Волков Сергей Владимирович (salery) wrote,
Волков Сергей Владимирович
salery
Categories:

О проблеме «площадок»

Недавние предложения публично высказаться породили еще некоторые размышления относительно патологической ненормальности нашей политической почвы (о чем недавно писал). Конечно же, аналогии с политическими процессами в нормальном мире, которые так любят проводить, по этой причине совершенно неуместны.

Повод-то, собственно, совершенно неважный. Неделю назад был вот зван на радио КП по поводу юбилея японской войны (беседа, впрочем, довольно хаотичная, да и половина вопросов слушателей - совершенно фантастические). Но вспомнили хотя бы. На КМ.ру тогда же было весьма интересное выступление oldadmiral’а (http://www.km.ru/tv/russko-yaponskaya-voina-110-let). Они, кстати, недавно выпустили и мою беседу на другую тему, которая состоялась еще в конце декабря, но, видимо, в свете нынешних тенденций долго сомневались (http://www.km.ru/tv/svolkov-belyi-i-krasnyi-terror-n). А пару дней назад еще из двух мест по разным поводам приглашали.
При известном скептическом мнении относительно пользы таких выступлений я обычно не отказываюсь, если знакомые люди просят. В конце-концов, если кому-то (хотя бы только ведущему) интересно мое мнение, почему бы его не высказать. Вот от чего всегда отказываюсь, так это от «дискуссий» между антиподами (такие петушиные бои у нас любят устраивать для народа, а журналюги полагают, что так достигается «объективность»): ага, буду я убеждать педераста в привлекательности женских форм...

Однако даже эти выступления, субъективно нестыдные, с учетом характера предоставляемой площадки, в более широком плане представляют собой те же петушиные бои. Я имею в виду, что все сколько-нибудь заметные «публичные» площадки (Интернет-клубы и «органы печати» разных сект тиражом 2-3 тыс. экз., разумеется, не в счет) – «плюралистичны» до полного идиотизма (типа как на «либеральном» «Эхе» свои передачи имеют Проханов и Шевченко).

Понятно, что это происходит потому, что все такие площадки принадлежат государству, которое и определяет для каждой площадки градус дозволенной «оппозиционности». Патология, собственно, заключается в том, что действительно независимых площадок быть здесь в принципе не может.

Что не существует нормальных политических партий, представляющих преимущественно интересы каких-то реальных социальных групп или хотя бы с внятной и определенной идеологией – это уж само собой (только коммунистическая партия и есть, а все остальное – от нее ответвившееся, и все – «для всего народа»). Но не произошло даже организационной кристаллизации основных идейно-политических направлений – хотя бы на уровне легальных и общеизвестных политических клубов и тех же СМИ.

Между тем, таких направлений объективно существует около десятка, и при наличии условий для легального конституирования они вполне могли бы выделиться из абстрактных «либерализма», «патриотизма» и т.д. В каждом случае имеются (хотя и в разной мере) очень состоятельные люди, которые могли бы финансировать соответствующие партии и СМИ. Некоторые направления в зародышевом оргвиде и существуют, но, лишенные возможности получать такую помощь, не могут развиться.

Государство советского типа не допускает существования реальных (не в смысле шансов на успех, а хотя бы на уровне идей) политических альтернатив не только на уровне партий (такие просто не регистрируют) но и на уровне «площадок». Ну не может быть рядом с «партиями всего народа» каких-то действительных партий. И при отсутствии независимого бизнеса финансирование их невозможно.

Одно время после 1991 г., когда государство практически исчезло, такая возможность была. Но для реализации она (тем более в условиях тогдашней всеобщей политической «неграмотности») требовала некоторого времени. Которого не было, потому что ситуация отсутствия государства для практически всего населения была абсолютно нетерпимой. Нормальное государство в короткий срок появиться, естественно, тоже не могло, а то государство, которое вскорости неизбежно и «проклюнулось», было, естественно, «советским».

Теперь вот «неграмотность» ликвидирована, да поздно. Приходится ждать очередного крушения советского государства (которое, конечно, опять не выдержит конкуренции на каком-нибудь новом витке «вызовов») или его дальнейшей эволюции (что, похоже, может занять примерно одинаковое и, увы, не очень малое, время). А до тех пор надо просто отдавать себе отчет в том, что политические процессы в РФ следует рассматривать и оценивать так же, как смотрели на таковые при СССР, а не кивать ни на митингово-электоральные явления в Европе, ни на «арабские весны».

alex_vergin

February 15 2014, 08:12:47 UTC 5 years ago

В этом смысле Украина - тоже советская страна?

green_hamster

February 15 2014, 11:56:43 UTC 5 years ago

Старается не быть советской...

serg70p

February 15 2014, 15:38:09 UTC 5 years ago

Украина - пародия на страну.

fregimus

February 15 2014, 17:03:33 UTC 5 years ago

Уже наполовину нет. Польша — советская страна? Украина между Россией и Польшей, и географически, и политически.

le0polis

February 15 2014, 19:29:50 UTC 5 years ago Edited:  February 15 2014, 19:34:36 UTC

Это совершенное незнание и непонимание реалий.

Украина на порядок более "совковая" страна чем современная Россия, об этом отлично написано пару последних постов у Галковского. Кроме того, степень "совковости" на Украине распространяется не по географическому принципу "близости к Европе - дальности от Европы", а четко коррелирует с преобладанием на условно взятой территории городского (хотя бы в 2х поколениях) / сельского населения.

Западная Украина и Киев - это воплощение "совковости" как провинциальности; Харьков, Запорожье, Одесса - небольшие островки (небольшой же, нарождающейся) европейскости, отсюда и тотальный многолетний, навязчивый польский бубнёж про "наоборот".

Дело в том, что современная история Украины - это всегда игра на понижение; условия "нацстроительства" были таковы, что скромные ростки реальной национальной интеллигенции были выдраны с корнем в первую очередь - пашня предназначалась под готовый стандартизированный посев, который, в принципе, не мог дать всходов даже при наличии самой символической конкуренции. Для небольшой и никогда особо не блиставшей умом и талантами территории это было пострашнее десяти философских пароходов сразу.

Посмотрите Венедиктова в киевской студии - не самый интеллектуальный и не самый высоконравственный московский либерал на фоне цвета современной киевской журналистики превращается в Воланда, измывающегося над советскими дебилами на патриарших (и, кстати, откровенно ролью белого человека наслаждающегося).

Если уж это не "совок" - то тогда уж и не знаю что Вы под этим имеете ввиду - символику? Мда.

fregimus

February 15 2014, 22:28:12 UTC 5 years ago

Давайте я с ответа на последний вопрос начну: операциональное определение «совка» задал наш глубокоуважаемый хозяин в своем посте, н нам остается только остаться в рамках этого определения. «Государство советского типа не допускает существования реальных (не в смысле шансов на успех, а хотя бы на уровне идей) политических альтернатив не только на уровне партий (такие просто не регистрируют) но и на уровне «площадок». Ну не может быть рядом с «партиями всего народа» каких-то действительных партий. И при отсутствии независимого бизнеса финансирование их невозможно». Таким образом, в государстве «совкового» типа единственным способом смены власти является революция, народное выступление, потому что никакие политические институции, способствующие сменяемости власти в «западных» (в этом же, операциональном смысле) странах, не существуют.

В этом смысле разговор о западности против совковости отдельных частей страны не имеет смысла, если только не рассматривать их отделение в самостоятельные страны. Революция в таком узком смысле тоже не есть признак ни того, ни другого. Самое интересное, что произойдет после.

Интеллигенцию в СССР не только на Украине выдрали с корнем.

seespirit

February 16 2014, 18:53:57 UTC 5 years ago Edited:  February 16 2014, 18:56:10 UTC

То есть, у Вас получается, чем меньше времени территория была под СССР - тем больше там совка ...
Я то знал, что Галковский - веселый фантазер, но не знал, что до такой степени ...

salery

February 16 2014, 20:31:12 UTC 5 years ago

В принципе да, но немного меньше - из-за того, что благодаря Галичине, которая создает реальность выборов, власть там может меняться, а не остается одной и той же все 20 лет.

enzel

February 15 2014, 08:27:58 UTC 5 years ago Edited:  February 15 2014, 08:40:20 UTC

Да, это так. И даже те политические тенденции, которые было наметились перед последними "выборами" не смогли удержаться в качестве этих самых "площадок" и были свёрнуты.

Что касается до степени аномальности, точнее, перверсивности совка, то в общем, это и есть об-во-педераст, и в этом смысле "растленному Западу" нас никогда не догнать.

yu_sinilga

February 15 2014, 14:53:25 UTC 5 years ago

Да, в "перестройку" и до октября 93-го как-то поживее дело шло, "толпы сходились народные"... Думаю, всеобщая нынешняя прижученность - это как раз результат расстрела Белого Дома (без оценок: льзя ли было поступить иначе с косомордой анпиловщиной). И потом, патриотический дискурс умело перехвачен кремлёвскими пропагандистами.

enzel

February 15 2014, 15:26:26 UTC 5 years ago

Это результат целой серии мероприятий по свёртывания и уничтожению политики, какой бы косорожей она ни была при Ельцыне. События октября 93 г. стоят у истоков этого процесса. Но это было ударом по совпатам всех мастей, а не вообще по политике. Потом были "выборы-96", "дефолт", операция "Преемник". Но политику окончательно потопил один полковник или тогда ещё подполковник.

yu_sinilga

February 15 2014, 15:54:19 UTC 5 years ago

Это не токмо по совпатам, дорогой Энцель, был удар, а всё тот же "красный террор". Каждый москвич должен был понимать, что может стать трупом, просто проходя мимо какого-нибудь шумного сборища. Крылов называет этот властный посыл: "Дома Надо Сидеть". А ведь в 90-х во всех крупных городах многие тысячи человек выходили на митинги.

enzel

February 15 2014, 16:14:40 UTC 5 years ago

В качестве исторической аналогии лучше всего подходит т.н. "мятеж л. эсеров" 6-7 июля 1918 г. Тоже стреляли из пушек в центре Москвы, тоже покончили с властным дуализмом, "коалицией".

Насчёт посыла, рискну не согласиться с почтеннейшим К.А.Крыловым. Прекрасно помню те дни, даже комендантский час ввели, но он почти не соблюдался, и вообще "ущемления свободы" никак не ощущалось. Её начали по-настоящему ущемлять пришедшие к открытой власти гебисты, сначала в пробном режиме Примаков, затем смышлёный молодой человек, и то постепенно, с оглядкой. Об истории свёртывания тут свобод стоило бы написать поподробнее. Совок-2 не в одночасье восстал.

serg70p

February 15 2014, 15:41:23 UTC 5 years ago

не в площадке суть. это лишь следствие. буржуазия космополитична. да и совка не вижу. либерализм, и поиск в "имперности", защитить свою кормушку - от посягательств. единственное рабочее от совка - защита некотрых национальностей своих синекур.

reader59

February 15 2014, 09:05:30 UTC 5 years ago

Оно разве советское, а не азиатское? До 17 г., вроде, было все то же самое?

salery

February 16 2014, 20:34:24 UTC 5 years ago

Ничуть. Партии хотя и возникли поздно, но были совершенно "нормальными" (а до сер.Х1Х и вся Европа была вполне традиционной, к коей эти критерии неприменимы).

О схожести процессов

livejournal

February 15 2014, 09:06:36 UTC 5 years ago

User olegvm referenced to your post from О схожести процессов saying: [...] http://salery.livejournal.com/90243.html [...]

philtrius

February 15 2014, 09:09:21 UTC 5 years ago

Если допустить, что политическiе процессы могутъ иногда ускоряться, я полагаю, можно на что-то надѣяться и въ среднесрочной перспективѣ.

enzel

February 15 2014, 09:17:10 UTC 5 years ago

Конечно, могут. Помните "ускорение"?

philtrius_minor

February 15 2014, 09:19:30 UTC 5 years ago

Нѣтъ, не помню. Я тогда въ армiи служилъ, былъ молодъ и имѣлъ мало досуга, а потому всю коммунистическую пропаганду воспринималъ какъ стопроцентный обманъ и въ детали не вдавался.

enzel

February 15 2014, 09:26:43 UTC 5 years ago

А это была тогда такая триада: перестройка-гласность-ускорение. Ускорение отвалилось раньше всех, ибо "процесс пошёл" уже сам. Потом и перестройка приказала долго жить. Дольше всех продержалась гласность.

philtrius

February 15 2014, 09:47:10 UTC 5 years ago

Да, сейчасъ ее замѣнили на позитивчикъ. Коему желаю — ну понятно чего…

landgrafff

February 15 2014, 13:02:22 UTC 5 years ago

помню поговорку тех времен: несется по России тройка ..... ......... перестройка

Deleted comment

landgrafff

February 15 2014, 14:12:12 UTC 5 years ago

Аналогично, просто из чувства "политкорректности" пропустил имена этих деятелей.

e11enai

February 15 2014, 18:59:46 UTC 5 years ago

А я помню анекдот, относящийся к 1987 году.

"Что такое понос? — Это когда в животе перестройка, а в ж... ускорение. — А что такое запор? — Это когда в животе ускорение, а в ж... госприёмка".

Пардон.

alex_vergin

February 15 2014, 12:15:10 UTC 5 years ago

Если бы не бум на сырьевых рынках, вызванный политикой ФРС и вторжением в Ирак, политическая ситуация в РФ была бы сейчас совсем иной, чем сейчас. Не скажу - хорошей, но - иной. И это даже при отсутствии партий, выраженных интересов и проч. "Стабильность" критически зависит от сырьевых цен, точно так же как зависел от них брежневский застой.

philtrius

February 15 2014, 15:49:03 UTC 5 years ago

Да, согласенъ. Но въ тощихъ условiяхъ есть два теоретическихъ пути — въ сторону Запада и въ сторону С. Кореи.

alex_vergin

February 15 2014, 16:02:20 UTC 5 years ago

Далеко в сторону Кореи сдвинуться не удастся при всём желании: мешают домики в Ницце и Майами, детки в Швейцарии и прочий интернет. Скорее всего, будут тянуть до последнего, гася вспышки недовольства из стабфондов, а когда денег не останется, просто бросят всё и убегут. Уровень насилия, на который мог бы решиться нынешний режим, по историческим меркам весьма невелик, несмотря на грозные телодвижения.

philtrius_minor

February 15 2014, 16:10:22 UTC 5 years ago

Конечно. Просто при Брежневѣ виллъ въ Ниццѣ еще не было, и въ 80-хъ гг. такое направленiе было возможно.

shadow_ru

February 15 2014, 09:55:23 UTC 5 years ago

Между тем, таких направлений объективно существует около десятка, и при наличии условий для легального конституирования они вполне могли бы выделиться из абстрактных «либерализма», «патриотизма» и т.д.

А Вы не могли бы некоторые перечислить?

salery

February 18 2014, 06:39:54 UTC 5 years ago

Помимо коммунистического и социалистического, анархистское, лево и право-либеральные, право-популистское, право-государственническое, национал-демократическое, национал-социалистическое, право-националистическое, ну и 2-3 разновидности национал-большевицкого (совпатриотического). Т.е. почти все, что существует везде плюс неск. напр-й, порожденных существованием Совка.

enzel

February 19 2014, 11:46:29 UTC 5 years ago

Сергей Владимирович, а не могли бы Вы как-нибудь развернуть этот комментарий, наполнив выделенные клеточки конкретным содержанием из РФ-реальности/виртуальности/эмбриональности.

shadow_ru

February 20 2014, 09:53:34 UTC 5 years ago

О, большое спасибо!

byyj

February 15 2014, 10:04:44 UTC 5 years ago

Да у Вас здесь в ЖЖ вполне зрелая и состоявшаяся площадка. Если Вам хочется, что естественно, её расширять и усиливать, то может быть лучше подумать о трансформации этой площадки в свой видео-канал Волков-тв. Зачем Вам ждать "когда пригласят"? Вам это интересно, у Вас получается. Смелее!

von_bingen

February 22 2014, 12:51:31 UTC 5 years ago

Присоединяюсь. Свой канал можно завести хоть на Ютьюбе, хоть отдельно. Что для этого требуется?

byyj

February 22 2014, 14:44:06 UTC 5 years ago

Бизнес-план:
1)купить микрофон. За спонсорами, уверен, дело не станет.
2)записывать эти же тексты, как подкасты, постепенно переходя от чтения к обыгрыванию и размышлению.
3)попробовать приглашать собеседника, собеседников. Вначале единомышленников, постепенно не всегда.
4)это зафиксировать месяца три-четыре-шесть. Посмотреть на самочувствие, отдачу и наличие интереса продолжать.
5)постепенно переход к видео, свет и одна камера на штативе.
6)вторая камера и оператор
7)начало продажи рекламных вставок:)

von_bingen

February 22 2014, 16:28:09 UTC 5 years ago

Ага, "За работу, товарищи!"

Я не экономист, но для бизнес-плана, по-моему, не хватает сумм рядом с каждым пунктом. Проблема денег -- при наличие интереса, а он, очевидно, есть -- решаема, но главный вопрос, конечно, во времени и силах.

byyj

February 22 2014, 17:30:13 UTC 5 years ago

У Сергея Владимировича есть содержание. И он понимает важность эффективного оформления этого содержания. Главная проблема мне видится в расстановке приоритетов. Пожелаем автору журнала правильно с ними определиться.

censor7

February 15 2014, 10:19:38 UTC 5 years ago

Поэтому они так озабочены Сетью.

С другой стороны, если им удастся заткнуть ещё и эту отдушину, это лишь приблизит взрыв котла.

64vlad

February 15 2014, 12:08:46 UTC 5 years ago

"ага, буду я убеждать педераста в привлекательности женских форм..."

Очень образно и точно сказано! Действительно, есть люди, с которыми спорить не только бесполезно, но и бессмысленно.

alaev

February 15 2014, 12:45:55 UTC 5 years ago

Да, всё так и есть.
Передачу про террор с большим интересом посмотрел в сети.

О проблеме «площадок»

livejournal

February 15 2014, 13:18:50 UTC 5 years ago

User zadumov referenced to your post from О проблеме «площадок» saying: [...] Оригинал взят у в О проблеме «площадок» [...]

zadumov

February 15 2014, 13:19:44 UTC 5 years ago

На мой взгляд случиться в РФ может что угодно. Но вот надеяться на это действительно не имеет смысла.

olga0

February 15 2014, 14:01:05 UTC 5 years ago

Мне понравилось и я даже не обратила внимание на "площадку". По-моему, выступать можно где угодно, даже на улице (что например продемонстрировал Навальный). Чем больше площадок, тем лучше

le0polis

February 15 2014, 19:53:26 UTC 5 years ago Edited:  February 15 2014, 19:54:03 UTC

Всегда интересовало, куда подевались профсоюзы. Тем более в информационной среде, такое ощущение, что их просто стёрли с компьютера, включая ярлыки, даже фальшивые.

А ведь реальная "взрослая" политика начинается там, где чемодан денег за лоббирование депутату заносит не толстосум-владелец, скажем, порта, а глава профсоюза докеров.

fregimus

February 15 2014, 22:30:52 UTC 5 years ago

Взрослая политика там, где одному депутату заносит чемодан владелец порта, а другому профсоюз докеров. Вот тут-то и начинаются парламентские прения!

salery

February 16 2014, 20:37:30 UTC 5 years ago

Так профсоюзы Шмакова - такой же симулякр, как и "парламентские партии", а настоящих нет по той же причине, что и партий.

sapojnik

February 17 2014, 09:19:19 UTC 5 years ago

Во-во! :)

se005

February 18 2014, 11:39:39 UTC 5 years ago

Симулякр не симулякр, а суды выигрывают и рабочим помогают. Хоть баранками их назови)

njvay

February 19 2014, 11:41:49 UTC 5 years ago

Кстати, да. А то напридумывали симулякров всякиx, делезов и бодрийяров на ниx нет.

otioje289

March 25 2014, 10:46:41 UTC 5 years ago

Вряд ли они знают, кто такие эти ваши делезы и бодрийяры. Люди мыслящие бинарной логикой "раз не в оппозиции - значит имитация" таких авторов не читают.

О проблеме «площадок»

livejournal

February 15 2014, 20:18:58 UTC 5 years ago

User fomasovetnik referenced to your post from О проблеме «площадок» saying: [...] нал взят у в О проблеме «площадок» [...]

О проблеме «площадок»

livejournal

February 15 2014, 20:32:23 UTC 5 years ago

User fomasovetnik referenced to your post from О проблеме «площадок» saying: [...] Оригинал взят у в О проблеме «площадок» [...]

mnemenov

February 15 2014, 20:51:39 UTC 5 years ago

Для возникновения политических партий необходимо наличие экономических интересов. Эти интересы люди начинают отстаивать политическими методами.
Классика Виги и Тори.
В России, по большому счету, нет отдельных от трубы интересов.
Были?
Не знаю?
Что бы они появились, нефть должна подешеветь раза в два.
Последствия будут катастрофическими для народа.
Кто то хочет заплатить такую цену?
НО придется конечно рано или поздно.

fregimus

February 15 2014, 22:40:44 UTC 5 years ago

Почему же нет отдельных от трубы интересов? Есть большой бизнес. Вот, Ходорковский попробовал пойти в политику, и чем это кончилось — и другим пример.

Если вспомнить историю Вигов, то она связана с гражданской войной и, после нее, Славной революцией. Несмотря на экономические интересы. Цену всегда приходится платить.

mnemenov

February 16 2014, 18:13:41 UTC 5 years ago

Весь бизнес, (за редчайшими исключениями, например Касперский) так или иначе, завязан на трубу
И кстати Ходорковский, при всем нашем уважении, владел нефтяной крмпанией.
А труба, это ее объективное свойство, тесно связана с госвластью.
Не только в России и Саудии, но и в Великобритании. Даже в США.
В отличие от этого, акционерам East India Company король был ни к чему. Даже войну с голландцами, они вели за свой счет и на свой страх и риск.
А когда Иаков стал им мешать, они вложились в "славную революцию".

fregimus

February 16 2014, 18:46:31 UTC 5 years ago

Да, Ходорковский был неудачным примером, согласен. Но есть же, в конце концов, хоть какая-то, но промышленность, банковский сектор, сфера услуг, в конце концов. Какие-то из них очень сильно завязаны на государство естественным образом (например, экспорт оружия), какие-то более-менее противоествственным (та же труба, при отсутствии реальной собственности или лизинга недр), но прочие не должны от него сильно зависеть, хотя бы в принципе. Я где-то видел раскладку ВНП по секторам — нефть там очень значительна, но едва ли больше половины. И во всем этим, безусловно, должны бы возникать какие-то свои интересы. В конце концов, и в СССР хозяйственники — директоры заводов тоже умели тянуть одеяло на себя.

Революции вообще удовольствие дорогое, и требуют значительных инвестиций. Следовательно, они должны для инвестирующих окупаться, как в Вашем примере, если, конечно, вложения такие делались не из идейных соображений.

semonsemenich

February 16 2014, 06:12:56 UTC 5 years ago

Есть мнение, что в случае подешевления нефти в разы, народ сплотится вокруг Путина, как в ВОВ вокруг Сталина.
Я не то что бы целиком с этим согласен. Но резон есть.

mnemenov

February 19 2014, 15:04:01 UTC 5 years ago

На это и рассчитана нынешняя госпропаганда.
Но шансы есть.
Во всяком случае необходима повседневная разъяснительная работа.
Народ должен понять, если сможет, что дело не в воровстве, не в Путине даже, дело в специализации страны.
Ее необходимо сменить.
Способен ли народ на такое усилие.
После всех издевательств и насилий которые он претерпел в 20 веке.
Не уверен.

falcao

February 15 2014, 23:17:02 UTC 5 years ago

Ясно, что созданию "площадок" государство явно не способствует. Но достаточно ли у него "сил", чтобы этому препятствовать? Я считаю, что в этом смысле сами граждане ведут себя крайне бездарно. То есть им это всё либо не надо, либо надо на уровне "маниловщины", либо они просто не умеют себя как следует организовать. Я скорее склонен думать на третье. "Неумейкины". Если бы был соответствующий опыт и уровень понимания, как бы государство этому помешало? Да они бы на сто ходов вперёд знали бы, как оно поступят.

А финансирование тут совершенно не играет роли, если мы говорим о роде "подвижничества", а не о "бизнесе".

a_66

February 16 2014, 16:02:19 UTC 5 years ago

Сейчас, наверно, будут появляться какие-то новые формы самоорганизации граждан. На основе интернета, который здорово упрощает связь и доступ к информации. Что-то вроде того же клуба Галковского, сетевых проектов Навального или координационного совета оппозиции. Они пока ещё довольно хилые. Но 70 лет какие-либо организации были вообще запрещены. А сейчас ещё и провокаторы активно работают над тем, чтобы разорвать осмысленные связи между людьми. Вроде тех дебатов с участием Марии Гайдар и Багирова. Которые закончились безобразной потасовкой между каким-то курсантом-пограничником и Навальным. Человек пришёл в большую политику. :)

Традиционные же формы политической организации - это деньги, деньги и ещё раз деньги. Человек идёт в партию вовсе не из каких-то альтруистических побуждений. В РФ же создание таких, традиционных, партий невозможно. Малый и средний бизнес в стране фактически свёрнут, крупный бизнес жёстко привязан к единому центру. Соседние страны тоже не заинтересованы в том, чтобы что-то менять. В конце же девятнадцатого - начале двадцатого века политическая жизнь в России бурлила за счёт потока британского и германского золота.

falcao

February 16 2014, 16:22:11 UTC 5 years ago

Такие формы давно уже есть, но ими пока не научились как следует пользоваться. Вот, например, появились "социальные сети", всякие там "твиттеры" и прочее. И они тут же были массово использованы в разных странах для организации каких-то "восстаний" непонятно против кого и против чего. Наша "оппозиция" пошла по тому же самому пути, который только кажется лёгким из-за доступности, а на самом деле он только "плодит" трудности.

На "провокационные" дебаты ходить вообще не надо. Мало-мальски опытный политик всё это должен "чуять" сразу. Вот возьмите хотя бы "вечнозелёного" Вольфовича: он прекрасно умеет извлекать для себя выгоду из любого "инцидента". В отличие от понятно кого :) И "жалобы" на то, что кто-то "мешает", просто нелепы! Это расписка в собственной негодности в качестве политика. Такие вещи надо по возможности тщательно скрывать и показывать только уверенность в себе. Пример для подражания есть :)

По поводу "традиционных" форм: я уверен в том, что политическая система "западного" типа в РФ неизбежно будет "мертва", и никаких перспектив тут не может быть. Деньги в этом случае выступают только как средство "подкупа" (Вы сами об этом сказали), а тогда ожидать в принципе нечего.

a_66

February 16 2014, 17:28:29 UTC 5 years ago

Так в политику ведь идут не только беспринципные проходимцы, но и патриотически настроенная молодёжь. А там их уже поджидают бандерши - Владимир Вольфович, Глеб Олегович, да Сеогей Ервандович. Которые сидят на государственных деньгах. Поддерживают градус отечественной политической культуры. :)

Наверно, всё решать будут клубы по интересам. Вроде синих ведёрок. О которых что-то ничего не слышно последнее время. :) Следующий шаг за игроками из мира танков? :)

falcao

February 16 2014, 20:06:03 UTC 5 years ago

Фактически, Вы подтверждаете то, что я говорил. Помимо всего прочего, молодёжь абсолютно "безмозгла" в плане отсутствия у неё какого-то "сознания". Делать какое-то дело, да побыстрее, да поактивнее, да ещё с выгодой -- такое стремление есть, и способности есть. Но вот осознания того, что вообще происходит вокруг -- этого нет. Какие-то отдельные люди что-то могут осознавать, но между ними нет единства. В нынешних условиях его быть и не может, пока в центре всего находится "бабло".

enzel

February 16 2014, 19:50:28 UTC 5 years ago

"По поводу "традиционных" форм: я уверен в том, что политическая система "западного" типа в РФ неизбежно будет "мертва", и никаких перспектив тут не может быть."

Почему?

falcao

February 16 2014, 19:56:47 UTC 5 years ago

Я здесь исхожу из простой "эмпирики". Это факт примерно того же свойства, что и произрастание кукурузы в наших широтах. То есть садить пытались, возлагали на это какие-то надежды, но климат не тот.

enzel

February 16 2014, 19:51:40 UTC 5 years ago

Политическая жизнь в России "бурлила" на собственные русские частые средства, благо их было предостаточно, а люди были свободными.

falcao

February 16 2014, 20:02:13 UTC 5 years ago

Даже в РИ ("рецептов" перенесения которой в нынешнюю действительность ни у кого не имеется) система политических партий привела к появлению разного рода кадетов и эсеров. Которые в конечном итоге всё и развалили. Если иметь в виду не партии "западного" типа, а какие-то другие формы самоорганизации, то такое как раз возможно даже в нынешнее время. Другое дело, что здесь есть довольно очевидное препятствие. Оно состоит в том, что "пассивным" людям (которых у нас большинство) всё "до фени", а люди "активные" политику превращают в собственный "бизнес". Который губителен для всего мало-мальски "живого" -- за исключением массового конвейерного производства.

enzel

February 17 2014, 07:37:08 UTC 5 years ago

"Разного рода кадеты и эсеры" это явления, действительно, очень разного рода. Роднит их только то, что возникли они "от себя", как оформление уже существовавших политических движений. При этом только кадеты были партией легальной, думской, эсеры же оставались запрещённой революционной подпольной организацией. Легальная партийно-политическая жизнь началась в России, как известно, с 17 октября 1905 г. Но за короткий срок она вполне развилась и состоялась - для тогдашних политических и культурных условий. И не будь кризиса власти и петроградского бунта, перед которым власть спасовала, всё было бы нормально и впредь. Дело было не в партиях, особенно таких, как кадеты, а в чём-то другом, что и сыграло свою роковую роль. А политическая жизнь думской России, при всех своих издержках, это недостижимая мечта для совка. Ибо тогда она базировалась на нормальном обществе, а сейчас его нет и люди даже не понимают, что это такое.

falcao

February 17 2014, 12:05:04 UTC 5 years ago

Я, конечно же, не отождествлял кадетов и эсеров -- просто упомянул их в одной "обойме" дабы показать, что даже в своей лучшей, "просвещённой" части, соответствующая политическая сила не продемонстрировала никакого "позитива". Всё-таки 12 лет -- достаточный срок, чтобы продемонстрировать хоть какую-то дееспособность. Но её не было, и тотальная беспомощность Временного правительства это наглядно демонстрирует. Казалось бы, собрали весь политический "цвет" тогдашней России. Но вне монархии это всё оказалось "пустышкой".

enzel

February 17 2014, 13:01:23 UTC 5 years ago

Да, для "вне монархии" они никак ещё не годились и не под это создавались. Отсюда, кстати, и активное выступление Милюкова за принятие вел. кн. Михаилом власти. Но как элемент конституционной монархии, существовавшей в РИ с 1906 г., они (т.е. кадеты в данном случае) годились, хотя требовалось ещё время для окончательной доводки системы: 12 лет - срок явно недостаточный.

falcao

February 17 2014, 17:57:54 UTC 5 years ago

Если за 12 лет не произошло никаких "проблесков" по части успехов "парламентаризма", то этого явно достаточно, чтобы понять, что эта "модель" у нас не работает.

enzel

February 17 2014, 18:37:03 UTC 5 years ago

А к парламентаризму Россия ещё и не пришла, была всего лишь дуалистическая монархия, просуществовавшая чуть менее 11 лет (апрель 1906 - март 1917 гг.). И после некоторой доработки в 1907 г. был найден вполне работающий вариант. Ещё раз: случившееся в 1917 г. не является следствием наличия в России публичной политической жизни. Скорее уж - косвенным следствием её запоздалого появления.

falcao

February 17 2014, 18:49:02 UTC 5 years ago

Вот Вы говорите, что к парламентаризму РИ не пришла. Вероятнее всего, никто и не может считать, что пришла, так как "проект" оказался явно неудачным. Но Вы при этом возлагаете на саму идею парламентаризма какие-то надежды и считаете её в принципе "перспективной". Типа, если бы суп из топора варили подольше, то было бы вкусно.

Если быть точным, то 1917 год нельзя считать прямым следствием именно "парламентаризма". Но связь тут всё равно есть, потому что все общественные силы, готовившие революцию, воспринимали появление Думы в той или иной степени "позитивно". Это считалось шагом в нужном направлении. Типа, "проклятый и прогнивший" не может нормально решать кучу всё новых и новых проблем, и вот сейчас придут "милюковы" с "гучковыми" и всё замечательно решат. Идея о том, что либеральные реформы надо было проводить ещё раньше -- это "конёк" всех "антиконсерваторов", между прочим.

enzel

February 17 2014, 18:57:32 UTC 5 years ago Edited:  February 17 2014, 19:08:37 UTC

Россия отнюдь не была каким-то исключением или уродом-педерастом, в отличие от совка-1 и совка-2. Она развивалась в одном русле с однотипными европейскими монархиями: от абсолютизма к дуализму, а от него, со временем, к парламентаризму. В России эти фазы проходили с некоторым запаздыванием, связанным с объективными условиями и некоторыми субъективными обстоятельствами, но в общем всё было так же. И в этом принципиальное отличие России от совка. Я понимаю, что изнутри совка, пропитавшись совком, это трудно представить и понять. Но при некотором добросовестном усердии всё же можно.

Что касается консерватизма, то он бывает двух видов: умный и неумный. Первый исходит из того, что жизнь меняется, а в отдельные эпохи - меняется переломно. И старается учесть эти изменения, не дожидаясь, пока их начнут требовать силой. Тут можно играть на своих условиях, дозировать, отмерять. Неумный консерватизм стремится всё сохранить как есть, заморозить, остановить. Я думаю, что период 1881-1905 гг. был периодом такого вот неумного консерватизма, весьма широким окном упущенных возможностей. Потом пришли и потребовали, и вынуждены были форс-мажорно дать, разумеется, больше, чем было можно в тот момент. Дальше началась доводка. Но всё в цейтноте.

a_66

February 17 2014, 19:25:37 UTC 5 years ago

Всё же запаздывание России было связано скорее с объективными условиями. Для демократической системы управления нужна некоторая критическая масса образованных людей. А разбить управление на две части - демократия для Англии и диктатура для Индии, Россия не могла по чисто географическим причинам. Скорость же роста числа образованных людей тоже не могла быть выше той, что была достигнута. Пришлось даже немного притормозить, введя некоторые сословные и национальные фильтры.

enzel

February 18 2014, 06:52:17 UTC 5 years ago Edited:  February 18 2014, 06:54:28 UTC

Разумеется, главной спецификой и проблемой России было то, что одновременно и вместе сосуществовали две России - если угодно, Англия и Индия. Это в своё время не дало Александру I осуществить свои конституционные намерения. Та же причина, в общем, останавливала и дальнейшие начинания в этом направлении. Но введение земств оказалось удачным и показало возможность дальнейшего пути. По которому Александр II уже почти пошёл. Но лишь почти четверть века спустя движение было возобновлено и нашли способ соединить в одном избирательном законе социальный верх и низ. И то получилось не сразу. Тут иначе поступать было нельзя, невозможно было ждать ещё десятилетия, пока низ подтянется. Так что дискриминирующий избирательный закон был совершеннейшей необходимостью. Степень же этой дискриминации впоследствии должна была меняться, по мере успехов народного просвещения и аграрной реформы.

salery

February 16 2014, 20:41:45 UTC 5 years ago

Я же оставлял за скобками сетевые клубы и т.д. Речь шла о публичных - типа телеканалов, заметных радиостанций, газет общерос.уровня. Т.е. требующих денег. Которые (деньги) дать никто не осмелится, а у граждан (даже на складчину) их нет.

falcao

February 16 2014, 21:14:45 UTC 5 years ago

В этом отношении Вы, безусловно, правы. То есть, если иметь в виду "легальные" формы политической жизни, аналогичные тем, которые существуют на современном Западе, то тут всё "блокируется". Правда, я считаю, что в наших условиях это закономерно: если чуть-чуть в этом деле "приоткрыть форточку", то появится какой-нибудь "гнусинский", который на государственные (!) деньги будет ругать и шантажировать само государство.

Почему-то так само собой выходит, что любая "либерализация" в РФ приводит к пробуждению одних только "деструктивных" сил, а обратного вообще не наблюдается.

Не следует ли из этого всего, что нам не надо "копировать" политические институты Запада, а надо опираться на другие возможности, которые по форме сильно отличаются, но по сути играют примерно ту же роль?

enzel

February 17 2014, 08:01:26 UTC 5 years ago

Вы берёте ситуацию совсем уж крайнюю и абсурдную - самоустранения гос-ва и делегирование им госполномочий частным лицам, чем и отмечен ельцынизм, особенно ранний. Потом, когда сов. гос-во стало вновь укрепляться (при Примакове), начался обратный процесс, завершённый Путиным, быстро и без особых усилий. Иначе говоря, это вообще "не про это", т.е. не про политические партии, а, скорее, про временную "приватизацию" госсобственности. "Партии" там тоже были, но в качестве вспомогательных инструментов. Речь же должна идти о том, что сильное гос-во берёт на себя роль честного арбитра и создаёт условия для возникновения политжизни, вовсе не устраняясь при этом в качестве надзирающей и регулирующей силы.

falcao

February 17 2014, 12:09:38 UTC 5 years ago

Я беру ту ситуацию, которая была и есть. То, что она отличается от чьих-то "чаяний", в этом нет моей "вины".

Главную трудность я вижу в том, что если в РФ сейчас допустить какие-то реальные политические силы, но ввиду общего "бескультурья" такого рода деятельности, не имевшей успеха даже в прошлом (см. мой предыдущий коммент), из этого всего может получиться только "проказница мартышка" сотоварищи.

enzel

February 17 2014, 13:06:20 UTC 5 years ago Edited:  February 17 2014, 13:21:36 UTC

Думаю, что ничего другого как альтернативы явному тупику, в который зашла РФ, всё равно нет. Опять говорить, что мировой опыт "не для нас" означает надеть на себя табличку со словом "дураки". Хотя оговорюсь, что предпочтительней был бы вариант национальной/устрояющей диктатуры, с последующей постепенной демократизацией. Но такой вариант ещё менее вероятен, чем прямая демократизация.

falcao

February 17 2014, 17:56:31 UTC 5 years ago

Игнорировать чужой опыт -- это, конечно, глупо. Но не менее глупо его "бездумно" перенимать, слепо "копируя" всё без какого-либо понимания. Фактически, это просто другая форма того же "игнорирования". Вот возьмём для примера зверей: у них у всех в строении есть много общего на "структурном" уровне, но органы при этом разные, им для функционирования нужен разный "режим" (типа, одному надо много кислорода, другому меньше), и так далее. И если свинья как-то себе пересадит львиное сердце, то львом она не станет. Не говоря о "копировании" поступков. Вот, Европа по какому-то вопросу "чихнула", и наши "эуропэйцы" (тм) тут как тут: они тоже считают себя обязанными чихнуть.

a_66

February 17 2014, 19:00:26 UTC 5 years ago

А какой стране удалось полностью избавиться от некультурного слоя? :)

Сейчас в России существует некоторый культурный слой, на фоне которого власти выглядят откровенно неважно. Потому что набраны они из прапорщиков спецслужб, их тренеров по борьбе и аульских родственников этих тренеров. Не зря же Греф как-то мечтательно рассуждал о том, что, мол, неплохо было бы ввести касты. А то шибко много умных развелось!

В 1905 году такого слоя, опоры для демократической системы управления, ещё не было. Люди только азбуку освоили, а уже рвались порулить государством. Им ведь написали, что любая кухарка может этому научиться. В 1917-м порулили. Многие так и погибли, не отходя от руля.

Если в 1905-м сложно было провести грамотное решение в силу низкого культурного уровня населения, то сейчас ситуация качественно иная. Но недооценивать и то население тоже не стоит. Как известно, большевики даже тогда не смогли бы прийти к власти демократическим путём. А путём диктатуры - пожалуйста. Это к вопросу о пользе демократии в России. :)

Сейчас же некомпетентность власти наталкивается на молчаливое (до поры до времени) недоумение граждан.

salery

February 17 2014, 19:51:23 UTC 5 years ago

Давать государственные деньги тем, кто ругает государство, довольно глупо. Но не давать пользоваться своими - преступно. В нормальном г-ве гусинских не бывает, потому что там любой может быть гусинским. Никаких других механизмов, кроме известных, в природе не существует. Не представляю, какие это могли бы быть формы... Свобода слова либо есть, либо ее нет.

svengali_l

February 17 2014, 13:29:46 UTC 5 years ago

Речь шла о публичных - типа телеканалов, заметных радиостанций, газет общерос.уровня. Т.е. требующих денег. Которые (деньги) дать никто не осмелится, а у граждан (даже на складчину) их нет.

Так эта техника отработана еще в СССР. Там легально заработать деньги было совершенно немыслимо. То есть, конечно, возможно, но либо будучи в номенклатуре, либо теряя зубы на "Северах", либо... занимаясь нелегальными или полулегальными махинациями. Да, и ученых ведь тоже можно было отнести к номенклатуре - целиком и полностью зависимой от государства. Любой диссидентствующий в СССР терял работу, а о безработных яковлевы писали, что у них страшная грязь в квартире и они настоящие отщепенцы и неудачники. "Можно ли принимать во внимание лысого человека?" А о любом, у кого были "Жигули", могла поступить команда - проверить и посадить. По уголовке.
И чтобы это сохранить было достаточно оставить область приватизации и многие другие законы (главный - о земле!) - серой. Ходорковский вылез - и тут же получил срок.

yevgenij

February 16 2014, 04:51:57 UTC 5 years ago

ага, буду я убеждать педераста в привлекательности женских форм...

Так ведь задача диспута не в переубеждении оппонента, а в убеждении аудитории... Загвоздка в наличии правил и их соблюдении. Представляю, что не каждый захочет "диспутировать", ежели оппонент готов (и ему позволят) перевести диспут в поединок по бросанию экскрементами, даже если есть хороший шанс выставить этого оппонента и его позицию в неприглядном свете. Для ремесла такого надобны политики, а не учёные.



semonsemenich

February 16 2014, 06:10:01 UTC 5 years ago

У аудитории тем более мозги раком встанут от перепиха двух таких "полярников". Волков прав, нужна всё же определённая близость позиции.

yevgenij

February 16 2014, 07:13:29 UTC 5 years ago

Есть целая культура диспутов по непримиримым позициям, возьмём к примеру судебные заседания. Опять же, надобен тренированный для этого дела адвокат, а не учёный.

В телевизионной аудитории есть самые разные люди. Как правило, часть людей уже убеждена в одном, другая - в противоположном, а борьба ведётся за середину. Можно завоевать расположение даже не существом позиции, а способом держаться и её излагать, что тоже хорошо, коли "исправляет нравы". Всегда хорошо интеллектуально поддержать сторонников Вашей позиции.

salery

February 16 2014, 20:48:54 UTC 5 years ago

По принципиальным вопросам аудитория и так придерживается либо тех, либо иных взглядов (Вы же видели, как на ТВ "дуэлянты" еще и сказать ничего не успели, а уже индикатор показывает голоса в поддержку). Никакое красноречие гея не отвратит меня от женских прелестей. Тем более, что все серьезные аргументы и так многажды проговаривались и всем известны. Человек либо верит в Бога, либо нет, и в споре меж собой и священник, и атеист выглядят жалко (вот богословские дискуссии или дискуссия о методах борьбы с религией вполне могут быть плодотворны).

Anonymous

February 17 2014, 03:39:12 UTC 5 years ago

Есть середина не укрепившаяся в каком-либо мнении, на которую обычно и направлено красноречие диспутантов. Сторонникам же полезно знать, что их позицию кто-то защищает перед широкой аудиторией. Разумеется, речь идёт о политике, а не распространении объективного знания... Участвовать в таком, или нет - персональный выбор.

salery

February 17 2014, 19:54:07 UTC 5 years ago

Напомню, речь о принципиальных вопросах, между которыми не бывает середины, а только градус приверженности одной из позиций.

yevgenij

February 19 2014, 06:00:43 UTC 5 years ago

Не думаю, что большинство людей руководствуется какими-либо сильными принципами, рассматривая отвлечённые от повседневной жизни вопросы. Был такой анекдот, дескать у нас в семья все принципиальные вопросы решаю я - за какую команду болеть, за кого голосовать, какую машину купить, а жене делегирую вопросы второстепенные - где жить, чем питаться, с кем дружить, как учить детей... Полагаю, что отношение к РИ у большой части аудитории или нейтрально или слабо положительно, им было бы приятно узнать об её достоинствах. Нормальному человеку всегда приятно узнать о достоинствах своих предков. Визг записных ненавистников продолжается, но потерял силу и не представляет физической угрозы, как в советское время. Да, быстрых политических результатов от таких образовательных кампаний не воспоследует. Да, в "принципиальных вопросах" - за кого голосовать - потенциальная яма глубока, переубедить трудно, разве что пере-демагогить.

yevgenij

February 17 2014, 03:51:15 UTC 5 years ago

Есть середина аудитории, не укрепившаяся в каком-либо мнении, и на неё и направлено обычно красноречие диспутантов. Сторонникам же полезно знать, что их мнение не одиноко, а авторитетно представлено широкой аудитории. Участие в политических "дебатах" есть, разумеется, личный выбор каждого.

Wiksie Wiks

February 16 2014, 08:58:10 UTC 5 years ago

Сергей Владимирович, не могли бы Вы высказать свое мнение по поводу "последней версии" 1917 г. : переворот сделали высшие военные РИ с "благими намерениями", ими же был избран Сталин для реализации задуманного (гл. источник - Андрей Ильич Фурсов)?

enzel

February 16 2014, 09:29:51 UTC 5 years ago

Уже и до такого додумались безумцы !:)

odolzhenkov

February 16 2014, 15:10:57 UTC 5 years ago

Смысл уважаемому историку комментировать бред человека, утратившего любую связь с реальностью?

salery

February 16 2014, 21:07:24 UTC 5 years ago

Я был знаком с Фурсовым, не помню, чтобы он такой бред озвучивал. Если теперь утверждает ТАКОЕ, то, значит, сошел с ума. Военные вообще никакого отношения к сему не имели (да, к сожалению, и в принципе не могли, политические замыслы им были непосильны). Но чтобы задумали люди сами себя истребить (ибо переворот-то направлен оказался гл.образом против них), да еще и специально выбрали для этого кого-то... Надо очень не любить русское оф-во, чтобы придумать такую шутку.

Wiksie Wiks

February 16 2014, 21:48:20 UTC 5 years ago

https://www.youtube.com/watch?v=65ZEHUrl6bs

olga0

February 17 2014, 11:34:31 UTC 5 years ago

Сталина может быть кто-то из военных "спецов" и поддерживал (не в 17 конечно) из ненависти к Ленину и евреям, особенно Троцкому. Сталин православный (бывший семинарист), грузин, в русской литературе грузины изображались положительно (т.е. существовала и досоветская традиция грузинолюбия). А потом Сталин их убрал как лишних свидетелей

Wiksie Wiks

February 17 2014, 14:38:09 UTC 5 years ago

Без всякого сомнения - убрал. Сначала Бонча, потом - Бруевича.

olga0

February 17 2014, 16:25:10 UTC 5 years ago

Эти сами всех кого надо убрали ещё раньше Сталина

salery

February 17 2014, 19:59:10 UTC 5 years ago

"Спецы" были чем-то типа временных рабов, живущих под ежедневной угрозой смерти. Ликвидировать их мог любой не только уровня Сталина-Троцкого, но и ниже. Поэтому они поддерживать никого не могли. Это у большевиков были у каждого свои любимые негры, которым они покровительствовали. И те, которым благоволили "троцкисты" пришлось, конечно, умереть несколько раньше.

olga0

February 18 2014, 05:46:21 UTC 5 years ago

Наверное так было не сразу, и вряд ли переворот был возможен без поддержки военных (включая офицерство) Просто в 17 большевистские вожди ещё не проявили себя на практике. А вот когда Троцкий наводнил аримю своими соплеменниками, расставив их на ключевые позиции, могли возникнуть какие-то предпочтения, но выбор был уже небольшой, причём речь шла уже скорее о преемниках Ленина, т.е. только о Троцком и Сталине.

salery

February 18 2014, 06:49:21 UTC 5 years ago

Это был чисто революционный переворот, абс.тождественный 1905 году, только удавшийся. Военный был бы совсем другим (если бы был возможен). Троцкий не наводнял армию соплеменниками (этот момент вообще не играл роли, т.к. он был не более еврей, чем остальные вожди и на этой почве между ними вражды не было, Сталин боролся с Т., опираясь гл. обр. на его соплеменников и сам только случайно не был евреем, ничем от них не отличаясь), а, напротив, именно он наводнил армию "спецами" (потому что отвечал за нее и понимал, что без них - нельзя. А Сталин как раз был среди тех, кто против этого боролся, и в дальнейшем всегда отрицал и принижал их роль. Абс. б-во спецов, остававшихся после 1925-6, пострадали именно как "троцкисты".

olga0

February 18 2014, 08:26:11 UTC 5 years ago

А как же институт военных комиссаров при "спецах"? Да и вообще всё большевистское руководство (в армии в том числе) , в котором, как Вы сами справедливо заметили, Сталин "только случайно не был евреем"? Для самих большевиков это может быть и неважно было (хотя сомневаюсь, думаю что они были в эйфории от того, что дорвались до власти), но для им подвластных русских имело значение, да и для стороннего наблюдателя этнический фактор в событиях революции и гражданской войны очевиден. Другое дело, что нельзя винить русских офицеров, служивших большевикам, в их дальнейшей судьбе, это означало бы переложить вину за преступление на жертву. Точно также ошиблись русские эмигранты, сражавшиеся с "коммунизмом" в частях вермахта во время второй мировой. И в том, и в другом случае у русских отсутствовало национальное самосознание в то время, как у других его было более чем достаточно. И пока такое самосознание у русских не появится, будут происходить трагедии, и с ними, и со страной

enzel

February 18 2014, 07:06:57 UTC 5 years ago

А о каком "перевороте" вообще идёт речь? Если об октябрьском, то какое значение там имел Сталин? Никакого. Октябрьский переворот осуществил тогдашний тандем Ленин-Троцкий, против воли большецкого ЦК, на упреждение, чтобы поставить перед свершившимся фактов съезд советов. Сталин был одним из множества одноранговых персонажей, но не первого ранга, его никто вне большевицкой верхушки не знал и он ничего тогда не значил.

olga0

February 18 2014, 07:56:53 UTC 5 years ago

И я том же

Wiksie Wiks

February 18 2014, 09:18:16 UTC 5 years ago

Видимо, не всем стоит давать т.н. "высшее образование": диплом, якобы, "дает право" такой публике высказывать "истины в последней инстанции" без к-л. понимания сути происходящего. Очевидная вещь - секретные архивы, уничтоженные или фальсифицированные документы, финансовые операции и тайны этих операций, психологические особенности акторов и конкретные события их личной жизни итд - остаются за пределами их сознания.
("Нет ничего утомительнее, чем присутствовать при том, как человек демонстрирует свой ум. В особенности если ума нет. Ремарк).
Историк - это ведь не просто летописец, собиратель фактов. Историк - это, прежде всего, учитель нравственности. Без этого "труд" историка становится абсолютно бессмысленным: если "история ничему не учит", то на кой черт она нужна?

bvv73

February 16 2014, 09:18:50 UTC 5 years ago

В перспективе здесь не просматривается даже ротация элит, а не то что гос-переворот или "революция через два года". Единственное, на что обществу можно рассчитывать - на передачу власти к более адекватному преемнику чем Дмитрий Медведев. Причем адекватность здесь имеет значение только в отношении внешнеполитического запроса, а не внутренних вызовов. С этой точки зрения надо все-таки признать, что когда-то Медведев был адекватен запросу западных элит на либерализацию власти. Теперь же можно сказать так - поворот в сторону традиционализма и опора на западных "ватников" - для Путина теперь это вопрос его выживания. Ведь одно дело, когда тебе инкриминируют коррупцию и военные преступления, и совсем другое дело - когда ты ведешь святую войну с экстремизмом в защиту христианской веры и традиционных ценностей. Причем необязательно Путин должен перейти в этом случае на сторону националистов, так как ему достаточно декларировать консервативные лозунги от имени всего российского общества - поскольку консерватизм сам по себе универсален как и любая другая идеология.

enzel

February 16 2014, 09:31:26 UTC 5 years ago

А кто такие западные "ватники"?

bvv73

February 16 2014, 12:45:14 UTC 5 years ago

Белые христиане. Наивные как дети. Вот весьма неглупый текст на данную тему: http://heideg.livejournal.com/347009.html

enzel

February 16 2014, 12:49:14 UTC 5 years ago Edited:  February 16 2014, 12:50:33 UTC

Значит, там "ватники" - белые христиане. А здесь - красные совки :).

Anonymous

February 17 2014, 20:58:22 UTC 5 years ago

Ну да. Там они - христиане, здесь - красные. Как пишет Исраэль Шамир в "Комсомольской правде", "враги «гэбухи» и «совка», а по сути, нас с вами".

Справка: Исраэль Шамир — российско-израильский писатель, переводчик и публицист антисионистской направленности. Православный христианин. Шамир является гражданином Швеции.

:)))
(Украдено оттуда:
everlasting-cat.livejournal.com/1600567.html)

enzel

February 19 2014, 11:53:01 UTC 5 years ago

Особенно хорошо этот Шамир смотрится в "Комс. правде", произнося это "нас с вами" :)

olga0

February 17 2014, 12:13:04 UTC 5 years ago

По-моему, возможен и другой вариант. Русские националисты сначала приходят к власти в Киеве , дистанцируясь от путинской РФ, а потом в России и Белоруссии. Нужно хотя бы заявить об этом как о перспективе. На Украине русских РФ называют москалями, значит себя они вполне могут назвать не украинцами, а русскими, наследниками Киевской Руси и РИ

bvv73

February 17 2014, 13:15:52 UTC 5 years ago

У них может появиться такая, чисто гипотетическая, возможность в том случае, если они будут сражаться за свои - именно за свои русские интересы - но вместе с украинцами против массы совка. Однако самостоятельное возникновение такого антисоветского русского сообщества в Украине представляется практически невозможным в силу многих причин. Оно возникнет лишь в том случае, если становлению такого сообщества окажут содействие сами украинские "правые" и особенно - "ультраправые". Кстати, это также в их интересах, поскольку они составляют меньшинство и самостоятельно (то есть без поддержки русскоязычной части электората) радикальные укронационалисты к власти в своей стране прийти не смогут. Либерально-олигархический альянс будет их маргинализировать и оттеснять их от власти всеми возможными способами - свидетелями чему мы являемся уже сейчас во время Майдана.

olga0

February 18 2014, 06:20:19 UTC 5 years ago

Если украинские правые хотят поддержки русскоязычного электората и тем более русских националистов, то они должны согласиться с переменой названия страны на Русь Киевскую (что кстати привлекательно и для столичной интеллигенции, а это очень важно). Тогда можно говорить о национальном государстве европейского типа, которое возможно будет привлекательным для всех, включая РФ и Евросоюз. В этом государстве могут быть 2 равноправных языка (в Швейцарии таких 5) - мова (без добавления "украинская"), наследие Древней Руси (в общем-то так оно и есть) и литературный русский, наследие РИ. Если уж казахи заговорили о переименовании страны (им "стан" не нравится, не хотят ассоциации со среднеазиатами), то украинцы тем более могут себе это позволить. Думаю что тех кому нравится быть Украиной (пусть даже это какая-то там "краина", вроде сербской, а не окраина) меньше, чем тех кто предпочёл бы Киевскую Русь. Kievan Rus - прекрасно звучит и по-английски, в США историю этого государства в школе проходят.

bvv73

February 18 2014, 06:52:50 UTC 5 years ago Edited:  February 18 2014, 06:54:30 UTC

Все дело в том, что позиции русских в Украине очень слабы, следовательно в компромиссе больше заинтересованы русские, чем украинцы и поэтому не нам выдвигать и уж тем более диктовать условия этого компромисса.

olga0

February 18 2014, 08:28:33 UTC 5 years ago

Русских на Украине просто нет, есть русскоязычные украинцы и москали из РФ, т.е. место свободно. That's my point.

Wiksie Wiks

February 19 2014, 11:06:46 UTC 5 years ago

Русские на Украине есть. Среди активно пишущих и выступающих, к сожалению, большинство - "профессиональные русские", т.е. вовсе не русские. Хорошо, что они сразу видны - "по полету". Они всегда несут всякую чушь: про "Русь", "руських", переименование Украины, "бандеровцев", фошшистов, Сталине и пр. итд.

olga0

February 19 2014, 12:57:06 UTC 5 years ago

Вы бредите

Wiksie Wiks

February 20 2014, 13:37:14 UTC 5 years ago

Мадам, вам вообще не стоит так сильно напрягать свой ум. Поберегите себя.

olga0

February 21 2014, 09:54:09 UTC 5 years ago

А у Вас и напрягать нечего

osmukha

February 16 2014, 19:57:47 UTC 5 years ago

Господа, выдавливающие из себя совка, радуйтесь: раввины на майдане танцуют Хава нагилу с западенцами. Осталось мягко ввести надсмотрщиков-ляхов (или, если это звучит грубо, цивилизаторов-поляков). :)

svengali_l

February 17 2014, 09:12:03 UTC 5 years ago

Сослался на вас (из Вики) у Галковского.

http://galkovsky.livejournal.com/230553.html?thread=72070297#t72070297

По Вики проверил, вы для них - АИ, никаких возражений не указано. В обсуждении поставлена точка.

mnemenov

February 18 2014, 09:03:54 UTC 5 years ago

В реальности в России мало что производится.
Но даже то, что производится, сильно зависит от импортных комплектующих.
А валюта это экспорт, а экспорт в основном нефть и газ.
В этом основная проблема.

enzel

February 19 2014, 11:54:26 UTC 5 years ago

Так вот эта ситуация совершенно ненормальна, но чекистократия её создала и сохраняет, сохраняя тем самым монополию на ресурсы и власть.

Wiksie Wiks

February 20 2014, 10:34:54 UTC 5 years ago

А зачем России валюта? "В реальности" такая страна может быть вполне самодостаточной. Не Израиль, чай.

mnemenov

February 20 2014, 12:00:50 UTC 5 years ago

В реальности она почти ничего не производит.
Может и могла бы, но

Wiksie Wiks

February 20 2014, 13:34:32 UTC 5 years ago

А что "но"?
Вам не кажется, что вообще говорить "Россия могла бы", имея в виду экономику, при наличии капитализма и частной собственности - это несколько странно и выдает совковость мышления? Можно было говорить "СССР мог бы", а Россия... Почему не "Абрамович мог бы"...."Дерипаска мог бы" итд?

mnemenov

February 20 2014, 15:55:05 UTC 5 years ago

Элементарно.
При частной собственности на средства производства, люди делают то, что им выгодно.
Пока труба обеспечивает их деньгами, они ничего больше делать не будут.

Wiksie Wiks

February 20 2014, 19:26:01 UTC 5 years ago

Вот ведь как, оказывается: уже у нас "люди", а не Россия. О чем, собственно, речь и шла.
Тут есть два момента:
1. Т.к. люди, которых труба обеспечивает всем необходимым - и даже сверх - это, очевидно, не все граждане России, то вывод неизбежен: эти люди - паразиты. То, что идет по трубам - оно чье?
2. Люди, которые обеспечивают себе деньги с помощью печатного станка - мегапаразиты.
Элементарно.

borhud96

February 19 2014, 19:40:11 UTC 5 years ago

И после всего - Украина "искусственное образование".
Если Россия и не искусственное, то уж злокачественное образование точно.
Оттого все и бегут подальше от заразы.
Хирургия, химия с радиацией, молекулярное переформатирование - может и будет толк.

Wiksie Wiks

February 20 2014, 10:42:06 UTC 5 years ago

Жаль, что не все убежали. И чего это они? Тявкают и тявкают - в основном, из "глубокого тыла в Ташкенте"

borhud96

February 20 2014, 21:12:26 UTC 5 years ago

Пока не все убежали.
Вон, украинцы убегают от России.
Тем временем, донецкие пакуют чемоданы.
Небось, в Россию намылились.
Бедняги, больше их нигде не примут.

m_krokodilov

February 21 2014, 06:44:17 UTC 5 years ago

> только коммунистическая партия и есть

Довольно смелое утверждение.

Почему же эта "коммунистическая" партия не национализирует полным ходом банки, заводы, газеты и параходы? Развели какой-то капитализм повсеместный, по телевизору Сталина ругают, над Кремлём знамя красное не висит, капиталисты в парламенте заседают.\

Они что - оппортунисты? Бухаринцы?

salery

February 21 2014, 07:47:21 UTC 5 years ago

Потому что ортодоксальная ее часть - не у власти, а только при ней, а прагматичная (ЕР) - устроила себе НЭП.

m_krokodilov

February 21 2014, 13:25:45 UTC 5 years ago

По-моему, вы всё-таки ошибаетесь. Коммунистическая партия считается таковой, если выступает за строительство коммунизма и реализует хотя бы известные 10 пунктов из 2-ой главы "Манифеста".

Если партия называется коммунистической, но ничего такого не делает - это, товарищи, никакие не коммунисты, а буржуи, которые выкупили бренд.

В нашем случае - ЕР даже не пользуется брендом компартии, высшие партийные чиновники прежней успешно утилизированы, нэпманы не просто голосуют, а фактически и являются "настоящими" избирателями, у правящей партии нет не только идеологии, но даже официальной партийной газеты или телеканала (Первый - по сути, калька с немецкого Erste, позиция правительства по всем вопросам, Россия 1 - просто хвалит текущую власть и возглавляется заслуженным антикоммунистом Сванидзе, НТВ и прочие - коммерческие каналы с новостями).

Короче говоря, это никакой не коммунизм. Это скорее демократия с имущественным цензом (какими и были почти все древние демократии).

Wiksie Wiks

February 21 2014, 09:42:37 UTC 5 years ago

Сергей Владимирович, у Вас сейчас есть еще одна возможность непосредственно наблюдать "революцию" на Украине. Эта "революция" происходит по той же схеме, что и т.н. "Февральская Р." и "ВОСР". Единственное отличие - большевики обещали хоть что-то конкретное (землю - крестьянам - фабрики - рабочим - каждому мужику - по бабе бесплатно), а нынешние "революционеры" даже такой ложью себя не обременяют, заменяя любую конкретику абстрактными "свободами".
В такой ситуации как-то странно слышать от историка столь наивные и неглубокие объяснения как происходящих, так и исторических событий.. Уже даже школьники и студенты понимают, что "коммунисты" - это подрывной, террористический отряд Фининтерна, и главная задача "коммунистов" - поставить очередное государство под контроль мировых ФПГ(=ОПГ). Естественно, что "коммунизм" - идеология на экспорт, а сохранение в стране т.н. Коммунистической партии в качестве сколько-нибудь значимой величины - первый признак криптоколонии.

Mikhail Kopylov

February 25 2014, 09:35:43 UTC 5 years ago

Во всем согласен. Но отсутствие спонсоров- постыдное оправдание для любой партии. Христос, вроде бы начал без финансовой помощи. Остановило бы отсутствие финансирования Мартина Лютера или Аввукума? Вряд ли. " В каждом случае имеются (хотя и в разной мере) очень состоятельные люди, которые могли бы финансировать соответствующие партии и СМИ. Некоторые направления в зародышевом оргвиде и существуют, но, лишенные возможности получать такую помощь, не могут развиться."

otioje289

March 25 2014, 10:48:23 UTC 5 years ago

Вряд ли они знают, кто такие эти ваши делезы и бодрийяры. А жаль. Почитали бы, что умняе люди пишут, может и отошли бы от бинарной логики. А то у них все, что не в оппозиции - то порочно.