Что же до демократии, то нельзя сказать, что я ее не люблю, я просто не знаю, что это такое. (Не любить можно демократов - как людей, пытающихся пудрить тебе мозги, убеждая в благости несуществующего явления.) В чем она заключается, объяснил бы кто. Пришел человек на выборы, проголосовал за президента или партию. В этом, что ли, и есть его “кратия”, это он так государством “управил”? Но править будет не он, а президент или партия. Интересно, много ли найдется людей, полагающих, что, голосуя, они действительно управляют государством? Может, за границей, где это внушают уже давно, чудаки и найдутся - только и они напрасно так считают. Какую-то роль в политике играет не демократия (которой не бывает), а представление о том, что она должна быть (хотя это оружие обоюдоострое). Демократия - фантом какой-то, неизвестное от неизвестного. “Власть народа”... но что такое “народ” - я тоже не знаю. Ну примем в рабочем порядке, что это - все или большинство населения. Предполагается, что демократ должен уважать его мнение. Я не уважаю и демократом себя не считаю.
Не похоже, однако, чтобы его уважали и авторитеты от демократии. Если избирают Лукашенко - демократии в этом нет, Путина - тоже нет, если Явлинского - была бы? Во всяком случае, существо демократии остается непонятным. Может, недемократично избирать тех, кто уже стоит у власти или тех, за кого агитирует власть? Но где-нибудь в Алжире или Турции вопреки усилиям властей побеждает исламская оппозиция - и это тоже недемократично. Возможно, “подлинная демократия” не в том, чтобы избирали большинством, а в том, чтобы избирали демократов. Но тогда кто такие демократы - сторонники “демократических ценностей” (в которые уважение мнения большинства не входит) и “демократических” же свобод”? Против свобод ничего не имею. Но почему они “демократические”, коль скоро большинству населения вовсе не нужны? Свобода слова нужна только тем, кому есть, что сказать, свобода печати - тому, кто читает что-нибудь осмысленное, свобода собраний - тем немногим, кто имеет до этого время и охоту. Но это все - очень незначительные группы. Разобрались бы с терминологией, прежде чем навязывать “то, не знаю что”.
Против самого принципа “голосовательного” начала как одного из элементов процесса принятия решений едва ли можно возражать. Но таковое реально возможно и уместно, во-первых, только в весьма узком кругу (на уровне общины, бригады, отдела), а, во-вторых, при условии хотя бы примерного равенства участников. Когда собираются, например, уважающие друг друга и принятые в свое время по взаимному согласию члены какого-то клуба, совершенно нормально, чтобы они на равных решали голосованием вопросы клубной жизни. Нормально, когда рабочие избирают из своей среды бригадира (но не мастера и тем более не начальника участка - это за пределами их компетенции). Когда консилиум врачей принимает какое-то решение - это тоже нормально. Но санитаров на него не приглашают.
Представление о том, что управление государством есть дело, требующее по сравнению с любым другим, наименьшей квалификации и доступное “кухарке”, следует, конечно, признать вполне курьезным. Даже если не принимать во внимание интеллектуальные способности, для того, чтобы иметь какие бы то ни было собственные убеждения, надо как минимум, ознакомиться с довольно обширной информацией - как фактологического свойства, так и отражающей спектр возможных мнений. Простой человек никаких убеждений, кроме ему внушенных или чисто шкурных, в принципе иметь не может. На уровне государства демократия немыслима. Управляют им если и не самые квалифицированные, то, во всяком случае, достаточно дееспособные представители общества. “Демократия” в смысле коллективного решения на практике всегда оказывается возможна лишь как демократия действительно равных (хотя бы относительно равных) - не по закону или по измышленному “естественному праву”, а по реальному весу в обществе.
Все известные в истории “демократические” модели, предполагавшие реальное значение голосования, на практике всегда означали волеизъявление лишь нескольких процентов от численности населения. Различного рода цензы четко ограничивали круг лиц, способных “волеизъявляться” сколько-нибудь осознанно, чье мнение могло приниматься во внимание. Если же и когда круг лиц, формально имеющих право голоса, переставал совпадать с кругом “реальных” граждан, такие системы терпели крах. При всяком же расширении круга голосующих за пределы нескольких процентов тех, чье мнение действительно могло что-то значить, пропорционально уменьшалось и реальное значение голосования, пока с введением всеобщего избирательного права не превратилось в полную фикцию - принятое модное оформление власти тех или иных кланов и группировок.
Демократический подход исходит из заведомо ложной посылки, что все люди равны. Но они на самом деле по своему потенциалу категорически не равны, и даже при господстве в обществе самых демократических доктрин, никогда в реальной жизни не были равны и по своему положению в нем. Природа вообще не знает равенства, она иерархична. Во всякой популяции сколько-нибудь и как-нибудь продвинутых людей - всего несколько процентов. Даже просто лиц, чьи интересы выходят за пределы повседневного животного существования, очень мало. И нет ничего более нелепого и вредного для общества в целом, чем делать вид, что неравные равны и тем более делать неравных равными.
Того очевидного факта, что умные и компетентные люди составляют меньшинство, уже совершенно достаточно, чтобы судить о “преимуществах” демократии. Конкретный человек, оказавшийся облеченным властью, может быть, конечно, вполне посредственным, но может оказаться и умным, некоторая элитная группа может состоять из несколько более или несколько менее квалифицированных членов (все равно качественно отличаясь от всей массы), но большинство населения глупо и некомпетентно ВСЕГДА. Поэтому настоящая демократия, если бы она была возможна, была бы сущим бедствием.
Убежденный демократ - либо дурак, либо мазохист. Умный человек мыслит адекватно реальности, понимает, что есть что и кто есть кто, стало быть, как минимум, представляет разницу между собой и себе подобными (чей ум и квалификацию он способен оценить) с одной стороны и большинством прочих - с другой. Если он этой разницы не видит и не представляет - он не умен (дурак ведь потому и дурак, что не понимает, что значит быть умным). Если же он эту разницу представляет, но, тем не менее, искренне считает, что глупость и невежество должны торжествовать над умом и знанием потому, что носителей первых (“таких же людей”) больше - он мазохист.
Любопытно, что когда прямо спрашиваешь интеллигентного человека, что за удовольствие он находит в том, чтобы его жизнь определяли решения, принятые совокупностью мнений угрюмого хамья, зрителей “Дома-2”, ценителей юмора Петросяна-Степаненко, алкашей и бомжей, обычно слышишь о “принципах, препятствующих тирании” или: “Ну, все-таки существуют же механизмы”.
Механизмы действительно существуют, их сравнительную эффективность можно обсуждать, коль скоро речь идет о реальных формах власти тех или иных социальных групп. Вот эти группы мне интересны, их изучением по мере сил и занимаюсь. Они очень разные, и формы их власти тоже разные. Оценивать их, не будучи к ним сопричастным, - дело вкуса, кому что больше нравится. Коль скоро, скажем, кандидату в президенты США желательно скрывать умение играть на фортепьяно - мне это не смешно только потому, что уж слишком противно. По мне это не самая симпатичная форма.
Deleted comment
February 9 2008, 12:50:38 UTC 11 years ago
http://pessimistzavtra.livejournal.com/34621.html
July 11 2007, 06:29:59 UTC 12 years ago
July 11 2007, 06:32:37 UTC 12 years ago
с точки зрения выживания и развития вида было бы крайне полезно, чтобы отбор в элиту (интеллектуальную, властную) производился из как можно большего числа кандидатов и по адекватным критериям, поскольку это, очевидно, повышает качество элиты -- вот эти процедуры и можно назвать демократией (а можно горшком, не суть)
если же в министры пробиваются исключительно сыновья министров, то вред биологическому виду от этого приблизительно такой же, как от инцеста
при этом понятно, конечно, что у сына министра объективно больше шансов пробиться, чем у деревенского парня-самородка -- но всему есть количественные пределы
July 11 2007, 06:35:59 UTC 12 years ago
July 11 2007, 06:39:55 UTC 12 years ago
July 11 2007, 06:47:21 UTC 12 years ago
July 12 2007, 12:12:43 UTC 12 years ago
Вообще политическо-социальный словарь в совр. России очень сильно изменился, обычно в сторону упрощения (слияния нескольких понятий в одно или конкретизации понятия).
Демократия и либерализм -- синонимы.
Националист значит нацист.
И т.д.
July 21 2007, 16:29:19 UTC 12 years ago
July 11 2007, 06:36:38 UTC 12 years ago
>на практике всегда означали волеизъявление лишь нескольких процентов от численности населения
Так демократия всегда предполагала и предполагает наличие гражданского коллектива, т.е. ограниченного числе индивидов. Чрезвычайное расширение коллектива как правило означает кризис демократии, что мы наблюдаем сейчас по всему миру.
>Демократический подход исходит из заведомо ложной посылки, что все люди равны.
Ни в коем случае. Из той, что граждане обладают равными политическими правами. Кто такие граждане - в предыдущем предложении.
>коль скоро речь идет о реальных формах власти тех или иных социальных групп
Ну так демократия и есть политический механизм такого общества, где в отношениях социальных групп договорные отношения преобладают над произволом.
>большинство населения глупо и некомпетентно ВСЕГДА
Демократия означает учёт их интересов. В договорном порядке. Глупых и некомпетентных демократия отсеивает, вплоть до самого своего кризиса.
July 11 2007, 06:49:30 UTC 12 years ago
July 11 2007, 07:27:59 UTC 12 years ago
July 11 2007, 08:50:31 UTC 12 years ago
July 11 2007, 09:12:44 UTC 12 years ago
July 11 2007, 06:48:48 UTC 12 years ago
Демократия - это закрепленные законом равенство свобод и прав (в т.ч. право выбирать и быть избранным) и учреждаемые людьми правительства, должные выполнять эти законы.
Демократами принято за АКСИОМУ {1}: люди при рождении равны. Господь создает людей равными и не берет на себя смелость разделить их при рождении.
Люди ВСЕГДА становятся НЕРАВНЫМИ по мере их взросления - это факт {2}: кому-то "Дом-2", а кому-то - на фортепиано играть.
Демократ - это тот, который принимает факт {2}, но не отказывается от аксиомы {1}.
Демократ - это тот, кто не берет на себя функции, неподвластные даже Творцу и борется с попытками взять на себя эти функции очередным "богоподобным" сталиным-мао-гитлером...
July 11 2007, 09:18:08 UTC 12 years ago
Объясните эту "АКСИОМУ" слепорождённому.
"Если бы Господь хотел сделать всех одинаковыми, Он бы всем одел протезы." (с) Форест Гамп.
Демократы всегда исходят из заведомо ложных посылок? Или они просто идиоты?
Демократия - это закрепленные законом равенство свобод и прав
Свободы и права - это бла-бла-лозунги. Законом можно закрепить только обязанности и наказания.
July 11 2007, 09:51:25 UTC 12 years ago
Полагаю, что слепорожденному эту аксиому объяснить куда легче, чем "совкорожденному" вроде вас.
Повторяю: люди при рождении равны - в своих основных правах - на жизнь, на свободу, на мечту.
Физически люди могут (и должны) быть разными - кто-то высок, кто-то тяжел, кто-то красив,.. а кто-то, увы, слеп.
2. Законом можно закрепить только обязанности и наказания.
Вы, видимо, работник ВОХРа или отдела кадров - именно эти товарищи ВСЕГДА путают закон с должностной инструкцией. :-)
Конституция, к примеру, это основной закон государства.
Много там обязанностей и - особенно! - наказаний?
Жду перечисления многих обязанностей и наказаний.
Или Конституция - это для вас не закон?
July 11 2007, 15:18:23 UTC 12 years ago
Конституция - это, так сказать, декларация о намерениях. До определения того, кто что должен делать, от неё ещё очень далеко.
Да и вообще, "права и свободы" - вещь абстрактная и не кодифицируемая. В этом смысле Ваш оппонент прав: любой закон, касающийся граждан - это ограничение их свободы.
July 11 2007, 17:47:16 UTC 12 years ago
Согласен с Вами, что любой закон - это ограничение.
Но не согласен, что любой закон - это только обязанности и наказания (а именно это утверждал мой оппонент).
И Конституция - все же закон, ибо большинство её положений имеют прямое действие.
July 11 2007, 19:03:14 UTC 12 years ago
А ограничения - это и есть обязанности и наказания. Что ж ещё-то?
July 11 2007, 20:03:51 UTC 12 years ago
Когда ознакомитесь с основами - приходите, обсудим.
А пока, извините, нет желания с Вами что-либо обсуждать, ибо безграмотны Вы в этом деле, и, как обычно в таких случаях бывает, категорично-хамовиты.
"Все остальное - домыслы"(с)
Усекли?
July 11 2007, 22:56:16 UTC 12 years ago
А фильм - знатный, но к теме нашей отношения не имеет. Если б Вы привели пример закона, касающегося граждан, который не является определением ограничений и наказаний, тогда да. А так...
Наука "Правоведение", да, именно этим и занимается. Вот Вам основы - http://www.ido.edu.ru/ffec/juris-index.html
* во-первых, оно предоставляет, а также обеспечивает и охраняет определенные возможности поведения участников общественных отношений - субъективные права и свободы (право избирать и быть избранными, заключать договоры, вступать в брак, свобода слова и т.д.);
* во-вторых, устанавливает необходимость тех или иных действий позитивного характера - регулятивные обязанности (платить налоги, исполнять служебные обязанности, воинский долг и т.д.);
* в-третьих, запрещает определенные деяния, которые вредны или опасны для общества, - негативные обязанности (хулиганство, служебный подлог, нарушение правил дорожного движения и т.д.);
* наконец, право предусматривает меры принудительного воздействия в случае нарушения предписаний правовых норм - юридические санкции.
Как видите, во-вторых, в-третьих и в-четвёртых - это то, про что я говорю. А то, что во-первых - то как раз и есть общие слова, так сказать, пожелания. Вводные части, преамбулы и т.п.
Хотите оспорить - с Вас контрпример.
July 12 2007, 01:01:53 UTC 12 years ago
Если просто не всё поняли - это поправимо.
Ежели дочитали только до процитированных Вами слов, которые, как Вам показалось, подтверждают Ваш ошибочный тезис и не собираетесь читать далее - то плохо.
Читайте далее и Вам откроется:
Норма права не просто констатация факта или отражение действительности, не рекомендация, пожелание либо призыв. Это государственное повеление, имеющее категорический характер, предписание, как люди должны или могут вести себя в конкретной жизненной обстановке. Любая правовая норма является велением в силу того, что она издана либо санкционирована властным органом, является олицетворением государственной воли, выступает как общеобязательное предписание, охраняемое от нарушений предусмотренными государством мерами принудительного воздействия. За ней стоят сила и авторитет государства.
Правовая норма не только обязывает, но и предоставляет права. Наделяя личность или иных субъектов права правомочиями, она остается велением в том смысле, что такие правомочия провозглашаются государством, охраняются и обеспечиваются специальными мерами правового воздействия. Кроме того, любому правомочию соответствует властное указание по отношению к другим лицам и органам обеспечить своими действиями (либо, наоборот, воздержанием от них) осуществление такого правомочия.
Конкретный пример, говорите?
Пожалуйста.
См., например, в самых свежих новостях на lenta.ru - Российская Федерация в соответствии со ст.61 Конституции РФ не выдаёт господина Лугового государству Великобритании. Статью 61 можно отнести к "во-вторых, в-третьих и в-четвёртых"? Нет, она относится как раз к "во-первых", т.е. то, что Вы изволите называть "общие слова, так сказать, пожелания. Вводные части, преамбулы и т.п." Как видите, т.н. "общие слова, пожелания" имеют прямое действие. Или не видите? :-)
July 12 2007, 02:11:48 UTC 12 years ago
... "За ней стоят сила и авторитет государства." - ну вы что, смеётесь, что ли? Ля-ля оно и есть ля-ля...
Про Лугового - его _запрещено_ выдавать. Безусловно, это не относится к "во-первых"... Вернее, конечно, относится - но лишь опосредованно, через "в-третьих".
July 12 2007, 02:24:57 UTC 12 years ago
Вы же утверждаете, что это - липа, и в реальности всего лишь "одни чиновники приказывают другим чиновникам".
Ну что ж... нет, так нет.
Спорить с человеком, который утверждает, что "черный цвет - оно, конечно, черный, но только опосредованно, через белый цвет, а не напрямую" полагаю бессмысленной тратой своего (и его) времени.
Anonymous
July 12 2007, 03:18:10 UTC 12 years ago
у нас вроде бы свобода вероисповедания
и государство светское
только вот почемуто РПЦ да Исламу с Иудеями
все позволено плюс рпц бесплатно отдают народную землю
да религиозную промывку мозгов в школах включают
а другие религии скажем язычество буддизм сатанизм атеизм(да и такое есть!) растафарианство культ Ктулху наконец у нас мягко говоря не поощряются - попробуйте выбить местечко для любого храма не относящегося к доминантам или по ящику выступить чтоб обратить когото в свою веру - почемуто у нас подобное практикуется исключительно РПЦ и исламом.
У вас даже за свои деньги не удасться рекламный плакат вывесить потому как запретят..
и это только один пример разицы между тем что в конституции написано и реальностью.. так что пойдите и скушайте галоперидолу.
July 12 2007, 04:07:31 UTC 12 years ago
Вот вас, наверное, в школе учили, что предложения надо начинать словом с прописной буквы?
Думаю, учили.
Однако Вы - почему-то этого правила не придерживаетесь (см. Ваше сообщение).
Можно из этого делать вывод, что учебники, по которым Вас учили - плохие?
Полагаю, что нельзя такого вывода делать.
PS. Ничего личного - особенности Вашего правописания использованы исключительно в качестве примера.
July 12 2007, 04:57:37 UTC 12 years ago
Скажите слово "халва". И ещё пару раз. Ну как, сладко стало? А слово-то хорошее...
Anonymous
July 12 2007, 12:45:49 UTC 12 years ago
July 12 2007, 12:50:25 UTC 12 years ago
July 12 2007, 20:33:52 UTC 12 years ago
Вылезаете с идиотскими тезисами, получаете полный отлуп, да ещё и с реальным примером.
После этого любой приличный человек заткнулся бы и пошел бы хоть чуток поучиться, чтобы так не лажаться в будущем.
Но совок не таков - он безо всяких сомнений вопит "ничего не доказано", "нет конкретики", "не можете аргументированно защитить позицию"...
В общем, суньте палец в анус, оближите.
Проделайте это еще раз.
Потом расскажите здесь о результате.
Это типа тест.
July 12 2007, 21:08:56 UTC 12 years ago
То есть я, конечно, понимаю, что это как раз от отсутствия аргументов. Но если это все неофиты такие... В общем, даже если отличие меня от Вас называется "совок", то я этим горжусь :) Впрочем, как это называется, для сути дела вообще не важно :))
July 12 2007, 22:58:11 UTC 12 years ago
Сказать-то вам по сути нечего.
Зачем с совком, не могущим аргументированно защищать свою позицию, разговаривать?
Палец облизали?
Качественно?
July 13 2007, 01:19:36 UTC 12 years ago
July 13 2007, 05:03:30 UTC 12 years ago
Сочувствую.
И извиняюсь.
Думал, что Вы простой "совок", а оказалось - больны.
А над больными смеяться грешно.
August 8 2007, 13:54:43 UTC 12 years ago
Почему вы так свято уверены, что существуют только две альтернативы: демократия и совок? Если человек не разделяет щенячьих восторгов убеждённых "демократов", это по вашему автоматически делает его совком, дураком и вообще ущербным со всех сторон? Мир куда богаче, уверяю вас.
Вы-то свой тезис изнчально некорректно сформулировали, в месте про аксиому. Вот если бы вы уточнили, что люди при рождении должны быть равны в правах (именно должны, так как в реале некоторые всёж ровнее, и именно в правах).
Ваша рефлексия на тему совка тоже чертовски забавна, при этом настолько типична, что возникает вопрос — уж не в соседнем ли инкубаторе с совками вылупились? А может в том же, но система дала сбой?
August 8 2007, 13:40:46 UTC 12 years ago
Атеизм не есть религия. Сатанизм и ктулхупоклонничество потенциально опасны и разрушительны для общества (заметьте, для общества в целом, а не для конкретной личности, некоторым может даже на пользу пойти), равно как и куча мелких культов. Стоить ли говорить, что большинство из них жульнические и существуют исключительно для сравнительно честного отъёма денег у населения.
Те же свидетели Иеговы цветут и пахнут, Грабовой пока не зарвался, успешно оббирал честных граждан, Члены Аум Сенрикё после террактов в Японском метро шастали на экскурсию по МИФИ (кто не в курсе, там ядерный реактор водится), так что про исключительность РПЦ вы не совсем правы. Отсутствие некоторого явления в телеящике совсем не означает малую распространённость или отсутствие этого явления в жизни.
Да и исповедовать вы можете всё что угодно, более того можете делать это любым способом, лишь бы он не угрожал окружающим. А сложность выбивания местечек заключается вовсе не в веронетерпимости чиновников, а в том, что РПЦ может дать на лапу, а вы, условно говоря, нет.
July 12 2007, 04:55:19 UTC 12 years ago
Но вот по делу-то - ничего.
С человеком, который не может сколь-нибудь аргументированно защитить свою позицию, разговаривать действительно не о чем.
July 12 2007, 09:31:23 UTC 12 years ago
И вообще, естественно, нормальный закон не должен ничего РАЗРЕШАТЬ. Он может устанавливать либо общие права, либо конкретные запреты. Потому что все, что не запрещено - разрешено бай дифолт.
August 8 2007, 13:13:48 UTC 12 years ago
Так вы дурак или мазохист? Очевидно, что люди не равны и при рождении. Равен ли дебил от рождения не дебилу? Слепой — зрячему? Равен ли сын миллионера сыну бомжа при рождении?
Единственное равенство, которое вообще достижимо, это равенство воспользоваться некоторым минимальным набором прав и возможностей. Да и это лишь цель, к которой нужно стремится. А разговоры про господа создающего вы оставьте. Это вообще вилами на воде писано, кто и кого создаёт.
"Демократ - это тот, кто не берет на себя функции, неподвластные даже Творцу и борется с попытками взять на себя эти функции очередным "богоподобным" сталиным-мао-гитлером..."
Демократы оказывается тоже пламенные борцы :) Вообще же байка про демократию сродни байке о светлом коммунистическом обществе.
July 11 2007, 06:57:19 UTC 12 years ago
Лиса и виноград
July 11 2007, 06:59:23 UTC 12 years ago
Re: Лиса и виноград
July 12 2007, 09:32:14 UTC 12 years ago
Re: Лиса и виноград
August 8 2007, 13:56:14 UTC 12 years ago
Re: Лиса и виноград
August 8 2007, 15:15:55 UTC 12 years ago
Re: Лиса и виноград
August 10 2007, 06:39:40 UTC 12 years ago
Re: Лиса и виноград
August 11 2007, 07:37:40 UTC 12 years ago
July 11 2007, 07:06:52 UTC 12 years ago
July 11 2007, 07:18:18 UTC 12 years ago
July 21 2007, 07:06:14 UTC 12 years ago
Относительно пирамиды, которую Вы нарисовали как невозможную - таковая реально сущестовала в ряде сословных обществ, напр. в Раннечжоуском Китае, причем перегрузка верхних ступеней предотвращалась очень просто: место отца наследовал только один сын, а остальные опускались на ступень ниже, пока не растворялись в простолюдинах. Но вообще-то в б-ве известных обществ даже к этому не было необходимости - как-то все устраивалось.
Мне ведь все равно, как называть явление, смысл моей реплики сводится к тому, чтов реальности все обстоит одинаково - так как обстоит (т.е. демос или б-во никогда не правили и править не могут), и нет смысла ругаться из-за выдуманных понятий.
July 11 2007, 07:08:28 UTC 12 years ago
Еще раз напишу - прекрасный текст - предвижу - будет растащено на цитаты.
Спасибо.
А.
July 11 2007, 07:50:18 UTC 12 years ago
July 11 2007, 08:41:38 UTC 12 years ago
Deleted comment
July 11 2007, 08:35:14 UTC 12 years ago
July 11 2007, 08:45:01 UTC 12 years ago
к тому же США постоянно и везде пропагандирует democracy
July 11 2007, 15:03:31 UTC 12 years ago
А вот совокупное мнение ярмарочной толпы по поводу устройства системы образования или распределения статей бюджета -- скорее всего, будет весьма далеко от оптимального. Как и по ВСЕМ остальным существенным вопросам государственного строительства.
Я где-то уже писал в своем ЖЖ, что, судя по результатам опросов, заметное большинство населения России -- ПРОТИВ демократии. Таким образом, если для принятия решения о государственном устройстве воспользоваться совокупным мнением группы, то результат будет достаточно интересным...
July 12 2007, 09:41:08 UTC 12 years ago
Поэтому власть осуществляется через делегатов, и есть вполне эффективные механизмы защиты от дурака. Я понимаю, что Вы не в курсе того, как эти механизмы работают, но догадаться, что демократия - это самая эффективная и продвинутая система на сегодня, можно? :) Правда, тут некоторые начинают выдумывать лишние сущности и рассказывать, что, на самом деле, народ ни на что не влияет. Надо же как-то устранить кажущееся внутреннее противоречие :))
Хехех. Опять виноваты "отдельные люди"
July 14 2007, 07:08:12 UTC 12 years ago
July 21 2007, 07:14:03 UTC 12 years ago
Кризис демократии в России...
July 11 2007, 07:30:37 UTC 12 years ago
На самом деле основная характеристика демократии - децентрализация процесса принятия решений. Выборы - лишь один из инструментов такой децентрализации, пусть и наиболее характерный. И разница между выборами (как течением так и результатом) в России/Белоруссии/Турции и США/Англии/Франции каринальная.
Насчет неверности предположения необходимости ума для первого лица государства предлагаю пример Буша младшего, который, по мнению некоторых, даже читать не умеет. и ничего, страна, худо-бедно, функционирует.
Re: Кризис демократии в России...
July 11 2007, 15:04:33 UTC 12 years ago
В США...
July 11 2007, 15:48:08 UTC 12 years ago
Re: В США...
July 11 2007, 15:51:20 UTC 12 years ago
И каким же образом?
Вы хотите сказать, что ФРС -- это демократическое децентрализованное учреждение?
Изучите...
July 11 2007, 16:15:18 UTC 12 years ago
http://en.wikipedia.org/wiki/Federal_Reserve_System#Organization
Re: Изучите...
July 11 2007, 17:31:03 UTC 12 years ago
Потрясающе децентрализованное учреждение, состоящее из 5 постоянных членов (назначаемых на 14 лет) и 5 представителей от резервных банков, ротируемых через 2,5 года...
Э...
July 11 2007, 18:13:56 UTC 12 years ago
Re: Э...
July 11 2007, 18:16:49 UTC 12 years ago
На мой взгляд, это колоссальная концентрация властных полномочий в руках крохотной кучки взаимозависимых людей.
Скучно с вами...
July 11 2007, 20:57:13 UTC 12 years ago
Re: Скучно с вами...
July 12 2007, 02:09:31 UTC 12 years ago
Это не аргумент...
July 12 2007, 06:51:24 UTC 12 years ago
Re: Кризис демократии в США...
July 11 2007, 18:47:10 UTC 12 years ago
Мнение, мягко говоря, не верное. Буш хорошо образован и видит свою миссию в исторической перспективе. Он руководствуется своими убеждениями, наплевав на опросы общественного мнения (в отличие от многих политиков, вращающихся как флюгера), потому такие "мнения" о нем и распространяют. А принципиальная позиция и нежелание следовать опросам, результаты которых каждую неделю меняются -- еще не признак отсутствия ума.
Даже почитал аше юзеринфо...
July 11 2007, 21:02:48 UTC 12 years ago
Re: Даже почитал аше юзеринфо...
July 11 2007, 22:41:27 UTC 12 years ago
July 11 2007, 07:31:46 UTC 12 years ago
July 12 2007, 09:44:21 UTC 12 years ago
July 11 2007, 07:33:32 UTC 12 years ago
А стоит ли отрицать идеологическую преемственность (и госархаику) царской и коммунистической империй, когда в обеих Ымпериях демократ либо дурак, либо мазохист? :)
July 21 2007, 16:36:54 UTC 12 years ago
July 11 2007, 07:59:30 UTC 12 years ago
July 11 2007, 08:13:20 UTC 12 years ago
July 21 2007, 16:39:21 UTC 12 years ago
July 11 2007, 08:23:54 UTC 12 years ago
Для меня важно, что демократия - это реальный механизм народовластия (народ - это участвующее в выборе население, включая бомжей, проституток и интеллигентных людей). Для него существенны возможность выбора (в меньшей степени) и свобода волеизъявления (в большей степени). Другой вопрос - хорошо это или плохо. Но если народ избрал, скажем, Ельцина в 96-м году, (или Путина или Лукашенко) то справедливо, что он несет ответственность за свой выбор и имеет его последствия.
Не обязательно, что волеизъявление "интеллигентных" людей хорошо при демократическом выборе. Например Кэрри, представитель "интеллигентных" демократов, заручился голосами содомитов, что и обезпечило его поражение на выборах и победу консервативного республиканца Буша. "Неинтеллигентная" Америка сделала выбор именно по отношению к содомскому греху, и это (а не умствования интеллигентов) важно перед Господом и потому - для существования страны.
Спаси Господи!
р.Б. Андрей
Anonymous
July 11 2007, 13:24:54 UTC 12 years ago
вообще-то выборы в Америке уже который раз идут, что называется, голова в голову. Т.е. почти что ровно половине населения страны выбранный президент НЕ НРАВИТСЯ.
Более того, в упомянутых Вами выборах в 2004 году впервые с 1988 года выигравший кандидат получил большинство популярных голосов. Это значит, что например в 2000 году, который привел Буша к власти, большая доля населения страны проголосовало на самом деле за Гора. Но выиграл выборы Буш, т.к. выбирют президента не граждане, а их представители, по определенному числу от штата. И Буш набрал нужное число голосов этих представителей только после довольно некрасивого скандала, когда были пересчитаны результаты во Флориде; и многие до сих пор утверждают, что имела место подтасовка.
Т.е. НЕ НАДО о том, что неинтеллигентная Америка выбрала Буша. Она в 200 г. таки выбрала Гора, но политическая клика, захватившая процесс, этот выбор обошла в свою пользу. С Керри в 2004 г. на самом деле похожая история была -- он просто не стал драться за штат Охайо. Вот Вам и "демократия".
Deleted comment
July 11 2007, 08:28:18 UTC 12 years ago
July 11 2007, 08:43:01 UTC 12 years ago
Это, кстати, еще Аристотель отмечал - что из "правильных" форм государства - демократия наихудшая форма, а среди "извращенных" - наименее склонная к злоупотреблениям.
July 11 2007, 09:16:47 UTC 12 years ago
July 11 2007, 10:05:36 UTC 12 years ago
July 11 2007, 11:17:08 UTC 12 years ago
July 11 2007, 11:55:31 UTC 12 years ago
Ну а "втрое более длинный список совершенно бездарных и безликих" - не совсем так, или совсем не так. С одной стороны, в спокойный период демократия и не нуждается в ярком лидере - нужен хороший бюрократ. В меру старательный (чтобы не все под государство греб). С другой стороны - вот вам США - скольких их ПОСЛЕВОЕННЫХ президентов можно назвать "бездарными и безликими" из Трумена, Эйзенхауэра, Кеннеди, Джонсона, Никсона, Форда, Картера, Рейгана, Буша ст., Клинтона и Буша мл.? Ну Картера - безусловно, Форда и Буша мл. - с натяжкой - И ВСЕ. Прошу меня правильно понять - и все остальные не были гении и сверхчеловеки. Но они безусловно были умными, образованными людьми с большими способностями. Да, у них не все получалось, но любой другой строй (не демократический) - не мог бы привести к руководству страной столько способных людей. Вот Вам и ответ - лучше ничего нет.
Anonymous
July 11 2007, 13:09:54 UTC 12 years ago
July 11 2007, 14:16:27 UTC 12 years ago
July 11 2007, 17:09:12 UTC 12 years ago
July 11 2007, 21:37:28 UTC 12 years ago
"США - не представительская демократия, строго говоря" - ага это Вы определяете, что есть демократия.
"мой Вам совет изучайте историю Рима и Византии" - тут, признаюсь, Вы меня в тупик поставили. Вроде их-то я на зубок знаю, но вот преимуществ за ними, в нонешних-то условиях технологий, мгновенной информации и т.д.- не нашел-с, нет... Ну если только непрерывные дворцовые перевороты... Со сдиранием шкур заживо - это да, впечатляет.
July 11 2007, 21:48:15 UTC 12 years ago
July 12 2007, 09:13:26 UTC 12 years ago
July 15 2007, 04:14:11 UTC 12 years ago
July 11 2007, 15:07:04 UTC 12 years ago
July 11 2007, 15:12:54 UTC 12 years ago
July 11 2007, 15:24:48 UTC 12 years ago
Гитлер довольно откровенно говорил о своих идеях и целях. И германский народ демократическим путем ВЫБРАЛ прекращение демократии в своей стране.
К сожалению, если сейчас появится в России лидер, подобный Гитлеру -- результат будет точно таким же.
July 11 2007, 21:21:22 UTC 12 years ago
July 12 2007, 02:08:46 UTC 12 years ago
July 11 2007, 08:30:16 UTC 12 years ago
July 11 2007, 10:58:03 UTC 12 years ago
July 11 2007, 12:02:31 UTC 12 years ago
Ведь основа любой монархии - "сакральное" отношение основной массы населения к монарху, но сейчас не 19 век, принца Гарри снимают в ночном клубе. Элиты сейчас воспринимаются прежде всего как фигуры шоу-бизнеса, хотя понятно, что в реальности они ими не являются - они всё те же авторитарные правители, прячущиеся за демагогией о "традиционализме", "служении стране" и "исторической конституционной преемственности".
То есть лично я не вижу никакой разницы между, например, американскими и английскими элитами. И те и другие оперируют одинаковым набором общих фраз из набора "либерала и патриота".
Если же рассматривать монархию как один из вариантов платоновского идеального государства, то современная монархия - это предже всего олигархия, просто с другими нашивками у исполнителей. И рассуждения об образованности и интеллекте "принца Гарри" теперь может поставить под сомнение любой не слишком наивный человек, ведь теперь "Гарри" общается с народом не через гос. брошюры и встречи на балах, а в прямом эфире, иногда в весьма неприглядном образе. И такой "Гарри" часто уже не Император, а Клоун. С большой буквы. Жириновский.
July 12 2007, 19:16:43 UTC 12 years ago
Хотя в принципе видимо монархия в эпоху информационных войн действительно слишком уязвима для вражеской пропаганды.
July 13 2007, 11:36:45 UTC 12 years ago
July 13 2007, 12:40:23 UTC 12 years ago
Культ личности.
July 14 2007, 05:21:07 UTC 12 years ago
Что же касается категорического заявления о том, что демократия – идеальная система, так оно требует все же некоторых доказательств. : )
Re: Культ личности.
July 14 2007, 10:14:30 UTC 12 years ago
То есть одно дело клясться в любви любимой женщине (и обладать при этом возможностью завести отношения на стороне), и совсем другое - старому грибу "виндзору".
А "идеальную" демократию я как раз взял в скобки потому, чтобы показать, что она идеальна, то есть выдумана. В контексте идеального государства Платона.
Birthleft или за связь без брака.
July 14 2007, 21:26:55 UTC 12 years ago
А теперь по существу. Давайте определимся о каком уровне идет речь? Если ниже «всадников» - там вообще без разницы. Постригут и выдоят по любому. В зависимости от интересов, способностей, культуры и настроения. На этом уровне «присяга» имеет чисто формальный характер. «Для галочки» ;) Т.е. если Вы «изменяете» демократии А. с монархией Б., то Вас отымеют ничуть не слабее, чем наоборот.
Для аристократов-сенаторов «присяга» тоже имеет формальный характер, т.к. чего им присягать? Фактически полнота власти ВСЕГДА принадлежит этой группе, даже при самом диком абсолютизме.
Реально проблематика выбора стоит только перед людьми «служивыми». Поехали: )
1. «без особых проблем расторгнут» -- Тут монархия впереди. Ежели монарх не выполняет СВОЮ часть «контракта»: бегает на четвереньках, воет на Луну, мажется навозом – есть табакерки, тупую бритву тут некоторые советуют. А как Вы с Сенатом «разведетесь»? Патронов не хватит.
2. «обоюдовыгоден» -- Амбивалентно, сиречь – без разницы. «Государев человек» / «Мандат Центробалта». Хотя… ладно. Это ньюансы. Т.е. Вы попадаете под «эгиду».
3. «клясться в любви любимой» -- Лермонтов, Чаадаев и т.д. Ежели есть конь, то отчего не ехать?
4. «завести отношения на стороне». И такие случаи медицине известны. : )
5. «старому грибу "виндзору"» А это аргумент против чего? Скорее уж против «демократии». ИМ-ХО. ; ) Зачем нам Ханновер? Ханновер нам не нужен. Гольдштейн-Готторский – наш кендидат! lol
Последнего абзаца не понял вообще. Вы «крутите» или как? Я имел в виду, что «тимократия» Платоном оценивалась низко и не зря.
July 12 2007, 13:58:23 UTC 12 years ago
July 11 2007, 08:43:59 UTC 12 years ago
Не могу согласиться с тем, что свобода совести, слова и собраний нужна "незначительным группам". Люди с высшим образованием -- незначительная группа, или всё-таки значительная? Может ли существовать образование (не хорошее или плохое, а образование вообще, да и наука) без свободы слова? Мне лично, например, эти свободы нужны и выгодны. Современное государство без этих свобод просто недееспособно.
Свобода собраний нужна ОЯЧЕНЬ многим. Иначе соберутся офицеры на товарищеский завтрак, а большевики их расстреляют. Свобода собраний-- это очень конкретно, собраться чайку попить. Вы же помните времена без этой свободы уж гораздо лучше моего.
Свобода слова нужна МИЛЛИОНАМ. Причём наиболее образованным и культурным. Это "незначительная" группа? Без свободы слова этой дискуссии просто не было бы.
Без свободы печати Ваши книги не были бы опубликованы. Странно, Ваши мнения противоречат Вашим же интересам.
July 21 2007, 07:31:00 UTC 12 years ago
July 11 2007, 08:47:12 UTC 12 years ago
Deleted comment
Re: Неплохой наброс... Но мимо
July 21 2007, 07:39:07 UTC 12 years ago
А главное, Вы говорите о демократии, как о чем-то реально существующем, но на самом деле "основное, кадровое решение" и т.д. "все люди" нигде не принимают.
July 11 2007, 09:18:25 UTC 12 years ago
July 11 2007, 10:43:35 UTC 12 years ago
Страдиварии - это для лохов, а для конкретных пацанов - барабаны.
Российское, очень российское ... :-)
July 11 2007, 10:29:57 UTC 12 years ago
Думается, что Ваш текст очень показателен, и не случайно написан на русском языке ... :-)
Вот как демократия видится изнутри западного общества.
1. Общество представляет собой сложную структуру, состоящую из большого количества групп, каждая из которых обладает своими несовпадающими интересами и представлениями об общественных приоритетах и задачах. Как правило, конкретный член общества входит в несколько таких групп. Тем не менее, существуют и общие базовые интересы.
2. Общество обладает общим хозяйством и ресурсами, которые используются для удовлетворения интересов/решения задач, указанных выше. Общественные группы конкурируют за использование этих ресурсов.
3. Демократия представляет собой не что иное как метод выстраивания равнодействующей из интересов конкурирующих групп, с тем чтобы возможно большая часть возможно большего числа групп чувствовала свои интересы удовлетворяемыми в рамках возможного. Этот метод включает три механизма.
а. Механизм выделения и подготовки конкурирующих между собой потенциальных менеджеров общественного блага и модераторов общественных интересов, назывыемых партиями/политиками. Такой механизм в демократии обеспечивает появление политиков/партий, отражающих все значимые интересы всех значимых групп.
б. Механизм информирования членов общества и общественных групп посредством конкурирующих СМИ.
в. Механизм периодического назначения менеджеров общественного хозяйства путём свободных выборов из числа политиков/партий из п. а. В процессе такого назначения политики представляют обществу своё видение общественных проблем, программу по их решению, и как они собираются управлять для этих целей общественным хозяйством. Каждый член общества выбирает такого политика/партию, который наиболее соответствует его представлениям.
Вот так, если упростить. Пара конкретных замечаний по тексту из многих возможныхю
Если избирают Лукашенко - демократии в этом нет, Путина - тоже нет, если Явлинского - была бы?
Конкретные имена не имеют никакого значения. Да, демократия будет и при избирании Лукашенко, если:
- Оппозиция будет иметь возможность свободно организоваться и вести политическую деятельность.
- В обществе и СМИ будет свободный дебат по поводу достоинств и недостатков Лукашенко и оппозиции.
- Выборы будут происходить по правилам, не дающим преимущества ни Лукашенко, ни оппозиции.
Конкретный человек, оказавшийся облеченным властью, может быть, конечно, вполне посредственным, но может оказаться и умным, некоторая элитная группа может состоять из несколько более или несколько менее квалифицированных членов (все равно качественно отличаясь от всей массы)
Действительно, некоторая элитная группа времён Брежнева качественно отличалась от всей массы. В худшую сторону. :-)
большинство населения глупо и некомпетентно ВСЕГДА
А это очень, очень русская мысль. :-) Связана она с тем, что в России в течение трёх веков высший слой чувствовал себя (и был) как бы отдельной нацией по отношению к остальному населению. Было это и при царях, и при коммунистах, и сейчас. Кстати о преемственности. :-)
Re: Российское, очень российское ... :-)
July 11 2007, 12:01:03 UTC 12 years ago
Re: Российское, очень российское ... :-)
July 11 2007, 15:22:51 UTC 12 years ago
- Оппозиция имела возможность свободно организоваться и вести политическую деятельность.
- В обществе и СМИ были свободные дебаты по поводу достоинств и недостатков партий и их кандидатов.
- Выборы происходили по правилам, не дающим преимущества никому из кандидатов.
Чем это кончилось, помните?
О Веймарской республике
July 11 2007, 16:14:07 UTC 12 years ago
Но я нигде не сказал, что демократия есть универсальное средство, применимое в любом обществе. Если общество состоит из фараона, жрецов, воинов и крестьян, то какая может быть демократия?
Общество должно быть готовым к демократии.
Готова ли Россия к демократии? Интересный вопрос.
Я верю что да, то есть что современный режим Путина может эволюционировать в демократию в течении нескольких десятилетий.
Deleted comment
Re: Российское, очень российское ... :-)
July 11 2007, 17:35:44 UTC 12 years ago
А в 1933 году совершенно демократическим путем на всеобщих выборах пришел к власти Гитлер...
Re: Российское, очень российское ... :-)
July 12 2007, 06:01:57 UTC 12 years ago
Германия тех времен - это ельцинская Россия. Кого президент захотел назначить канцлером, того и назначил, а на Рейхстаг болт ложил большой и толстый.
Re: Российское, очень российское ... :-)
July 12 2007, 06:16:15 UTC 12 years ago
Re: Российское, очень российское ... :-)
July 12 2007, 06:40:36 UTC 12 years ago
Назначение Гитлера канцлером - это прежде всего результат закулисных игр в окружении Гинденбурга. Гитлер до назначения канцлером ни разу не имел большинста в парламенте.
Re: Российское, очень российское ... :-)
July 11 2007, 17:15:54 UTC 12 years ago
July 12 2007, 09:56:29 UTC 12 years ago
Да, тут надо как минимум сказать ...
July 12 2007, 10:36:25 UTC 12 years ago
July 12 2007, 10:52:14 UTC 12 years ago
Re: Российское, очень российское ... :-)
July 12 2007, 16:35:43 UTC 12 years ago
Re: Российское, очень российское ... :-)
July 21 2007, 08:01:40 UTC 12 years ago
Конкретно по замечаниям. Брежневская номенклатура отличалась, конечно, в худшую сторону от среднего уровня интеллигенции, но никак не от большинства населения.
Разница между элитой и массой в любой стране не менее велика, чем в России, потому что порождена не социальными, а биологическими причинами. Различие тут только в некоторых внешних формах - в степени "оформленности", да и в этом Россия не особо выделяется, где-то формальное отграничение меньше, но в б-ве обществ - больше.
July 11 2007, 10:40:21 UTC 12 years ago
Антон Иванович Деникин - см. http://www.magister.msk.ru/library/history/xx/denikin/denia003.htm
July 11 2007, 17:00:48 UTC 12 years ago
Да, была. И несла огромные потери, унося бесценный генофонд страны.
Правильно, что Вы поставили сперва слово "умирать". Такова историческая правда.
После Отечественной 1812 года русская армия, если и побеждала, то, в основном, ценой гибели
неоправданно большого числа солдат и офицеров.
А почти все высшие военоначальники были при этом оооочень небедными помещиками, служившими
опорой "государственного феодализма".
July 12 2007, 06:03:48 UTC 12 years ago
July 12 2007, 08:04:45 UTC 12 years ago
И присоединюсь к мнению, что в Первой мировой наша армия скорее умирала, чем побеждала. Ради батюшки царя.
July 17 2007, 07:45:47 UTC 12 years ago
3 поста сверху из разряда смешных.
Ради общего развития попытайтесь почитать историю Первой Мировой. Сравните хотя бы Верден и Брусиловский прорыв и посмотрите кто умирал, а кто побеждал.
July 17 2007, 08:05:07 UTC 12 years ago
А по поводу умирал, просто посмотрите цифры - мне лень сейчас искать в нете ссылки. В истории ПМ, кстати, сказано, что русские солдаты зачастую и винтовок не имкели, ожидая того момента, когда можно будет взять винтвоку убитого соседа.
А по поводу Вердена, чего тут сравнивать? Там столько железа было! А у нас? Один выстрел на одну пушку в день. Вокус Бруссилова - наступление солдат перекатами. Пушечное мясо должно быть свежим. Кстати, еще лет 20 назад можно было пообщаться с русскими участниками боев на Западном фронте. Туда кажется 60 тысяч русских молодцев отправили - все как на подбор - великаны белокурые. Это, так сказать, была гуманитарная мясная помощь Западу. Официально было признано, что жизнь русского солдата была дешевле жизни француза, так как наши крестьяне были неграмотные, в них никто не вкладывал денег, они сами себя откормили и на фронт!
Было бы чем гордиться, блин, вспомнили героические страницы прошлого.
July 17 2007, 11:41:32 UTC 12 years ago
Перед смертью Наполеон писал в своих воспоминаниях: «Самое страшное из всех моих сражений — это то, которое я дал под Москвой. Французы в нем показали себя достойными одержать победу, а русские оказались достойными быть непобедимыми».
http://www.museum.ru/1812/library/tarle1/part05.html
Думаю, Наполеону виднее, чем Вам или мне.
Про Первую мировую напомню Ваш тезис: "в Первой мировой наша армия скорее умирала, чем побеждала. Ради батюшки царя". Результат: "империя распалась, мир - сепаратный, немецкая зона оккупации и пр" это как раз следствие не военных поражений, а введения Временным правительством демократии в армии, когда соладтские комитеты решали идти в атаку или нет. В военном смысле в 1917-м году армия была подготовлена как никогда хорошо.
Почитайте "Очерки русской смуты" Деникина:
http://militera.lib.ru/memo/russian/denikin_ai2/index.html
> А по поводу умирал, просто посмотрите цифры - мне лень сейчас искать в нете ссылки
Тут вопрос не абсолютного числа потерь, а соотношения процента погибших к общему населению страны:
"В Первой мировой войне погибло почти полтора миллиона французов, или каждый 27-й житель этой страны. Относительные потери всех других держав, принимавших участие в войне 1914-18 годах, были меньше. 2 миллиона погибших немцев составляли меньший процент от населения Германии. Потери России в той войне никогда уже точно не смогут быть подсчитаны, а оценки разнятся от 700 тысяч до 3 миллионов. В Российской Империи перед той войной жило больше 140 миллионов, поэтому даже в самом худшем случае относительные потери России в Первой мировой все равно будут меньше немецких, а тем более французских."
http://demoscope.ru/weekly/2005/0201/gazeta02.php
> Было бы чем гордиться, блин, вспомнили героические страницы прошлого
Все познается в сравнении. Давайте найдем в истории Первой и Второй мировой войны примеры эффективной и бескровной войны других стран-участниц и сравним их с событиями на русском фронте. Почему-то русский, осуществляющий Брусиловский прорыв у Вас "тупое пушечное мясо", а француз и англичанин, перемолотый в мясорубке под Верденом и на Сомме "герой войны, победивший под гениальным командованием демократических лидеров". Сразу, не надо писать "я такого по англичан и францезов не говорил", не надо уводить дискуссию в сторону.
Задача крайне простая - с вас примеры бесталанной тупости руских и гениальной прозорливости армий демократических государств, с меня - наооборот.
Из истории Первой и Второй мировой. Поехали.
Без сравнительных примеров у Вас получается безосновательная болтовня.
А, и про допетровскую армию и налоги. Это еще смешнее. Приведите пример армий Антанты и Союзников во Второй мировой, которые использовали для призыва только неплательщиков налогов. Иначе получается, что "когда и платит и умирает, уж извините его, он тупой, пушечное мясо", относится и к солдатам Франции, Великобритании и США.
July 17 2007, 16:32:03 UTC 12 years ago
2. > это как раз следствие не военных поражений, а введения Временным правительством демократии в армии, когда соладтские комитеты решали идти в атаку или нет
- я пропустил, а куда самодержец-то наш недемократичный делся? Его свергло временное правительство? Не нужно путать причину и следствие. Все примеры по поводу умирать я привел по периоду 1915-16 гг.
3. > Задача крайне простая - с вас примеры бесталанной тупости руских и гениальной прозорливости армий демократических государств, с меня - наооборот.
- а что эти примеры доказывают? Преимущество недемократичесих государств? Возьмем СССР, Германию, Японию - может они теперь диктуют свою недемократическую волю миру?? Где Гитлер со товарищи, где наши вожди коммсунизма? А США, Британия и Франция прошли через всё и верны идеалам демократии и другим её экспортируют.
А по поводу тупости почитайте историю - найдете много примеров. Ренненкампф и Самсонов и пр. А по поводу гениальности - гениально давать русским деньги в долг, чтобы они этими деньгами расплачивались по кредитам и воевали в качестве пушечного мяса. И при этом Николай II ни разу не усомнился в правоте такого положения, поэтому его и свергли солдаты, а потом еще и расстреляли.
3. Это кто это придумал потери считать по отношению к населению? Если две армии сошлись на поле, то потери считаются относительно численности армии. Если, как Вы считать, то в Финской и Японской войнах мы, безусловно, победили.
July 17 2007, 18:38:50 UTC 12 years ago
Я где-то говорил, что Кутузов выиграл Бородино? Отступление от Бородино (а значит проигыш сражения) нигде, насколькоя знаю, не отрицается, однако войны была проиграна (или Вы думаете, нет?), но, тем не менее, возвращаясь к Вашему тезису про "тупое русское пушечное мясо", Наполеон считал, что ничего страшнее он (завоевавший всю Европу), не видел. Вы не видите тут противоречия между Вашим тезисом и словами Наполеона?
И, еще раз:
http://www.museum.ru/1812/library/tarle1/part05.html
"Император еще не знал вечером, что русские потеряли из своих 112 тысяч не 30 тысяч, а около 58 тысяч человек; он не знал еще и того, что и сам он потерял больше 50 тысяч из 130 тысяч, которые привел к Бородинскому полю."
Если Вы посчитатет процент потерь "тупого русского пушечного мяса" под Бородино, и потерь "офигительно профессионального и победоносного французского войска, ведомого супергением Наполеона", то, процент не в пользу французов.
2. > - я пропустил, а куда самодержец-то наш недемократичный делся? Его свергло временное правительство? Не нужно путать причину и следствие. Все примеры по поводу умирать я привел по периоду 1915-16 гг.
Да? А цифры потерь покажите, pls, до 16-го года, в сравнении с потерями Великобритании и Франции, а также в сравнении с длиной линий фронтов России, Франции и Великобритании, а также в соотношении с призванными резервистами. Вы знаете, я могу привести эти цифры, он совершенно не в пользу Франции и Великобритании, мне интересно, можете ли Вы их продемонстрировать.
, кстати.
July 17 2007, 18:39:23 UTC 12 years ago
Я коварно ждал этого вопроса. На него ответил Азар Гат - специалист по проблемам безопасности, профессор Тель-Авивского университета и автор книги 'Война в истории цивилизации' (War in Human Civilization), в газете "Foreign Affairs", (USA):
http://www.inosmi.ru/translation/235498.html
Дума, не стоит тут цитировать всю статью, она весма объемна и также весьма убедительна. Наверное, хватит вывода:
"Если и можно назвать фактор, обеспечивший преимущество либерально-демократическим государством, то это не некие присущие им по определению достоинства, а само существование Соединенных Штатов. Более того, если бы не США, западные демократии вполне возможно потерпели бы поражение в гигантских конфликтах минувшего века. Это отрезвляющее обстоятельство авторы трудов о распространении демократии в 20 веке зачастую упускают из вида, однако, если его учесть, нынешнее мироустройство выглядит куда менее закономерным и прочным, чем можно судить исходя из линейных теорий развития. Не будь 'американского фактора', последующие поколения возможно вынесли бы либеральной демократии не менее суровый приговор, чем греки в 4 столетии до нашей эры Афинам, проигравшим Пелопоннесскую войну."
> гениально давать русским деньги в долг, чтобы они этими деньгами расплачивались по кредитам и воевали в качестве пушечного мяса
Читаем "Вторую Мировую Войну" Черчилля:
http://www.lib.ru/MEMUARY/1939-1945/CHURCHILL/
и выясняем, что демократические государства, отгороженные от войны морем, предпочли откупиться от войны, предоставив СССР оружие для победы над фашистской Германией. Итог - 600 тыс погибших союзников и 27 млн. погибших граждан СССР. Да. Это нормальная политика демократических государств ОТГРОЖЕННЫХ ОТ ОПАСНОСТЕЙ МОРЕМ (см. выше про важность для существования демократии ВЫГОДНОГО ГЕОГРАФИЧЕСКОГО ПОЛОЖЕНИЯ). Все логично. Вас что-то возмущает?
> Это кто это придумал потери считать по отношению к населению? Если две армии сошлись на поле, то потери считаются относительно численности армии.
Это придумали демографы. Ученые есть такие, считают численность населения.
Пример: если сойдутся армиия якутов и армия Китая, при этом якутов погибнет 444 000 (все, поголовно), а китайцев 2 000 000 (в соотношении 5 китайцев на 1 якута), то кто выиграет? Китайцы или якуты?
Надо считать из соотношения количество погибших / количество призванных резервистов / длин удерживаемой линии фронта, и то это будет приблизительно. И в пользу России, кстати.
July 17 2007, 18:45:38 UTC 12 years ago
> Если, как Вы считать, то в Финской и Японской войнах мы, безусловно, победили
Цифры потерь дайте. Тогда обсудим.
Про Финскую - а Вы считаете, проиграли? Вы понимаете, что если б не было "проигрыша в финской", то немцы в первые же дни войны заняли бы Ленинград и перерезали железную дорогу из Мурманска?
А что такое железная дорога из Мурманска? Правильно - ленд-лиз. Если бне финская война не было б ленд-лиза. Чем бы кончилось отсутствие ленд-лиза - Вашего дедушку бы убили, и Вы б никогда на свет не появились и не гадили бы на историю своей страны.
Так что поблагодарите тх, кто погиб, освобождая Карелию и отодвигая границу от Ленинграда.
Насчет Японской - я не готов. Цифрами не владею, готов получить их от Вас и обсудить.
Anonymous
July 18 2007, 12:37:28 UTC 12 years ago
Материал с http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%8F%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0#.D0.98.D1.82.D0.BE.D0.B3.D0.B8_.D0.B8_.D0.BF.D0.BE.D1.81.D0.BB.D0.B5.D0.B4.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.B8.D1.8F
"Япония одержала победу ценой огромного по сравнению с Россией напряжения сил. Ей пришлось поставить под ружьё 1,8% населения (России — 0,5%), за время войны её внешний государственный долг вырос в 4 раза (у России на треть) и достиг 2400 млн. йен.
Японская армия потеряла убитыми по разным данным от 49 тыс. (Б. Ц. Урланиc) до 80 тыс. (д. и. н. И. Ростунов), в то время как русская от 32 тыс. (Урланиc) до 50 тыс. (Ростунов). Русские потери в боях на суше были вдвое меньше японских. Кроме этого, от ран и болезней скончались 17297 русских и 38617 японских солдат и офицеров (Урланис). Заболеваемость в обеих армиях составила около 25 чел. на 1000 в месяц, однако процент смертности в японских медицинских учреждениях в 2,44 раза превышал русский показатель [1].
В то же время Россия не могла использовать в войне на столь удалённых от центра территориях весь свой потенциал. Соотношение сил на театре военных действий складывалось не в её пользу. На Дальнем Востоке в январе 1904 г. находилось лишь около 98 тысяч человек, 148 полевых орудия и 8 пулемётов, в то время как Япония в начале войны имела армию, насчитывающую 375 тысяч человек, 1140 орудий и 147 пулемётов. К концу войны Россия смогла задействовать лишь 30% своей постоянной армии."
В итоге при примерно одинаковой численности армий имеем чуть меньшее число раненых у России и ВДВОЕ меньшее число убитых с нашей стороны. Всегда бы так "трупами закидывать"!
July 18 2007, 13:33:36 UTC 12 years ago
July 11 2007, 11:07:27 UTC 12 years ago
Извините, но это чисто советский аргумент:"Свобода слова нужна только кучке писак, а трудовому народу их проблемы до лампочки", и он, очевидно, ложен. Свобода слова нужна не только тем кто пишет, но и всем тем кто читает, всем тем, кто слушает радио, всем тем, кто смотрит телевизор, то есть в современных условиях огромному большинству. Свобода слова в "низких жанрах" нужна ничуть не меньше, а пожалуй ещё и больше, чем в "высоких". Достаточно вспомнить уродливую ситуацию на книжном рынке СССР, когда огромное большинство страдало из-за того что в продаже практически не было детективов и дамских романов.
Демократический подход исходит из заведомо ложной посылки, что все люди равны. Но они на самом деле по своему потенциалу категорически не равны, и даже при господстве в обществе самых демократических доктрин, никогда в реальной жизни не были равны и по своему положению в нем. Природа вообще не знает равенства, она иерархична.
Опять же, полностью ложный аргумент:"Один человек 2 метра ростом, а другой метр с кепкой, а демократы утверждают, что люди равны.". Демократия всегда означала и означает равенство в гражданских правах, а никак не равенство по умственным способностям, росту, весу, богатству или чему-либо ещё. Как уже указывалось, у всех людей, даже у самых глупых есть общие "шкурнические" интересы жить и жить хорошо.
Хотел бы ещё напомнить о том очевидном факте, что демократия характерна для стран первого мира, а диктатуры - для второго и третьего мира. Всевозможные Пиночеты, Салазары и Бокассы всегда являются марионетками более развитых и более культурных демократических стран.
July 12 2007, 08:43:27 UTC 12 years ago
> Опять же, полностью ложный аргумент:"Один человек 2 метра ростом, а
> другой метр с кепкой, а демократы утверждают, что люди равны.".
> Демократия всегда означала и означает равенство в гражданских правах, а
> никак не равенство по умственным способностям, росту, весу, богатству
> или чему-либо ещё. Как уже указывалось, у всех людей, даже у самых
> глупых есть общие "шкурнические" интересы жить и жить хорошо.
Сказочная ерунда. Интересы людей редко бывают сонаправленными, они чаще разнонаправлены и конфликтны. Равенство в гражданских правах - это искусственное следствие демократии, а не исходное состояние общества. Люди не равны по умственным способностям, росту, весу, богатству? Так почему же они должны быть равны по гражданским правам? Почему алкаш и бомж имеет такие же гражданские права, что и какой-нибудь, скажем, академик или полководец? Вам это кажется справедливым? Попытайтесь обосновать логически.
> Хотел бы ещё напомнить о том очевидном факте, что демократия
> характерна для стран первого мира, а диктатуры - для второго и третьего
> мира.
Это потому, что демократы именно таким образом и определили первый мир - через демократию.
Но и тут уже давно всё переменилось: демократические Индия или Египет - это, например, явно третий мир.
> Всевозможные Пиночеты, Салазары и Бокассы всегда являются
> марионетками более развитых и более культурных демократических стран.
Ну да, ну да. Демократические Индия и Египет куда развитее недемократического Китая.
Вас не смущает, что крупнейшие страны планеты (Китай и Индия) не только не укладываются в вашу апологетическую по отношению к демократии схему, но и явно противоречат ей?
July 12 2007, 10:04:12 UTC 12 years ago
Индия и Египет - это в лучшем случае полудемократии. В Египте Мубарак уже пятый срок сидит, военное положение там действует практически постоянно. В Индии тоже всё 50 лет крутится вокруг семьи Ганди-Неру, странная какая-то демократия.
Китай начал развиваться только после того как там был ослаблен тоталитарный зажим, дали людям какую-то экономическую свободу.
July 12 2007, 12:56:16 UTC 12 years ago
Систему, которая с поразительным постоянством воспроизводит некомпетентность и коррупцию, - вы забыли добавить.
> Индия и Египет - это в лучшем случае полудемократии. В Египте Мубарак уже пятый срок сидит, военное положение там действует практически постоянно. В Индии тоже всё 50 лет крутится вокруг семьи Ганди-Неру, странная какая-то демократия.
И тем не менее это демократии. Разве демократичексие принципы запрещают избирать одних и тех же любимых руководителей, а? Или вы не уважаете суверенный выбор индийского и египетского народов?
> Китай начал развиваться только после того как там был ослаблен тоталитарный зажим, дали людям какую-то экономическую свободу.
И тем не менее в Китае никакой демократии нет и не будет. Причём Китай - наиболее динамичная и экономически сильная страна на сегодняшний день.
July 12 2007, 13:59:17 UTC 12 years ago
Что касается Китая, то он развивается за счет подбирания объедков с американского и европейского стола. У них до сих пор возведены в абсолют гегельянство-марксизм, которые в Европе были популярны в начале 19 века. Диктатуры сильны в показухе: построить самую высокую в мире гостиницу, в которой некому будет жить, засеять все посевные площади без разбора кукурузой, чтобы она в результате сгнила, скопировать ракету 40-летней давности и кричать на весь мир о тэйконавте. В то же время большая часть населения при диктатуре продолжает жить в нищете. Реально эффективно работать государственно-номенклатурный капитализм может только в отдельных отраслях под присмотром людей из свободного мира. Но в этом случае он и будет работать на людей из первого мира по различным неоколониальным схемам.
По Китаю очень рекомендую посмотреть документальный фильм Manufactured Landscapes.
July 12 2007, 10:15:34 UTC 12 years ago
Именно этот факт демократия учитывает, а тоталитаризм - нет.
Равенство в гражданских правах - это искусственное следствие демократии, а не исходное состояние общества.
Дык. Право - это вообще искусственная категория.
Люди не равны по умственным способностям, росту, весу, богатству? Так почему же они должны быть равны по гражданским правам?
Вообще-то это все от нас, евреев, пошло. Потому что выполнение заповедей обязательно для любого человека и относительно любого другого человека. Нельзя убивать ни бедного, ни богатого - это и есть равенство в правах. Вам кажется это странным? Вы считаете, что право человека не быть убитым должно как-то зависеть от его общественного положения? Не думаю. Просто потом к этим базисным правам добавились еще несколько. А ПОЛНОГО равенства в правах нет нигде.
Вам это кажется справедливым? Попытайтесь обосновать логически.
Это стало цивилизационной аксиомой. Мне эта аксиома нравится. Мне не нужно, чтобы у бомжа было меньше прав, чем у меня. Мне наше с ним равноправие никоим образом не мешает. А Вам мешает?
Но и тут уже давно всё переменилось: демократические Индия или Египет - это, например, явно третий мир.
Насчет демократического Египта Вы конкретно отожгли :)) А ведь, казалось бы, жили в Израиле... Демократия - это, батенька, лишь дорога в первый мир. Ее еще пройти надо.
Вас не смущает, что крупнейшие страны планеты (Китай и Индия) не только не укладываются в вашу апологетическую по отношению к демократии схему, но и явно противоречат ей?
Про Индию я уже сказал. Что касается Китая, то где был тот Китай, пока не либерализовал торговлю? Что произошло? Государство добровольно прекратило контроль над экономикой. Сдало полномочия. И только этот сдвиг в сторону децентрализации и либерализма позволил Китаю развиться экономически. Готов спорить, что либерализация в других областях - лишь дело времени. Хотя, конечно, тут нужно делать скидку на китайскую психологию...
July 12 2007, 12:38:04 UTC 12 years ago
Египет и Индия - таки демократии. Ну да, народ выбирает одних и тех же, но это же выбор народа, надо его уважать, хуле.
Насчёт бомжа: а мне нужно, чтобы у него было меньше прав, влияющих на жизнь общества. Мне не нравится, что он (даже якобы, понарошку, на арене электорального цирка) имеет право оказывать на жизнь общества такое же влияние, как, скажем, боевой генерал. Это и есть профанация власти, во всей её красе. Уважения к власти, избранной бомжами (ну хорошо, бомжами и нарокоманами на равных с генералами и академиками) - нет и быть не может. Отсюда и вся имеющаяся динамика - постоянный рост недоверия и презрения к власти, социальная апатия.
July 12 2007, 13:09:49 UTC 12 years ago
Сильная аргументация, ага :))
Ваши представления о людях, народах, нациях - не универсальны. Пора бы уже это понять.
Я же написал, что надо делать скидку на китайскую психологию. Тем не менее, если они приняли правила свободного рынка и очень хорошо на нем работают, я не вижу, почему бы им рано или позно не перейти к демократии. Рынок вообще сильно сдвигает мозги в сторону либерализма. И вообще, основной мой аргумент Вы так и не опровергли - я говорил о том, что рывок Китая стал возможен только за счет либерализации всей экономики - т.е. приближения к демократической модели.
Египет и Индия - таки демократии. Ну да, народ выбирает одних и тех же
Слушайте, дались Вам Египет с Индией. Зачем Вы сравниваете два разных режима? Найдите что-нибудь еще. Египт не есть демократия. Точка. Выборы были и в СССР. Не ебите мне мозги.
Мне не нравится
Вот-вот, в том-то все и дело. Вам просто западло иметь хоть в чем-то одинаковые права с бомжом. Это комплексы, Резус.
Уважения к власти, избранной бомжами (ну хорошо, бомжами и нарокоманами на равных с генералами и академиками)
А ведь это совсем разные вещи - то, что за скобками и то, что в скобках. Скока там тех бомжей и наркоманов? На самом деле, я Вас понимаю. Я ЗНАЮ, какой электорат собирал по всяким притонам Либер. Как его люди привозили алкашам опохмел, потом грузили их в машину, объясняя, как голосовать, а потом отмывали машину от их блевотины. Это страшно. Но альтернатива еще страшнее. Потому что в нынешнем мире безграмотной, опустившейся черни уже не так много (апропо, британский ценз - конечно, он был необходим до определенного момента), а вот введение самого принципа ограничения электорального права уже сулит злоупотребления в тоталитарном стиле. Давайте ограничим тех, а потом тех, а потом этих, а потом жыдофф и велосипедистов. Поэтому лучше дать право голоса ВСЕМ. Так вернее. Так свобода академика тоже сохраннее будет.
Отсюда и вся имеющаяся динамика - постоянный рост недоверия и презрения к власти, социальная апатия.
Не отсюда. Если Вы имеете в виду Израиль, то мы объективно находимся в ситуации, близкой к тупиковой. Своими идеологическими и душевными метаниями, своим "раздвоением электоральной личности" народ связывает руки политикам, а потом злится на них за то, что они не вывели страну из тупика.
July 12 2007, 13:42:28 UTC 12 years ago
Китайский феномен - слишком сложная тема, чтобы обсуждать её походя в ЖЖ. Поэтому просто примите на веру - Китай управляем только авторитарно.
> если они приняли правила свободного рынка и очень хорошо на нем
> работают, я не вижу, почему бы им рано или позно не перейти к
> демократии. Рынок вообще сильно сдвигает мозги в сторону либерализма. И
> вообще, основной мой аргумент Вы так и не опровергли - я говорил о том,
> что рывок Китая стал возможен только за счет либерализации всей
> экономики - т.е. приближения к демократической модели.
Ничто не заставляет нас так думать. Экономика была либерализована только потому, что делиберализация достигла маразматических пределов. если бы советскому руководству в своё время хватило ума разрешить джинсы и жевачки, кто знает, не был бы ли сейчас СССР покруче Китая..
Гражданский авторитаризм до определённых пределов вполне совместим с либеарлизацией экономики. Особенно учитывая азиатские реалии.
> Слушайте, дались Вам Египет с Индией. Зачем Вы сравниваете два разных
> режима? Найдите что-нибудь еще. Египт не есть демократия. Точка. Выборы
> были и в СССР. Не ебите мне мозги.
Дык расскажите мне наконец, чем технически отличаются египетские выборы от, скажем, израильских, и я немедленно перестану.
С Индией, кстати, я вас убедил?
> Вот-вот, в том-то все и дело. Вам просто западло иметь хоть в чем-то
> одинаковые права с бомжом. Это комплексы, Резус.
Глупости говорите, причём дешёвые. Я нарочно привёл в пример сравнение бомжа не с собой, а с абстрактным генералом. Лично я готов вообще пожертвовать своим электоральным правом вместе с бомжами и наркоманами, я всё равно на выборы не хожу, и не намерен. Придумайте мне скорее какой-нибудь другой комплекс, поправдоподобнее.
> Давайте ограничим тех, а потом тех, а потом этих, а потом жыдофф и
> велосипедистов. Поэтому лучше дать право голоса ВСЕМ. Так вернее. Так
> свобода академика тоже сохраннее будет.
Не передёргивайте. Когда я предлагаю ограничить права антисоциальных элементов, это означает именно это и ничто другое. Все эти "потом тех, а потом этих" - глупые спекуляции.
> Не отсюда. Если Вы имеете в виду Израиль, то мы объективно находимся
> в ситуации, близкой к тупиковой. Своими идеологическими и душевными
> метаниями, своим "раздвоением электоральной личности" народ связывает
> руки политикам, а потом злится на них за то, что они не вывели страну из
> тупика.
Вот тут-то мы и подобрались к сути. У вас в виноватых ходит глупый раздвоенный народ, а у меня - система, которая даёт этому народу "раздваивать свою электоральную личность", по вашему элегантному выражению.
Согласитесь, гораздо разумнее перестроить систему таким образом, чтобы не ставить силу и будущее государства от капризов бестолковой и дезориентированной (самими политиками и дезориентированной, впрочем) черни. Асафсуф геэ - это конечно красиво, но может быть лучше вашего асафсуфа - для его же пользы - отстранить от управления и занять другими делами, а?
July 12 2007, 14:12:08 UTC 12 years ago
Не приму, извините. Если бы Вы имели опыт, который позволяет такое утверждать, знания - ну, я бы подумал :)
Экономика была либерализована только потому, что делиберализация достигла маразматических пределов.
Ну и? В Китае - свободная экономика или нет?
если бы советскому руководству в своё время хватило ума разрешить джинсы и жевачки, кто знает, не был бы ли сейчас СССР покруче Китая
Думаю, что нет, но не люблю спорить в сослагательном наклонении. Кстати, что касается "круче Китая"... Китай, если смотреть на ВВП и темпы его роста, конечно, невъебенно крут, только вот на народе это не очень отражается, потому что вся китайская крутизна основывается только и исключительно на дешевизне и дисциплинированности рабочей силы. Китай - это всего лишь цех для сборки товаров, и основную часть доходов получают таки страны "первого мира". А внутри страны - нищета и потогонка. И если рабсила станет жить лучше и запросит больше, то бишь подорожает - пиши пропало.
Гражданский авторитаризм до определённых пределов вполне совместим с либеарлизацией экономики.
Вот именно что до определенных пределов.
Дык расскажите мне наконец, чем технически отличаются египетские выборы от, скажем, израильских, и я немедленно перестану.
Дык, кроме самой техники выборов существует еще масса вещей, о которых мы с Вами весь день сегодня говорим. Вы чего?
С Индией, кстати, я вас убедил?
В чем?
я всё равно на выборы не хожу
Так и бомжи с наркоманами не ходят. Отъебитесь от них, а? :)
Когда я предлагаю ограничить права антисоциальных элементов, это означает именно это и ничто другое.
В Вас-то я уверен. В других - нет. Например, что такое "экстремисты" в России, Вам объяснять не надо?
а у меня - система, которая даёт этому народу "раздваивать свою электоральную личность", по вашему элегантному выражению.
Я, все-таки, считаю объективные факторы первичными. Но то, что обратная связь, пардон за тавтологию, связывает сейчас руки власти, очевидно. Возможно, когда стране надо принимать ТАКИЕ решения, демократия начинает буксовать.
Согласитесь, гораздо разумнее перестроить систему таким образом, чтобы не ставить силу и будущее государства от капризов бестолковой и дезориентированной (самими политиками и дезориентированной, впрочем) черни.
А Ваши предложения по цензу позволяют отсечь эту чернь? ИМХО, нет. Т.е. это как "план Либермана" - и очень больно, и проблему нихуя не решает. В среднем классе, который, по Вашему мнению, имеет право голоса, я встречал таких идиотов (в том числе левых), что к урне их допускать страшно. С другой стороны, бедный человек может обладать развитым гражданским сознанием. Как узнать? Как отсекать? ИМХО, в большинстве случаев демократия работает нормально, и начинает буксовать очень редко, когда требуется волевое решение серьезной проблемы, раскалывающей общество практически поровну. В Израиле сейчас именно такая ситуация. Но я все еще не думаю, что ради этого единичного случая надо перестраивать всю систему.
July 12 2007, 14:23:28 UTC 12 years ago
July 12 2007, 14:33:29 UTC 12 years ago
July 12 2007, 14:34:57 UTC 12 years ago
July 12 2007, 19:28:33 UTC 12 years ago
July 12 2007, 14:04:56 UTC 12 years ago
July 11 2007, 11:42:41 UTC 12 years ago
проблема в том, что раз живём без Бога, то и демократия, эвтаназия и сексуальная свобода.
July 11 2007, 22:51:32 UTC 12 years ago
July 12 2007, 06:05:53 UTC 12 years ago
July 12 2007, 09:02:09 UTC 12 years ago
July 12 2007, 09:09:23 UTC 12 years ago
July 12 2007, 09:16:47 UTC 12 years ago
скажу по секрету, и конституции у них нет.
July 12 2007, 09:23:31 UTC 12 years ago
July 12 2007, 09:27:30 UTC 12 years ago
А своих шпионов никто не сдаёт.
July 12 2007, 09:56:31 UTC 12 years ago
July 12 2007, 10:22:33 UTC 12 years ago
А ВОТ В РОССИИ НАСТОЯЩИЯ ДЕМОКРАТИЯ. демократия - власть народа. и наша власть исполняет чаяния народа. народ хочет воровать и получать взятки, и ему предосталяют эту возможность. у нас самое демократичное государство ибо народ получает то чего хочет.
July 12 2007, 15:43:02 UTC 12 years ago
спасибо, вы мне все объяснили
July 13 2007, 07:10:38 UTC 12 years ago
July 12 2007, 12:46:26 UTC 12 years ago
Демократия - это инструмент.
July 11 2007, 14:14:27 UTC 12 years ago
Чтобы отколупать прикипевшего к месту начальника, заметивши, что он глуп, ленив или злонамерен. По возможности обойдясь без смертоубийств и вообще без бардака. Надеяться, что начальник никогда не станет глуп, ленив или злонамерен - можно. Но рассчитывать на это не стоит. Возрастные изменения неумолимы, хорошая обстановка провоцирует лень, а сложная и заставляющая действовать решительно и неожиданно - провоцирует на "начальственные шалости". Поэтому любой начальник рано или поздно станет достоин снятия. И снять его с кровью и стрельбой, с забастовками и демонстрациями - всё будет дешевле, чем оставлять его при власти. Но без крови и разрухи всё же лучше. Вот и приходится орудовать "монтировкой".
Разумеется, и реальной монтировкой можно воспользоваться не по назначению. Бить встречных по голове, забирая их имущество себе. Или засунуть себе в зад, для особенного кайфа. Но злоупотребление не отменяет употребления.
Re: Демократия - это инструмент.
July 11 2007, 15:54:15 UTC 12 years ago
Демократия -- это инструмент для замены (ротации) не начальников, а выборных лиц. При этом замена выборных лиц не гарантирует замены начальников более низкого уровня.
Re: Демократия - это инструмент.
July 11 2007, 16:27:57 UTC 12 years ago
Re: Демократия - это инструмент.
July 11 2007, 17:37:08 UTC 12 years ago
Проблема-то в том, что в демократиях обычно подавляющее большинство начальников -- не выборные, а назначаемые.
Начальник -- понятие скорее из исполнительной, чем из представительной ветви.
Re: Демократия - это инструмент.
July 11 2007, 17:54:38 UTC 12 years ago
И наличие назначаемых не отменяет сказанного, если есть механизм снятия их (возможно, рекурсивно - перевыбрав Президента, в конце концов можно добиться увольнения и начальника ЖЭКа...; хотя может понадобиться время на смену губернатора, шефа финансового и жилищного департамента и префекта района...)
Re: Демократия - это инструмент.
July 11 2007, 18:04:00 UTC 12 years ago
Но к ним не отношусь, потому что знаю, как обстоят дела реально.
Почитайте хотя бы Паркинсона, у него очень хорошо написано про постоянный состав министерств и ведомств.
Начальника ЖЭКа можно эффективно заменить только в том случае, когда:
- либо ЖЭК -- это коммерческая структура, нанимаемая на свободном рынке услуг товариществом собственников жилья;
- либо начальник ЖЭКа подчиняется ВЫБОРНОМУ руководителю управы (если брать московскую структуру) или органа местного самоуправления муниципального образования -- и назначается на должность этим руководителем.
На самом деле демократия наиболее эффективна именно на муниципальном уровне, где все друг друга знают, а интересы предельно просты и очевидны.
Опять же - опираюсь не на теорию, даже...
July 12 2007, 04:39:45 UTC 12 years ago
С начальником ЖЭКа (или как он точно ныне назывался), потерявшим место из-за перемены власти на Самом Верху, я общался.
Re: Опять же - опираюсь не на теорию, даже...
July 12 2007, 04:45:16 UTC 12 years ago
Естественно. Но при этом плох он для клиентов был...
July 12 2007, 05:10:52 UTC 12 years ago
Вот такой канал передачи информации с потерями...
попугаи
July 11 2007, 16:06:37 UTC 12 years ago
Вы говорите очень простым и доходчивым языком, и при этом говорите вещи практически бесспорные. Например, то, что "свобода слова" реально нужна очень немногим. Это ведь несомненный факт -- в силу того, что большинство людей просто не может ничего сказать, не испытывает в этом потребности, не пользуется этим. Но как на эти слова реагируют комментаторы? Они тут же чувствуют в простой констатации факта некий подвох. Сразу начинает срабатывать "защита", как будто что-то хотят отнять или "зажать". При этом люди так или иначе Вас знают, и с их стороны вроде бы глупо Вас в таких примитивных вещах подозревать.
Я как-то раз написал пост, в котором выразил недоумение по поводу идеи "разделения властей". Мысль там была высказана простая: вот сторонники этой идеи нам говорят, что "три ветви" (или больше) должны как-то друг за другом "следить". А реально они вовсе ни за чем не следят. Какова реакция? Совершенно типичная: так вот НАДО СДЕЛАТЬ ТАК, ЧТОБЫ СЛЕДИЛИ! :) Очень "мудро", надо заметить. Мысль о том, что это не получается, хотя к этому вроде стремятся, как-то отгоняется. Главное -- оставить на месте саму "священную корову". Идти не от жизни, а от схем. "Монтескье -- это голова". Всё. В остальном виноваты мы, власти, империалисты -- кто угодно. "Лучшего человечество не придумало" -- повторяют как попугаи.
Меня очень коробит общий уровень "табуированности" вокруг "незыблемых принципов". Те люди, которые только что говорили здравые вещи по конкретным вопросам, на глазах превращаются в закоренелых догматиков, изрекают что-то беспомощное, стоит лишь слегка затронуть те или иные "принципы". Для меня это говорит о том, что люди к эти вещам никогда не пробовали подходить с той же степенью критичности, с которой они же подходят к другим вопросам. Тут исчезает сразу всё: и смелость мышления, и соответствие здравому смыслу. Сразу же на первый план выходят соображения типа "как бы чего не вышло".
Поэтому я поставил бы вопрос скорее так: почему люди, которые заведомо не являются "дураками", начинают вести себя совершенно предсказуемо и примитивно, когда дело доходит до "принципов демократии"? За всем этим могут стоять какие-то механизмы "защиты", которые очень полезно было бы вскрыть. Потому что иммунная реакция -- вещь важная и полезная, но "перестраховочная" установка всегда приводит к болезненной реакции на вещи типа цветочной пыльцы или кошачьей шерсти. Я считаю это очень удачной аналогией: люди, в общем и целом здоровые, начинают вдруг на ровном месте чихать и чесаться :)
Re: попугаи
July 11 2007, 16:45:33 UTC 12 years ago
Я вот например не сомневаюсь, что большинство людей идиоты, но текущая система государственного управления демонстрирует стабильность, дает некоторые гарантии и предоставляет мне возможность жить так, как мне хочется.
Я готов сколько угодно говорить о недостатках демократии, но не вижу причин с ней бороться. И допускаю, что если некто лишит права голоса наркоманов, алкашей и заключенных, это приведет к неприятным перекосам, от которых пострадают все.
Re: попугаи
July 11 2007, 17:43:11 UTC 12 years ago
Демократия в ее классической форме себя, увы, исчерпала. Беда в том, что ничего более продвинутого пока не придумали.
"тайное" и "явное"
July 11 2007, 18:23:28 UTC 12 years ago
Я попробую указать какие-то моменты общего плана, которые меня в Ваших рассуждениях не устраивают.
> какой вывод? Чем заменять демократию?
Вот прежде всего это. То явление, которое называется "демократией" и понимаемое очень широко, обладает огромным количеством бросающихся в глаза недостатков. Это признают все, но некоторые говорят, что лучшего всё равно не придумать, а некоторые не могут примириться с теми или иными несовершенствами.
Я далёк от мысли, что можно на основе всего этого сделать радикальный "вывод". Более того, я почти убеждён в том, что в основе своей существующая система должна сохраниться. То есть вопрос о замене её на что-то принципиально другое даже не стоит. Однако я могу указать на несколько моментов, в которых, как мне представляется, возможны "подвижки".
Прежде всего это касается идеологической сферы. Допустим, "всё действительное разумно", и мы не меняем ни один из общественных институтов, ни один закон. Но просто начинаем об этом по-другому говорить. Я не вижу препятствий для этого. Между собой и "на кухне" люди говорят одно, а в официальной обстановке -- другое. Из-за этого повсюду господствует ложь, а я бы не хотел "жить по лжи".
Вот только один пример. Наши депутаты всех уровней считаются "слугами народа" на офоциальном уровне. Но при этом все (включая самих депутатов) понимают, что это пиар, что это "охмурение" общественности. Я понимаю, что один человек может охмурять другого с целью "поживиться", но зачем нужен обман самих себя? Зачем декларировать и отстаивать принципы, в которые не верит никто? Ровно то же самое чувство я испытывал в советские годы от официозной коммунистической пропаганды.
Я понимаю, что Вас в целом устраивает текущее положение дел, но почему при этом Вас не устроила бы какая-то не слишком радикальная модификация того же самого? Чтобы было всё то же, но без самообмана? И чтобы голоса людей не становились "ваучерами" на рынке?
То есть в целом я вижу очень много возможностей для мелких полезных модификаций, и потому приветствую любые разговоры в этом направлении. Не надо бояться, что это приведёт к перекосам. "Табуированность" этой темы на самом деле связана с тем, что политика срослась с бизнесом, и многие вещи, созданные вроде бы для "демократичности", на самом деле просто являются чьими-то "кормушками". И тем, кто "кормится", крайне невыгодно, чтобы "тайное" становилось "явным", и чтобы вещи назывались своими именами.
Re: "тайное" и "явное"
July 11 2007, 19:11:36 UTC 12 years ago
Просто при этом полагаю, что современная демократия" не только зло, но и добро. Я против "священных коров", но в то же не стоит называть всех сторонников демократии глупцами.
То устройство общество, которое есть сейчас, относительно эффективно, относительно разумно и относительно устойчиво.
Если люди смогут его улучшить, я только за.
И теорий заговора я бы тут искать не стал.
против "конспираций"
July 11 2007, 19:54:09 UTC 12 years ago
О заговоре я не говорил -- мне чужд "конспирологический" подход. Я имел в виду, что "отлучение политики от бизнеса" -- вещь столь же насущная как и "отлучение церкви от государства". Случаи, когда "демократические" институты начинают использоваться в качестве средства для наживы, слишком бросаются в глаза. То есть тут совсем ничего даже не "законспирировано".
July 12 2007, 09:36:39 UTC 12 years ago
Даже алкаши, наркоманы и заключенные от этого не пострадают, потому что их избирательное право им вообще не нужно.
Введение цензов - одно из условий эффективной демократии. Взамен того суррогата, который под этим названием пытаются повсеместно внедрять.
July 21 2007, 13:56:41 UTC 12 years ago
July 21 2007, 14:01:04 UTC 12 years ago
Попугаи? Нет, тигры :-)
July 11 2007, 17:58:41 UTC 12 years ago
А если серьёзно, то мне кажется, что и Ваши мнения и мнения Ваших оппонентов несут отпечаток недостаточного уровня общественных знаний доставшегося в наследие ещё от СССР, а также наследием коммунистической пропаганды (удивительно живучим, кстати).
У Вас просто нет ясного представления, что такое демократия и для чего она служит.
Re: Попугаи? Нет, тигры :-)
July 11 2007, 18:07:18 UTC 12 years ago
Для чего должна служить демократия -- достаточно хорошо понятно. Что это такое -- знает любой человек, который удосужился почитать кое-какие книги.
Другое дело, что В СОВРЕМЕННЫХ УСЛОВИЯХ классическая демократия ВЫРОДИЛАСЬ и неэффективна именно по тем причинам, которые привел
Плохо только одно: пока замены этому устаревшему концепту не найдено...
Примеров несть числа ...
July 11 2007, 18:33:26 UTC 12 years ago
но для их понимания нужно следить за внутренним положением конкретных стран. Примеры поясняющие различные аспекты демократического процесса:
- недавние выборы во Франции, как почему и на какой платформе победил Саркози
- процесс принятия конституции EU
- смена политического ландшафта в Италии первой половины 90х
и так далее
В СОВРЕМЕННЫХ УСЛОВИЯХ классическая демократия ВЫРОДИЛАСЬ и неэффективна именно по тем причинам, которые привел salery
Не вижу в чём тут вырождение, а аргументы Сергея Владимировича, при всём моём уважении к нему, свидетельствуют о недостаточном владении предметом.
противовес
July 11 2007, 18:33:08 UTC 12 years ago
Я вполне допускаю отсутствие у себя каких-то знаний, но разговор по теме -- это как раз повод для того, чтобы ликвидировать возможные пробелы. Полезно было бы сделать так: показать "зазор" между "официозным" представлением о назначении тех или иных принципов демократии и их реальным назначением. Такой вариант я вполне допускаю. Мне в связи с этим вспомнилась кинокомедия про дом в аварийном состоянии (сравниваемый с соответствующим положением дел в раннеперестроечном СССР). Там то ли на чердаке, то ли в подвале кто-то попытался убрать казавшуюся ненужной гирьку, а знающий дело "хозяин" всей сложной машинерии заорал: "не трогать -- это же ПРОТИВОВЕС!" :)
Там ещё в конце фильма лифт улетел в космос :)
Я вот поэтому и предлагал знающим людям высказаться безо всякого пиара и объяснить, например, зачем нужно делить власть на "ветви". Понимание таких вещей несколько облегчило бы восприятие действительности.
OK, немного про разделение властей
July 11 2007, 21:28:02 UTC 12 years ago
Перед инженерами часто стоит задача построения надёжной системы из ненадёжных элементов. Задача часто решается посредством введения в систему избыточных элементов, дублирующих функции друг друга. Тогда если откажет один элемент, его функции выполнит другой, а вероятность отказа обоих элементов невелика.
Так и с разделением властей. Стоит задача построения властной структуры, которая бы осуществляла власть в соответствии с данным ей мандатом со сороны общества. Однако эта структура строится из ненадёжных элементов, сиречь людей и организаций.
Конкретная ненадёжность людей/организаций в данном случае состоит в том, что оказавшись у власти, они станут её осуществлять не в соответствии с полученным мандатом, а для внезаконного продвижения своих интересов. Чтобы ограничить это явление и служит разделение властей, то есть общая функция власти разделяется между конкурирующими организмами, которые в процессе конкуренции контролируют друг друга.
Кроме того, общество информируется о процессе конкуренции посредством СМИ, что создаёт ещё одну обратную связь.
Ярким примером того, как это происходит, служит импичмент Никсона.
снова о "ветвях"
July 11 2007, 22:13:13 UTC 12 years ago
Я не хочу сказать, что Ваше рассуждение неверно в принципе, я лишь утверждаю, что оно недостаточно в том виде, в котором Вы его изложили. Потому что пока никак не обосновано, что "ветвей" должно быть именно три (или четыре). То есть представим себе человека, который с Вами в целом согласен. Но он говорит: для реализации идеи "сдержек и противовесов" вполне достаточно ДВУХ сил, которые друг за другом как-то "следят" (я отчасти сам разделяю эту идею). Далее, кто-то может сказать, что "ветвей" должно быть четырнадцать, и как-то обосновать эту идею (использованное мной числительное навеяно одним из рассказов Борхеса).
Но и это не всё. Кто-то может сказать: да пусть у вас будет их хоть сто, этих "ветвей". Это в принципе может существовать и в рамках восточной деспотии. "На бумаге" всё будет как надо, а реально всем будет управлять "падишах" или "диктатор".
То есть обоснование должно быть значительно усилено. Два конкретных вопроса таковы. Первый: из приведённого мной примера "тоталитарной" ситуации ясно, что главное -- это отсутствие сосредоточения реальной власти в одних руках. "Три ветви" этой проблемы никак не решают. Второй вопрос: попробуем слить вместе законодательную и исполнительную власть. Чем это плохо?
Со втором вопросом связан такой момент. Рассмотрим меня в качестве примера обывателя. Большинство решений депутатов мои интересы не затрагивает никак. А те или иные постановления правительства -- затрагивают. Например: в бытность небезызвестного "Киндер-Сюрприза", причём, что самое обидное, в последние дни его нахождения во главе правительства, появилось некое решение, в результате которого у преподавателей сильно увеличились нагрузки. Я преподаю в вузе, и меня это лично коснулось. Сейчас ситуация нормализовалась, но было время, когда я, будучи профессором, имел около 800 часов в год, а это кошмар. Потому что сейчас, например, это чуть больше 500. Прошу прощения за длинные мелкие подробности.
Так вот, возникает вопрос "кому жаловаться". Если мне не нравится депутат, который принял решение против меня, то я могу его в следующий раз не избрать. В случае "Сюрприза" и его министров это уже не так. Мне могут сказать, что премьер-министра назначает президент, а последнего избрал народ. (При этом кандидатуру ещё утверждают депутаты -- это я тоже учитываю, но почти всех министров назначают уже внутри правительства, если я правильно понимаю.) И это получается уже весьма опосредованная связь. Почему я не могу сказать "даёшь больше демократии" и требовать всенародного если не голосования, то хотя бы утверждения на посту министров каких-то персон? Меня же это больше волнует, а "распил" бюджета между олигархами, например, не трогает никак. От депутатов же в большей степени зависит то, кто получит более солидный "куш" -- нефтяные, газовые или "силовые" магнаты.
Вот весь этот круг вопросов мне совершенно непонятен, и я не вижу никаких здравых соображений в пользу того, что система должна быть устроена именно так, как она устроена.
Что касается Никсона, то тут вполне достаточно было наличия двух конкурирующих партий, а также общественного мнения, которое надлежащим образом прореагировало на уотергейтский скандал. В то же время, можно привести пример Клинтона, которому тоже грозил импичмент, и для этого были все основания. Ведь даже на более мелком уровне там преследуются "внерабочие" отношения между, типа, начальником и секретаршей. Везде только и вопят о "харрасменте". А тут -- как с гуся вода. "Она имела со мной секс, а я с ней не имел" :) И это посмешище для всего мира не помешало остаться Биллу в кресле президента. Решили, что прогонять его будет "политически нецелесообразно". И никакие "ветви" тут не были помехой.
Re: снова о "ветвях"
July 12 2007, 03:39:54 UTC 12 years ago
2. Система (в основах ее) устроена именно так, а не иначе опять же в результате естественного отбора. Что, в принципе, никак не отменяет возможность нахождения человечеством более лучшей системы.
Наглядный пример: аукцион всегда считался самым честным и справедливым способом установления цены на какой-то предмет - кто больше предложит, того и товар. Однако пару лет назад некий американец получил нобелевку по экономике за изменение механизма аукциона: товар получает не тот, кто предложил максимальную цену, а следующий за ним. Вроде бы мелочь, но результаты аукциона стали ещё более справедливыми.
Так что... ищите и пробуйте; вполне в Ваших силах получить такую же нобелевку за предлагаемый Вами механизм власти, если, конечно, он окажется лучше выработанного человечеством. Только, Ваша нобелевка будет... даже не знаю по какой области... за политологию вроде бы не дают.. но, думаю, согласитесь и на премию мира :-)
Re: снова о "ветвях"
July 12 2007, 07:03:55 UTC 12 years ago
Cовершенно универсальным здесь является разделение судебной и прочих властей. Связано это с верховенством правил над игроками и закона над властью. А такой закон может осуществлять только независимый суд.
Что касается разделения законодательной и исполнительной властей, то здесь существует много вариантов, сложившихся исторически, и обусловленных культурой и традицией конкретного государства (а они все разные).
Обычно ясное разделение таких властей связывают с президентской демократией, где общество в явном виде выбирает сильного главу исполнительной власти, как в США. Там отцы-основатели хотели создать сильный институт президентства, по их мнению необходимый в большой неоднородной стране. В то же время они боялись, что он ээээ ... начнёт вести себя как Путин :-) , и посему отделили законодательную власть.
В парламентской же демократии, как в Англии, такого чёткого разделения между этими властями нет. Но там есть другие противовесы, например в виде внутрипартийной демократии, которая и привела к ограничению сроков пребывания у власти Тэтчер и Блера.
Да! О часах!
July 12 2007, 10:23:33 UTC 12 years ago
??? Ничего мне не говорит, кто такой?
было время, когда я, будучи профессором, имел около 800 часов в год, а это кошмар. Потому что сейчас, например, это чуть больше 500.
И сколько часов часов из этих часов, то есть таких часов, когда Вы находитесь физически перед аудиторией?
Но! Могу Вас обрадовать. Во всех известных мне странах профессора жалуются на политиков. Видимо, усовершенствованием демократии вопроса тут не решить :-)
на оба коммента
July 12 2007, 10:52:21 UTC 12 years ago
Я крайне удивлён насчёт "Киндер-Сюрприза". Очень часто употреблял это прозвище в ЖЖ, и ни разу не был спрошен, кто имеется в виду. Это Сергей Владиленович Кириенко :)
Что касается часов. Это общая "аудиторная" нагрузка. В неё входят лекции, практические и лабораторные занятия, консультации, проверка контрольных, приём зачётов и экзаменов, руководство курсовыми и дипломными работами. То есть это то, на что на самом деле уходит реальное время. Всякие вещи полуфиктивного свойства типа "подготовка к лекциям" сюда не входят.
У меня почти все часы лекционные, а также экзаменационные. То есть это самое "тяжёлое".
Что касается последнего замечания, то я не вполне понимаю, какого рода жалобы в ходу. Я часто преподавал за границей, но никто из местных профессоров при мне особо ни на кого не жаловался. А то, что демократия не решает многих реальных и насущных проблем -- это как раз вполне согласуется с моими представлениями.
Да, в поте лица ...
July 13 2007, 08:30:39 UTC 12 years ago
добываете Вы хлеб свой. А всё-таки, сколько часов лекций в неделю и сколько недель?
никто из местных профессоров при мне особо ни на кого не жаловался.
А мне постоянно жалуются: все правительства любого цвета стараются сэкономить на университетах. Демократия :-)
учебные часы
July 13 2007, 13:14:29 UTC 12 years ago
Что касается реального количества часов, то при равномерном распределении оно как раз не слишком велико -- в "нормальной" ситуации я хожу в университет раза два или три в неделю. (Это может быть около 6 - 8 пар лекций.) Но на практике так не бывает из-за "авралов". Например, в июне мне приходилось "пахать" почти каждый день (из-за экзаменов), и я это с трудом выдержал.
Тут положение осложнялось ещё тем, что я часто куда-либо ездил, и расписание приходилось уплотнять, чтобы высвободить какой-то месяц. При теперешней нагрузке это не так трудно, а при повышенной -- уже почти невозможно. Кроме всего прочего, нам всем постепенно "урезали" часы за проверку контрольных, время стажировки с четырёх до двух месяцев (она положена раз в четыре года) и прочее.
Для меня ясно, что наше сословие в обществе не жалуют, но демократия мне никак здесь не помогает. В таком плане гораздо лучше смотрелся бы "просвещённый монарх", покровительствующий наукам и искусствам :)
Насчёт "зажимов" университетов в западных странах -- это правда. Такое явление есть. Часто им урезают фонды и прочее. В ряде государственных университетов я это сам замечал; в некоторых относительно "богатых" частных -- не в такой мере.
Re: попугаи
July 12 2007, 10:23:48 UTC 12 years ago
Естественно. Большинство людей не говорит, а слушает - СМИ. Вот этим СМИ и нужна свобода слова для нормальной работы. А, соответственно, она нужна и всем их слушателям-зрителям.
А реально они вовсе ни за чем не следят
Где, в России? В нормальных демократиях очень даже следят.
Короче, фигню написали, сорри.
"никакой х**ни нет" (c)
July 12 2007, 11:08:05 UTC 12 years ago
Я учитывал возможность такого аргумента, но он мне не кажется состоятельным. Прежде всего, я ценю "свободу слова" (хотя и не люблю сам этот языковой штамп). Вы берёте некую идеальную ситуацию, когда есть "белые и пушистые" СМИ, подобные изображённому на Вашем юзерпике зверю :) И "потребители информации", которые, конечно же, доверяют всему "правдивому", что пишется в газетах и говорится с экранов.
Безусловно, СМИ не могут нормально работать без реальной свободы слова. И я не только не отрицаю этого факта, но хочу его значительно усилить. Я утверждаю, что СМИ не могут нормально работать без всеобщей реальной свободы слова, когда учитывается общественное мнение. Но если большинство населения простомолчит, то никакого мнения нет, и СМИ становятся орудием для манипуляции.
> В нормальных демократиях очень даже следят
Насколько же всё-таки ОДИНАКОВО все пытаются возражать! Причём совершенно между собой не сговариваясь. Прежде всего: совершенно не очевидно, что "нормальность" тех стран, которые Вы ставите в образец, вызвана именно наличием формальных демократических институтов. Скорее даже наоборот, как следует из Вашего же примера: у нас эти институты те же, а механизм не работает. Поэтому напрашивается вопрос: может быть, дело всё-таки не только в "демократии", на которую принято уповать, а в чём-то более серьёзном?
Дмитрий Галковский как-то сказал, что парламент -- это не "процессор" и не "винчестер", а "предохранитель". Поэтому не получается ли так, что, делая акцент на демократии, мы уделяем внимание хотя и нужному, но явно второстепенному элементу конструкции?
Что касается "фигни", то мне вспоминается байка про лекцию Демидовича в МГУ. Там в больших аудиториях есть такие резиновые доски, которые управляются кнопкой и проматываются. Лектору приходит записка: "в формуле такой-то написана х**ня". Он отматывает доску и говорит: "автору записки -- в этой формуле никакой х**ни нет" :)
July 12 2007, 11:39:56 UTC 12 years ago
Вы неверно рассуждаете. Я говорю о структурной основе, а Вы - совсем о другом. Это как если бы я говорил о преимуществах рыночной экономики, а Вы спрашивали: "А почему вы думаете, что на рынке будут продавать качественные товары!?"
Но если большинство населения простомолчит, то никакого мнения нет, и СМИ становятся орудием для манипуляции.
Есть один широко применяемый способ "разговорить" население - кстати, очень важный при демократии: опросы. И не надо мне рассказывать, что они все подделанные, ладно? Я - профессиональный политтехнолог и рекламщик, для меня опросы - рабочий инструмент. Кроме того, СМИ становятся орудием для манипуляции только в одном случае: когда нет свободного рынка СМИ. Когда есть рынок и конкуренция, манипуляция возможно лишь в относительно малых масштабах.
Дмитрий Галковский как-то сказал, что парламент -- это не "процессор" и не "винчестер", а "предохранитель". Поэтому не получается ли так, что, делая акцент на демократии, мы уделяем внимание хотя и нужному, но явно второстепенному элементу конструкции?
На самом деле, Галковский, видимо, не очень продвинулся в своем понимании компьютеров, иначе он бы понял, что надо выходить за границы "железа". Демократия - это не предохранитель, а операционная система. А это весьма важно, не правда ли?
Прежде всего: совершенно не очевидно, что "нормальность" тех стран, которые Вы ставите в образец, вызвана именно наличием формальных демократических институтов.
Естественно. Она вызвана схемой отношений между этими институтами.
в кавычках
July 12 2007, 13:10:32 UTC 12 years ago
> товары!?"
Вы совершенно правильно поняли мой подход. Я именно так и ставлю вопрос. Потому что всем понятно, что декларации основных демократических свобод недостаточно. И людям нужен не "рынок" как таковой -- нужно, чтобы он удовлетворял их нуждам. Поэтому того, что Вы называете "структурной основой" -- мало. Никто ведь не говорит, что вместо продажи товаров на рынке их надо раздавать бесплатно. Речь о другом. Кто-то говорит: вот у нас открылся рынок, милости просим. А там, оказывается, места распределяются "подпольно", существует скрытая система их покупки, а товары обязываю покупать у "своих" оптовиков. Я-то как раз об этом.
Опросы, разумеется, существуют. Но как это реально влияет, например, в России? Вопрос риторический. За примерами далеко ходить не надо. Что показывали опросы насчёт рейтинга ЕБН в начале 1996 года, когда даже Немцов по телевизору (я сам это слышал) говорил о возможном приходе к власти Зюганова и о том, что в этом, вообще говоря, нет ничего страшного? Что это, типа, уже не коммунисты, а социал-демократы.
Дальше была знаменитая "коробка из под ксерокса" :) Это вроде бы вскрылось, и это явно противозаконно (использовались "левые" денежные вливания). Раструбили про этот случай на всю страну, а реакции -- никакой. Потом это оправдали "революционной целесообразностью". Чубайс сначала говорил, что это "провокация КГБ", а потом открыто смеялся в своих интервью -- типа, вот мы как ловко всех обдурили!
Можно по-разному относиться к способам недопущения к власти "мымринского философа", но видеть во всём этом "демократию" очень и очень трудно.
> когда нет свободного рынка СМИ
Так в России его нет и никогда не было. Одна история с НТВ чего стоит. Причём тут уже не списать на "КГБ", потому что Йордана и Коха трудно назвать коммунистами :)
> Когда есть рынок и конкуренция, манипуляция возможно лишь в относительно малых
> масштабах.
Вероятно, Вы правы. Но на практике есть "рынок" и "конкуренция" только в кавычках. В этом всё дело.
> не очень продвинулся в своем понимании компьютеров
Да вот он компьютеры использует в своей работе с незапамятных времён, так что подозревать его в непонимании разницы между "хардом" и "софтом" как-то нелепо. Это всё равно как если Вы в чьём-то комменте не увидели твёрдого знака, то разве это повод подозревать автора в незнании, что такая буква есть в алфавите? :)
Сравнение демократии с ОС тоже возможно. Но тогда уместно говорить о хороших и плохих операционных системах. В России, похоже, всё застряло на уровне DOS и игры в тетрис :)
> вызвана схемой отношений между этими институтами
Это уже ближе к делу. Но я бы не исключал ещё такой фактор как "теневая политика". Я не о "конспирологии", конечно, а о всем известных фактах. Сюда я отношу как "падишахов" при внешней декларации "демократии" (ну хотя бы сталинскую Конституцию можно вспомнить), так и "корбку из-под ксерокса".
Re: в кавычках
July 12 2007, 13:26:47 UTC 12 years ago
Нет, конечно. Но Вы согласны, что это - первый шаг? :) В основном, рынок в целом и рынок СМИ в частности контролируют сами себя. Государство должно вмешиваться по мелочи.
А там, оказывается, места распределяются "подпольно", существует скрытая система их покупки, а товары обязываю покупать у "своих" оптовиков. Я-то как раз об этом.
Так это уже видимость рынка, а не рынок. Когда я говорю о рынке и демократии, я, естественно, имею в виду работающие механизмы, а не ширму.
Но как это реально влияет, например, в России?
В том-то и дело. В России народ прощает власти то, что прощать нельзя. Увы, без становления гражданского сознания демократия имеет большие шансы стать ширмой.
Причём тут уже не списать на "КГБ", потому что Йордана и Коха трудно назвать коммунистами :)
Не всякая диктатура является коммунистической :)
Но на практике есть "рынок" и "конкуренция" только в кавычках. В этом всё дело.
Угу. Но мы-то говорим не о нынешней российской "демократии", а о демократии в принципе.
Но я бы не исключал ещё такой фактор как "теневая политика".
Такая сложная система не может работать идеально. Нынешняя демократия рождалась в муках, и доводка идет до сих пор. Но в конспирологии ударяться не стоит, Вы правы. Есть индикаторы того, как все на самом деле работает.
гражданская активность
July 13 2007, 12:35:11 UTC 12 years ago
И то, что без гражданской активности все эти демократические дела становятся бутафорскими, совершенно верно. И мне это напоминает выращивание в наших условиях кукурузы :) То есть обычные демократические институты -- это только "семена", которые не прорастают без нормального "климата" в виде заинтересованного участия граждан во всём этом процессе.
Про Йордана и Коха это была шутка. Но тут вряд ли речь может идти о "диктатуре". Впрочем, вся эта история и так известна в деталях.
ошибаетесь
July 13 2007, 05:33:04 UTC 12 years ago
Ответ простой.
Для людей, разделяющих демократические взгляды, вопрос о целесообразности "незыблемых принципов демократии" равносилен, например, вопросу "А вот почему люди должны ходить в общественных местах одетыми, а не голыми?" Попробуйте сами на на него ответить "нетабуированно", не превращаясь в "закоренелого догматика" и не изречь что-либо "беспомощное".
Люди равны в своих правах - вот основной принцип демократии.
Механизмы обеспечения этого принципа могут быть (в разных странах в разное время) более или менее удачными.
Если механизм ("средство") работает плохо, то надо менять этот механизм, но нельзя менять предназначение ("цель") механизма.
Люди, недовольные видимыми недостатками механизма обеспечения демократических принципов, может быть, и из благих побуждений предлагают изменить его, но чаще всего предлагаемые ими изменения средств в корне изменяют цель. С чем демократически мыслящие люди согласиться не могут.
униформа
July 13 2007, 12:50:25 UTC 12 years ago
Так что разумность такого рода правил как раз понятна. Но это касается самых основных вещей. А вот принципы типа "трёх ветвей" -- это уже нечто плохо мотивированное, и я бы сравнил это с требованием, чтобы мужчины носили брюки, а женщины -- только юбки. Одно время ведь были гонения на женщин в брюках, а потом все привыкли.
"Должны быть три ветви власти" -- это для меня и есть "женщина должна ходить в юбке", "у мужчин не должно быть динных волос".
> Люди равны в своих правах - вот основной принцип демократии
Это как раз слишком далёкое от реальности требование, и оно не соблюдается. Более того, люди на самом деле не равны, поэтому такой эгалитаристский принцип просто вреден. И заметьте, что из могут следовать вещи типа выборности, но никак не следуют вещи типа "разделения властей". А против выборности в той или иной форме мало кто возражает.
Re: униформа
July 13 2007, 15:13:03 UTC 12 years ago
>Это как раз слишком далёкое от реальности требование, и оно не соблюдается. Более того, люди на самом деле не равны, поэтому такой эгалитаристский принцип просто вреден. И заметьте, что из могут следовать вещи типа выборности, но никак не следуют вещи типа "разделения властей". А против выборности в той или иной форме мало кто возражает.
Увы, я, видимо, не очень удачно объяснил.
Принцип демократии и её основная цель - обеспечить всем людям равные основные права и свободы.
Ветви власти, разделения этих властей, выборность... - это всё лишь средства для достижения цели.
Увеличить, например, количество ветвей власти или уменьшить срок президентва с 4 лет до всего лишь года... - всё это проделать можно (а бывает - и нужно), если существующие количество ветвей власти или продолжительность пребывания президента на своем посту плохо обеспечивают равенство прав и свобод граждан. Никто из демократов слова не скажет, если предлагающий изменения в системе власти обоснует - как именно предлагаемые изменения улучшат положение дел с правами и свободами граждан.
Но чаще всего люди предлагают изменить механизм (для реального улучшения его работы) за счет ограничения прав и свобод граждан. Например, предлагают дать право выбирать президента не всем, а лишь тем, у кого высокий АйКю, а прочих дебилов (любителей "Дома-2", к примеру) от выборов отстранить. Может быть, президент в этом случае будет выбран более достойный, чем при всеобщих выборах. Но - парадокс - власть и выборы этой власти людям нужны ведь не для того, чтобы был хороший президент, а для того, чтобы у каждого были равные права.
Пример. В некоторой стране неурожай. В стране имеется 10 миллионов жителей, а продовольствия имеется на 9 миллионов. Можно всем 10-ти миллионам жить впроголодь, а можно перестрелять 10% населения и тогда оставшиеся 90% будут питаться нормально.
Вот как раз против таких парадоксальных предложений - изменить средства за счет цели - протестуют демократы.
слабая защита
July 13 2007, 18:49:23 UTC 12 years ago
Я к тому, что люди давно приспособились и к "демократии", и к "законам". При желании они любые "хищнические" интересы могут подогнать под это дело. Если я в каком-то смысле "против" демократии, то не потому, что она "плохая", а потому, что это очень слабая защита. Сама по себе демократия никаких проблем ещё не решает. Ни выборы, ни президентство, ни "ветви".
Re: попугаи
July 21 2007, 08:44:48 UTC 12 years ago
Re: попугаи
July 12 2007, 10:23:48 UTC 12 years ago
Естественно. Большинство людей не говорит, а слушает - СМИ. Вот этим СМИ и нужна свобода слова для нормальной работы. А, соответственно, она нужна и всем их слушателям-зрителям.
А реально они вовсе ни за чем не следят
Где, в России? В нормальных демократиях очень даже следят.
Короче, фигню написали, сорри.
"никакой х**ни нет" (c)
July 12 2007, 11:08:05 UTC 12 years ago
Я учитывал возможность такого аргумента, но он мне не кажется состоятельным. Прежде всего, я ценю "свободу слова" (хотя и не люблю сам этот языковой штамп). Вы берёте некую идеальную ситуацию, когда есть "белые и пушистые" СМИ, подобные изображённому на Вашем юзерпике зверю :) И "потребители информации", которые, конечно же, доверяют всему "правдивому", что пишется в газетах и говорится с экранов.
Безусловно, СМИ не могут нормально работать без реальной свободы слова. И я не только не отрицаю этого факта, но хочу его значительно усилить. Я утверждаю, что СМИ не могут нормально работать без всеобщей реальной свободы слова, когда учитывается общественное мнение. Но если большинство населения простомолчит, то никакого мнения нет, и СМИ становятся орудием для манипуляции.
> В нормальных демократиях очень даже следят
Насколько же всё-таки ОДИНАКОВО все пытаются возражать! Причём совершенно между собой не сговариваясь. Прежде всего: совершенно не очевидно, что "нормальность" тех стран, которые Вы ставите в образец, вызвана именно наличием формальных демократических институтов. Скорее даже наоборот, как следует из Вашего же примера: у нас эти институты те же, а механизм не работает. Поэтому напрашивается вопрос: может быть, дело всё-таки не только в "демократии", на которую принято уповать, а в чём-то более серьёзном?
Дмитрий Галковский как-то сказал, что парламент -- это не "процессор" и не "винчестер", а "предохранитель". Поэтому не получается ли так, что, делая акцент на демократии, мы уделяем внимание хотя и нужному, но явно второстепенному элементу конструкции?
Что касается "фигни", то мне вспоминается байка про лекцию Демидовича в МГУ. Там в больших аудиториях есть такие резиновые доски, которые управляются кнопкой и проматываются. Лектору приходит записка: "в формуле такой-то написана х**ня". Он отматывает доску и говорит: "автору записки -- в этой формуле никакой х**ни нет" :)
July 12 2007, 11:39:56 UTC 12 years ago
Вы неверно рассуждаете. Я говорю о структурной основе, а Вы - совсем о другом. Это как если бы я говорил о преимуществах рыночной экономики, а Вы спрашивали: "А почему вы думаете, что на рынке будут продавать качественные товары!?"
Но если большинство населения простомолчит, то никакого мнения нет, и СМИ становятся орудием для манипуляции.
Есть один широко применяемый способ "разговорить" население - кстати, очень важный при демократии: опросы. И не надо мне рассказывать, что они все подделанные, ладно? Я - профессиональный политтехнолог и рекламщик, для меня опросы - рабочий инструмент. Кроме того, СМИ становятся орудием для манипуляции только в одном случае: когда нет свободного рынка СМИ. Когда есть рынок и конкуренция, манипуляция возможно лишь в относительно малых масштабах.
Дмитрий Галковский как-то сказал, что парламент -- это не "процессор" и не "винчестер", а "предохранитель". Поэтому не получается ли так, что, делая акцент на демократии, мы уделяем внимание хотя и нужному, но явно второстепенному элементу конструкции?
На самом деле, Галковский, видимо, не очень продвинулся в своем понимании компьютеров, иначе он бы понял, что надо выходить за границы "железа". Демократия - это не предохранитель, а операционная система. А это весьма важно, не правда ли?
Прежде всего: совершенно не очевидно, что "нормальность" тех стран, которые Вы ставите в образец, вызвана именно наличием формальных демократических институтов.
Естественно. Она вызвана схемой отношений между этими институтами.
в кавычках
July 12 2007, 13:10:32 UTC 12 years ago
> товары!?"
Вы совершенно правильно поняли мой подход. Я именно так и ставлю вопрос. Потому что всем понятно, что декларации основных демократических свобод недостаточно. И людям нужен не "рынок" как таковой -- нужно, чтобы он удовлетворял их нуждам. Поэтому того, что Вы называете "структурной основой" -- мало. Никто ведь не говорит, что вместо продажи товаров на рынке их надо раздавать бесплатно. Речь о другом. Кто-то говорит: вот у нас открылся рынок, милости просим. А там, оказывается, места распределяются "подпольно", существует скрытая система их покупки, а товары обязываю покупать у "своих" оптовиков. Я-то как раз об этом.
Опросы, разумеется, существуют. Но как это реально влияет, например, в России? Вопрос риторический. За примерами далеко ходить не надо. Что показывали опросы насчёт рейтинга ЕБН в начале 1996 года, когда даже Немцов по телевизору (я сам это слышал) говорил о возможном приходе к власти Зюганова и о том, что в этом, вообще говоря, нет ничего страшного? Что это, типа, уже не коммунисты, а социал-демократы.
Дальше была знаменитая "коробка из под ксерокса" :) Это вроде бы вскрылось, и это явно противозаконно (использовались "левые" денежные вливания). Раструбили про этот случай на всю страну, а реакции -- никакой. Потом это оправдали "революционной целесообразностью". Чубайс сначала говорил, что это "провокация КГБ", а потом открыто смеялся в своих интервью -- типа, вот мы как ловко всех обдурили!
Можно по-разному относиться к способам недопущения к власти "мымринского философа", но видеть во всём этом "демократию" очень и очень трудно.
> когда нет свободного рынка СМИ
Так в России его нет и никогда не было. Одна история с НТВ чего стоит. Причём тут уже не списать на "КГБ", потому что Йордана и Коха трудно назвать коммунистами :)
> Когда есть рынок и конкуренция, манипуляция возможно лишь в относительно малых
> масштабах.
Вероятно, Вы правы. Но на практике есть "рынок" и "конкуренция" только в кавычках. В этом всё дело.
> не очень продвинулся в своем понимании компьютеров
Да вот он компьютеры использует в своей работе с незапамятных времён, так что подозревать его в непонимании разницы между "хардом" и "софтом" как-то нелепо. Это всё равно как если Вы в чьём-то комменте не увидели твёрдого знака, то разве это повод подозревать автора в незнании, что такая буква есть в алфавите? :)
Сравнение демократии с ОС тоже возможно. Но тогда уместно говорить о хороших и плохих операционных системах. В России, похоже, всё застряло на уровне DOS и игры в тетрис :)
> вызвана схемой отношений между этими институтами
Это уже ближе к делу. Но я бы не исключал ещё такой фактор как "теневая политика". Я не о "конспирологии", конечно, а о всем известных фактах. Сюда я отношу как "падишахов" при внешней декларации "демократии" (ну хотя бы сталинскую Конституцию можно вспомнить), так и "корбку из-под ксерокса".
Re: в кавычках
July 12 2007, 13:26:47 UTC 12 years ago
Нет, конечно. Но Вы согласны, что это - первый шаг? :) В основном, рынок в целом и рынок СМИ в частности контролируют сами себя. Государство должно вмешиваться по мелочи.
А там, оказывается, места распределяются "подпольно", существует скрытая система их покупки, а товары обязываю покупать у "своих" оптовиков. Я-то как раз об этом.
Так это уже видимость рынка, а не рынок. Когда я говорю о рынке и демократии, я, естественно, имею в виду работающие механизмы, а не ширму.
Но как это реально влияет, например, в России?
В том-то и дело. В России народ прощает власти то, что прощать нельзя. Увы, без становления гражданского сознания демократия имеет большие шансы стать ширмой.
Причём тут уже не списать на "КГБ", потому что Йордана и Коха трудно назвать коммунистами :)
Не всякая диктатура является коммунистической :)
Но на практике есть "рынок" и "конкуренция" только в кавычках. В этом всё дело.
Угу. Но мы-то говорим не о нынешней российской "демократии", а о демократии в принципе.
Но я бы не исключал ещё такой фактор как "теневая политика".
Такая сложная система не может работать идеально. Нынешняя демократия рождалась в муках, и доводка идет до сих пор. Но в конспирологии ударяться не стоит, Вы правы. Есть индикаторы того, как все на самом деле работает.
гражданская активность
July 13 2007, 12:35:11 UTC 12 years ago
И то, что без гражданской активности все эти демократические дела становятся бутафорскими, совершенно верно. И мне это напоминает выращивание в наших условиях кукурузы :) То есть обычные демократические институты -- это только "семена", которые не прорастают без нормального "климата" в виде заинтересованного участия граждан во всём этом процессе.
Про Йордана и Коха это была шутка. Но тут вряд ли речь может идти о "диктатуре". Впрочем, вся эта история и так известна в деталях.
ошибаетесь
July 13 2007, 05:33:04 UTC 12 years ago
Ответ простой.
Для людей, разделяющих демократические взгляды, вопрос о целесообразности "незыблемых принципов демократии" равносилен, например, вопросу "А вот почему люди должны ходить в общественных местах одетыми, а не голыми?" Попробуйте сами на на него ответить "нетабуированно", не превращаясь в "закоренелого догматика" и не изречь что-либо "беспомощное".
Люди равны в своих правах - вот основной принцип демократии.
Механизмы обеспечения этого принципа могут быть (в разных странах в разное время) более или менее удачными.
Если механизм ("средство") работает плохо, то надо менять этот механизм, но нельзя менять предназначение ("цель") механизма.
Люди, недовольные видимыми недостатками механизма обеспечения демократических принципов, может быть, и из благих побуждений предлагают изменить его, но чаще всего предлагаемые ими изменения средств в корне изменяют цель. С чем демократически мыслящие люди согласиться не могут.
униформа
July 13 2007, 12:50:25 UTC 12 years ago
Так что разумность такого рода правил как раз понятна. Но это касается самых основных вещей. А вот принципы типа "трёх ветвей" -- это уже нечто плохо мотивированное, и я бы сравнил это с требованием, чтобы мужчины носили брюки, а женщины -- только юбки. Одно время ведь были гонения на женщин в брюках, а потом все привыкли.
"Должны быть три ветви власти" -- это для меня и есть "женщина должна ходить в юбке", "у мужчин не должно быть динных волос".
> Люди равны в своих правах - вот основной принцип демократии
Это как раз слишком далёкое от реальности требование, и оно не соблюдается. Более того, люди на самом деле не равны, поэтому такой эгалитаристский принцип просто вреден. И заметьте, что из могут следовать вещи типа выборности, но никак не следуют вещи типа "разделения властей". А против выборности в той или иной форме мало кто возражает.
Re: униформа
July 13 2007, 15:13:03 UTC 12 years ago
>Это как раз слишком далёкое от реальности требование, и оно не соблюдается. Более того, люди на самом деле не равны, поэтому такой эгалитаристский принцип просто вреден. И заметьте, что из могут следовать вещи типа выборности, но никак не следуют вещи типа "разделения властей". А против выборности в той или иной форме мало кто возражает.
Увы, я, видимо, не очень удачно объяснил.
Принцип демократии и её основная цель - обеспечить всем людям равные основные права и свободы.
Ветви власти, разделения этих властей, выборность... - это всё лишь средства для достижения цели.
Увеличить, например, количество ветвей власти или уменьшить срок президентва с 4 лет до всего лишь года... - всё это проделать можно (а бывает - и нужно), если существующие количество ветвей власти или продолжительность пребывания президента на своем посту плохо обеспечивают равенство прав и свобод граждан. Никто из демократов слова не скажет, если предлагающий изменения в системе власти обоснует - как именно предлагаемые изменения улучшат положение дел с правами и свободами граждан.
Но чаще всего люди предлагают изменить механизм (для реального улучшения его работы) за счет ограничения прав и свобод граждан. Например, предлагают дать право выбирать президента не всем, а лишь тем, у кого высокий АйКю, а прочих дебилов (любителей "Дома-2", к примеру) от выборов отстранить. Может быть, президент в этом случае будет выбран более достойный, чем при всеобщих выборах. Но - парадокс - власть и выборы этой власти людям нужны ведь не для того, чтобы был хороший президент, а для того, чтобы у каждого были равные права.
Пример. В некоторой стране неурожай. В стране имеется 10 миллионов жителей, а продовольствия имеется на 9 миллионов. Можно всем 10-ти миллионам жить впроголодь, а можно перестрелять 10% населения и тогда оставшиеся 90% будут питаться нормально.
Вот как раз против таких парадоксальных предложений - изменить средства за счет цели - протестуют демократы.
слабая защита
July 13 2007, 18:49:23 UTC 12 years ago
Я к тому, что люди давно приспособились и к "демократии", и к "законам". При желании они любые "хищнические" интересы могут подогнать под это дело. Если я в каком-то смысле "против" демократии, то не потому, что она "плохая", а потому, что это очень слабая защита. Сама по себе демократия никаких проблем ещё не решает. Ни выборы, ни президентство, ни "ветви".
Re: попугаи
July 21 2007, 08:44:48 UTC 12 years ago
July 11 2007, 16:11:17 UTC 12 years ago
В подлинном ее смысле - никогда.
Можно ссылаться на "западные каноны демкоратии", а в противоположность ставить наш "особый российский путь и опыт"...
Можно критиковать всех и вся.
России надо прежде прочего победить тотальную коррупцию и крупный криминал.
July 11 2007, 16:49:06 UTC 12 years ago
July 11 2007, 17:45:02 UTC 12 years ago
Всеобщие выборы НЕ КАСАЮТСЯ чиновников. И не решают проблему коррупции.
США -- демократическая страна? Вроде, да.
Хотите, я перечислю Вам коррупционные скандалы последних трех десятилетий?
July 11 2007, 18:05:42 UTC 12 years ago
July 11 2007, 18:08:53 UTC 12 years ago
July 11 2007, 18:12:45 UTC 12 years ago
July 11 2007, 18:15:11 UTC 12 years ago
July 11 2007, 18:29:58 UTC 12 years ago
Давно пора это понять.
July 11 2007, 18:36:14 UTC 12 years ago
Примеры демократии, пожалуйста.
July 11 2007, 18:42:07 UTC 12 years ago
демократия?"
July 11 2007, 18:49:55 UTC 12 years ago
July 11 2007, 19:14:11 UTC 12 years ago
находиться в поле зрения друг друга :) Это пока никак.
Сам откуда?
July 11 2007, 19:28:15 UTC 12 years ago
July 11 2007, 19:34:13 UTC 12 years ago
встретиться - не Лихтенштейн, чай :) На название НП я тебя расколю?
July 11 2007, 19:38:19 UTC 12 years ago
July 11 2007, 19:54:19 UTC 12 years ago
Может, тогда пообщаемся real-time? Я в Мск четверг/пятница. Давай
телефон удалённым комментом, что ли?
July 11 2007, 20:06:10 UTC 12 years ago
July 11 2007, 20:19:51 UTC 12 years ago
July 11 2007, 18:30:16 UTC 12 years ago
и о любом идеале в принципе тоже только так? успешность в прошлом служит как бы оправданием всему?
патристический подход какой-то.
что, просто пофилософствовать нельзя?
July 11 2007, 18:36:58 UTC 12 years ago
Так Вы просто потрепаться...
А я не понял сначала :-)
July 11 2007, 20:10:57 UTC 12 years ago
July 12 2007, 10:33:11 UTC 12 years ago
Министры-то - тоже политики. Или профессионалы, назначаемые президентом. Так или иначе, на вершине пирамиды стоит выборная персона, кровно заинтересованная в том, чтобы подведомственная ему система работала как можно лучше. И шерстеж идет сверху донизу такой, шо капец.
Хотите, я перечислю Вам коррупционные скандалы последних трех десятилетий?
Зачем?
July 12 2007, 08:58:47 UTC 12 years ago
Свободный доступ к информации и минимализация политической цензуры и государственного контроля за распространением информации в обществе - вполне достижимы и без демократии. Ограничения подобного рода характерны не столько для авторитаризма, сколько для кризисных периодов. Например, они имеют место во вполне демократическом Египте.
Смена элит? Это, пожалуй, аргумент, да.
Только вот легитимная смена элит вполне возможна и без демократии. Достаточно создать механизм компетентной ротации - а затем его легитимизировать. И будет вам легитимная смена элит.
Более того, демократическая процедура вовсе не зло и не глупость. Это инструмент, уместный в определённых ситуациях -
- когда число фигурантов демократического процесса ограничено настолько, чтобы они могли свободно совещаться;
- когда все фигуранты процесса имеют равный или почти равный социальный и профессиональный статус;
- когда в результатах процесса заинтересованы только фигуранты процесса и исключено влияние интересов третьих лиц.
То есть, как видите, демократическая процедура вполне пригодна для обеспечения ротации элит - если применять этот инструмент разумно и по назначению, то есть с соответствующими цензами и ограничениями. Для выборов домкома демократия тоже вполне пригодна.
А когда этим инструментом пытаются решать вообще все задачи - то мы имеем то, что имеем. В лучшем случае - охлократию. В худшем - хаос и войну всех против всех.
July 12 2007, 09:20:45 UTC 12 years ago
July 12 2007, 09:24:45 UTC 12 years ago
Проблема в том, что предлагается другая версия демократии - дикая.
July 12 2007, 09:22:45 UTC 12 years ago
July 12 2007, 09:28:36 UTC 12 years ago
July 12 2007, 09:43:43 UTC 12 years ago
July 12 2007, 09:50:15 UTC 12 years ago
А декоративность сущестующих институтов не перестанет быть декоративностью, если эти нституты размножить и уменьшить - то есть децентрализовать.
Вот есть монстр, но он полудохлый и еле дышит. Вы предлагаете - а давайте разрубим его на мелкие кусочки, они наверняка будут поживее и посильнее.
С чего бы?
July 12 2007, 10:48:24 UTC 12 years ago
А к деградации общественным механизмов, как там ниже правильно заметили, ведет именно централизация.
July 12 2007, 11:33:34 UTC 12 years ago
Но не следят.
Вся проблема нынешней демократии в том, что всё оно не работает как задумано. Раньше ещё худо-бедно работало, а сейчас - всё больше не желает.
Устарела машинка-то. И поизносилась..
July 12 2007, 12:12:30 UTC 12 years ago
Я вижу другое.
July 12 2007, 10:45:59 UTC 12 years ago
Да заиппали вы все с Германией. Там в результате демократических выборов к власти привел человек, ликвидировавший демократию - И ШО?
как в богатых нефтеносных автократиях
Там, в основном, ислам как идеология.
Только вот легитимная смена элит вполне возможна и без демократии. Достаточно создать механизм компетентной ротации - а затем его легитимизировать. И будет вам легитимная смена элит.
Ровно до тех пор, пока очередная элита не откажется сменяться. При современной демократии такое вряд ли возможно.
В лучшем случае - охлократию.
Она Вам не нравится как таковая - или у Вас конкретные претензии есть?
В худшем - хаос и войну всех против всех.
Это где такое было?
July 11 2007, 17:32:30 UTC 12 years ago
July 21 2007, 08:48:21 UTC 12 years ago
July 11 2007, 18:00:24 UTC 12 years ago
Наверное, проблема в том, что убежденный демократ не может быть убежден в чем-либо еще.
Допустим, я либерал-демократ (как Жириновский). Значит, я с одной стороны за рынок, с другой - за то, чтобы вопрос о существовамнии рынка решал народ. Значит, либералом я могу быть только временно, пока народ за рынок.
Тем не менее, постоянно слышишь: "я за демократию; кроме того, я считаю, что должно быть так, так и так". Но если с рынком еще можно совпасть с мнением народа, то уже детальная программа - в любом случае, хоть где-нибудь да промахнется.
Еще, бескопоит тема советских или фашистских выборов. Они - образец фиктивности. Но как это доказать? Процедура проходила, как обычно. Брали бюллетень и опускали. Подсчет голосов - безошибочный. Наблюдатель (наблюдающий ТОЛьКО выборы) - теоретически, ничего бы не заметил.
Как после этого верить в нефиктивность обычных, "буржуазных" выборов? Какие-то формальные критерии есть (допустим, наличие иностранных наблюдателей). Но, что, все так уверены, что тоталитаризм не смог бы организовать и это, и многое другое, если бы надо было? (Кстати, тема того, что Запад куплен Путиным, не замечает нарушений, и предает интересы простого народа РФ, нет-нет да мелькает там-сям.:)
July 11 2007, 18:10:23 UTC 12 years ago
July 12 2007, 10:53:48 UTC 12 years ago
July 21 2007, 20:08:57 UTC 12 years ago
Что выводит на другой вопрос: об исключительной подвижности критериев демократии. Вот, к примеру, в США лет двести тому назад в выборах могло участвовать хорошо если процентов 15 наличного населения; но считается, что они и тогда были демократией. В Англии в конце XIX века в год казнили, наверное, столько в России за целое столетие, а ведущего писателя отправили в каторжную тюрьму за неправильную ориентацию — но при том считается, что Англия в то время была безусловно демократической страной. Создаётся впечатление: демократическая страна — эта не страна, отвечающая неким твёрдо определённым критериям, а страна, отвечающая требованиям тех, кто самочинно присвоил себе право считаться эталоном демократии.
July 21 2007, 20:09:58 UTC 12 years ago
July 12 2007, 11:01:04 UTC 12 years ago
Рынок - это не какая-то искусственно введенная схема. Это всего лишь естественное следствие свободы. Если есть свобода экономических субъектов - разовьется рынок. Поэтому тот, кто против рынка, он, в общем-то, против свободы и демократом реально быть не может. Конечно, следует слегка контролировать и рынок - чтобы не развилась монополия, например. Ну, демократия, в принципе, теоретически может сожрать саму себя, и от этого надо страховаться.
Еще, бескопоит тема советских или фашистских выборов. Они - образец фиктивности. Но как это доказать?
Да не нужно это доказывать. При тоталитарном режиме вероятность свободного волеизъявления народа приближается к абсолютному нулю. Этого вполне достаточно. Вы же не будете выпускать в небо самолет, который разобьется с вероятностью 95%. Так и с тоталитаризмом.
Но, что, все так уверены, что тоталитаризм не смог бы организовать и это, и многое другое, если бы надо было?
Дело же не только в самом дне выборов. И не в наблюдателях. Дело в свободных СМИ, свободной судебной системе. НЕТ, тоталитаризм такое НЕ МОЖЕТ организовать :)
July 11 2007, 18:27:55 UTC 12 years ago
Вот, в Швейцарии, возможно. А в целом, полностью согласен с
Черчиллем.
July 11 2007, 19:12:49 UTC 12 years ago
легитимность власти -- это согласие большинства населения (избирателей?) выполнять решения этой власти
то есть из предложенных мне претендентов я выбираю наиболее авторитетного для меня и ЗАРАНЕЕ соглашаюсь выполнять его решения.
Немного напоминает третейский суд
July 11 2007, 20:12:40 UTC 12 years ago
Я не знаю как работает "демократия". Но знаю точно: "демократия" даёт хороший результат. Там где "демократия", у всех людей есть еда, одежда и кров. А у многих - и многое сверх этого. Причём для этого не требуется ни массовых расстрелов, ни "битвы за урожай".
В чём же тут глупость? В чём мазохизм?
July 12 2007, 05:54:15 UTC 12 years ago
July 12 2007, 07:21:29 UTC 12 years ago
July 12 2007, 07:50:03 UTC 12 years ago
July 12 2007, 11:07:17 UTC 12 years ago
July 12 2007, 13:27:53 UTC 12 years ago
July 12 2007, 13:48:56 UTC 12 years ago
Все остальное это мелочи, которые укладываются в ошибки измерения.
Бездоказательно.
July 21 2007, 20:36:36 UTC 12 years ago
А то (бывало в России) барин возмущался дикостью («недемократичностью», сказали бы сейчас) крестьянина, который своих детей с самого малолетства заставлял и в поле пахать, и за скотиной ухаживать, и при том не только добрым словом, но и пинками да затрещинами. Уж барин-то по отношению к своим детям, пусть хоть и нерадивым, ничего подобного не позволил бы.
July 12 2007, 08:28:38 UTC 12 years ago
Эти страны не богаты потому, что там демократия. Дело обстоит ровно наоборот - они богаты и поэтому могут себе позволить демократию.
Кроме того, многие из этих стран имеют лишь декоративную демократию, то есть только часть гсоударственных институтов демократизирована.
И ещё: существует немало богатых недемократических стран и бедных демократических.
Приходится признать, что прямой корелляции между демократичностью общественного строя и материальным уровнем жизни населения - нет.
В некоторых случаях демократия (в той или иной степени декоративная) оказывается оптимальным способом управления социумом, а в некоторых - наихудшим.
Например, в такой стране как Китай, введение мало-мальски реальной демократии будет означать хаос и деградацию.
Если процесс не будет остановлен, то те же хаос и деградация ожидают также и Израиль, который увлёкся дикой демократией, практически уже похоронившей государство. Ещё немного - и солдаты начнут выбирать командиров на собраниях. Сами понимаете, что такая армия обречена на поражение.
И такие примеры можно множить и множить.
July 12 2007, 10:07:28 UTC 12 years ago
http://www.economist.com/media/pdf/QUALITY_OF_LIFE.pdf
Недемократические страны плетутся в хвосте.
То что демократия приводит к процветанию - доказано давно и надёжно, не хочу тратить время на обсуждение этой темы.
July 12 2007, 10:26:24 UTC 12 years ago
July 12 2007, 11:10:02 UTC 12 years ago
Естественно. Демократический строй - лишь один из факторов. Другие факторы (например, наличие природных ресурсов) могут оказаться сильнее, и поэтому Саудовская Аравия богаче многих демократических стран. Но положительное влияние этого фактора уже никем не ставится под сомнение.
July 21 2007, 20:56:59 UTC 12 years ago
Но случилось непредвиденное: колонии отпали, а «бирмингемские слесари» уже успели о себе «возомнить». Теперь вместо них приходится импортировать арабов и пакистанцев.
July 21 2007, 08:49:56 UTC 12 years ago
July 12 2007, 02:50:16 UTC 12 years ago
Почитать текст со всеми комментариями можно тут
Это Ваш 4-й ТОПовый пост за последний год. Посмотреть статистику автора можно тут.
Этот "бот не имеет отношения к Детскому Порно" © НадежныйИсточник
Re
July 12 2007, 05:09:25 UTC 12 years ago
Re: Re
July 21 2007, 08:51:36 UTC 12 years ago
July 12 2007, 05:29:04 UTC 12 years ago
July 12 2007, 05:31:18 UTC 12 years ago
Re
July 12 2007, 06:33:09 UTC 12 years ago
Эх, Сергей Владимирович, не быть вам политиком :-) Настоящий политик всегда учитывает мнение большинства, или, по крайней мере, прислушивается к нему. В противном случае - вспомните судьбу Николая второго.
Re: Re
July 21 2007, 08:53:25 UTC 12 years ago
July 12 2007, 08:08:56 UTC 12 years ago
Каковы альтернативы демократии? Когда группа людей решает, как жить всем, когда один человек решает? Это уже было в нашей истории - до 1917 года была монархия, до 1991 года - монократическая республика. Неужели мы не созрели для демократии? М ывоспроизводим дореволюционную Россию с элементами монократии.
Вы пропустили 1917-й год
July 21 2007, 21:12:37 UTC 12 years ago
Ну и как Вам результаты той демократии?
Re: Вы пропустили 1917-й год
July 21 2007, 21:20:42 UTC 12 years ago
А Вы в курсе, что в России с XVI века избирали тысячи и тысячи голов, старост, целовальников, гласных, судей и других лиц, обличенных властью на местном уровне. Назовите мне хоть одного главу нашего государства, всенородно избранного, за исключением Ельцина и Путина (с натяжкой, конечно)? Может в 1917 году кого-то избрали? У нас самые простые элементы демократии на уровне государства отсутствовали и сейчас во многом отсутствуют, а что уж говорить о более сложных.
Я вот слышал, что в США при демкоартии не так уж и плохо - лучше, чем в России 1917.
Re: Вы пропустили 1917-й год
July 21 2007, 21:55:00 UTC 12 years ago
Да даже опыт самоорганизации разного рода оппозиции до 17-го года — от околокадетских «банкетных кампаний» до весьма изощрённой сети подпольных социалистов всех мастей, говорит о многом — ничего подобного не наблюдается даже и после 91-го года. Нынешнее русское общество атомизировано до крайности, всякие навыки у людей не то что отстаивания неких абстрактных, «умозрительных» ценностей, — но вот даже и конкретных, оцениваемых на уровне собственного кошелька, практически устранены, — а разного рода демонстрации «жертв МММ» или «обманутых дольщиков» производят скорее тягостное впечатление. Большевики поработали на славу, раздавив общество едва ли не до атомарного состояния, надо в этом отдать им должное.
А что в России существовали давние истинно демократические традиции, сохраняясь вопреки даже и стараниям власти, — так это глупо и отрицать; утверждения о том, будто русские «природно не склонны к демократии» своей бредовостью напомниают распространённые байки о, якобы, склонности русских к коллективизму.
Но — речь о том, что русские демократы образца 17-го года считали, что «демократия» состоит не в том, чтобы развивать существующие в стране тенденции, а в том, чтобы немедленно внедрить то, что считалось модным в тогдашних «флагманах демократии», и, желательно, — с запасом. В результате — создали «демократическую армию» (которая в кратчайшие сроки превратилась в сборище вооружённых банд), отменили полицию (и скоро даже самые благонамеренные граждане стали думать, что-де, пусть хоть большевики, только чтоб стало можно по улице спокойно ходить). Ну и вообще «временные» славны тем, что так поупражнялись во внедрении теоретической демократии, что сделали от неё своего рода «прививку». Получив 15 марта 1917-года такую полноту власти, каковой не имел даже и сам Государь Император, они сумели (и блистательно!) доказать, что в России демократ-западник — это некомпетентный дурак и пустобрёх (в лучшем случае), а то и просто хват «себе на уме».
Готов согласиться, что такая оценка несправедлива — они этого не хотели, так само получилось. Но тем больше оснований относиться со вниманием к демократам нынешним, которые, в отличие от Милюкова или Гучкова, давно уже перевели все свои ценности и родственников в «надёжные гавани», а здесь, поучая нас, находятся вроде как в командировке.
Ах, да:
July 21 2007, 22:02:32 UTC 12 years ago
Re: Ах, да:
July 22 2007, 07:01:56 UTC 12 years ago
Вот в США гражданская война не привела к развалу старого государства, так как механизмы уже были отлажены и эффективны. В России не ыбло опыта управления, не было консолидированной элиты, не ыбло демократической культуры.
Что касаемо "демократов". Если бы у меня была возможность уехать за границу (ну предположим у меня было бы хотябы пару сотен тысяч долларов), то я бы тоже слинял из этой страны, так как делать тут мне нечего - сижу в ЖЖ о демократии пишу совершенно бесплатно. Но к, сожалению от советской родины я не успел ничего получить по малолетству, а свободная Россия ничего от советского пирога мне не отломила. Поэтому, не имяя возможности удрать, я остаюсь здесь, выживаю как могу, и я - демократ, так как "Родину нельзя унести на каблуках башмаков".
July 12 2007, 08:17:49 UTC 12 years ago
July 12 2007, 08:20:07 UTC 12 years ago
July 12 2007, 08:32:30 UTC 12 years ago
July 12 2007, 09:16:51 UTC 12 years ago
July 12 2007, 09:25:27 UTC 12 years ago
July 12 2007, 09:43:00 UTC 12 years ago
July 12 2007, 09:52:25 UTC 12 years ago
July 12 2007, 09:15:59 UTC 12 years ago
Да, так насчет пафоса. Вы - еще не самый тупой. Самые тупые утверждаю, что тот строй, который в современном мире называют демократией - плохой. Вы, видимо, понимаете, что отрицать его успехи невозможно. Поэтому говорите, что это не "чистая демократия". Со факинг уот? Меня, например, устраивает. Хотя бы такую сначала в России постройте :))
И вообще, меня ужасно веселят подобные посты. Потому что, на самом деле, все вопросы уже давно заданы, и все ответы давно получены. Под современной демократией - огромная теоретическая база. Начтите учить матчасть - и обрящете.
July 12 2007, 17:06:45 UTC 12 years ago
Вопрос скорее философский:
July 12 2007, 10:36:26 UTC 12 years ago
Вообще же ИМХО - несколько мимо мишени, если мишень - "демократы". Ведь в реале демократы - скорее элитистское, культурническое течение, стремящееся к возвышению "угрюмого хамья", и которое предполагает, что в настоящей демократии как общественном идеале, никакого "угрюмого хамья" быть не может, а если оно есть - значит страна еще не готова для демократии... (Ну - наверняка знаете :-)). Следствия могут быть самыми разнообразными: разные идеологические течения по-разному видят путь к демократии, и отнюдь не все - только через распространение и победу "демократических ценностей" (другие - через обучение практике, процедурам, навроде научения покупателя пользованию журналами "Штифунгварентест" :-), или как там его русская версия). В принципе Путин - тоже демократ (ведь теоретически он стремится к созданию условий волеизъявления, при которых манипуляция со стороны групп давления сведена к минимуму), недемократом он выставляется именно сторонниками победы демократических ценностей как единственно возможного пути к демократии (что он "брежневеет" сам по себе - это другой вопрос)... Среди демократов много представителей национальных меньшинств и малых наций - на своем примере они видят возможность успешного избавления от засилья "угрюмого хамья" (скажем, среди чехов, евреев и крымских татар). Ведь вполне очевидно, что, как правило, интеллигенты с многоэтничным бэкграундом - самые приятные люди (не имею в виду националистов - тоже, кстати, часто разочарованных демократов :-)).
Re: Вопрос скорее философский:
July 21 2007, 08:57:10 UTC 12 years ago
Потому что вы понятия не имеете, что такое демократ.
July 12 2007, 12:06:07 UTC 12 years ago
Ваше невежество блуждает в средневековых парадигмах "ах, элита"-"фу, быдло"-"вот, царь!" и ему подобных.
А ведь демократия - это просто. Гораздо проще, чем ваши демагогические конструкции.
Это всего лишь один шаг вперед (после феодализма) в деле обратной связи между страной как организмом и гражданином, как его клеткой.
Чтобы вам было понятнее, спрошу вас: что вы делаете, если у вас дома, скажем, засорился унитаз? или захотелось поклеить новые обои? правильно, вызываете сантехника или отделочников, нанимаете их за свои деньги, чтобы они делали то, что вам хочется.
А если вам нужно, чтобы асфальт на дороге положили или на страну никто не напал с войной?
Вот уже начинаете понимать - демократические выборы суть то же самое. Это просто заключение контракта между сообществом граждан страны, и лиц, которые наняты ими, чтобы представлять их интересы.
Представление о том, что управление государством есть дело, требующее по сравнению с любым другим, наименьшей квалификации и доступное “кухарке”, следует, конечно, признать вполне курьезным. - иманнотакъ. И выборные политики - это не (по вашему заблуждению) представители неграмотной массы, а (как оно на самом деле в демократических странах обстоит) нанятые и оцениваемые гражданами специалисты.
Дальше сами разберетесь.
July 12 2007, 12:08:57 UTC 12 years ago
кросспост
Пожалуйта! Распространите эту ссылку как можно шире. Заранее огромное спасибо!
July 12 2007, 13:57:43 UTC 12 years ago
July 12 2007, 14:13:11 UTC 12 years ago
Вы пишете: "Сам-то я отношусь к заблуждениям и не симпатичным мне чудачествам своих друзей как к бытовым порокам (скажем, пьянству) - с сожалением, но снисходительно, рассчитывая в этом на взаимность."
Что может быть демократичнее, чем готовность снисходительно относиться к мнениям, которые Вы считаете абсолютно ошибочными и даже, может быть, вредными?
July 21 2007, 08:59:48 UTC 12 years ago
О терпимости
July 21 2007, 22:09:52 UTC 12 years ago
July 13 2007, 12:41:22 UTC 12 years ago
Сумбур вместо кухонной политики
July 13 2007, 18:48:27 UTC 12 years ago
Говорить о прямом избирательном праве на Руси не приходится после порушения Новгородского вече. Тем более нелепо считать, что некий "народ" сам по себе "выбирает" себе власть в современном медиа-социуме. Он давно и уже, видимо, прочно и надолго (не говорю "навсегда") отделён от результатов своего
трудавыбора прослойкой "властителей дум", "говорящих голов", "голосов свободы" и прочих "инженеров человеческих душ", которые направляют прожекторы перестройки на выгодные своим "хозяевам" объекты и накручивают нужные им светофильтры. При этом не следует думать, что власть и оппозиция власти существенно отличаются целями и методами. Скорее, следует говорим о различных векторах сил одной природы, влияющих в том числе и друг на друга.Гораздо интереснее для меня наблюдать за столкновением политтехнологий разных "школ". Очень показателен в этом разрезе украинский политический процесс. Современный маркетинг давно дорос до формирования потребностей вместо удовлетворения уже существующих. Именно следование этой парадигме обусловило победу политтехнологий "английских учёных" (TM) над доморощенными прокремлёвскими "наколотыми апельсинами" и "проплаченными палаточниками". Более высокоуровневая и информационноёмкая технология тогда победила более примитивную, с незамаскированной манипулятивной составляющей.
И мне вполне понятны мучительные метания Кремля в поисках
Naziанальной Идеиморковки, за которой бы потянулся Русский Народ Россиян. Который не имеет ни собственных, ни сфабрикованных потребностей вне уровня "роста благосостояния". И почему это будет так несмотря на все усилия путиных (по крайней мере, пока нефть марки Brent торгуется на август по $77, а Urals выросла с начала года на 40%) - тема для отдельного и грустного разговора. Возможно, "голодные 90-е" убили у "народа" тягу к лучшему, приучив довольствоватьсяхорошимнеплохим. А может, в ответе закрепившийся седативный эффект Психотронной Электронной Пушки эпохи Нового Застоя. Не знаю ?что взамен?
July 17 2007, 12:12:57 UTC 12 years ago
2 Чем вызвано, по вашему, превосходство демократий в современном мире?
Re: что взамен?
July 17 2007, 14:09:42 UTC 12 years ago
Такой вариант:
- в выборах в муниципалитет может участвовать любой гражданин
- в выборах губернаторов - гражданин, сдавший экзамен на основы демократического управления, показавщий знания истории и экономики региона и т.п. знания в рамках региона
- в выборах в Думу и в выборах Президента - граждане, сдавшие экзамены на знание истории России, разбирающиеся в макроэкономике, работе финансовых институтов и т.д.
Не может сантехник выбирать Президента, не может он быть источником законодательства - он не обладает для этого достаточной квалификацией.
При этом никто не мешает повышать свой образовательный уровень и повышать уровень выборов, к которым допущен.
Вот это позволит сформировать интеллектуальную элиту общества и позволит этой элите РЕАЛЬНО влиять на события в стране.
Re: что взамен?
July 17 2007, 14:13:38 UTC 12 years ago
Re: что взамен?
July 17 2007, 14:27:11 UTC 12 years ago
Если Вас интересует полный список необходимых подготовленному избирателю, я готов его составить вчерне. Вам это действительно интересно, или Вы так пытаетесь ерничать?
Re: что взамен?
July 17 2007, 14:33:56 UTC 12 years ago
Кстати, не лучше ли ограничиться измерением IQ ?
Re: что взамен?
July 17 2007, 17:42:50 UTC 12 years ago
Насчет гуманитарных/точных наук готов устроить конкурс, предложите набор вопросов и время на ответы, оценим.
Если Вы хотите не спорит, а ерничать, это Ваше право, однако ерничанье не ведет к решению вопроса.
Re: что взамен?
July 17 2007, 17:51:22 UTC 12 years ago
Я даже могу предсказать ответ, но, думаю, Вы и сами догадаетесь.
Но это же НАРОД!!! Его мнение СВЯЩЕННО!!! Они!!! Должны!!! Избрать!!! Парламент!!! И Президента!!!
Иначе это не демократия.
Советую с тем же вопросом подойти к самой активной части электората - бабушкам на скамейке перед Вашим подъездом. Чтобы у Вас не было иллюзий с "демократическим выбором народа".
Демократии в виде "свободного голосования свободных граждан" НЕТ НИГДЕ В МИРЕ. В России в том числе.
Re: что взамен?
July 18 2007, 06:20:21 UTC 12 years ago
Re: что взамен?
July 18 2007, 13:21:40 UTC 12 years ago
Ведь он РЕАЛЬНО выражает мнение народа! Демократ должен аплодировать Путину и помогать словом и делом в каждом начинании - ведь он безусловно выражает мнение своих избирателей.
Почему этого не происходит? Наши демократы вовсе не демократы? Они не хотят прислушаться к мнению народа?
July 20 2007, 11:54:08 UTC 12 years ago
Очень верные оценки. В последних двух фразах можно смело убрать знак вопроса.
Re: что взамен?
July 18 2007, 05:08:38 UTC 12 years ago
Re: что взамен?
July 18 2007, 05:35:25 UTC 12 years ago
Еще проще - система онлайн-тестирования, по типу ЕГЭ.
И еще - избирать это не только право, но и ОБЯЗАННОСТЬ. Я бы еще и ввел контроль над посещением выборов (лишение диплома в случае отсутствия на голосовании, пропустил выборы - сдавай экзамен заново), а также, в случае с федеральными выборами, ввел предварительную проверку знаний избирателями программ партий и кандидатов в президенты. Т.е. дополнительный тест, основанный на программах кандидатов, не пройдя который нельзя участвовать в выборах.
Иначе это фарс, а не выборы.
Re: что взамен?
July 17 2007, 14:21:14 UTC 12 years ago
Географическим положением.
"Foreign Affairs", США, пишет:
http://www.inosmi.ru/translation/235498.html
Во всех трех главных международных конфликтах 20 столетия (двух мировых и 'холодной' войне) страны либерально-демократического лагеря одолели своих противников - авторитарные фашистские и коммунистические режимы. Когда мы пытаемся определить причины столь однозначного результата этого противостояния, неизбежно возникает искушение приписать их уникальным характеристикам и системным преимуществам либерально-демократического строя...
Таким образом, в противостоянии этих капиталистических держав и демократий соотношение сил в пользу последних сложилось благодаря случайным факторам...
Важнейшим элементом этого случайного стечения обстоятельств были Соединенные Штаты. В конце концов, лишь капризом истории можно объяснить появление на другой стороне Атлантики 'отпрыска' англо-саксонского либерализма, институционализацию этой идеологии после обретения Соединенными Штатами независимости, освоение молодым государством одного из самых благоприятных по природным условиям и малонаселенных регионов планеты, и массовую эмиграцию в Новый Свет из Европы - словом все, что привело к появлению крупнейшего в мире центра экономической и военной мощи в масштабах целого континента...
Соединенные Штаты вряд ли стали бы столь мощной державой, если бы не занимали особо выгодную эколого-географическую нишу...
В появлении США на карте мира, а значит и в том, что позднее они смогли прийти на помощь Старому Свету, случайность сыграла как минимум не меньшую роль, чем либеральная идеология...
В течение всего 20 века Соединенные Штаты постоянно превосходили по мощи две другие самые сильные державы вместе взятые, и это решающим образом смещало соотношение сил на мировой арене в пользу той стороны, на которой оказывался Вашингтон. Если и можно назвать фактор, обеспечивший преимущество либерально-демократическим государством, то это не некие присущие им по определению достоинства, а само существование Соединенных Штатов...
Автор - Азар Гат - специалист по проблемам безопасности, профессор Тель-Авивского университета и автор книги 'Война в истории цивилизации' (War in Human Civilization)
Прочитайте. Ведущие сегодня демократии просто МОГУТ СЕБЕ ЭТО ПОЗВОЛИТЬ. Очень просто.
как насчет Южной Америки?
July 17 2007, 14:34:37 UTC 12 years ago
Re: как насчет Южной Америки?
July 17 2007, 18:02:49 UTC 12 years ago
Читали "100 лет одиночества"? Они там от города до города год джунгли прорубали, а потом их сто лет найти не могли (утрирую, на примерно так).
В то время как "после обретения Соединенными Штатами независимости, освоение молодым государством одного из самых благоприятных по природным условиям и малонаселенных регионов планеты, и массовую эмиграцию в Новый Свет из Европы - словом все, что привело к появлению крупнейшего в мире центра экономической и военной мощи в масштабах целого континента", чувствую, что Вы не осилили приведенную выше ссылку на профессора Тель-Авивского университета, потому привожу ее еще раз:
http://www.inosmi.ru/translation/235498.html
Re: как насчет Южной Америки?
July 18 2007, 06:21:37 UTC 12 years ago
Re: как насчет Южной Америки?
July 18 2007, 13:31:22 UTC 12 years ago
Re: что взамен?
July 21 2007, 16:49:39 UTC 12 years ago
July 17 2007, 13:27:21 UTC 12 years ago
Итог - демократ объявляет себя лучшим из народа, фактически представляя собой отдельный народ, для которого демократия и придумана. Что мы и видим в современных демократических партиях. Это уже отдельный народ, который не идентифицирует себя с населением России.
И для этого псевдонарода идеалы демократии - СВЯТЫ, что мы и видим в коментах.
Однако взять на себя трудную ношу обучения населения (только-только вырвавшегося из тирании, по их же утверждению) принципам демократии они на себя не возьмут, никто не поедет в село учителем в сельскую школу, чтобы растить новых граждан России на светлых демократических идеалах, никто не пойдет в народ агитатором за демократические свободы.
Почему-то, защищая идеалы демократии на форумах, демократы требуют установления демократии... от ГОСУДАРСТВА! Не от НАРОДА, как носителя демократии, а от ГОСУДАРСТВА! Это, по меньшей мере, странно, нет?
Anonymous
July 18 2007, 04:59:00 UTC 12 years ago
Демократия это прежде всего возможность критиковать результаты выборов, неправые действия властей, или дурное положение народа. Демократия это критическая коммуникация, причем не на кухне, а в публичном пространстве. За счет этой постоянной коммуникации и выправляются огрехи сегодняшнего момента.
Стыдно!..
July 19 2007, 01:42:37 UTC 12 years ago
July 19 2007, 03:20:32 UTC 12 years ago
Весьма верно
Anonymous
August 16 2007, 20:02:37 UTC 11 years ago
Кстати, "демократия" - греческое слово. Что оно означает на самом деле? Власть народа? Власть людей? Разумеется, нет. Не было такого в Древней Греции. Там была власть граждан, которые составляли процентов пять от населения. Именно эти 5% - элита древнегреческого общества - могли собираться на Форуме и вырабатывать решения. Причем в масштабах города-государства, а не всей страны.
Thank You for site
Anonymous
August 25 2007, 12:18:05 UTC 11 years ago
Good site ! ;)
О демократии
August 28 2007, 06:46:50 UTC 11 years ago
Блестяще Сергей Владимирович!
В самую точку, очередной раз убеждаешся, что талантливый человек талантлив во всем.
Обучение Черной Магии
Anonymous
March 27 2008, 17:10:06 UTC 11 years ago
http://blackmagic1.com
На сайте можно записаться на уроки Черной Магии по доступным ценам. Купить и скачать книги, по Черной Магии. Заказать ритуалы, амулеты и магические предметы.
October 13 2008, 09:36:09 UTC 10 years ago
Anonymous
June 15 2009, 08:16:35 UTC 10 years ago