Ссылки битые.

уже всё заработало

>Но крупные события, подготовленные всем ходом предшествующих десятилетий, «отменить» невозможно. Их можно отсрочить или приблизить, они могут иметь иной результат

Так это и есть изменение расклада :-) Как минимум его последствий :-)

но, с другой стороны, Наполеон - продукт реорганизации французской армии, давшей возможность быстро вознестись талантливым офицерам. не будь Наполеона - его место занял бы кто-то другой. (пусть даже один из его маршалов)

а так ли было необходимо годиться ему в подметки? не говоря уже о том, что войной мог заниматься один человек, а политическим руководством - совсем другой.

В подмётки, может, и не обязательно было годиться, но история пошла бы по-другому.

В смысле? Франция победила бы Англию?

Не было бы революции в 1789 году, не было бы и Наполеона.

А что оно, собственно, изменило, это вторжение, кроме гибели лишних сотен тысяч человек?

Наполеон если чем и замечателен в этом отношении, так это тем, что чуть-чуть не переменил того хода дел, каким он был предопределен раскладами. Такое бывает только в точках, так сказать, неустойчивого равновесия. Но только почему-то и тут обычно получается, что "чуть-чуть не хватило - но все эе не хватило".

Войны бы были, но если бы французов остановили на границах еще в 1792-м или по крайней мере скоро вышибли и не дали бы ввести в Европе новые порядки (тот же кодекс Наполеона, наконец) -- мир был бы другим, так ведь?
И кстати, как пример роли личности -- ведь после смерти Елизаветы Петр ІІІ отозвал из Пруссии русские войска, чем и спас Пруссию (так ведь?) -- а проживи Елизавета еще пару лет?

Александр отдает свою сестру за Наполеона. И совершенно иной расклад))

Франц отдал дочь, но расклад не поменялся.

Поменялся. Австрийцы вместе с французами двинулись на Русь. А так бы Александр с Наполеоном почикали Австрию, повесили Меттерниха, славянские земли нам, остальное французам.

Да-да, славянские земли бы отдал Наполеон. Герцогство Варшавское.

Это же подарок недорезанной панночке. Если сестренка Шурика проявит темперамент, то у полячки нет шансов, так что герцогства не будет даже в проекте)))
Поэтому вначале поделить Пруссию - как и предлагал в реале влюбленнный в русскую царевну корсиканоз, потом Австрию, Турцию, Англию.

Эротические грёзы редко реализуются.

У Валевской и подсунувшей ее шляхты почти реализовались)))
А если бы не Жозефина Наполеона бы совсем не было))
Политика - довольно сексуальная штучка.

Подобное мнение, вероятно, имеет право на существование.

wyradhe

ссылки не работают.

уже заработали ссылки

Уважаемый С.В.! Вы согласны с мнением wyradhe -
"Россия в нее ввязалась, поскольку ей эту войну объявили. То есть это не совсем "ввязалась" - ее ввязали.

Столыпин к тому времени был давно мертв, Витте - еще дольше в опале и не при минист. должности, Дурново важных постов не имел. Но не в том дело. К войне из высших иерархов легко относился только Сухомлинов. Но России, как и Антанте в целом, некуда было деваться. Австро-Венгрия решила (получив гарантии помощи Германии) как минимум завоевать Сербию. 27.07 она объявила Сербии войну, исходя из того, что варианта три: а) Антанта промолчит (см. ниже, что тогда было бы - Австро-Венгрия получила бы большой куш); б) будет европейская война, и Германия для Австро-венгрии ее выиграет - Австро-Венгрия получит еще больший куш; в) будет европейская война и Германия ее проиграет, тогда Австрия погибнет. Но, как было сказано одним сановником Австрии, лучше уж погибнуть сразу, чем гнить больным человеком Европы. Так что они решили "пан или пропал".
После нападения Австрии на Сербию у Антанты было два варианта: а) проглотить это и не дергаться вообще никак, кроме посылки нот протеста. Тогда Турция, Австрия, Германия и Болгария составили бы блок и полностью взяли бы Балканы; на их сторону мгновенно и прочно перешли бы Румыния, Греция и Италия, поскольку было бы наглядно продемонстрировано, что Антанта боится Германию и ее союзников и глотает их односторонние завоевания в самой Европе.
б) дать понять, что мирно этого не проглотят. Россия начала 30.07 общую мобилизацию - это могло рассматриваться и как оборонительная мера против возможной атаки Центральных держав, и как обозначение намерения объявить войну Австрии, если она будет завоевывать Сербию, а не будет улаживать свой конфликт с Сербией миром. Германия выдвинула ультиматум об отмене мобилизации под угрозой войны; Николай II хотел было ее отменить, но высшее командование категорически отказалось отменять. 31.07 Николай отправил Вильгельму телеграмму: "По техническим условиям невозможно приостановить наши военные приготовления, которые явились неизбежным последствием мобилизации Австрии. Мы далеки от того, чтобы желать войны. Пока будут длиться переговоры [России] с Австрией по сербскому вопросу, мои войска не предпримут никаких вызывающих действий. Даю тебе в этом мое слово". Здесь, таким образом, прямо обозначено, что если Австрия окончательно остановится на военном решении сербского конфликта и прервет переговоры с Росс. по этому поводу, то Россия может и объявить ей войну / начать против нее некие действия ("вызывающие"), хотя такого исхода очень не хочет.
На след. день истек срок герм. ультиматума об отмене Россией мобилизации, и Германия объявила 1 августа России войну. 6 августа войну России объявила и Австрия.

Деваться тут было некуда. Если бы Антанта проглотила молча завоевание Австро-Венгрией Сербии со всеми его последствиями, то ей пришлось бы в течение ближайших лет принять удар Центральных держав, только в намного худших для себя условиях, чем летом 1914."?

А я читал в Истории дипломатии, что Германская военная программа завершилась в 1913-м году (т.е. Германия вступила в войну с максимально модернизированной армией), а вот Русская военная программа должна была закончиться только в 1917-м.

Правильно. Поэтому Россия и была втянута в войну.

Так понятно, что Германии было выгодно начать войну поскорее. Вопрос, могла ли Россия как-то ее оттянуть? Отдать Сербию, в конце концов, на пару лет? Болгария и так с Германией, а от Румынии толку мало (это насчет того, что союзники на Балканах разбегутся). Понятно, что это нехорошо, но политика ведь дело реалистичное, и имеющее в виду свои интересы.

Так пытались, и не одна Россия, склонить Австрию к мирному разрешению австро-сербского конфликта, причём до самого конца (телеграмма Николая Вильгельму). Можно было уклониться от заступничества? Ценой колоссальной потери престижа, внешнего и внутреннего. Это было бы уже третье невмешательство за 4 года. Тут сказывалось наследие паславизма. Не надо было вести освободительные войны, помогать братушкам и всячески вокруг них хороводить.

А не было ли серьёзной причины? - "Престиж" часто важен тем, кто пользуется ботоксом и делает подтяжки, а Николяй II мне кажется человеком типа Александра I: был способен и Москву хладнокровно сдать при необходимости.

Поддержание национального престижа было серьёзнейшей задачей дипломатии во все её времена, а тогда в особенности. Приплетать сюда современных фигляров смысле не вижу. Что касается Николая Ii, то ему было далеко до Александра Благословенного.

Престиж не имеет большого значения в пору, когда войны боятся как огня все.

А когда война - дело обычное, то тот, кто позволит себе выглядеть слабаком, не просто какие-то очки в рейтинге пикейных жилетов теряет, а подставляет свою страну под то, что завтра же соседи начнут по нарастающей нарушать ее интересы - ну уже же известно, что они слабаки, чего ж не нарушить? - и рано или поздно все равно придется воевать, только в намного худших условиях.
Это в большом городе, если тебе прохожий плюнул на ботинок, то можно побыстрее пройти дальше и забыть. А в казарме или в деревне надо либо драться в этом случае - либо быть готовым к тому, что тебя опустят. Не морально презрят, а на каждом шагу будут отодвигать от пайки во всез сферах, по шее костылять и в кровать воду холодную лить. Престиж в этом случае есть просто маркер надежности обеспечения самых земных и материальных гос. и нац. интересов (или, наоборот, если он низок, это равносильно провоцированию соседей на выходки против этих интересов).

А разве большая война (и изменение статуса страны по итогам) не обнуляет все прошлые рейтинги и престижи?

С.В., вы и в передаче и ранее говорили, что взгляды Солженицына "смехотворны", что он не понимает психологии людей того времени, будучи советским человеком. Не могли бы вы привести примеры его "смехотворных взглядов", что именно вас не устраивает в его публицистике и в "Красном колесе"?

Какие варианты развития событий могли бы быть, если бы Россия проигнорировала Австрийско-Сербский конфликт?
Почему сербский вопрос был так важен? Руководство страны, судя по источникам, ясно осознавало опасность затяжной войны в плане внутренней дестабилизации. Революция была предсказана Дурново.

да получили бы войну но без сербского союзника

Вопрос - на кого напала бы Германия?
В 1870-м Россия разрешила разгромить Францию. С благоприятными для себя последствиями. Надо было повторить сию операцию в 1914-м году. Раскольников нанял немца для убиения старухи-процентщицы))
Германия хапнула бы французские колонии и лет двадцать на переваривание...
Как раз спокойные годы, необходимые России по Столыпину...

вот Сталини так и сделал, и получил немцев под Москвой

А надо было делать не так как Сталин, а так как Александр Второй в 1870-м))

1. Для того, чтобы делать как в 1870-м, надо иметь германское пространство еще НЕ объединенное, недавно разделенное войной 1866, а конкретно в Германии - Бисмарка.

2. и при всем при этом тот самый Ал-р II в 1875 под угрозой войны не дал Бисмарку вынести Францию вторично.

В 1875 году Александр грубо ошибся. Как и с Аляской.
Государь не был Богом, и корыстная свита вводила его в заблуждения.

А что не так с Аляской?

20 лет на переваривание каких-то полупустот в Африке? Что значит "переваривание"? Германия все свои колонии держала бы парой десятков тысяч немецких штыков (не считая вспомогат. местных), вот и все переваривание. Остальные миллионы штыков у нее нашли бы себе дело в Европе.

Если бы Россия дала Германии вынести Запад, то через год осталась бы одна, полностью выданная головой на произвол европейского пакта, превосходящего ее военной силой и эк. мощью в разы и желающего обратить ее в Китай 1900 года. При этом роль любимого сателлита Германии была уже прочно забита Австрией, как и роли прочих сателлитов, и Австрия и Турция должны были бы получать вознаграждение прежде всего за счет России. Отделение всего запада страны тоже было бы в планах центрю держав, а Россия не имела бы никаких возможностей им одна противостоять. Никакое вменяемое гос-во на такое не пойдет.

Ваша гипотеза имеет суровый смысл жизни.
Но возможны ошибки первого и второго рода.
Поэтому дополнительная гипотеза))
У Австрии отличная память. На исторические обиды. Поэтому следующим шагом второго рейха станет возвращение в Италию и приканчивание османов. Мурад чуть было не взял Вену, почему бы Вилли не взять Константинополь? С нависанием над Суэцем?
Бисмарк говорил, что у России и Германии нет ни одной среьзной причины для войны, столкнуть их могут только династические глупости.
Развести НикНик с бесплодной черногоркой и женить на плодородной немецкой принцессе. Выдать Марию Романову за немецкого принца.
После приканчивания Франции немцы кинут основные силы на строительство мощного флота, чтобы разобраться с Англией, армию по остаточному принципу. Строить корабли прибыльно))) И не до России.
Немцы не англичане. Тонко с колониями обращаться не умеют. Поэтому начнут жестко строить Индокитай и хапая французские концессии в Китае обязательно сорвутся в серьезное кровопролитие. На юге Африки тоже война с англичанами.
Куда двинет рейх? Критерий стоимость/эффективность рулит трезвыми мозгами.
Двинет туда , где максимальная прибыль при минимуме усилий. Отодрать Италию и Турцию в разы проще и прибыльней чем Россию.
И япошек, если они уже успели взять Циндао. Вместе отомстим за Цусиму. Потом вместе вернем Аляску и Гавайи.
И все это на фоне укрепления тотальной социальной стабилизации.
Ясен пень, дружба с Германией укрепит внутренний мир Россиии, у которой четверть дворян и предпринимателей - этнические немцы.
И отдых в Ницце российской аристократии немцы обеспечат по более низким ценам.

Это Германии пришлось бы воевать в худших для себя условиях через три года, а не России. Поэтому война и началась в 14 г.

Вы не могли бы уточнить: какие-то "крупные события" (войны) почти невозможно предотвратить, но какие-то (революции, допустим) всё же можно?
А если говорить о "прогнозе событий" - то, видимо, наоборот?

отличное видео. Почему такого нет на главных каналах? Как думаете?

Спасибо, очень интересно.

Сергей Владимирович, а кому принадлежит портал КМ.ру?

как вам участие в эфирах этого канала? там люди вообще в теме? или журналисты просто говоруны?

Хорошая передача. Даже ведущий, который Вас перебивал слишком часто, несообразностей всё же не городил.

Мне показалось, что обсуждая ход событий Вы особенно подчёркивали инертность "дискурса", или даже личных пристрастий правящих кругов. Какова же роль рационального? Повлияло ли на немецкое планироавния войны на два фронта поражение России в русско-японской войне? Расчитывали ли они, что Франция не вступит в войну России с Германией? Почему они концентрировались на России а не на Британии - главной противнице в борьбе за мировое господство?

Jeder Schuss ein Russ, jeder Stoss ein Franzos, jeder Tritt ein Britt, jeder Klapps ein Japs

Если война и революция были предопределены к 14-му году (а революция есть в большой степени следствие войны, и наверняка приводит к поражению в оной), то, вероятно, таки были сделаны российским правительством какие-то серьёзные ошибки приведшие к коллапсу страны? Альтернативой был бы статистический подход - ни предопределения, ни серьёзных ошибок не было, просто Россия проиграла в почти равной борьбе. Другая альтернатива - фатализм. Дескать геополитические карты так легли задолго.

Расчитывали ли они, что Франция не вступит в войну России с Германией?

Думаю не рассчитывали -- Франция четко обозначита свою позицию. В отличие от Британии, которая да, до последнего момента не давала повода заподозрить ее в готовности воевать (хотя Антанта ведь была, так что по идее должна была).

Британия, чьим главным соперником тогда была Германия, обязательно бы попыталась воспрепятствовать победе Германии и над Францией и над Россией. Немцы должны были это прекрасно понимать. Одно дело бравировать в генштабе, что дескать и два фронта осилим если придётся, другое - сознательно идти именно на такой сценарий.

То есть немцы сознательно шли на войну против всех одновременно, не пробуя действовать по частям. Странно, что не нашлось трезвых умов. Сейчас видно, насколько они просчитались в оценке своих сил - и победив Россию, они всё-таки проиграли войну.

В международной политике Россия могла замириться с Австрией, отказавшись от притязаний на Балканы (задним числом мы знаем, что ничего из этих притязаний не вышло, да и уже был опыт с Болгарией). Это могло бы помочь, если Германия враждовала с Россией через Австрию. Я не знаю - были ли у Германии планы аннексий и пределки российских границ в свою пользу.

Что правительство могло предпринять для ослабления революционного движения? Разумеется, против вооружённых мятежников можно и нужно было действовать решительно. Но как бороться с глобальной пропагандой о бездарности самодержавия, с недовольством ведением войны среди верхних классов и заговорами генералов? С прикатившим Лукичём следовало бы поступить, как немцы поступили с Либкнехтом - но это было уже при другой власти. Что было делать с Милюковым, Родзянко и пр.?

Вы, конечно, правы, что Германии надо было с кого-то начинать, и они могли выбрать Россию, как наислабейшего кандидата. Но они не могли не понимать, что именно они, претендуя на господство на континенте, становятся первым врагом Британии. Мне было интересно - не попали ли они в хитро расставленную ловушку, искренне полагая, что война со всеми маловероятна. Однако, вполне возможно, что никакой специальной ловушки, кроме собственного высокомерия, и не потребовалось. Видимо, есть такое в национальном характере. Я, кстати, сам наблюдал у них похожий коллективный синдром в начале 90-х, после объединения - по счастью на невысоком уровне и без особо разрушительных последствий. В некоторых научных проектах им вдруг стало море по колено, дескать за что ни возьмёмся - всё получится. Лет через 10 прошло.

Насчет Милюкова и др. у меня, может быть, неправильные представления. Мне казалось, что если бы петроградские выступления и военный мятеж не был поддержан Думой и широкими кругами элиты, включая генералитет, революция бы далеко не зашла. Может, и фронт бы не развалился. Кажется, легче справиться с Милюковым (выдвинуть кого-то поумней), чем бороться с массовыми политическими движениями. Что с ними можно делать (инкорпорировать, истреблять, изживать)?

Не было никакой поддержки самим начавшимся событиям. Было плетение в их хвосте. А когда события зашли уже так далеко, что не стало власти ("самоликвидация власти" - Милюков), то они попытались на её место встать, отчётливо видя, к чему идёт дело. Февраль - следствие несостоятельности власти, её ошибок, самого разного типа, накопившихся к тому времени за годы войны. Это грустный факт, но его необходимо признать.

"Милюковы" (одна из тех многотысячных революционных организаций, хотя не самая радикальная) брались править страной, ещё до "самоликвидации власти". Они вели соответствующую пропаганду среди образованных слоёв, чем способствовали парализации оных в критический момент. Им, по общественному положению, следовало запросить войска с фронта, а не пытаться возглавить мятеж. Да, судить через сто лет легко. Но роль, сыгранная кадетами, стала очевидной быстро. Бунин саркастически высказался, столкнувшись с какой-то нахальной шпаной (а может и не шпаной), что дескать большевики гораздо лучше понимали свой народ, чем господа кадеты.

Февраль - следствие несостоятельности власти...

Да, так и объясняются те события как в советской школе, так и в западной. Вероятно, бывшая власть была отстранена от формирования победившей точки зрения, поэтому некоторое недоверие к последней вполне законно. Однако, раз Вы эту позицию разделяете, почему Вы ратуете здесь за возврат к институтам РИ? К разбитому корыту?

Это был мой пост - забыл зарегистрироваться.

ведущий хороший документ зачитал

Кстати, по неподготовленности к Крымской войне, и о нарезном оружии, есть любопытный пост wyradhe - http://wyradhe.livejournal.com/88377.html

Что любопытного в этом банальном пересказе советских штампов?