Волков Сергей Владимирович (salery) wrote,
Волков Сергей Владимирович
salery
Category:
Недавно в ленте имела место небольшая дискуссия между двумя френдами, которые уличали друг друга в противоречиях с точки зрения «право-левой» понятийной системы. На том, что давно пора вместо столь абстрактных (и теперь увы, малозначащих) определений говорить об отношении к тем или иным конкретным вещам (тем более, что реально люди сплачиваются по симпатиям этого уровня), останавливаться не буду. Это само собой. Подумал о другом:

1. Питая приверженность к каким-то явлениям, образцам и ценностям, самое, наверно, главное – найти адекватную времени форму их существования. В противном случае они становятся смешны и нелепы (как нынешние «ряженые»). В «макромире» это часто происходит само собой (как, например сословная структура традиционного общества сменилась современной, ничуть не менее очевидной), но у людей, организаций и сообществ получается довольно редко.

2. Совершенно не обязательно ожидать (и тем более требовать) от человека, определяющего себя тем или иным образом, соответствия всем пунктам «программы» соответствующего «изма». Одни ее положения и черты он может принимать, другие – лишь терпеть, третьи – вовсе отвергать. Вообще, «последовательная правоверность» дает образ вполне идиотичный (типа футбольного фаната).

3. Важно не путать эстетические симпатии к тем или иным историческим формам культуры и государственности с политическими взглядами и отношением к современным реалиям.

4. Нелепо частному лицу выступать с позиций интересов не своей соц.-проф. группы, а «всеобщего блага», «государства», «общества», «народа» и т.п. Вот когда все пекутся больше о себе, то наверх попадают те, кто вынужден сколько-то заботиться «о государстве» (потому что они туда попадают в результате межгруппового компромисса), а когда все заботятся не о себе и своей группе, а «о народе» и т.д., то те, кто наверху, могут спокойно заботится в основном только о себе.

mutantkhamon

May 18 2013, 15:53:20 UTC 6 years ago Edited:  May 18 2013, 15:53:57 UTC

Все эти -измы сейчас сильно подрастеряли свои словарные значения, а то и вовсе лишь всякого смысла. Не соответствуют ни времени, ни контексту. Отсюда и эти "битвы словарей".
А когда пытаются налить молодое вино в старые мехи, оно выливается в многочисленные прорехи. Нужен новый словарь. М.Гефтер ещё 20 лет назад говорил даже о новом букваре, не то, что словаре. И он был прав, похоже.

enzel

May 18 2013, 16:32:45 UTC 6 years ago

"Нелепо частному лицу выступать с позиций интересов не своей соц.-проф. группы, а «всеобщего блага», «государства», «общества», «народа» и т.п."

Нелепо, если есть нормальная политическая среда, которая посредством договоров и компромиссов выйдет к чему-то взаимоприемлемому. Когда же её нет, приходится каким-то "частным лицам" доносить до других таких же и, возможно, госушей, мысль о том, как должно быть устроено нормальное гос-во, т.е. такое, где об общественном благе частному лицу хлопотать нелепо.

salery

May 18 2013, 19:05:51 UTC 6 years ago

Так вот если никто не будет выступать с т.з. групповых интересов, то нормальная политическая среда и не возникнет. Такую среду создает именно наличие групп, борющихся за свои интересы, а у нас "сословная" солидарность на нуле.

enzel

May 19 2013, 07:04:04 UTC 6 years ago

С этим полностью согласен. Нет чётко структурированного социума с осознанием групповых интересов, без чего невозможна и политика в собственном смысле слова.

pozdnyakoff_69

May 18 2013, 16:36:56 UTC 6 years ago

1. Вот когда все пекутся больше о себе, то наверх попадают те, кто вынужден сколько-то заботиться «о государстве» (потому что они туда попадают в результате межгруппового компромисса),

2. а когда все заботятся не о себе и своей группе, а «о народе» и т.д., то те, кто наверху, могут спокойно заботится в основном только о себе.

и в том , и в другом случае наверх попадает Абрамович или я не понял ?

salery

May 18 2013, 19:10:53 UTC 6 years ago

Абрамович и не обязан заботиться ни о ком, кроме себя. А вот когда с ним пытаются соревноваться в благополучии "слуги народа" - это вот оно самое.

az118

May 18 2013, 16:40:07 UTC 6 years ago

аристократ лицо не частное и не общественное, но над-государственное, поскольку хорошее государство произведение его аристократического искусства

byyj

May 18 2013, 16:57:26 UTC 6 years ago

1) Даже нынешние "ряженые" вполне адекватны реальности. А ккккакое у них финансирование...:)

2) Не могут же все выстроиться по радужным флагом непоследовательной неправоверности. Традиции и здоровый консерватизм вполне допускают последовательную правоверность без всякого идиотизма.

3) Эстетические симпатии раскрывают образ гораздо полнее чем политические взгляды.

4) Это вообще самый вопиющий советский рудимент. Когда насильственно противопоставляется всеобщее и личное благо. Типа или-или. А частное лицо может выступать с двух, трёх, четырёх, а если посмотреть вооружённым глазом, то и с пяти позиций одновременно.

aschsch

May 22 2013, 03:17:06 UTC 6 years ago

Пункт 4 -- вовсе не советский, а в настоящий момент это общемировой мейнстрим. Я бы видел в этом явлении не противопоставление личного/общественного, отстаивание чужих интересов, в заостренном виде -- феномен "борьбы за права" своих врагов, борьбу большинства за права меньшинств, которые активно этому большинству противостоят (борьба за права геев, борьба за права малых народов и мусульман).

byyj

May 22 2013, 05:11:36 UTC 6 years ago

"рудимент" это по отношению к автору блога.
А так, понятие советскости не ограничевается страной советов. Это качественный европродукт, и он сейчас цветёт ста цветами.

aschsch

May 22 2013, 11:29:16 UTC 6 years ago

Согласен.

nighteagleowl

May 18 2013, 17:03:49 UTC 6 years ago

Пункт 3 нуждается в некотором дополнении, связывающим симпатии и взгляды... Иначе можно быть симпатизирующим португальской монархии, но при это заседать в президиуме ЦК родной партии.

salery

May 18 2013, 19:14:47 UTC 6 years ago

Так ведь и действительно можно, если твои интересы связаны с пребыванием в "некрасивом" ЦК, а "красивое" все равно нравится.

nighteagleowl

May 18 2013, 19:31:43 UTC 6 years ago

А как же тогда "двум богам служить нельзя" ?

Другими словами - утверждать себя сторонником португальском монархии имеет смысл только если твои действия этим действительно как-то определяются. Если вся симпатия чисто эстетическая и чисто на словах - то это маниловщина, которую во-общем должно быть стыдно вытаскивать на свет к людям. По-моему так.

flammar

May 19 2013, 09:39:45 UTC 6 years ago Edited:  May 19 2013, 09:42:42 UTC

Орвелловское "двоемыслие" - оно откуда?

Надо уметь осознавать и разделять. Некоторая шизофрения - не порок, она вообще есть суть отличия от обезьяны.

post

livejournal

May 18 2013, 17:13:16 UTC 6 years ago

User fomasovetnik referenced to your post from post saying: [...] Оригинал взят у в post [...]

leonid_t

May 18 2013, 17:28:16 UTC 6 years ago

пункт 4 исходит из сугубо материалистической картины мира.
Дескать "в своих поступках люди руководствуются исключительно своими материальными интересами; если они говорят иное, значит пытаются вами манипулировать; если они поступают вопреки своим интересам, значит их не осознают или у них есть тайный план". Короче, "бытиё определяет сознание".

На деле, скорее сознание определяет бытиё, чем наоборот.

salery

May 18 2013, 19:19:11 UTC 6 years ago

С последним совершенно согласен, но почему Вы решили, что речь идет именно и только о материальных интересах? Я никогда не стал бы ратовать за строй, при котором мне и подобным было бы плохо. Но "плохо" - не равно "мало денег".

leonid_t

May 19 2013, 19:57:43 UTC 6 years ago

КМК, "материальное" понимается по умолчанию. Наверное, потому что является более-менее объективным.

flammar

May 19 2013, 09:33:16 UTC 6 years ago

1) Материальные интересы у людей одной с.-п. группы более-менее совпадают. Это если их собрать в толпу и вывести "среднее по больнице". В базировании на этом - сила марксизма.

2) Бытиё, какое он было в (раннем) детстве, определяет вкусы. Вкусы влияют на сознание. Сознание определяет бытиё более долго, нудно и косвенно. В общем, тут запаздывающая циклическая зависимость;-)

Опять-таки, марксисты говорили о том аспекте, через который дешевле и быстрее (было) влиять на "среднее по больнице".

levgilman

May 18 2013, 17:53:50 UTC 6 years ago

По п.4 - самое гадкое, когда свой интерес искренне принимают за общественный.

"Вот когда все пекутся больше о себе, то наверх попадают те, кто вынужден сколько-то заботиться «о государстве»"
Вообще-то для этого требуется радикальное расширение временнОго и умственного горизонта низов.

flammar

May 19 2013, 09:34:46 UTC 6 years ago

Это солипсизм;-) Советским прививался принудительно.

О простом, но не очевидном

livejournal

May 18 2013, 18:11:27 UTC 6 years ago

User seryi67volk referenced to your post from О простом, но не очевидном saying: [...] Оригинал взят у в post [...]

vsjohohosho

May 18 2013, 18:31:57 UTC 6 years ago

>4. Нелепо частному лицу выступать с позиций интересов не своей соц.-проф. группы, а «всеобщего блага», «государства», «общества», «народа» и т.п.

Ещё соц.-проф. группы могут в интернационал объединиться (если технари признают гуманитариев за людей, что вряд-ли, конечно).

platonicus

May 19 2013, 06:49:17 UTC 6 years ago

"Дочка портного согласна, осталось уговорить принца Уэльского". Это вы просто не знаете, как, к примеру, филологи на всех остальных смотрят.

Deleted comment

platonicus

May 19 2013, 07:45:10 UTC 6 years ago

Она филологический и окончила, кстати.
Когда я учился, на факультете считалось, что братья по разуму встречаются среди историков и психологов - если кто-либо кроме выказывал способности к прямохождению и членораздельной речи, было принято удивляться.

flammar

May 19 2013, 08:24:38 UTC 6 years ago

психологов

sapojnik?

platonicus

May 19 2013, 08:28:42 UTC 6 years ago

"встречаются"

Deleted comment

flammar

May 19 2013, 13:25:40 UTC 6 years ago

Как Запойник рскладывает электорат по полочкам - сначала думаю - дурак, потом думаю - ну нельзя же так плохо думать о людях, наверное всё-таки провокатор...

Deleted comment

flammar

May 19 2013, 15:34:23 UTC 6 years ago

Извиняюсь, я не столько о себе, сколько о впечатлении от чтения некоторых постов юзера sapojnik - известного выпускника психфака МГУ, политтехнолога...

Ну, не "дурак" (это кратко и огрубленно), а более развёрнуто - "не видит очевидное и простое и вместо этого видит что-то сложное, хитрозакрученное и малоосуществимое".

flammar

May 19 2013, 08:23:20 UTC 6 years ago

http://pelageya.livejournal.com/1097428.html

программно

platonicus

May 19 2013, 08:33:24 UTC 6 years ago

Да вообще говоря, обе стороны (а ровно и не упомянутые пока группы) имеют предостаточно оснований подтрунивать друг над другом - даже настоящий гуманитарий (а не из тех, кто не мешки ворочает) над настоящим же "технарем". Это как и мужчины, и женщины склонны считать противоположный пол немного сумасшедшими. Само по себе это нормально и даже симпатично - хотя, разумеется, способно приобретать и очень неприятные формы.

flammar

May 19 2013, 09:19:39 UTC 6 years ago

В советские доинтернетные времена амплуа "ходячей энциклопедии" было в общем довольно адекватно...

platonicus

May 19 2013, 12:25:20 UTC 6 years ago

Гуманитарные науки учат многому помимо набора текстов (хотя зачастую - через набор текстов). Понимать чужую точку зрения; видеть происхождение слов, понятий и мыслительных ходов - а также последствия этого происхождения - и т.д. Ситуация, когда технарь шокирует гуманитария тем, что с блеском в глазах несет старую и неинтересную гиль, которой гуманитарий (настоящий, а не про мешки) постыдился бы, потому что она рассыпается через два шага, кои этот технарь просто не в силах проделать, - вполне типична (я не хочу сказать, что не бывает наоборот - но так тоже бывает, и часто).

dbmann

May 18 2013, 18:52:03 UTC 6 years ago

Гм. А как быть, если я осознаю, что для государства лучше либерализация экономики, европеизация общественной жизни и коренная перестройка МВД, что в долгосрочной перспективе повлечет удовлетворение моих личных интересов (например, увеличение дохода, безвизовый режим с Европой, рост личной безопасности) - но вместе с тем в краткосрочной перспективе все эти реформы могут нанести удар по моей соц.-проф. группе?

salery

May 18 2013, 19:32:10 UTC 6 years ago

"Быть" Вам - в зависимости от того, согласны ли Вы потерпеть. Если бы осознанно ведущие себя соцгруппы у нас существовали, то события бы и разворачивались в зависимости от того, как они между собой этот вопрос решат. А так - за что ни выступай, а решать будет только одна маленькая группа (которая и решает).

Мимоходом.

livejournal

May 18 2013, 20:21:18 UTC 6 years ago

User dgies referenced to your post from Мимоходом. saying: [...] ху, могут спокойно заботится в основном только о себе. http://salery.livejournal.com/83232.html [...]

kosky

May 19 2013, 07:46:43 UTC 6 years ago

"Нелепо частному лицу выступать с позиций интересов не своей соц.-проф. группы, а «всеобщего блага», «государства», «общества», «народа» и т.п."

Норвежцы говорили, что они в своей стране живут как одна большая и дружная семья.
Правда, это ещё до <рейвика было.

Волков о частном и общем интересе.

livejournal

May 19 2013, 08:01:46 UTC 6 years ago

User flammar referenced to your post from Волков о частном и общем интересе. saying: [...] группе, а «о народе» и т.д., то те, кто наверху, могут спокойно заботится в основном только о себе. [...]

flammar

May 19 2013, 08:18:03 UTC 6 years ago Edited:  May 19 2013, 09:17:47 UTC

Третий пункт - это про гей-нацис и про отечественных гомо-пассивных наци-, чечено-, сталино-, пиночето-, столыпино-, НАТО- и америко-любов (из коммента)? Николая-2 тоже умудряются любить таким же образом - за то, как революционеров вешал, за Ленский расстел, "Кровавое воскресенье" и карательный поход по МЖД.

flammar

May 19 2013, 09:36:23 UTC 6 years ago

За четвёртый пункт отдельное спасибо. Формулировки на редкость краткие, точные и афористичные.

flammar

May 19 2013, 10:12:22 UTC 6 years ago

К 4 пункту - Фрицморген в пору интенстивного "болотинга" и "пост-болотинга" тоже говорил что-то типа "сначала для тренировки добейся чего надо от ЖЭКа, потом иди заниматься политикой" и приводил примеры первого из опыта своих коментаторов.

kornev

May 19 2013, 11:04:36 UTC 6 years ago

Пример с ЖЭКом не в тему, т.к. круг подопечных ЖЭКа не образует социальную группу. Вот сами "коммунальщики" - это да, реальная социально-экономическая ниша, с конкретным интересом.

kornev

May 19 2013, 11:06:40 UTC 6 years ago

***Нелепо частному лицу выступать с позиций интересов не своей соц.-проф. группы, а «всеобщего блага», «государства», «общества», «народа» и т.п. Вот когда все пекутся больше о себе, то наверх попадают те, кто вынужден сколько-то заботиться «о государстве» (потому что они туда попадают в результате межгруппового компромисса), а когда все заботятся не о себе и своей группе, а «о народе» и т.д., то те, кто наверху, могут спокойно заботится в основном только о себе.***

Сергей Владимирович, но это значит, что Вы лично в политике должны защищать групповые интересы советской-постсоветской научной интеллигенции, а все остальное - "от лукавого".

salery

May 19 2013, 16:12:16 UTC 6 years ago

Если Вы заметили, я обычно оцениваю происходящее с точки зрения интересов даже не вообще "советской-постсоветской научной интеллигенции", а того значительно более узкого круга лиц, которые действительно подходят под понятие "интеллектуалов". Но политикой я не занимаюсь. Разумеется, у меня есть совершенно определенные представления о том "как нам обустроить", но было бы смешно мне, одиночке, не имеющему никакого влияния и находящемуся в самом низу социальной пирамиды (моя з\п ниже средней по Москве, а "на душу" - так и...), с ними выступать. Вообще же я хотел этим пунктом выразить сожаление об отсутствии у нас любых социальных связей и объединений, кроме как по принадлежности к "фирме" (что и делает невозможной общественно-политическую жизнь как таковую), а те, кто политикой занимается, интересы конкретных "своих" групп не защищают.

semonsemenich

May 19 2013, 12:23:06 UTC 6 years ago

Всё же интересы своей соц.- проф группы необходимо сверять с интересами государства. И если они сильно расходятся, свою группу (как вариант) вполне возможно поменять.
(В качестве предельного примера: соц.-пров. группа "бандиты")

kornev

May 19 2013, 12:58:51 UTC 6 years ago

Вот как раз бандиты свои интересы блюдут и защищают солидарно. Причем вашего мнения не спрашивают. Проблема как раз в том, чтобы это в России начали делать другие соц. группы, в том числе для того, чтобы защитить себя перед лицом сплоченных бандитов.

semonsemenich

May 19 2013, 13:00:46 UTC 6 years ago

Простите. но Вы отвечаете на какой-то другой вопрос. Изначальный же звучал примерно так: надо ли защищать интересы своей группы в ущерб государственным?
А Вы о чем-то другом...

flammar

May 19 2013, 13:54:01 UTC 6 years ago

Для начала надо знать государственные интересы так же чётко, как свои и своей группы. В 90-е годы меня в ответ на подбные вопросы отсылали к пакту Монклоа - как там всё "утрясли".

Ваш вопрос выдаёт непонимание Вами феномена конкурентной среды. Для начала, можете ли Вы (а не "надо ли") помешать осуществлению чужой группой своих интересов в ущерб государственным? Потом, можете ли Вы помешать осуществлению чужой группой своих интересов в ущерб Вашим групповым интересам?

semonsemenich

May 19 2013, 14:05:38 UTC 6 years ago

Простите, но Ваш пост выдаёт другое Ваше непонимание: ситуация с группами в современной России еще хуже, чем Вы думаете. Многим крайне трудно идентифицировать свою принадлежность к той или иной соц.-профф. группе. Возможно, Вы поймёте. если я приведу простой пример: я в прошлом работник ракетно-технической отрасли. Интересы государства несомненно требовали и требуют её радикального сокращения с одновременным концентрированием полученных средств на узловых направлениях и узловых специалистах. Однако против этого выступает верхушка отрасли. она заинтересована в консервировании существующего положения. Но ведь и истинные интересы отрасли как таковые требуют тех же шагов, что и государственные. И которых не хочет топ-менеджмент? Какие именно интересы дожны отстаивать я и мои коллеги, не входящие в руководство отраслью?

kornev

May 19 2013, 14:51:34 UTC 6 years ago

Вот об этом Волков и говорит: вы даже на личном пятачке самоопределиться не можете, а пытаетесь рассуждать об интересах государства в целом, где таких пятачков - миллионы.

***Какие именно интересы должны отстаивать я и мои коллеги, не входящие в руководство отраслью?***

Это зависит от того, к какой группе специалистов лично вы относитесь: к супер-пупер, которые останутся и (очевидно) будут зарабатывать больше, или к массовке, которую сократят. Причем интересы обеих подгрупп допускают компромисс:

1) Требовать "больше заварки" (как можно больше госфинансирования, чтобы объем отрасли после сокращения-концентрирования был побольше, и больше людей осталось)

2) Хорошие подъемные для уволенных специалистов (или финансирование программы переучивания на востребованные отрасли)

kornev

May 19 2013, 14:41:28 UTC 6 years ago

***надо ли защищать интересы своей группы в ущерб государственным***

А откуда вам знать про государственный интерес, если вы даже свой групповой не можете вычислить? Государственный интерес и складывается как равнодействующая совокупных групповых интересов. Т.е. ваш первый шаг для защиты общегосударственных интересов - сформулировать и выставить обществу свои групповые интересы. А там уж будет понятно, насколько они противоречат общему вектору.

semonsemenich

May 19 2013, 14:46:13 UTC 6 years ago

Вынужден повторить: Вы сначала для себя самого определись. о чем Вы говорите. Иначе с Вами беседовать неинтересно, пустое словоблудие. И еще: не надо априори исходить из того, что Ваш собеседник чего-то там не может, что можете Вы. В дискуссии это путь в никуда.

kornev

May 19 2013, 14:53:58 UTC 6 years ago

***не надо априори исходить из того, что Ваш собеседник чего-то там не может, что можете Вы. В дискуссии это путь в никуда.***

Я только вас повторяю: выше Вы сами признали, что не можете определиться со своими групповыми интересами:
http://salery.livejournal.com/83232.html?thread=9617952#t9617952

semonsemenich

May 19 2013, 15:03:13 UTC 6 years ago

Уметь читать это не просто уметь складывать буковки в слова. Это, главное, понимать сущность написанного. То, что границы социальных групп размыты, а сами группы дезориентированы, на сегодня это такое общее место. Проблема существует вне зависимости моего личного мастерства социальной ориентации. Угу?
И второе: Вы полагаете. что государственные интересы труднее определить, чем интересы отдельной социальной группы? То есть всегда и везде? Мон ами, Вас жестоко обманули: если корабль тонет, Вам будет глубоко насрать на интресы отдельных групп, на нём плывущих. В том числе и той группы, которую представляете лично Вы.

kornev

May 19 2013, 15:18:06 UTC 6 years ago

***если корабль тонет, Вам будет глубоко насрать на интресы отдельных групп, на нём плывущих. В том числе и той группы, которую представляете лично Вы.***

Если корабль тонет, то выиграет не тот, кто будет до последнего спасать корабль, а тот, кто первым доберется до шлюпок и приведет к ним свою группу, банду, тусовку (кстати, семья - ближайший аналог "группы" в данном примере, и нормальному человеку на эту группу не "н-ть" даже в условиях катастрофы. К тому же малый коллектив имеет больше шансов на спасение, чем одиночка, - хотя бы с точки зрения борьбы за шлюпки). См. Титаник и т.п. Так что ваш пример - в мою пользу.

***Уметь читать это не просто уметь складывать буковки в слова.***

Согласен, надо еще сложить слова во фразы. Однако выше Вы прямо признались в собственной дезориентации, к чему теперь увиливать?

semonsemenich

May 19 2013, 15:24:19 UTC 6 years ago

Я типичный советский человек. На основании этого и кой каких еще наблюдений рискую предположить, что так же дезориетированы миллионы моих сограждан. (Господи, ну как можно умудриться тут что-то не понимать...) Молодой человек, вынужден в который раз повторить: мне с Вами НЕИНТЕРЕСНО. Угу?

kornev

May 20 2013, 07:00:00 UTC 6 years ago

***мне с Вами НЕИНТЕРЕСНО. Угу?***

Да мне все равно. Я же не в вашем блоге. Вы открыли полемику, я защищаю свою позицию, в данном вопросе сходную с позицией хозяина блога.

semonsemenich

May 20 2013, 07:35:27 UTC 6 years ago

Да несомненно. Та же логика вполне применима и к моему блогу, какая разница Ну так и я Вам объясняю, почему не хочу дискутировать с Вами. И мне тоже всё равно, как Вы отнесётесь к моей реплике.

flammar

May 19 2013, 15:40:31 UTC 6 years ago

если корабль тонет

У корабля нередко есть хозяин, оставшийся на берегу;-) И есть на том же берегу страховая компания, в которой он его застраховал.

flammar

May 19 2013, 13:28:16 UTC 6 years ago

Ыыы, есть большой шанс, что когда начут - то первым делам им будут тыкать в лицо, что "ведёте себя как бандиты 90-х"...

pvt_kelly

May 19 2013, 15:18:08 UTC 6 years ago

Ну, и хули?

flammar

May 19 2013, 15:37:02 UTC 6 years ago

Надо предвидеть и заранее готовиться отбивать подобные обвинения.

pvt_kelly

May 19 2013, 15:42:59 UTC 6 years ago

У Вас сколько батальонов чтобы "отбивать подобные обвинения"?

flammar

May 19 2013, 19:17:17 UTC 6 years ago

Чтоб отбиваться от обвинений, тем более от таких, батальоны поначалу не нужны.

pvt_kelly

May 20 2013, 10:57:16 UTC 6 years ago

Практика показывает обратное. Болтовнёй можно пренебречь, а вот батальонами - не получится..

salery

May 19 2013, 16:15:46 UTC 6 years ago

Интересы государства по идее есть приблизительное производное от интересов составляющих его соц. групп (разумеется, тех, которые не противопоставляют себя г-ву, как, напр., проф.преступники).

semonsemenich

May 19 2013, 16:27:33 UTC 6 years ago

Хорошая идея. Видимо, что-то из Конфуция или Монтескье. (А февраль 17-го блестяще её проиллюстрировал). Правда, тогда остаётся непонятным, почему Вы лично не демонстрируете такого же смирения, когда говорите о нынешней российской власти...

kornev

May 20 2013, 06:55:17 UTC 6 years ago Edited:  May 20 2013, 06:55:38 UTC

***Правда, тогда остаётся непонятным, почему Вы лично не демонстрируете такого же смирения, когда говорите о нынешней российской власти... ***

А откуда следует, что к власти нужно относиться со смирением? Наоборот, каждая группа должна ее ругать и тянуть одеяло на себя - в этом и смысл политики. К тому же деятельность нынешней власти противоречит интересам большинства социальных групп, в том числе научной интеллигенции. К тому же СВВ не призывает к революции, а надеется на мирную эволюцию.

Что касается февраля 17, то проблема как раз в том, что тогда социальные группы были наивны, не сознавали своих настоящих интересов и отдали свою поддержку демагогам. Скажем, идея "фабрики рабочим" - это отнюдь не рабочий интерес. Рабочий интерес - рост зарплаты, сокращение рабочего дня, соцзащита, социальный лифт в инженеры (для молодежи).

dyak

May 20 2013, 06:33:25 UTC 6 years ago

#4 важнее всего, и труднее всего усваивается публикой.

olegvm

May 20 2013, 17:29:28 UTC 6 years ago

ОФФ-топ

Моей дочери в 5 классе (12 лет) на лето дали такой список литературы для чтения:

Список литературы для чтения. 6 класс.
Н. А. Кун. «Легенды и мифы Древней Греции и Древнего Рима».
Г.Лонгфелло. «Песнь о Гайавате».

Русская литература XIX и XX вв.
А. С. Пушкин. «Повести Белкина». «Дубровский». Стихотворения: «Зимний вечер», «Бесы», «Дорожные жалобы», «Зимняя дорога».
Н. В. Гоголь. «Ночь перед рождеством», «Страшная месть», «Иван Федорович Шпонька и его тетушка», «Заколдованное место».
Н. С. Лесков. «Левша».
И.С. Тургенев. «Хорь и Калиныч», «Бежин луг», «Певцы», «Бирюк».
А. П. Чехов. «Письмо ученого соседа», «Толстый и тонкий», «Хамелеон», «Смерть чиновника», «Хирургия», «Лошадиная фамилия» и др. рассказы.
М. М. Зощенко. «Показательный ребенок», циклы рассказов «Леля и Минька», «Минькино детство».
В.Г. Распутин. «Уроки французского».
Ф. Искандер. «Тринадцатый подвиг Геракла».
В.П. Катаев. «Сын полка».
Л. Кассиль. «Кондуит и Швамбрания», «Дорогие мои мальчишки», «Будьте готовы, ваше высочество».
А. Рыбаков. «Кортик», «Бронзовая птица».
Л. Лагин. «Старик Хоттабыч».
В.К. Железников. «Чучело».
А. Алексин. «Третий в пятом ряду», «Раздел имущества», «Безумная Евдокия», «Очень страшная история», «Ивашов», «Звоните и приезжайте», «Мой брат играет на кларнете».
Ян Ларри. Необыкновенные приключения Карика и Вали
А. Беляев. «Человек- амфибия».

Зарубежная литература
Ж. Верн. «Таинственный остров»
О. Генри. «Дары волхвов», «Вождь краснокожих» и др. новеллы.
Д. Гринвуд. «Маленький оборвыш».
М.М. Додж. «Серебряные коньки».
А. Конан Дойл. «Записки о Шерлоке Холмсе».
М. Твен. «Принц и нищий».

Соотношение русских, советских и зарубежных авторов в списке мне и правда показалось занимательным.
Я вспомнил Ваш постинг и решил все-таки спросить, какой примерно перечень книг или авторов дореволюционной России для школьников Вы могли бы порекомендовать?

salery

May 20 2013, 19:18:32 UTC 6 years ago

Меня об этом спрашивали, я составил свою сотню, и один довольно известный юзер у себя опубликовал. Там, конечно, не для 5-6 кл., а вообще, что желательно прочесть к окончанию школы. Поскольку я не хочу устраивать вокруг этого дискуссию, пошлю Вам в личку.

olegvm

May 20 2013, 19:27:10 UTC 6 years ago

Спасибо! Получил.

saburomix

May 21 2013, 07:52:40 UTC 6 years ago

Скиньте мне если не сложно.

olegvm

May 21 2013, 07:55:54 UTC 6 years ago

Отправил

saburomix

May 21 2013, 08:33:32 UTC 6 years ago

Спасибо огромное!

Deleted comment

saburomix

May 21 2013, 12:03:58 UTC 6 years ago

Пожалуйста, отправил.

e_annuk

May 21 2013, 19:43:20 UTC 6 years ago

Вышлите мне, пожалуйста, в личку. Спасибо! :)

saburomix

May 21 2013, 19:48:10 UTC 6 years ago

ЛовИте:)

ratmirkarenen

May 30 2013, 19:36:22 UTC 6 years ago

см. комментарий ниже

ratmirkarenen

May 30 2013, 19:35:30 UTC 6 years ago

На днях мы закончили готовить архив, с книгами из этого списка, в электронном виде.
Так как я ожидаю его публикации в известном сообществе, то пока не выкладываю ссылки у себя в жж, но скоро все желающие смогут не тратя своего драгоценного времени просто скачать архив.

olegvm

May 31 2013, 04:06:52 UTC 6 years ago

Спасибо! Буду ждать архива.

ratmirkarenen

June 12 2013, 22:38:38 UTC 6 years ago

смотрите крайний пост в моём жж

olegvm

June 13 2013, 03:57:45 UTC 6 years ago

Спасибо! Сейчас посмотрю.

aschsch

May 22 2013, 03:57:42 UTC 6 years ago

Вы совершенно правы в том, что наших условиях понятия "правое" и "левое" скорее мешают пониманию ситуации. Однако Ваши "пункты" никак не убедительны. Например в пункте 1, когда вы говорите об адекватной и неадекватной форме выражения, неадекватная форма -- "ряженые". Однако "ряженые" -- необходимый этап развития (ср. малиновые пиджаки 1990-х), а в целом и наше государство до сих пор "ряженое".
Согласен, разумеется, с пунктом 3, путать вкусы и взгляды не следует, однако, первичны именно вкусы ("эстетические симпатии"). СССР разрушили именно эстетические симпатии, а отнюдь не политические взгляды и ясное понимание своих интересов.
Неудивительно, что большую часть возражений вызвал пункт 4:

"Нелепо частному лицу выступать с позиций интересов не своей соц.-проф. группы, а «всеобщего блага», «государства», «общества», «народа»..."

В действительности, "всемирная отзывчивость русской души", о которой говорил Достоевский, на сухом языке социологии означает как раз выступление с позиций чужой социально-профессионально-культурно-национальной группы. По сути, в нашей ситуации сами общественные группы "проявлены" в самой малой степени, поэтому самоидентификация этих групп затруднительна. И очень хорошо, если интересы какой-либо общественной группы формулируются в явном виде и по возможности объективно, соверешнно неважно кем именно. Ибо у нас не только дефицит понимания, но и избыток лицемерия как на государственном, так и на "гражданском" уровнях.

ratmirkarenen

May 30 2013, 19:38:56 UTC 6 years ago

Поясните пожалуйста как именно эстетические симпатии разрушили СССР?

aschsch

May 31 2013, 02:59:11 UTC 6 years ago

В двух словах ответить трудно. Если совсем коротко, то гибели СССР способствовали убеждения в том, что на Западе все красиво и чинно, а в СССР все грязное и наповоротливое. Если Вы помните то время, зарубежные товары в любой абсолютно области кардинально отличались по дизайну -- в лучшую, разумеется, сторону. И так далее. "У них" -- чистые туалеты, вежливый сервис, разнообразная архитектура, джаз и рок, заманчивое кино и могое-многое другое.

ratmirkarenen

May 31 2013, 08:24:44 UTC 6 years ago

В том и штука, что в СССР многие мочились мимо унитазов - общественные ведь, а ремонт в туалетах производили только по прибытию важных гостей. А там, "на западе", налогоплательщики считали куда идут их денежки и требовали соответственно.

aschsch

May 31 2013, 15:10:11 UTC 6 years ago

Ваш ответ не понял. Я говорил о массовых представлениях, которые сделали дальнейшее существование СССР невозможным. А состояние общественных туалетов и описанная Вами манера пользваться ими, с одной стороны, никуда не делись, а с другой стороны, были обязаны другим эстетическим представлениям.

ratmirkarenen

May 31 2013, 15:23:41 UTC 6 years ago

Я намекал на то, что по моему мнению СССР не мог дальше существовать по более концептуальным причинам.

aschsch

May 31 2013, 16:21:03 UTC 6 years ago

По каким именно "более концептуальным причинам"?

ratmirkarenen

June 10 2013, 09:08:04 UTC 6 years ago

Пардон, уезжал далеко, не имел свободного доступа в интернет.

Экономического плана, в частности.

aschsch

June 10 2013, 18:39:24 UTC 6 years ago

Честно говоря, мне неинтересно продолжать диалог. Мы слишком далеко отошли от поста Сергея Владимировича.

mulder1995

May 26 2013, 09:51:54 UTC 6 years ago

Вот самый важный пункт 4. Помнится, меня в 90-е оттолкнуло от целевой группы "русские патриоты" то, что при личном общении, без свидетелей и не под запись, они начинали петь: "Надо заботиться о народе... депутат Пупкин плохой, он рвётся к власти [как будто "рваться к власти" - не основная задача политика?]... а такой-то 30 тысяч получил... ".

chudokol

May 30 2013, 13:11:57 UTC 6 years ago

Да хоть горшком назови... Кооперативные игры с ненулевой партсуммой требуют ненасытного умножения решений)))

ratmirkarenen

May 30 2013, 19:40:47 UTC 6 years ago

Со всем согласен, а вот пункт 3 - интересная штука. С одной стороны многие этим грешат (по себе замечаю иногда), а с другой стороны - ну глупость же. И всё-равно - не получится ведь эстетически любить одно, а взгляды иметь противоположные?