"А Вы в каком полку служили?" (С)
Как-то, подозреваю, что ни в каком.

"Служить бы рад", да в советской всё больше приходится...

Ну, вот, оказывается мы коллеги-двухгодичники.
Это накладывает :-)
Однако, в отличие от Вас, я никогда не скажу 'служил, к сожалению'.
Не потому, что был в восторге от СА, а потому, что служба дала мне отличный практический опыт в профессиональной области.
И чем дальше, тем больше воспоминания о службе, становятся всё сусальнее, что естественно.

Порадовался за оправдавшую мои ожидания египетскую армию
----------------------------------------------------------------------------
Глядя со стороны трудно поверить, что это последняя "революция" в Египте. Все выглядит так, что через год-два исламисты возьмут реванш. Как я понимаю, там применяется нечто вроде "интеллектуального оружия", которому африканские арабы пока не могут противостоять. Такое впечатление, что при желании можно вызывать там перевороты хоть каждый квартал (и каждый раз при поддержке большинства населения).

вы почитайте историю стран того региона за последние полвека, гражданские войны, перевороты и диктатуры - это их естественное состояние

Да, но... все-таки одновременные перевороты едва ли не во всех странах северной Африки говорят о том, что это уже не столько естественное, а сколько искусственно вызванное состояние.

Я бы предположил как раз строго наоборот...Готов согласиться со спорностью моего предположения. Но Ваше-то чем лучше...

Тем не менее одно из предположений верно. Либо ваше либо мое.

Вполне возможно. Но, к сожалению, это не имеет отношения к существу вопроса.

Ну так скажите уже, в чем существо вопроса, не томите :)

???
Вы же его сами сформулировали выше. То бишь, раз полыхнуло по всему арабскому миру, то, следовательно...
Вот дальше мы с Вами и расходимся. По-Вашему, стало быть, империалисты поработали. По- моему же,видимо есть серьёзные внутренние причины.
(То, что Магриб обычно занимается хором, от причин внешних ли, внутренних ли, это Вам коллега ниже отписал. Это мало что доказывает).
И, да: Ваше экивок в сторону Китая: ну и что? Почему там не занимается?

По-моему были внутренние причины (т.е. дрова были очень сухие), поэтому когда "проклятые империалисты" стали поджигать, загорелось сразу и очень дружно. Но оказалось, что в Египте в обществе очень большой (или влиятельный) светский сектор, т.е.люди, которым нужен был просто новый, осовремененый Мубарак, а не деревенский исламист.

предыдущая серия переворотов тоже шла волной, в пятидесятых, когда монархические режимы в Сирии, Египте, Ираке были сменены феодально-социалистическими. И за ними тоже последовал период нестабильности, когда перевороты происходили по пять раз за год. Арабские страны являются единым культурно-историческим пространством, потому неудивительно что происходящее в одном месте аукается в другом.

предыдущая серия переворотов тоже шла волной, в пятидесятых
-------------------------------------------------------------------
так вы считаете, что они случайно совпали с началом Холодной войны между СССР и США? Тогда может война в Корее или во Вьетнаме тоже случайно совпали? Как я понимаю, происходило следующее: СССР смотрел, есть ли в стране (или в регионе) силы, которые хотели скинуть проамериканское правительство и, если такие силы были, - мы их финансировали. Ну и америкосы так же действовали. То же и сейчас происходит. США считает, что им выгодно сменить 8-10 режимов на исламистов, ну они и финансируют противников этих режимов, если они есть. А они есть.

Серия переворотов в пятидесятых конечно связана с глобальными изменениями, но скорее с ослаблением Британии чем с соперничеством СССР и США. Насера например поддержали вначале и те и другие. И только потом он, по своим соображениям, выбрал про-советский курс, который через пару десятков лет его наследники сменили на про-американский.
Касательно же нынешних событий, сейчас в Египте исламисты скинули светский про-американский режим, в Иордании исламисты угрожают про-западному режиму, а в Сирии исламисты воюют против светского анти-американского режима. Странно думать что и то и другое организованно американцами. В арабском мире достаточно своих внутренних противоречий, не нужно везде видеть руку запада/востока/юга/севера.

сейчас в Египте исламисты скинули светский про-американский режим
-------------------------------------------------------------------------
Вы имеете в виду скинутый режим Мубарака или Мурси? Если проамериканским вы называете Мубарака, то он сам может быть и думал, что он про-американский, но вот только США так не считали. Они похоже считают, что исламистский режим будет более про-американским и поэтому поддерживают Мурси.

не нужно везде видеть руку запада/востока/юга/север
----------------------------------------------
разумеется, я понимаю что, условно говоря, из тысячи политич.событий в арабском мире только одно организовано "рукой запада". Но именно это одно событие и интересно, поэтому я о таких и говорю. А на остальные 999 событий, которые только внутриарабские, мне наплевать (да не только мне, а и всем в нашей стране), поэтому я о них и не говорю.

что на самом деле считали США, мы с вами не знаем. Но мы знаем что американцы говорили и делали, и что делал Мубарак. По этим признакам, нет никаких причин считать что американцы предпочитали ему исламистов.
Именно потому, что в куче стран одновременно произошли очень похожие события, причем местами в явном противоречии с интересами Запада, можно предположить что запад тут ни при чем.

Мы знаем что американцы говорили и делали, и что делал Мубарак. По этим признакам, нет никаких причин считать что американцы предпочитали ему исламистов.
---------------------------------------------------------------------
Осторожнее, вы разбиваете все мои представления об окружающем мире! :)) Как же нет причин считать, что американцы в Египте предпочитают исламистов, если все СМИ сначала трубили о поддержке Обамой "Арабской весны" во всех странах, где она была, в т.ч.в первую очередь в Египете, о том, что "грязный Мубарак должен уйти", а теперь трубят "руки прочь от всенародно избранного президента Мурси"? Этого недостаточно?!

"Арабскую весну" поддерживали на западе вначале, когда им почему-то казалось что за волнениями стоят прогрессивная либерально настроенная молодежь. Касательно же последнего переворота, американцы, несмотря на очевидноть, до сих пор не признали это официально военным переворотом, потому что тогда по их законам они не смогут давать Египту деньги.

А почему американцы так хотят давать Египту деньги?

наверное, чтоб египтяне зависели от них и совсем от рук не отбивались.

не одновременные, а последовательные. и не перевороты, а гражданские протесты, приведшие к совершенно различным последствиям (где-то к переворотам, где-то к гражданским войнам, где-то к мирной смене правительства, а где-то - ни к чему)

я имел в виду только Египет. там видимо ситуация чем-то похожа на украинскую: страна разделена на две примерно равные части, которые... недолюбливают друг друга и это прекрасная почва для новых и новых переворотов.

вот уж на украинскую ситуацию египетская никак не похожа :)
в Египте народ делится по вопросу о роли религии в жизни: относительно радикальные исламисты, умеренные мусульмане, копты. плюс особая роль армии.
все это скорее похоже на Турцию.

Ну, вы бы еще сказали, что на Украине пирамид нет :) Ситуация похожа в том, что разделение общества почти пополам. Причины этого разделения естественно совершенно разные.

офигеть логика :)
тогда уж на США, там общество тоже разделилось пополам: половина за демократов, половина за республиканцев.

Сторонники демократов и республиканцев имеют расхождения лишь по мелким, незначительным вопросам: аборты там, оборот оружия и прочая декоративная фигня.
На Украине же и в Египте одна половина любит то, что вторая половина считает.... почти неприемлимым. Радикальные исламисты не хотят уступок умеренным мусульманам, украинские западенцы не хотят уступок востоку, например по вопросу русского языка (до драки доходит), при этом на выборах и та, и другая страна делится 50:50. Почему же параллель между Египтом и Украиной невозможна?
Если бы вы всерьез привели некую параллель между США и Египтом (или хоть между Зимбабве и Японией) я бы возражал или соглашался, но не придирался бы к логике :)

касаемо США ваша логика соблюдена. разделено общество на две части? разделено. а по каким вопросам - пофиг.

далее: на какие данные вы опираетесь, деля население Египта на две именно равные части, я не знаю. и как минимум верующий копт отличается от умеренного мусульманина, который не хочет введения шариата. как их можно записывать в один лагерь? да никак. они могут только ситуативно против Мурси постоять. как раньше вместе с мурсистами ситуативно стояли против Мубарака.

далее, население Украины на последних выборах поделилось, как 30 процентов за регионалов, и остальные - за самые разные партии. программы этих партий часто взаимопересекаются.
к примеру, ВО Свобода голосует так же, как регионалы, по вопросам отношения к секс-меньшинствам. и так далее. ситуация с каждыми выборами - разная.
то, что вы там прочитали о выборах-2004, уже давно неактуально.

касаемо США ваша логика соблюдена. разделено общество на две части? разделено. а по каким вопросам - пофиг
----------------------------------------------------------
ну как же "пофиг", я же изначально говорил не только о том, что "страна разделена на две примерно равные части", но главное о том ,что это "части, которые... недолюбливают друг друга и это прекрасная почва для новых и новых переворотов". Т.е.настолько недолюбливают, что готовы свергнуть "чужое" правительство с помощью переворота.
А вы американцев мне суете. Демократ Альберт Гор выиграл в 2000г. выборы у Буша и, тем не менее, официально выступил и признал свое поражение! Ющенко в 2004, Тимошенко в 2010 так почему-то не сделали, даже в голову не пришло. Противники Мурси тоже как-то не особо вспоминают, что выборы-то они проиграли - шмаляют в сторонников законного президента и горя не знают.

то, что вы там прочитали о выборах-2004, уже давно неактуально
------------------------------------------------------------------------------
вы так говорите как будто в 2010 году выборы Януковича по какой-то другой схеме прошли :)

Слыхали о такой штуке как "демографические волны"?

Краем уха :) Если собираетесь сказать, что дело в большом количестве молодежи, заодно объясните пожалуйста, почему революций нет в Китае, Индии, Бангладеш и т.д. Уж там-то волны так волны..

Это Вы в кучу посвалили. В Китае и ИНдии, кстати, молодежи не так много (политика ограничения рождаемости). Кроме этого есть еще такая вещь как коэффициент урбанизации - в деревне революции делать несподручно. И еще есть несколько факторов.
Молодежь - основа революции, к ней еще нужны ингридиенты.

Кто же спорит, что для революции нужна молодежь. И кто же спорит, что нужны еще ингредиенты. Нужно еще как минимум недовольство властью у молодежи, а мы живем в эпоху, когда степень своего недовольства властью (и вообще всем) молодой человек узнает в твиттере и на фейсбуке.
И если в твоих группах на фейсбуке написано, что ВСЕ ВОЗМУЩЕНЫ и НЕВОЗМОЖНО БОЛЬШЕ ТЕРПЕТЬ ХАМСТВО ВЛАСТИ и ПААЗОР ТЕМ, КТО НЕ ВЫЙДЕТ и ВСЕ УЖЕ ВЫШЛИ, то ты поднимаешь полы своей норковой шубы и бежишь протестовать на площадь. А уж если у тебя нет норковой шубы..

Это типично советская точка зрения. "В СССР на телевидениии секса нет".
Твиттер и ФБ способствуют организации и не более того. В конце концов бывали революции и до всяких твиттеров.

То, что до твиттера были революции не означает, что нельзя организовать революцию через твиттер.

Революцию можно организовать и по тамтамному телеграфу.
Однако же - для этого нужны желающие ей совершить. А коли такие в начии - подходящий инструмент найдется. Без вариантов.

О том и речь! Твиттер, в отличие от сигнальных костров или телеграфа, может не только говорить обозленным людям куда и когда им идти, но еще может обозлить добрых, благодушных и равнодушных.
Впрочем, я уже понял, - вы с этим не согласны. Вы думаете, если нейтральный человек прочитает 500 сообщений, трактующих на все лады о том какой Мубарак жулик, вор, негодяй, душитель свободы, подлец, растлитель, сатрап, враг прогресса, убийца демократии, позор нации, жандарм, злейший враг каждого честного порядочного человека, и тд. и т.п. - он так и останется нейтральным по отношению к власти человеком. Я же думаю, что его настроение изменится. Таким образом, я, в отличии от вас, верю в силу слова :)))

Окэй.

В психологии это называется эффект Эша.

Спасибо, это очень интересно! Фильм об "эксперименте Милгрэма" я смотрел, но про Соломона Эша не знал.

Да, ничего нам не остаётся, как радоваться наличию в Египте армии, поскольку собственной нет уже очень давно.

ДАЖЕ в Египте

Даже дома.

Куда до нее ЦАХАЛу.

Не скажу за всю Европу, но в Германии новостной дискурс исключительно про-путчевый, с совсем небольшим цоканием языков по поводу попрания демократии :)

У них в 2003м году 35% населения было моложе 15 лет. Конфликт был предсказан, кстати говоря. Армия, демократия, ислам, идеология... Смешно.

Чем их замечательная армия будет кормить 85-млнное население, мне интересно. Понятно, тоже вопрос был бы и к исламистам, приди они к власти. Ну так я ими и не восхищаюсь....

Армия не обязана никого кормить. Если там есть некая экономика, она и обеспечит доходы населению. Как любит выражаться ВИН, "как потопаешь, так и полопаешь".

Глубоко... А если экономики нет? Или есть, но не обеспечит? Тавтология плоха не тем, что не верна. А тем, что именно тавтологична.

В любом случае, это проблемы не армии, а любой тамошней власти. Но у армии могут быть преимущества при их решении по сравнению с властью гражданской.

Ну что за детский лепет. Когда страна в таком глубоком экономическом и политическом кризисе, сама постановка вопроса "А кто должен...?" нелепа. Единственный уместный вопрос - "Хоть кто-нибудь сможет...?"

Парадокс в том, что голод - единственная возможность снять накал в обществе.
Из-за голода попрошайничают, а бунтуют, убивают идут в религиозную и идеологическую борьбу лишние сыновья из-за неосуществлённых амбиций, т.к. без насилия занять достойное место в обществе с youth bulge невозможно.

Давайте всё же не терять контекста. Сергей Владимирович вот похвалил армию. За то, что она якобы решила некую проблему. А я В Египте не вижу никаких проблем, кроме одной: перенаселение. (Ну или, с другого боку, неэффективность экономики для стольких ртов. Что, собственно, то же самое "перенаселение")
А то Вы сейчас загоните дискурс в философию...

Ну и кому же, как не армии, карты в руки?

лишние амбициозные сыновья возглавляют, а люди, идущие за ними, делают это от голода.

Едва ли можно найти две более разные смерти, чем смерть от голода и смерть героя.

Население обычно само себя кормит. Это только советское население ждёт, когда его накормят партия и правительство. Надеюсь, что арабы таких несбыточных ожиданий своей армии (правительству и т.д. - подставить нужное) не предъявляют, а если предъявляют, то тогда, конечно, беда: пропал Калабуховский дом.:)

Не очень уловил, что должен мне разъяснить этот Ваш поток сознания.

Я пытался - довольно безуспешно - донести эту простую мысль до собеседника.

Я, как видите, попытался так же безуспешно, как Вы. Чувствую вину: в провале коммуникации всегда виноват адресант, а не адресат.:)

Население себя кормит, только при натуральной хозяйстве, а время натурального хозяйства уже давно прошло.
Даже в Египте.

Вероятно, с Мубараком решала не армия и даже не в Египте.

Почему обязательно разошелся? У армии свои интересы, у Мубарака свои. Когда началась буча, армейские генералы, посоветовавшись с американцами, просто решили за Мубарака не подставляться, дать народу побузить и посмотреть что выйдет. Сейчас увидели что вышло, решили что это уж слишком.

Там генералы и дали народу бузить. Это не была спонтанная народная революция. Это было старое, давно опробованное всюду ноу-хау: народ идет "сам по себе" громить посольство в Тегеране, шахское правительство объясняет, что оно ни при чем. Действительно, его силы в акции участия не принимали, а 99,9 процентов участников понятия не имели, кто были те человек 20 или 200, которые первыми стали подбивать народ к атаке, а духовенство к ее пропаганде, и кто этим 20 или 200 через кого давал поручения. Только в 1829 г. было заранее запланировано, что некоторую долю рядовых участников еще и переказнят потом для удовлетворения России, а в 2011 армия Египта ничего такого с участниками делать не собиралась (кроме особо рьяных исл. и пр. рев., которые пытались выйти из рамок, в которых армия хотела их оставить, и в которых поэтому при этих попытках армия стреляла - о чем предупреждала заранее, как и о самих рамках).

Она ее не допустила, а произвела - только с неожиданными для себя результатами.

Разошелся М. с армией в том, что из военной "олигархии"/директории (где правитель-генерал при других высших генералах был нечто вроде Хрущева при членах ПБ) хотел сделать фактич. наследственную монархию алиевского/асадовского (сир.-азербайдж.) типа. Естественно, никакая верхушка политбюрошного типа не потерпит, чтобы ее координатор пытался сделаться наследственным правителем.
Армия улучила момент и с использованием толп народа и своих сил свергла Мубарака, декорировав это под народную революцию - а генералы, мол, просто не стали стрелять в народ... С западом было более-менее согласовано.
Тем бы все и кончилось, однако к полному изумлению и ярости ег. армии США и Европа решили проворачивать не алжирский вариант, а иракский - и потребовали от армии провести реальные выборы, которые дали бы власть исламистам. Армия временно утерлась и с боями отступала, в конце концов действительно отдав часть власти (формально - просто власть) исламистам. Наступило фактич. двоевластие, какое могло бы иметь место, если бы не Совет РСД был при Врем. пр-ве вторым центром власти, а Ставка была бы таким вторым центром (так же враждебным Временным, как был реально Совет). К сож., Ставка в 1917 таким центром быть и не могла, и не хотела.
А египетская армия таким центром силы оставалась, и, подождав некоторое время, осуществила переворот и против Мурси. Ближайшая аналогия - Болгария, 1923. На Западе, понятно недовольны: они хотели, чтоб там и оставалось двоевластие, и продавливали приход Мурси к формальным рычагам власти. Слава богу, египетская армия только наружно признала поражение, а сама просто готовила собств. удар.

А. я вижу, что С.В. уже то же самое и ответил.

Следовало бы предоставить противникам Мурси самим разобраться с исламистами, благо напор и численность не оставляли сомнения в исходе (такие вещи решаются в столице, а деревня с исламистским электоратом значения не имеет), а потом, когда правительственные объекты были бы взяты штурмом или хотя бы счет убитым пошел на сотни, вмешаться под предлогом «прекращения кровопролития».

1) Вам людей не жалко?
2) Деревня имеет значение, так как
а) У многих родственники в деревне и в деревнях живет больше чем в городах.
б) Значительная часть горожан недавние выходцы из деревни.
в) Из деревни спокойно могут приехать в городе.

3) Запад не возмущался и не будет возмущаться переворотом.

Простите, что вмешиваюсь,
3) - как видим, возмущается.
1) людей-то жалко (и я как раз считаю, что армия сделала все правильно), только вопрос в том, при каком сценарии людей поляжет больше. Не каждый день в 80-миллионной перенаселенной стране с нерешаемыми быстро (и очень тяжело решаемыми медленно) эк. проблемами надо бороться с такими субчиками, как Мурси и Ко (с чем бы сравнить... ну это как если бы нечто среднее между Анпиловым и Зюгановым попробовало бы управлять Россией, у которой при этом исчезли бы нефть и газ, зато население вдруг выросло бы вдвое), при том что по своим причинам Запад хотел бы, чтобы Мурси и Ко там и дальше оставались при легальных рычагах власти.

2) Как и в России, независимо от того, сколько жителей СПб до 1917 и Москвы после 1918 имеют родных в деревне и кого больше - селян или горожан, все решает исход событий в крупнейших городах.

Похоже, египетские военные осознали свою ошибку и пытаются исправить. Ни в коем случае корпорация не должна была отдавать своего на суд демократических штафирок. Если Мубарак стал вам плох - у вас всегда есть шарф и табакерка. Разберитесь в своем кругу. А потакать стиляжьим вкусам толпы - последнее дело.