вот риск для окружающих, наоборот, растёт (стрелковое оружие любого рода, как ни верти, имеет гнусную особенность - оно увеличивает фактор случайности. Недаром равными людей в поговорке сделал полковник Кольт, а не изобретатель каменного топора - неадекватной даме с собачкой в примере всё-таки может "повезти" с выстрелом в физически развитого адекватного человека с большим шансом, чем если она кинется на него с ножом. Для находящихся от дамы на некотором отдалении шанс стать жертвой её вспышки с ножом и вовсе пренебрежимо мал... ).

Не надо отказывать противникам в учёте полезных сторон. Просто оценка плюсов и минусов там другая - что, в общем-то, естественно. Была бы функция полезности для общества чего-либо однозначной и математически чётко исчислимой - тогда бы споров про общественные вопросы было заметно меньше.

andrey_chuck

April 25 2013, 13:21:50 UTC 6 years ago

Число не вполне адекватных людей весьма велико, а не всегда вполне адекватные - это, похоже, вообще всё человечество за мизерными исключениями

Скажите пожалуйста, вы "не всегда вполне адекват" или "не вполне адекват" ?
Сами себя к какой категории причисляете?

Лично я себя причисляю к адекватным людям, которые 10 раз подумают прежде чем сделать. Т.е. от меня с оружием угрозы социуму нет никакой.
Более того, уже выбросил второй газовый баллончик, с которыми всегда хожу, из-за истечения срока годности, так ни разу ими и не воспользовавшись.
Подавляющее большинство моих знакомых (это сотни людей) такие же как я. Им я бы тоже доверил КС.

На чем основано ваше заявление мне не понятно.
Не на статье с лурка про 95% же, верно?

shadow_geometer

April 25 2013, 14:41:35 UTC 6 years ago

Я не опасаюсь признавать - я "не всегда вполне адекват" в строгом смысле, как, кстати, все наблюдаемые мною сколько-нибудь плотно люди. То есть я, оглядываясь назад, вижу ситуации, в которых я вёл себя не под воздействием эмоций не так, как вёл бы себя в спокойном состоянии (в том числе были и ситуации, когда мне приходилось жалеть об этом впоследствии) - при том, что я не считаю себя настолько уж эмоциональным человеком. Во всяком случае не настолько эмоциональным, чтобы тешить своё самолюбие уверенностью в полной логичности своих поступков (смайл).

Да, от меня за всю жизнь в совершеннолетнем возрасте не было угрозы социуму - но это не значит, что меня абсолютно невозможно поставить в ситуацию, когда эта угроза будет и довести до срыва... У дамы с собачкой из примера оказался низкий порог в ситуации с собачкой, усугублённой, видимо, душным помещением, общим стрессом, возможно головной болью или иным недомоганием. У людей, которых я более-менее знаю, есть свои собственные точки, где порог ниже - в силу различных убеждений, помноженных на особенности темперамента, взглядов на жизнь и пр. Думается мне, что это вообще свойство человека - защищать свою систему ценностей. Я допускаю существование святых, которые начиная с какого-то момента вообще никого не ненавидели и вообще ни к кому не испытывали негативных эмоций, но это не является нормой - думаю, вы тоже к ним не относитесь, верно? Эти самые точки вполне себе имеются даже у внешне безобидной бабушки на лавочке - они, естественно, у любого сколько-нибудь вписанного в общество человека упираются в порог воспитания и норм поведения. Тем не менее этот порог может быть пройден по несчастливому стечению обстоятельств - о чём, к сожалению, говорит немалая часть криминальной хроники. Да, естественно, мы можете сказать что между "временно утратить адекватность оценки" и "решиться на поступок" есть весьма ощутимая дистанция, но беда в том, что она всё-таки количественная, не качественная.

ex_didimih

April 25 2013, 16:26:02 UTC 6 years ago

Он неадекват, так как неадекватов гопников считает адекватами, я выше написал почему гопники неадекваты по его же логике.

"Вы пишите о оценке жизней разными представителями людей, и из этого делаете оценку в адекватности или нет. Подростки и наркоманы, просто ценят свою жизнь и жизнь окружающих меньше чем в среднем по популяции. Гопник в отличае от подростков и наркоманов, ценит свою жизнь, но не ценит жизнь окружающих, то есть тоже является неадекватом. Адекват, это тот с точки зрения нормального социального человека(в отличае от Вас, неадеквата, по Вашей же логике), кто ценит и свою жизнь, и жизнь окружающих."

prkrust

April 25 2013, 16:01:27 UTC 6 years ago

Применение легализованного боевого короткоствола - это самоидентификация по гильзе. Если легализация будет сопряжена с запретом на травматику, которую готовы применять по любому поводу, то все станет на свои места.

leonid_b

April 26 2013, 09:34:27 UTC 6 years ago

Это "бы" очень... в общем, имеет отношение не к реальности, а к нашим представлениям о том, как бы пошло дело. Я представляю себе стрельбу из огнестрельного или травматического оружия в людном месте, причём если стреляют люди возбуждённые и не профессионалы. Представляю, сколько там могло бы быть невинных жертв. Я вспоминаю реальные истории в стране, в которой такое оружие разрешено законом, и припоминаю, что там успокаивать стрелявших чаще всего приходится полицейским-профессионалам (если речь идёт, конечно, не о голливудских вестернах).
Да Вы просто представьте себя самого: как Вы стоите в той же очереди, и у Вас есть пистолет, и возникает скандал, и кто-то выхватывает оружие. И что Вы, Сергей Владимирович, лично выхватываете тоже и... И что...?

a_66

April 26 2013, 14:11:55 UTC 6 years ago

А зачем фантазировать? Есть же живой пример - Израиль. Оружие в наличии, люди, в большинстве своём, наши. И что? :)

salery

April 26 2013, 15:03:08 UTC 6 years ago

Чем у большего числа людей есть оружие, тем меньше будет жертв, если кто-то свихнутый начнет стрелять: его уложат быстрее, чем он успеет уложить многих. По-моему, видя, как некто забавляется таким образом, долг каждого вооруженного ч-ка его пресечь, и я бы тоже постарался в меру возможностей. Но вообще-то это редкая ситуация и мы почти не видим ее там, где оружие разрешено.

leonid_b

April 28 2013, 10:09:28 UTC 6 years ago

Стоит просто представить себе, как в магазине, в который Вы пришли, и где кто-то стал стрелять, Вы его "укладываете". Крики, визг, пули рикошетом, народ бегает, сбивает друг друга, дым и т.д. - а Вы хладнокровно выцеливаете негодяя и всаживаете ему, и т.д. Не боясь промахнуться и уложить кого-то совсем случайного. Каковому случайному будет сильно легче от того, что это - "редкая ситуация". Т.е., что его подстреливают из самых добрых побуждений, и не часто. Почти.

salery

April 28 2013, 17:43:55 UTC 6 years ago

Ну если он уже кого-то уложил, этот риск стоит того, чтобы он не уложил еще больше.

leonid_b

April 29 2013, 09:22:17 UTC 6 years ago

Вам виднее. Я бы такого на свою душу не взял. Тем более что потом придётся отвечать перед властями за убийство невинного человека... И объяснять, что я, мол, не хотел его убивать, а хотел убить другого, который уже убил... В общем, эта ситуация не для меня.

alkatrust

April 28 2013, 19:41:59 UTC 6 years ago

не совсем ясно на какой почве у вас так буйно разыгралась фантазия. казалось бы, стран где разрешено оружие не так мало. даже если не брать совсем уж экзотические для нас США, то вот например Литва и Молдавия. в последней вообще люди горячие. Цыгане! Опять же горячее Приднестровье под боком. и что, часто случаются пикантные истории кои вы столь красочно живописали?

prkrust

April 25 2013, 15:56:09 UTC 6 years ago

Вы бы хоть в ЖЖ оставили свои вциомовские залипухи про большинство населения. Кроме того вы темой не владеете совершенно, раз не понимаете, что легализация короткоствола подразумевает полный запрет травматики.

Да и речь в статье не столько о легализации даже. А о дегенеративном подходе к правоприменению.

rtuityr

April 26 2013, 12:22:04 UTC 6 years ago

Да уж, за какие только гадости Бога не благодарят...

fedor_s

May 3 2013, 19:51:41 UTC 6 years ago

А если бы у всех в той очереди был короткоствол, она не долго бы палила...

landgrafff

April 25 2013, 08:14:06 UTC 6 years ago

....ехали два братца на «мерсе» последней модели, ....Если я правильно понял эту историю, то братцы по две обоймы в мужика пульнули, прежде чем он достал свой ствол

veselyi_gnom

April 25 2013, 09:42:16 UTC 6 years ago

Терминатор же!

в какой стране ты живешь, и что тебе за это будет

livejournal

April 25 2013, 08:26:44 UTC 6 years ago

User azatiy referenced to your post from в какой стране ты живешь, и что тебе за это будет saying: [...] рщил, подумаешь, потерпела бы, не убыло бы от тебя, а ты, сволочь, такого парня жизни лишила»). [...]

enzel

April 25 2013, 08:32:05 UTC 6 years ago

Что тут можно сказать... Я бы советовал всем обзавестись любым способом огнестрельным оружием - может пригодится для того или иного случая. Рассчитывать на Сапожников и, тем более, режим чекистских пацанов - дело, действительно, безнадёжное. Кстати, после июльской попытки вооружённого мятежа большевиков, Временное пр-во мотивировало отказ от разоружения "красной гвардии"... правом всех граждан на владение оружием.

veselyi_gnom

April 25 2013, 09:47:28 UTC 6 years ago

Попробовали бы они их разоружить. Тогда бы Временное правительство и двух дней не прожило. Одно дело наехать на большевиков, которые тогда еще не были столь популярны, и другое дело вступать в открытую конфронтацию с Петросоветом.

enzel

April 25 2013, 09:51:55 UTC 6 years ago

"Красная гвардия" это и были б-ки, а разоружали бы их лояльные Совдепу части Петроградского округа. И всё бы сошло в тот момент, но не всем в ВП этого хотелось. Ограничились призывом к добровольной сдаче оружия.

starphysicist

April 26 2013, 10:20:50 UTC 6 years ago

В нашей реальности КГ = Удальцов.

medovaiagora

April 25 2013, 08:33:01 UTC 6 years ago

Редкий случай, когда я готов целиком согласиться с Сергеем Владимировичем.

olegvm

April 25 2013, 08:38:20 UTC 6 years ago Edited:  April 25 2013, 08:38:45 UTC

В общем и целом я с Вами согласен, но только законодательство тут ни при чем. Речь идет о сложившейся судебной практике и практике следственных органов.
И причины у этой практики совершенно иные: подкуп, вымогательство, халтурная работа следствия и т.п.

mutantkhamon

April 25 2013, 09:04:51 UTC 6 years ago

Эта практика сложилась ещё в советские времена и причины у неё именно те, на которые указано: человек, способный защитить себя и своих близких, может обладать чувством собственного достоинства, а это не входит в планы государства относительно этого человека.

olegvm

April 25 2013, 09:12:42 UTC 6 years ago

Про советское время не могу ничего уверенно сказать. Тут нужно обладать какой-то статистикой. Я про пределы самообороны разговаривал с работниками прокуратуры, работавшими в советское время. Они меня убеждали, что суды вполне себе оправдывали лиц, действовавших в рамках самообороны, приводили примеры из своей практики, которые вспоминали. Но отдельные примеры ничего не доказывают.

mutantkhamon

April 25 2013, 09:24:49 UTC 6 years ago

А у меня брат работал опером и следователем в советские времена. Я знаю, что говорю.

olegvm

April 25 2013, 09:25:45 UTC 6 years ago

Возможно.

Deleted comment

mutantkhamon

April 25 2013, 13:51:59 UTC 6 years ago

Речь идёт о защите от физического нападения. Причём тут идолы и фанатики, почтеннейший?

starii_kashka

April 25 2013, 08:41:11 UTC 6 years ago

Про ношение оружия: тут, кажется, даже спорить не о чем.
Если каждому желающему выдать короткоствол, то при российских культуре и стандартах отношения к ближнему, десятки тысяч бытовых недоразумений, ныне кончающихся грубым словом или разбитым носом, кончались бы выносом тела.
(вспомминая юные годы) персонально я давно был бы трупом, или мотал бы долгий срок.
Очевидно, банально.

ezhiklesnoj

April 25 2013, 08:46:47 UTC 6 years ago

"десятки тысяч бытовых недоразумений, ныне кончающихся грубым словом или разбитым носом, кончались бы выносом тела"

Объясните, пожалуйста, в таком случае, почему сейчас они не заканчиваются поножовщиной.

andrey_chuck

April 25 2013, 08:53:36 UTC 6 years ago

О, кстати про поножовщину отличный аргумент.
Буду использовать!

starii_kashka

April 25 2013, 09:18:18 UTC 6 years ago

Нож- не "круто". С ножом надо уметь обращаться (ножевой бой). Результат неочевиден. Нож не намного опастее ножки от табуретки или молотка.
Пистолет дает ощущение крутизны и легкости потенциальной разборки.

ezhiklesnoj

April 25 2013, 09:28:09 UTC 6 years ago

"С ножом надо уметь обращаться (ножевой бой). "

С пистолетом тоже надо уметь обращаться (стрелковый спорт).
Пырнуть ножом в живот (почти гарантированная смерть от кровопотери) дело не сложное. И пыряют. Очень даже. Особливо по пьяни. Кому пришло в голову кого-то грохнуть, тот управится и бутылкой.

"Пистолет дает ощущение крутизны и легкости потенциальной разборки."

Не дает. Это только в кино вытаскивают и сразу шмаляют. Те, кому приходилось носить огнестрельное оружие, всегда помнят: ствол в кармане - срок в кармане.
Ножом можно зарезать троих, бросить его там же и спокойно уйти. Стрелять из зарегистрированного легального пистолета - это оставить на месте свою визитку.

starii_kashka

April 25 2013, 09:53:21 UTC 6 years ago

Ваши аргументы правильные, просто я о другом. Тот уровень неспровоцированной грубости и беспричинной агрессии, который присутсвует сейчас в России (бросается в глаза) отлился бы в тысячи дополнительных трупов, в статистически (да и человечески) вполне значимую разницу.

> Не дает. Это только в кино вытаскивают и сразу шмаляют

Ну как "не дает". Хотя бы упомянутая дама с собачкой. Допустим, Божена Курицына, ее психотип. Таких очень много. Стала бы она орудовать финкой? А палить (хоть из травматики) - милое дело. Управляться с ножом - физический контакт, барьер все же. Нож есть на каждой кухне. Пистолет психологически- совсем другое. Уверен.

northas

April 25 2013, 10:13:20 UTC 6 years ago

Вот для снижения этого уровня оружие и необходимо. Никаких "десятков тысяч дополнительных трупов" не будет, люди сразу будут знать пределы. Ведь когда особо наглому типу ничего нельзя сделать - то он будет наглеть до самого упора.

starii_kashka

April 25 2013, 10:23:29 UTC 6 years ago

Тут основное разногласие, да.
Вопрос : Что именно будет, если разрешить носить пистолеты ? Не в сферическом государстве в вакууме, а в сегодняшней России, с ее законностью и моралью, как есть.

Одна точка зрения: "Три пьяных идиота (вар." кавказские рожи", итп.) больше не обидят пожилого профессора, потому как а вдруг у него в кармане Макаров ?"

Другая (моя) : "Макаров появится в первую очередь у трех пьяных идиотов, и таки будет применен ими, по дури, ибо идиоты. Пожилого профессора как обижали, так и продолжат"

northas

April 25 2013, 11:12:00 UTC 6 years ago

У трёх пьяных идиотов денег не хватит, они всё на водку спускают.

fedor_s

May 3 2013, 20:01:09 UTC 6 years ago

Все эти споры имели бы смысл не существуй на свете Молдавии.
Никаких катастроф разрешение на ношение оружия не вызвало. Так они что, белые люди по сравнению с русскими дикарями?

Mikhail Seleznev

April 25 2013, 14:33:31 UTC 6 years ago

Вашу русофобию можно понять и даже отчасти разделить, но всё-таки интересно: продиктована она какими-либо статистически достоверными данными или чисто умозрительна?

starii_kashka

April 25 2013, 14:50:20 UTC 6 years ago

По-моему никакой русофобии. Если речь об оценке уровня агрессии, то это реальность данная в ощущениях, больше ничего. Если вам интересны стат. данные, можно погуглить уровень убийств в .ру, имеющий место безо всяких разрешений на огнестрел.. В Конго, помнится, он еще выше (?) Ну, значит, я и конгофоб :(

Mikhail Seleznev

April 25 2013, 17:32:49 UTC 6 years ago

Ежели заявления о скотской сущности русского народа, которому только дай пистолет - тут же перестреляет всех, не русофобия и ежели уподобление русских конголезцам не русофобия, то я - Папа Римский. Но вы, однако же, не отвечаете на вопрос. Точнее говоря, делаете это своеобразно. Надо ли понимать вас так, что между уровнем убийств и уровнем вооруженности населения имеется корреляция?

Aldas Baltutis

April 26 2013, 14:18:02 UTC 6 years ago

наверно зря ввязываюсь в дискуссию, но тяжело сдержаться.
никто не заметил обилие использования травматического оружия, после его легализации?
девушка, палящая из травмата в метро по дерущимися молодыми людьми. студентка комсомолка. вы думаете она бы с такой же легкостью вытащила бы финку из сумки и стала бы резать всех подряд?
бизнесмен, убивший из травмата водилу снегоочистителя? думаете он так же бы орудовал топором или ножом бы?
да нет же...
меня наводят на такие размышления некоторые примеры из жизни.
1) южная африка, мой коллега по работе. идет домой вечером, напротив идут четыре черных пацана и просит отдать все. тот достал ствол. те достали четыре. через 3 секунды у пацанов пять стволов, у моего коллеги - ни одного.
2) некоторое заморское государство, в котором разрешено ношение оружия. наши соотечественники (не такие как вы, интелектуалы, а эти... 98% электората, если вы понимаете о чем я) сразу там покупают большие стволы, с удовольствием с ними таскаются и долго долго создают себе и другим проблемы. приобретение культуры обращения с оружием требует времени.
3) некоторое европейское государство (в котором ношение оружия разрешено) и некий зауральский город (в котором, собственно, запрещено). в ночных клубах и там и там пьют. ведут себя выпившие совершенно по разному. спросил одного человека, который в том зауральском городе работал в дежурном отделении клиники травматологом и к которому каждую ночь поступали бухие+буйные граждане, согласен ли он на легализацию короткоствола. он сказал - "не дай бог".

вобщем лично я считаю, что лечить кривой закон и ужасное состояние законодательной защиты граждан просто легализацией короткоствола - глупо.

boza_revenge

April 25 2013, 09:30:02 UTC 6 years ago

Чушь психованной собачки. "... и легкости потенциальной посадки" к тому же.

starii_kashka

April 25 2013, 09:40:59 UTC 6 years ago

> "... и легкости потенциальной посадки" к тому же.

Об этом не думают, вовсе. Вам персонально случалось участвовать в п'яной драке, или разборке "стенка на стенку" ?

andrey_chuck

April 25 2013, 09:52:56 UTC 6 years ago

Я видел некоторое количество уличных драк, в т.ч. пьяных, в т.ч. с количеством участников 5+, в т.ч. драк футбольных фанатов.
Никаких ножей-пистолетов-табуреток. Только руки, куда реже ноги.

Видел как один пьяный боксер стукнул по голове пьяного чела, который был раза в 3 крупнее и тот упал, ГРОМКО стукнувшись затылком о ступеньку.
Это все к тому что да - бывает что не думают, но огнестрел здесь ни при чем. Убить можно и руками, как относительно недавно сделал один спортсмен с одним студентом.

starii_kashka

April 25 2013, 09:59:45 UTC 6 years ago

Я вырос на московской окраине (Измайлово) и участвовал в огромном множестве драк (с колхозными из-за МКАДа, например). В левом ухе засел кусок стекла от разбитой об мою голову бутылки (рефлекторно потрогал). Если бы у нас были стволы, меня бы или не было сейчас на свете, или бы я мотал пожизненное. Это точно. И это относится к доброй половине пацанов, с корорыми мы осиживали заборы и бойлерные. Может сейчас пацаны другие, не знаю уже. Но как-то непохоже.

andrey_chuck

April 25 2013, 10:18:00 UTC 6 years ago

А у пацанов и не должно быть стволов.
Возрастной ценз в 25 лет например, как уже предлагал юзер enzel отсекает нежелательный контингент.

starii_kashka

April 25 2013, 10:29:56 UTC 6 years ago

Если будут такие правила, как вы пишете, и эти правила будут соблюдаться, то конечно, да.
Только.. боюсь, не будут они соблюдаться.

llobba

April 25 2013, 11:38:27 UTC 6 years ago

Зато, тем пацанам, которые предпочитали лаборатории и библиотеки вместо "бутылкой по голове", жилось бы немного спокойнее. Ничего личного, просто здравый смысл.

starii_kashka

April 25 2013, 12:26:43 UTC 6 years ago

Социальный дарвинизм ? Хорошее дело (если правильно понял реплику). Дети есть у вас?

kpymo

April 25 2013, 16:33:13 UTC 6 years ago

Обычный здравый смысл. Это же простой вопрос - кто ценнее? Для одних стран - урки, для других - ботаны, результаты тоже разные

starii_kashka

April 25 2013, 16:50:21 UTC 6 years ago

Sorry, no time for translit : just a quote from my "urka patsan's" CV :

/.1 st class director of research : H index 38. Thesis direction 27 ; invited conferences 45. Patents 33.

That's what I call human garbage :) In fact your point glaringly reflects on the russian's attitude towards their own compatriots i.e. themselves :(((

kpymo

April 25 2013, 18:04:43 UTC 6 years ago

И? Если один "урка" остепенился и стал человеком, как это меняет ситуацию в целом, я имею ввиду статистически?
И "русским духом" пропитаны вы. Как часто американцы защищают "бедных мальчиков", которых пристрелили при вторжении в жилище, нападении или какой-нибудь иной "невинной шалости"?

llobba

April 25 2013, 18:58:50 UTC 6 years ago

Поняли правильно. Дети есть.

kpymo

April 25 2013, 16:30:00 UTC 6 years ago

> это относится к доброй половине пацанов
Плохо для пацанов, хорошо для общества

crazycat_meyr

April 25 2013, 10:22:47 UTC 6 years ago

а пистолетом не нужно уметь?
он ножа то посложней устроен

starphysicist

April 26 2013, 10:22:28 UTC 6 years ago

В начале нулевых основным орудием убийсьво в РФ была бытовая сковородка.

fedor_s

May 3 2013, 20:04:46 UTC 6 years ago

А уж что в 90-х паяльником выделывали...

andrey_chuck

April 25 2013, 08:51:49 UTC 6 years ago

А никто не предлагает выдавать.
Во-первых, продавать. А ствол стоит денег, которые далеко не все смогут/захотят выложить.
Во-вторых, можно начать например с людей с высшим образованием. Есть образование - можешь купить КС, нет - извини.
Все же чем выше культура самого человека, тем выше культура общения и тем выше уважение к другим людям, их здоровью и жизням.

enzel

April 25 2013, 08:57:03 UTC 6 years ago

Хотел написать то же самое, про образовательный ценз.

jamhed

April 25 2013, 09:22:51 UTC 6 years ago

Т.е. отсидел в ВУЗе 5 лет и можно. А еще есть вечернее, без отрыва от производства. Удивительные люди.

enzel

April 25 2013, 09:35:39 UTC 6 years ago

Уже одно это даст немалый отсев. Я бы ввёл следующие основания для приобретения: 1) высшее образование; 2) 25 лет и более; 3) разумеется, психическое здоровье; 4) отсутствие судимости, а желательно и задержаний (если это можно удостоверить); 5) непринадлежность к кавказцам.

Deleted comment

enzel

April 25 2013, 09:43:45 UTC 6 years ago

На самом деле 1-й, замаскированный под 5-й для солидности :)

andrey_chuck

April 25 2013, 09:57:02 UTC 6 years ago

Кстати, пункт про возраст тоже хороший. В наши времена к 25 годам "подростковый период" заканчивается у подавляющего большинства.

enzel

April 25 2013, 08:52:42 UTC 6 years ago

Когда первый всплеск смертельных исходов уляжется, люди задумаются над тем, как легко можно расстаться с жизнью и поведут себя осмотрительнее и ответственнее. Это мировой опыт так говорит. А относиться к людям как к несмышлёным дурачкам, при том, что само государство в целом не выше среднего их уровня - это правильно? Насчёт же права на оружие нужен просто хорошо продуманный, а главное тщательно соблюдаемый, ценз.

yu_sinilga

April 25 2013, 09:02:22 UTC 6 years ago

Совершенно согласна и с Вашими аргументами, и с постом С.В. в целом. У "привилегированных народностей" и у бандитов - арсеналы оружия, без всяких разрешений. "А кЫнжал - это деталь национального костюма".

starii_kashka

April 25 2013, 09:35:11 UTC 6 years ago

Дискуссия о ношении оружия началась не вчера. Это все правильно Вы говорите. В широком смысле. Но мое утверждение гораздо уже: Если завтра в России появится возможность приобрести и свободно носить относительно доступное по цене огнестрельное оружие, на выходе мы получим гору трупов, а не едва заметную глазу прибавку, как пишет уважемый Салери. Мне это кажется очевидным.

Во-первых, представьте, что завтра "можно носить", и цена, ну скажем, баксов триста. Кто первый захочет? Мамы с колясками? Пожилые профессора филологии? Не думаю. Думаю, прежде всего "крутые ребята", Алики - Тимуры - Рубены (кроме тех у кого уже есть).

Во-вторых. Когда я приежаю в Россию, то каждый год попадаю у себя (в Подмосковье) на "День города". Наутро вся набережнa Волги усеяна бутылками. Там и сям попадаются шатающиеся личности, кто с "фонарем", кто с разбитой губой... Если помножить этот "день города" на "свободное ношение".. Ой-ей ей

enzel

April 25 2013, 09:40:58 UTC 6 years ago

Поэтому и необходимо корректировать специфику социума системой ограничений-запретов.

starii_kashka

April 25 2013, 10:02:06 UTC 6 years ago

Никаких возражений. Я говорил только про "здесь и сейчас"

dysto

April 25 2013, 08:55:11 UTC 6 years ago

миллионы выросших в российской культуре, переехав в США и Израиль, получили доступ к короткостволу
и не слышно ничего про "десятки тысяч бытовых недоразумений"
я вам страшную вещь скажу: в Эстонии живут сотни тысяч русских, и там оружие в порядке вещей, помнится знакомый возил ствол в бардачке машины и удивлялся моему удивлению
тут спорить не о чем, единственная причина этих ограничений в том, что власть имущие не хотят чтобы у быдла было оружие, потому как оно начнет много о себе понимать, эдак еще оборзеют до такой степени что про Байкалфинансгруп начнут вопросы задавать

ex_didimih

April 25 2013, 10:07:12 UTC 6 years ago

Вы людей за дураков держите? Никто в вооруженном обществе не станет вступать не в какие бытовые ссоры, это очень опасно, и не выгодно, это сейчас когда такие бытовые ссоры не о чем, все ссорятся, без серьезных последствий.

starii_kashka

April 25 2013, 10:13:45 UTC 6 years ago

Я людей - за людей держу. Одно дело на клавишах рассуждать, другое-когда вас кто-то в реальной жизни обидел.
Кроме того, процент дураков среди людей довольно-таки велик, по самым скромным оценкам. А среди молодежи мужского пола - близок к ста проценам в определенном возрасте.

ex_didimih

April 25 2013, 10:24:37 UTC 6 years ago

Так про молодежь всем известно, до 21-25 лет нельзя никому разрешать оружие, и при этом ответственность за неправильное хранение, в случае если кто то похищает или отбирает оружие, ответственность за передачу оружия другим людям, должна быть пожизненное лишение права владеть оружием, что бы оружие не попадало от владельцев иным людям, это все технические проблемы, которые решаются легко.

starii_kashka

April 25 2013, 10:29:08 UTC 6 years ago

> это все технические проблемы, которые решаются легко.

Легко... Ну-ну. Дай бы бог. Я, в сущности, как раз про это.

mkptzv

April 25 2013, 13:36:13 UTC 6 years ago

Из "советского" опыта.

Когда взвод идет в караул, где каждому выдают автомат и 150 патронов (5 рожков), то уровень претензий дедов к молодым солдатам снижается.
Большинство не хочет играть с огнем.
Деды ждут окончания караула и после сдачи оружия ставят на место "зарвавшихся" салаг.

starii_kashka

April 25 2013, 14:50:58 UTC 6 years ago

Это верно (кольт-уравнитель). Я в этом не сомневался, ни одной минуты.

medovaiagora

April 25 2013, 13:13:17 UTC 6 years ago

А это замкнутый круг. Пока не возстановим человеческое оружие (хотя бы шпаги) и не вернёмся к его культуре, будем жить как гомодрилы.

elf_ociten

April 25 2013, 08:41:33 UTC 6 years ago

а дело засулич, когда девка, стрелявшая в трепова из законно приобретенного оружия, была оправдана судом присяжных, что развязало террор, разве это тот идеал, к которому нужно стремится?

ezhiklesnoj

April 25 2013, 08:48:23 UTC 6 years ago

"а дело засулич, когда девка, стрелявшая в трепова из законно приобретенного оружия, была оправдана судом присяжных, что развязало террор, разве это тот идеал, к которому нужно стремится? "

Поясните, пожалуйста, если бы она его пырнула ножом (как чуть позже Гусева - Григория Распутина), то что бы это принципиально изменило?
Да и террор в России начался вовсе не с Засулич, кто Вам это сказал?

elf_ociten

April 25 2013, 08:59:19 UTC 6 years ago Edited:  April 25 2013, 09:01:46 UTC

1. тем, что гусева не стала героиней и не вошла в историю, есть в поножовщине что то грязное и не благородное, к примеру людей, которые знаю кто выстрелил в милорадовича на порядок больше, чем тех, кто знает кто ткнул его штыком
2. морально оправдан был делом засулич

ezhiklesnoj

April 25 2013, 09:20:31 UTC 6 years ago

" тем, что гусева не стала героиней и не вошла в историю"

С орудием нападения это никак не связано.

"морально оправдан был делом засулич "

Не понял Вашу мысль, простите.
Здесь обсуждается право на ношение огнестрельного оружия. Через четыре месяца после суда над Засулич Степняк-Кравчинский из "Земли и Воли" преспокойно заколол шефа жандармов Мезенцева, не используя огнестрельное оружие. Другие террористы использовали взрывчатку, владение которой гражданским лицам не было разрешено (отсюда прозвище "бомбисты").
Т.о., использование Засулич короткоствольного оружия для теракта не стало примером для какого-то массового явления. Террористы как до нее, так и после использовали то оружие, какое считали удобным.
Далее, Засулич перед покушением на Трепова два года отсидела в тюрьме, потом побывала в ссылке, затем неудачно пыталась вызвать крестьянский мятеж, находилась под надзором полиции. Каким образом при такой биографии данная особа могла попасть на личный прием к Трепову вооруженной - это вопрос работы полиции, а не легализации гражданского короткоствольного оружия.

Павла Первого за несколько десятилетий до этого задушили шарфом. Я думаю, это вопрос работы дворцовой охраны, а не права на ношение шарфов гражданским населением.

boza_revenge

April 25 2013, 09:31:45 UTC 6 years ago

Кого там табакеркой в висок уделали? Петра Третьего?

elf_ociten

April 25 2013, 09:39:02 UTC 6 years ago Edited:  April 25 2013, 09:39:42 UTC

мысль проста, при царе оправдали девку с короткостволом и к чему хорошему это привело?)

ezhiklesnoj

April 25 2013, 09:41:58 UTC 6 years ago

Мысль проста, но не относится к теме дискуссии, потому что "девку" оправдали не из-за того, что у нее был легальный короткоствол, а по совсем по другим причинам.

elf_ociten

April 25 2013, 10:02:20 UTC 6 years ago Edited:  April 25 2013, 10:05:30 UTC

хех так ее защита, утверждала, что это была самооборона в широком смысле, ибо трепов наказывал заключенных поркой, и суд да посчитал, что таки да - нет пределов самообороны в РИ и к чему это привело?

basisilius

April 25 2013, 14:34:27 UTC 6 years ago

Если бога нет, то все дозволено?

alll

April 26 2013, 07:34:23 UTC 6 years ago

Вот вам ещё простая мысль: при царе ели огурцы (в том числе и девки-революционерки) и к чему хорошему это привело? Займитесь уже огурцами, их на руках у населения куда больше.

mutantkhamon

April 25 2013, 09:33:10 UTC 6 years ago

А оправдана-то была почему? Неужели присяжные просто сочли вполне приличным для девушек стрелять в градоначальников?

ezhiklesnoj

April 25 2013, 09:40:12 UTC 6 years ago

"А оправдана-то была почему? Неужели присяжные просто сочли вполне приличным для девушек стрелять в градоначальников? "
Присяжные свое решение не мотивируют. Просто проголосовали и оправдали.
На самом деле людей возмутило то, что преступление Трепова (превышение власти) не повлекло никаких последствий. Более того, было известно, что два прокурора отказались поддерживать обвинение, поскольку им запретили в своем выступлении давать оценку поступку Трепова.
Т.е. лейтмотив был такой: если власть не карает высокопоставленного преступника, то что остается?

mutantkhamon

April 25 2013, 09:48:45 UTC 6 years ago

Так я как раз об этом. Причём, это не было просто "превышение власти". Это было прямое преступление закона - телесные наказания для некоторых сословий были отменены за 15 лет до этого. Но власть никак не отреагировала на преступление должностного лица.

elf_ociten

April 25 2013, 10:09:35 UTC 6 years ago

вообще то трепов мог пороть заключенных в качестве админ. наказания по тогдашним законам, собственно ему напрямую разрешил тогдашний "нургалиев"))

ezhiklesnoj

April 25 2013, 10:19:04 UTC 6 years ago

"вообще то трепов мог пороть заключенных в качестве админ. наказания по тогдашним законам"

Ну да, в том-то и дело, что он по произволу злоупотребил своим правом. Именно поэтому случай с Боголюбовым попал в газеты.
В этом смысле и Засулич злоупотребила правом на ношение оружия.

Присяжные своим вердиктом обратили внимание правительства на то, что подобный административный произвол, если его демонстративно оставлять без последствий, вызывает к жизни подобное противодействие.

Вопрос о праве на гражданское оружие в этом контексте, насколько мне известно, не ставился. Волну терроризма власти сумели обуздать и без запрета на его ношение.

Я думаю, ни самой Засулич, ни присяжным, ни властям и в голову не приходило, что Засулич стреляла в Трепова из-за того, что в стране можно легально приобрести огнестрельное оружие.

elf_ociten

April 25 2013, 10:38:37 UTC 6 years ago

так нет рф реально приобрести огнестрел, сайга стоит меньше штуки баксов, вполне доступна, есть вопрос в границах его применения

ezhiklesnoj

April 25 2013, 10:52:06 UTC 6 years ago

Вопрос о короткоствольном оружии и возможности его ношения.

Длинноствольное охотничье оружие носить в целях самообороны гражданским лицам запрещается (ст.6 ФЗ "Об оружии").

elf_ociten

April 25 2013, 11:02:53 UTC 6 years ago

"ношение гражданами в целях самообороны огнестрельного длинноствольного оружия и холодного оружия, за исключением случаев перевозки или транспортирования указанного оружия;"

всегда можно сослаться, что его транспортируешь на себе и носи сколько влезет, в чем проблема то?)

ezhiklesnoj

April 25 2013, 11:06:50 UTC 6 years ago

"всегда можно сослаться, что его транспортируешь на себе и носи сколько влезет, в чем проблема то?) "

Можно. Но такое объяснение прокатит, только если его даст осёл или ишак - тот является видом гужевого транспорта. Он может на себе что-то транспортировать. Человек - нет, это будет уже ношение.

elf_ociten

April 25 2013, 11:44:32 UTC 6 years ago

ходят же на охоту с сайгой к примеру, а до леса из квартиры нет телепорта

ezhiklesnoj

April 25 2013, 12:39:33 UTC 6 years ago

"ходят же на охоту с сайгой к примеру"

не только с "сайгой", но и с действующим сезонным разрешением на охоту.

veselyi_gnom

April 25 2013, 09:50:50 UTC 6 years ago

А вот Марата закололи в ванной и вроде бы даже про это прекрасную картину написали.

elf_ociten

April 25 2013, 10:05:04 UTC 6 years ago

тут не там

salery

April 25 2013, 09:36:17 UTC 6 years ago

Политический террор здесь не рассматривается, в том числе и потому, что у тех, кто им занимается, оружие есть всегда, и в разрешении они вовсе не нуждаются.

ammosov

April 25 2013, 08:48:51 UTC 6 years ago

Можно ли по объективным признакам отличить труп, убитый в порядке самообороны, от трупа, убитого по мотивам личной неприязни? Каковы эти признаки?

ezhiklesnoj

April 25 2013, 08:51:38 UTC 6 years ago

"Можно ли по объективным признакам отличить труп, убитый в порядке самообороны, от трупа, убитого по мотивам личной неприязни? Каковы эти признаки?"

Следы борьбы, наличие оружия у пострадавшего, запись камер наблюдения (или запись с телефона очевидца, к примеру), местонахождение и положение трупа, дистанция выстрела и т.д.
Целый раздел криминалистики в двух словах не перескажешь.

ammosov

April 25 2013, 09:01:53 UTC 6 years ago

Следы борьбы - что и как они доказывают?
Наличие оружия - как узнать, было ли оно у трупа прижизненно?
Запись камер - допустим, запись есть, но они, как вы знаете, пропадают за соразмерное вознаграждение только так

ezhiklesnoj

April 25 2013, 09:34:10 UTC 6 years ago

"Следы борьбы - что и как они доказывают?"

Они помогают реконструировать события. И, в частности, используются для производства ситуационной экспертизы.

Пример.
Человек пришел в гости к знакомому, там его зарезал. По его показаниям следовало, что владелец квартиры начал драку, повалил его на пол, стал душить. Тот, защищаясь, ударил его ножом.
На месте происшествия был изъят фрагмент паркета с каплями крови. Медико-криминалистическая экспертиза дала заключение, что высота падения капель крови 50-70см Это соответствовало показаниям обвиняемого.

"Запись камер - допустим, запись есть, но они, как вы знаете, пропадают за соразмерное вознаграждение только так"

То же самое можно сказать о любом виде доказательств.

ammosov

April 25 2013, 10:36:32 UTC 6 years ago

Первый пример классический нон секвитур. Показаниям обвиняемого соответствует = "не опровергает обвиняемого". Но обратное при этом не доказывает. Как и прямое. Просто ничего не опровергает. Вы ведь эту разницу понимаете? Одно дело доказать, другое не опровергнуть.

ezhiklesnoj

April 25 2013, 10:41:37 UTC 6 years ago

"Показаниям обвиняемого соответствует = "не опровергает обвиняемого". Но обратное при этом не доказывает. Как и прямое. Просто ничего не опровергает. Вы ведь эту разницу понимаете? Одно дело доказать, другое не опровергнуть. "

Я думаю, Вы в курсе, как предписывает уголовный закон трактовать неустранимые сомнения.

В правовой системе потому и существует система презумпций (юридических предположений), что есть вещи недоказуемые и неопровержимые.

Важный признак здесь - неустранимость сомнения. Т.е. если все возможности для собирания доказательств исчерпаны, тогда вступает презюмируются определенные обстоятельства.

ammosov

April 25 2013, 10:44:53 UTC 6 years ago

Так вот и приходим к тому, что есть трупак, ствол и гражданин, который с ухмылочкой говорит "он сам первый начал". А все остальное умозаключения.

ezhiklesnoj

April 25 2013, 10:54:02 UTC 6 years ago

"Так вот и приходим к тому, что есть трупак, ствол и гражданин, который с ухмылочкой говорит "он сам первый начал". А все остальное умозаключения. "

Я не знаю, к чему Вы приходите, но уголовные дела расследуются по правилам собирания, исследования и оценки доказательств.
На чем основан Ваш вывод, мне не известно.

salery

April 25 2013, 09:41:40 UTC 6 years ago

Это почти всегда отличимо как по обстоятельствам события, так и по набору действующих лиц. "Внезапно возникшей личной неприязни" такого уровня между незнакомыми людьми обычно не бывает. Это вообще абсурдная формулировка.

ammosov

April 25 2013, 10:34:08 UTC 6 years ago

Я спросил про ОБЪЕКТИВНЫЕ признаки на трупе и предметах вокруг трупа, извините.

northas

April 25 2013, 10:16:03 UTC 6 years ago

1. У него есть оружие.
2. Он на твоей территории.
3. У него твоя собственность которую ты ему не передавал.

ammosov

April 25 2013, 10:37:19 UTC 6 years ago

1. Подброшено трупу?
2. Пришел по приглашению?
3. Подброшено трупу?

crazycat_meyr

April 25 2013, 11:05:06 UTC 6 years ago

где приглашение?

memento_iv_mo

April 25 2013, 14:08:28 UTC 6 years ago

\\\\Он на твоей территории.

Вот здесь совки готовы хором взвыть. Ведь у них в головах "новая историческая общность - советский народ", а армяне с азербайджанцами в Сумгаите и Карабахе не существуют.

dysto

April 25 2013, 10:45:39 UTC 6 years ago

Ваш вопрос подразумевает глубоко ошибочную концепцию "алгоритмического" суда. Точнее, "суда".
Настоящее судебное разбирательство - соревнование в чистом виде. Одна сторона доказывает, что была неприязнь, вторая сторона что была самооборона, и флаги им в руки - пусть доказывают как хотят, используют какие угодно аргументы.
"Алгоритмический" "суд" - плод революционного правосознания. Целью этого органа вовсе не является правосудие, а выполнение задач, поставленных верховным главнокомандованием. Не потому что кто-то плохой, а потому что он просто физически не может быть другим. Если есть алгоритм - значит есть возможность манипуляции, и при определенной сноровке быстро собирается пульт управления.
Если судье не звонят из обкома "есть мнение" и не спускают план, то к пульту управления пробирается кто-то другой, вплоть до мелкого взяткодателя.
Искусственно навязанная этому чрезвычайному революционному органу, предназначенному для борьбы с контрреволюцией, миссия правосудия откровенно обременительна - как если бы танк попытались бы использовать в качестве грузовика. Танк может сам по себе неплох, и танкист может быть чудо какой человек, но картошку на нем возить плохо, просто он не для того предназначен.

Deleted comment

dysto

April 25 2013, 14:09:07 UTC 6 years ago

От судьи требуется на самом деле только нейтралитет, отсутствие изначального интереса в победе одной из сторон. Компетентность - тоже хорошо бы, но она на втором месте. Высокие моральные качества на третьем.
В том и прелесть правильных институтов, что они работоспособны в нашем мире какой он есть, с теми людьми какие есть. А насчет "мразей" и "не-мразей" - "несчастна страна, которой нужны герои".
У воров есть своя процедура суда, и она работает удивительно эффективно. Хотя в той среде все поголовно заведомые мрази.

risky_manager

April 25 2013, 09:06:46 UTC 6 years ago

мне кажется, за фактически запретительным наказанием обороняющегося за самооборону стоят 2 основных посылки:

1) гос-во, его правохоронительные органы и их конкретные сотрудники не желают отказаться от монополии на насилие и принуждение. даже если принуждение и насилие "обычные" граждане, не связанные с гос-вом, проявляют в целях самообороны.
2) конкретные правохоронители имеют неверный стимул - "срубить палку" (раскрыть преступление) легко и по-быстрому. а тут прямо в руки к ним идет "самооборонец", который совершил насилие и сам в этом сознался - просто подарок судьбы ))) он-то как раз и будет сидеть...

ну а про разрешение короткоствола с таким контингентом правохоронителей у нас вообще говорить не приходится...

enzel

April 25 2013, 09:25:54 UTC 6 years ago

Вы как-то не доходите до нужного уровня - причём тут какие-то "правоохранители", когда речь идёт о советской государственной традиции - монополии на оружие и насилие. Это свойство тоталитарной деспотии, отрицающей за своими подданными базовые права свободной суверенной личности. "Правоохранители" лишь проводят эту установку в жизнь.

igor_prince

April 25 2013, 09:41:35 UTC 6 years ago

Государство еще и провоцирует правоохранителей статистикой учета преступлений. Им необходим нужный процент раскрываемости убийств, а при учете большого количества нераскрытых преступлений, очень даже сойдет или выбитая явка с повинной, или самооборона, которая может легко превратиться в ст.105 УК РФ.

mutantkhamon

April 25 2013, 09:51:25 UTC 6 years ago

Как-то все упорно игнорируют этот аспект, а не жившие при советах ещё и не верят.

enzel

April 25 2013, 09:54:42 UTC 6 years ago

Как будто опыта неосовка недостаточно. Традиции-то живы и чтутся последышами как "славное прошлое".

risky_manager

April 25 2013, 10:51:37 UTC 6 years ago

мне кажется, что вы как-то забываете, что государство само по себе - ничто в "подлунном мире". оно само по себе "идеально" (в том смысле, что принадлежит "миру идей") и не может "действовать" в реальном мире без агентов - "физических лиц", конкретных исполнителей. вы уж извините, что я вам азы напоминаю...

а вот у агентов, для того, чтобы они стали действовать "по воле государства", должна быть мотивация к этим действиям. об этом я и пишу.

уберите (поменяйте) мотивацию агентов - поменяются и их действия..

enzel

April 25 2013, 12:30:08 UTC 6 years ago

Всё-таки хвостом крутит собака, а не наоборот. Система мотиваций агентов гос-ва такова, чтобы осуществлять желательную для гос-ва политику. Т.е. такая, как сейчас, и выгодна данному гос-ву, осуществляет его волю.

risky_manager

April 25 2013, 15:05:01 UTC 6 years ago

а вот интересно: в вашем понимании, "собака" - это кто?

кто именно "крутит хвостом"? кто устроил систему мотивации, чтобы осуществлять "желательную для гос-ва политику"? кто "желает" эту самую политику? путен? политбюро? сионские мудрецы? "остров"? инопланетяне? )))

у самого гос-ва, как у идеального объекта, "желалку" засунуть просто физически некуда ))))

что-то мне подсказывает, что именно писаные и неписаные правила игры (правила взаимодействия людей и групп людей в обществе), складывающиеся под воздействием как случайных, так и неслучайных причин, и определяют суть государства. более того, именно правила игры и составляют саму суть государства, именно они - это самое государство и есть.

физике уже давно не нужен Илья-пророк, чтобы объяснить гром и молнию. что-то мне подсказывает (см, например, институциональная экономика), что пройдет еще немного времени, и научные подходы к политологии сделают ненужными лишние сущности типа вашего "государства" - все можно будет объяснить через взаимодействия реальных акторов как на микроуровне, так и на статуровне. и более того, такие объяснения уже появляются, и вполне согласующиеся с практикой...

enzel

April 25 2013, 15:13:09 UTC 6 years ago

РФ - довольно примитивное и архаичное гос-во, авторитарное и традиционалистское. Причём традиции в нём задаются вкусами и привычками правителя, т.н. "нацлидера", в миру Путина В.В. Он хочет продлить здесь совок, этим желаниям и подчинена политика РФ, их осуществлению служит имеющийся к его услугу госаппарат РФ. Так что, "желалку" отыскать - не бином Ньютона.

risky_manager

April 25 2013, 16:34:19 UTC 6 years ago

согласен с вами в том, что путен - один из главных "определятелей" правил игры в РФ. но - отнюдь не единственный )))

к тому же система правил, которую он ввел, содержит ряд принципиальных ошибок, делающих его положение неустойчивым.

и это все еще дает нам неплохой шанс на перемены. (да, я оптимист ))) )

darkbeerus

April 25 2013, 13:23:18 UTC 6 years ago

в самый пик тоталитаризма оружие, пусть охотничье, но оружие же, продавалось свободно в спорттоварах, включая страшное_нарезное (мелкашки), чем более либеральными становились власти, тем более закручивались гайки в части оружия

а в самый пик либерализма были закрыты школьные тиры, хоть как-то прививающие навыки обращения с оружием, после чего они фарисейски разводят руками "ну нет у вас оружейной культуры, низзя вам оружие"

вот такой феномен

chaource

April 25 2013, 09:33:23 UTC 6 years ago Edited:  April 25 2013, 09:35:34 UTC

Я бы объяснилъ дѣйствiя властей немного иначе. Дѣло не въ томъ, что слѣдователь неправильно оцѣниваетъ вѣроятности тѣхъ или иныхъ событiй (профессоръ ли напалъ на бандитовъ или бандиты на профессора). Дѣло въ томъ, что результатъ заранѣе опредѣленъ - виноватъ профессоръ - а "объясненiе" или "составъ преступленiя" профессору уже придумываютъ потомъ, шьютъ бѣлыми нитками, или вовсѣ фальсифицируютъ, лишь бы создать хоть какую-то видимость правосудiя. То-есть, правосудiя нѣтъ, - не производится работа по выясненiю вины съ помощью извѣстныхъ и открыто документированныхъ правилъ, слѣдственнаго и судебнаго процесса, - есть лишь симулякръ этого процесса, а вопросъ о виновности рѣшается тайно и внѣ процесса. Какъ мнѣ кажется, это наполовину искреннiй карго-культъ, а наполовину спецiально создаваемый фальшъ-фасадъ для цѣлей пропаганды (вотъ, молъ, и у насъ какъ у людей, есть судъ, адвокаты, присяжные, ..., президентъ, парламентъ, выборы).

Далѣе, остается вопросъ, почему же требуемый системой результатъ именно таковъ, почему система предпочитаетъ осудить профессора, а не бандитовъ. Ваше объясненiе - система по традицiи стремится наказать того, кто нанесъ больше вреда, и тѣмъ самымъ уменьшилъ производительность "рабсилы". Т.е. всегда наказанъ тотъ рабъ, кто причинилъ больше вреда другимъ рабамъ. Я всегда думалъ, что совѣтская система наказывала просто всѣхъ тѣхъ, кто проявилъ какую-либо иницiативу или энергично отстаивалъ свои частные интересы. Но тутъ трудно выяснить, чего именно система сейчасъ хочетъ. Во всякомъ случаѣ, система не хочетъ, чтобы люди сами защищались отъ нападенiя, используя физическую силу и принося серьезныя травмы нападающимъ.

olegvm

April 25 2013, 09:51:09 UTC 6 years ago

+ 1

risky_manager

April 25 2013, 11:20:28 UTC 6 years ago Edited:  April 25 2013, 11:28:16 UTC

"система" - не одушевленное существо, живущее в реальном мире..

в старину, видя молнию и слыша гром, мужик крестился и поминал Илью-пророка )) но теперь мы знаем, что и гром, и молния объясняются вполне конкретными взаимодействиями конкретных макро- и микро-объектов по вполне конкретным физическим законам...

сейчас наука (в частности, институциональная экономика и экономическая политология) уже вполне дошла до того, чтобы увидеть за действиями абстрактной "системы", или, более того, "государства", набор конкретных законов и правил (писаных и неписаных, явных и неявных), и доказать правильность гипотезы конкретным "естественным экспериментом". (доп.: правил взаимодействия различных людей и групп людей, разумеется)

и, более того, наука может не только найти действующие правила, но и указать "оптимальные" правила (по самым разным критериям), и построить модель перехода от существующих правил к оптимальным...

другое дело, что эта наука сегодня находится примерно на той же стадии развития и проникновения в массовое сознание, на которой в начале прошлого века находились, например, теория поля или квантовая механика... но сегодня прогресс в проникновении новых идей и знаний существенно быстрее (чем век назад), поэтому, имхо, надо всего лишь еще 20-25 лет, чтобы всем все стало ясно )))

boza_revenge

April 25 2013, 09:35:34 UTC 6 years ago

Поучаствовал в нескольких перепалках "горячих финских парней" про КС и однажды прозвучала мысль (увы, пруфлинка не дам) - существует непустое множество людей патологически боящихся факта свободного владения КС. Вплоть до настоящей фобии.

При этом человек может головой осознавать, что пистолеты не будут продавать стаканами на базаре, как семечки, что будет освидетельствование, сдача техминимума и пр., но поджилки у него все равно трясутся.

nadushkasv

April 25 2013, 10:00:39 UTC 6 years ago

просто люди знают как такие освидетельствования на право вождения автомобиля проходят... только для галочки...

boza_revenge

April 25 2013, 10:05:17 UTC 6 years ago

Но нужно все-таки включить голову и догадаться, что сидеть=то будут не для галочки..

cass1an

April 25 2013, 19:29:04 UTC 6 years ago

Автомобилисты тоже иные пьяные за руль садятся и скорость превышают вдвое, потенциально зная, что присядут, случись что.

ЕР готовится к полному запрету самообороны в РФ

livejournal

April 25 2013, 09:41:35 UTC 6 years ago

User vici referenced to your post from ЕР готовится к полному запрету самообороны в РФ saying: [...] Оригинал взят у в Безнадежное дело [...]

b_graf

April 25 2013, 09:42:54 UTC 6 years ago

Переходный период (в случае введения права ношения короткоствола) может быть очень опасен (вне зависимости от юридической составляющей - по физическим фактам применения). Т.е. безопасность может не увеличиться, а уменьшиться - в итоге далее отменят, т.к. идея будет дискредитирована. В таких дискуссиях есть элемент веры в панацею и наоборот - дутья на воду (по опыту, скажем, приватизации и автомобилизации - только недавно в этих областях стали устанавливаться общепринятые нормы). А на самом деле никто толком не знает о возможных эффектах (простые статистические международные сравнения недостаточны, т.к. механики даже сходных эффектов не раскрывают).

Насчет типажей: культурное разнообразие сейчас гораздо больше, чем 100 лет назад (днем - зав.отделом, а ночью - стритрейсер или байкер, например). Внешность сейчас обманчива, у меня в юности приятель, будучи студентом-международником, с удовольствием при случае ходил хулиганов бить (спортсмен-любитель восточных единоборств; с детства склонность - никогда не боялся драться против численного и физического преобладания). Секрет фокуса, судя по тогдашним рассказам - именно бить первым, в ритуалах запугивния не участвовать (грозят ножиком и цепочкой какой-нибудь от унитаза, "чё-то там бля-бля-бля" - молча его в нокаут сразу, затем вырубай второго-третьего). Вот такой прямо сразу в пиджачке - он же на куртку от дзюдо похож (правда, штаны свободные клетчатые по тогдашней моде, чтобы ногами бить удобней было :-)). Так что кто тут шпаной был, склонной к хулиганству, еще неизвестно: те, кто с ножичками - не хулиганы, а в корыстных целях, часики или что еще отжать, а если с их стороны и в хулиганских, то в его случае это было тогда, когда он их уже бил раньше :-) (из мстительных мотивов).

enzel

April 25 2013, 09:47:51 UTC 6 years ago

Тем не менее, если предоставить право на оружие лишь белой интеллигенции, это сильно снизит и риск переходного времени.

b_graf

April 25 2013, 09:55:04 UTC 6 years ago

Ну, если с целью, чтобы чиновники перекрасились в белую интеллигенцию :-) (себя-то они не обидят)

northas

April 25 2013, 10:18:25 UTC 6 years ago

На основании чего?

darkbeerus

April 25 2013, 11:02:40 UTC 6 years ago

каких только критериев не видел, давать оружие только
- интеллектуально и духовно развитым,
- кристально честным и непорочным
и т.д. и т.п.

показательно, что все авторы не смогли формализовать свои критерии, дабы их можно было применять.

теперь вот "белая интеллигенция", а кто это? сформулируйте, пожалуйста, и дайте четкие формулировки для чиновника, который будет принимать решение годен/не годен

enzel

April 25 2013, 12:33:15 UTC 6 years ago

См. выше. Вообще же для такого застарело деформированного об-ва принцип предоставления всяких бонусов должен быть таким: наиболее культурной его части в первую очередь.

darkbeerus

April 25 2013, 13:13:47 UTC 6 years ago

вот это?
1) высшее образование; 2) 25 лет и более; 3) разумеется, психическое здоровье; 4) отсутствие судимости, а желательно и задержаний (если это можно удостоверить); 5) непринадлежность к кавказцам.

почему вы уверены, что высшее образование повышает уровень культуры, особенно нынешнее образование?
кстати, все публичные хоплофобы, талдычащие мантры "общество не готово", "менталитет у нас не тот", "они же поубивают друг друга" удовлетворяют вашим критериям, не странно?
ну разве что с третьим пунктом у них как-то ... не важно.

там же, где-то выше, вы говорите о мировом опыте всплеска количества убийств, где именно зафиксированы эти всплески?

salery

April 25 2013, 13:52:26 UTC 6 years ago

Ну может быть. Но я полагаю это меньшим злом. А что до избиения шпаны, то это, пожалуй, "профилактическая самооборона". Шпана же, даже побитая "самовольщиком", все равно остается собой.

Безнадежное дело

livejournal

April 25 2013, 09:43:38 UTC 6 years ago

User fomasovetnik referenced to your post from Безнадежное дело saying: [...] Оригинал взят у в Безнадежное дело [...]

ex_didimih

April 25 2013, 09:46:37 UTC 6 years ago

Где Вы ее посмотрели?

salery

April 25 2013, 13:39:11 UTC 6 years ago

Да Сапожник дал у себя ссылку в журнале.

sapojnik

April 26 2013, 12:28:11 UTC 6 years ago

http://www.ustream.tv/recorded/31545251

landgrafff

April 25 2013, 09:56:26 UTC 6 years ago

Сергей Владимирович, Вы еще не затронули некоторую сторону вопроса: большинство из нас являются офицерами запаса. Получается противоречащая ситуация. Человек может командовать и управлять танковым подразделением, частью ПВО, вертолетами огневой поддержки......, когда в короткое время нужно принять верное решение. Но хранить , носить КС в целях самообороны этим людям нельзя.

salery

April 25 2013, 13:42:26 UTC 6 years ago

Насколько я понимаю, не имеют права носить оружие в целях самообороны не только офицеры запаса, но и состоящие на действительной службе, так что куда уж...

коль скоро урки и государство выступают на одной стор

livejournal

April 25 2013, 09:57:15 UTC 6 years ago

User mml_2001 referenced to your post from коль скоро урки и государство выступают на одной стороне saying: [...] т.д. От этого, собственно, и зависит идеология похода к законодательству и следственной практике. [...]

nadushkasv

April 25 2013, 09:58:22 UTC 6 years ago

как раз сейчас иду свидетелем по избиению - подсудимый/обвиняемый изворачивается а судья ему советует адвоката взять - несколько раз об этом говорила... это что? она его жалеет?
а чеговека, который вследствие его действий кровью истекал - почему не жалеет?

idelle_m

April 25 2013, 10:04:18 UTC 6 years ago

Скажите, надо ли было наказывать женщину, убившую поэта Николая Рубцова? Она ведь тоже защищалась, Рубцов повалил её, душил. Защищаясь, она неудачно схватила его за горло и поэт неожиданно умер.
Её осудили на 7 лет.

salery

April 25 2013, 13:46:10 UTC 6 years ago

Если дело было так - по-моему, не надо было, во всяком случае, на 7 лет. Но семейные сцены - это вообще совсем особая сфера.

kpymo

April 26 2013, 08:26:24 UTC 6 years ago

В смысле "особая"? Если вас на улице схватили - защищайтесь, а если муж - умрите достойно, как Ирина Кабанова?

ЕР готовится к полному запрету самообороны в РФ

livejournal

April 25 2013, 10:58:16 UTC 6 years ago

User no_vodkaorange referenced to your post from ЕР готовится к полному запрету самообороны в РФ saying: [...] нал взят у в Безнадежное дело [...]

Законы о самообороне в нашей стране - обсуждение в журн

livejournal

April 25 2013, 11:25:03 UTC 6 years ago

User aoshis referenced to your post from Законы о самообороне в нашей стране - обсуждение в журнале умного человека saying: [...] Originally posted by at Безнадежное дело [...]

Безнадежное дело

livejournal

April 25 2013, 11:57:43 UTC 6 years ago

User lan7a referenced to your post from Безнадежное дело saying: [...] Оригинал взят у в Безнадежное дело [...]

О самообороне

livejournal

April 25 2013, 12:28:52 UTC 6 years ago

User korf referenced to your post from О самообороне saying: [...] http://salery.livejournal.com/82570.html [...]

Безнадежное дело

livejournal

April 25 2013, 12:31:59 UTC 6 years ago

User seryi67volk referenced to your post from Безнадежное дело saying: [...] Оригинал взят у в Безнадежное дело [...]

vladimirow

April 25 2013, 12:39:21 UTC 6 years ago

самооборона не приветствуется в тех странах где у власти уголовники. А они сейчас практически везде.

Безнадежное дело

livejournal

April 25 2013, 13:08:40 UTC 6 years ago

User slovo13 referenced to your post from Безнадежное дело saying: [...] Оригинал взят у в Безнадежное дело [...]

memento_iv_mo

April 25 2013, 14:00:35 UTC 6 years ago

Виттель (ведущий на финам-фм) недавно патетически восклицал в передаче про коррупцию "но ведь в Китае расстреливают, но не помогает!" врёт как сивый мерин. Помогает-помогает, просто не панацея (Свидетельствуют мои коллеги-китайцы. Это лучше чем ничего.). И если один высокопоставленный китайский клан сажает мэра Шанхая, а затем и добавляет ему срок, это не панацея, но хоть что-то. (И да, В США тоже самая себе демократия, но смертную казнь не спешат отменять)

Deleted comment

memento_iv_mo

April 25 2013, 14:18:40 UTC 6 years ago

Если тупое китайское быдло что-то сделает, китайский закон ему даст оценку. В полной мере. (По рассказу знакомого китайца - на производстве в Китае происходит авария, в результате которой несколько человек погибли. В результате разбирательства пара руководителей расстреляны, несколько человек - тюремные срока. И да, всё там есть, и коррупция, и кумовство, и воровство в особо крупных. Один вор-чиновник бежал в Канаду, не знаю чем закончилось, но пару лет назад было в газете, Китай всё ещё требовал выдачи )

memento_iv_mo

April 26 2013, 03:53:36 UTC 6 years ago

Человек комментирует про Китай:
Воры, педофилы и убийцы проплатили в Европе исследования, что наказание - оно ничего не решает и не предотвращает. Решает, поверьте - отрубленные руки вора перед входом в город уже тысячу лет назад решали вопросы воровства на рынке крайне эффективно.
Когда год назад у нас тут в городе подрались два туриста из России - оба представители южных республик и мусульмане, им сразу дали 3 года каждому. Когда посыпались запросы и крики - у нас родственники, они тоже приедут - последовал логичный ответ - вот как приедут, мы их тоже посадим. Мусульманская сила и смелость проявилась в полной красе - никто не приехал.
В Китае отвечает семья - если отец - проворовавшийся чиновник, его сына выкинут из университета, а жену с работы, и когда опишут имущество - опишут даже двоюродных родственников. Племянник ответит, что его дядя - вор. Семьи большие, понимая это, чиновники резко начинают думать головой, а не жопой.
http://spydell.livejournal.com/495059.html?thread=16701395#t16701395

Безнадежное дело

livejournal

April 25 2013, 18:12:32 UTC 6 years ago

User guzinin referenced to your post from Безнадежное дело saying: [...] Оригинал взят у в Безнадежное дело [...]

Безнадежное дело

livejournal

April 25 2013, 20:29:59 UTC 6 years ago

User navaja_ru referenced to your post from Безнадежное дело saying: [...] Оригинал взят у в Безнадежное дело [...]

navaja_ru

April 25 2013, 20:33:51 UTC 6 years ago

пример про бардель очень показательный. так все и есть (((

Безнадежное дело

livejournal

April 25 2013, 20:41:54 UTC 6 years ago

User dymm69 referenced to your post from Безнадежное дело saying: [...] Оригинал взят у в Безнадежное дело [...]

sashabig

April 25 2013, 23:33:05 UTC 6 years ago

>Презумпция вины нападавшего (по нашим понятиям преступник становится таковым не тогда, когда грабит или насилует, а когда его, если поймают, осудят) была оппонентом Сапожника отвергнута («а вот если я человека на нападение спровоцирую, то что же – потом убить могу?»).

>Помню, несколько лет назад писали, что в Москве был задержан какой-то азербайджанец, которому нравилось калечить людей; ничем особо не рискуя (здоровый был), он провоцировал драки и искалечил более 30. Имей хоть кто пресловутый «короткоствол», его забавы кончились бы на 5-м -6-м, ну в крайнем случае на 10-м - 12-м. Однако же драгоценная жизнь этого выродка ныне и присно гарантирована законом на 100%.

Извивы Вашей логики прекрасны.

Причем, по всей статье.

Когда-нибудь Вам дадут парабеллум. Или совковую лопату. И тогда режим падет.

tactical

April 26 2013, 05:29:49 UTC 6 years ago

Сергей Владимирович, если не секрет, каким оружием владеете и пользуетесь в быту и на улице?

salery

April 26 2013, 15:21:31 UTC 6 years ago

Увы, как человек законопослушный, никаким не владею, хотя пользоваться умею.

tactical

April 27 2013, 18:10:39 UTC 6 years ago

А чем Вам не подходят разрешенные законом виды оружия - гладкоствольное, травматическое, холодное, газовое и пр.?

salery

April 28 2013, 17:49:38 UTC 6 years ago

Да не собрался как-то... тем более, что есть мнение, что результат сомнителен, а неприятности те же.

enzel

April 26 2013, 16:28:04 UTC 6 years ago

А что, карманный пистолет предполагает прохождение каких-то курсов?

e_trubochkin

April 26 2013, 06:39:21 UTC 6 years ago

" следствию никогда не пришло бы в голову предположить, что это он в зарплатный день отправился поохотиться на грибников "
" с точки зрения здравого смысла вероятность этих предположений, мягко говоря, разная "

Это в логике следствия, правосудия и наконец социального менталитета конца XIX - начала XX вв. А в начале века XXI приходится подвергнуть ревизии все прежние умопостроения, включая традиционную логику и здравый смысл. Скучающий инкассатор-мизантроп, поехавший в набитым деньгами бронеавто в городской парк "пострелять" - сценка во вполне гиперинформационном-постиндустриальном духе.

the_realistic

June 4 2013, 16:25:02 UTC 6 years ago

А тут важно, не кто стрелял, а в кого.

Если "жертва" имеет судимости за мелкие и средние насильственные преступления - то, значит, поделом.

starphysicist

April 26 2013, 10:27:20 UTC 6 years ago

"У нас же оно совершенно нормально заключит, что девушка специально голосовала на дороге, чтобы зарезать подвозящего, или что женщина с ребенком в коляске (при всей ее возможной нелюбви к гастарбайтерам) может бродить по городу с целью их отстрела."

Советские -это не русские XIX в. Ситуация, когда офисный работник решит развлечься/самоутвердиться стрельбой по другим гражданам вполне себе представима. Да и случаи широко освещались.

the_realistic

June 4 2013, 16:25:37 UTC 6 years ago

А это не только советские, а и американские. Хотя там чаще школота.

Улофф - Россия

livejournal

April 26 2013, 13:15:13 UTC 6 years ago

User egil_uloff referenced to your post from Улофф - Россия saying: [...] ™, в «образованных» рашкованах неиллюзорно доставляет.     В нормальном обществе [...]

Безнадежное дело

livejournal

April 26 2013, 19:18:08 UTC 6 years ago

User hyhuda referenced to your post from Безнадежное дело saying: [...] Оригинал взят у в Безнадежное дело [...]

chudokol

April 27 2013, 13:10:47 UTC 6 years ago

Где-то читал, что при Павле был принят закон? указ? о необходимой самообороне. Суть которого проста - Если вооруженный дворянин не пресек творящегося рядом с ним преступления, то этот дворянин лишается имущества и дворянства .

Безнадежное дело

livejournal

April 27 2013, 13:56:59 UTC 6 years ago

User rohanwarrior referenced to your post from Безнадежное дело saying: [...] Оригинал взят у в Безнадежное дело [...]

seryi67volk

April 28 2013, 09:12:53 UTC 6 years ago

Иллюстрация к Вашим словам настолько красочная, что даже не верится: http://pycckuu-uhtepec.livejournal.com/502691.html

lsft

April 30 2013, 11:52:25 UTC 6 years ago

В нормальном обществе, ну хоть в старой России, если, скажем, земскому кассиру,

1) Общество в царской России исходя из нынешних стандартов не было нормальным.
2) В любом нормальном, современном обществе право на насилие принадлежит государству.

Скажем, залез вор к соседям, вы его поймали и что-то ему повредили.
Так вы спокойно можете сесть в тюрьму.


reactioner .com /articles/408.html

reactioner .com /articles/1028.html

the_realistic

June 4 2013, 16:31:47 UTC 6 years ago

>Скажем, залез вор к соседям, вы его поймали и что-то ему повредили.

>Так вы спокойно можете сесть в тюрьму.

Вот это и есть уродство.

Ничего страшного в том, если вора убьют. Меньше воров будет.

saburomix

May 5 2013, 16:35:56 UTC 6 years ago

Христос воскресе! Со светлым праздником Пасхи вас, Сергей Владимирович.

the_realistic

June 4 2013, 16:21:18 UTC 6 years ago

Очень больная тема.

Сегодня только по ней отписался вот тут:

http://jorian.livejournal.com/611896.html?thread=11311416#t11311416

the_realistic

June 4 2013, 16:21:45 UTC 6 years ago

>Ну, это дело совсем дохлое: этого власти не допустят по причинам уже своей собственной безопасности

Нет. Охотничье же разрешено.