Волков Сергей Владимирович (salery) wrote,
Волков Сергей Владимирович
salery
Categories:

Предварительные итоги

Ну что, кажется, напрасно все так переживали за украинские события. Можно подвести промежуточные итоги (кому печальные, кому – как) и успокоиться.

1. На самой Украине, остающейся в нынешних границах, какие были олигарх-кланы и связанные с ними партии и политики, такие и остались. Никакого такого особого «майдана» в политике не возникло (если не считать, что «майдан» - это ПС). В обозримом будущем будет снова править условная «тимошенка» (ныне именуемая порошенкой), а радикалов по требованию ЕС отожмут. «Как и было сказано». Впрочем, это произошло бы с 2015 и без всякого майдана.

2. Перспектива полноценной холодной войны становится исчезающе малой. Стало ясно что ее не случится не только в случае присоединения к РФ или «абхазизации» Востока но, пожалуй, и в случае занятия Киева. С Крымом уже все примирились, «санкции» теперь обещаны только с случае занятия Востока, но и их никто особо не хочет, а РФ не боится.

3. П-режим на волне крымской эйфории существенно усилился (можно сказать, обрел второе дыхание после 2011) и его популярность упадет еще не скоро. Отрезвление наступит только когда к Крыму совершенно привыкнут, как будто он всегда и был, а тот факт, что Украину он проиграл, и никаких русских там не защитил, станет совершенно очевидным (а он станет очевидным, поскольку новая власть там будет еще враждебней, чем образца 2004, а политики, изображающие «пророссийскость», без крымских голосов долго не будут иметь шансов).

Изменения зависят только от П., который остался единственным игроком (все остальные могут только реагировать). Но он ограничен рамками своего миропонимания, почему и вероятность новых серьезных подвижек невелика (хотя существует). Перспектива полностью проигранной Украины для него, конечно, нетерпима, и сейчас он торгуется с США-ЕС на предмет ее федерализации (что исправило бы дело), но без ввода войск серьезных козырей у него нет (Крым полностью вышел из игры, а ввод войск и угроза такового – «две большие разницы»).

Вводить же войска имеет смысл только до выборов, т.к. если сейчас «разговаривать не с кем», а «легитимный президент» против этого не возражает, то потом появится «порошенко», который радикалов отодвинет, а Восток усмирит, и с этим в рамках путинских понятий ничего поделать будет нельзя.

Если бы П. действительно мыслил так, как ему приписывают что на Западе, что его «патриотические» поклонники, т.е. если бы обретение Ю-В было самоцелью, а факт появления в результате большевистского раздела УССР для него ничего не значил, то это и было бы сделано (лучшего времени в обозримом будущем может и не представиться).

Но не признавать законности большевистского расчленения России он никак не может, ибо это означало бы непризнание законности возникновения советской власти и существования СССР, правопреемство от которых есть альфа и омега бытия самого П-режима. Т.е. для этого режима – такого, как он есть, это было бы самоубийством (и если бы подобное произошло, пришлось бы признать, что режим действительно изменился и перестал быть самим собой).

Рассчитывать же на «волеизъявления населения» при украинской власти едва ли возможно (референдумы обычно выигрываются теми, кто их проводит, а тут и проводить не дадут). Если сопротивления занятие этих территорий не встретило бы и постфактум большинство их населения «аншлюс» вполне устроит, то это не значит, что при власти порошенок оно за таковой выскажется. Поэтому, если силовых действий не будет предпринято, П. все-таки придется смириться с превращением Украины во враждебный форпост (хотя провал в роли «защитника русских» в пропаганде на свое население еще долго может компенсироваться возвращением Крыма).

Мне лично вся эта украинская эпопея изрядно надоела, и писать непосредственно на эту тему (если вдруг не случится что-то принципиально новое) больше не буду (разве что на некоторые сделанные в связи с ней высказывания общего порядка хотелось бы отреагировать).

dbmann

April 1 2014, 20:34:19 UTC 5 years ago

1. нет, не остались. главным кланом была Семья самого Януковича, она устранена. может, недобитки какие остались. в обозримом будущем начнется либерализация экономики, упрощение разрешительных систем и поднятие в "дуинг бизнесах"
2. в случае нападения на материковую Украину последствия для РФ будут, пожалуй, фатальными для нее. для Украины, разумеется, тоже.
3. не буду лезть в вашу внутреннюю политику, не разбираюсь. да и вам советую не пытаться угадывать то, что происходит в Украине, ровно ничего в ней не понимая.

royal_guardian

April 1 2014, 21:31:53 UTC 5 years ago

Вроде клан был там не одна семья Яныка, а "донецкие". Их много: Ахметов и ко, и все на месте

dbmann

April 1 2014, 22:20:38 UTC 5 years ago

сначала донецкие спонсировали Яныка, но потом Семья выросла на них, как паразит, и всех подмяла под себя, а государство превратило в какой-то конвейер по централизованному высасыванию бабла в сторону Межигорья.
такую систему разрушить - уже мегадостижение.
а с самими донецкими что ж поделать, пусть живут. политической власти у них сейчас нет.

ordui

April 2 2014, 11:58:01 UTC 5 years ago Edited:  April 2 2014, 11:58:31 UTC

Ага, краткое содержание:

shadow_ru

April 2 2014, 13:16:59 UTC 5 years ago

3. Совет огромной важности! Вашем мнение для всех нас очень ценно!

salery

April 2 2014, 20:10:15 UTC 5 years ago

Разве дело было только в одном клане? Насколько я знаю, есть и побогаче... Но то, что обещанного Вами "хорошего майдана" нет - факт. Никакая "европеизация" Украины невозможна, и ничего хорошего там быть не может, а любую помощь все равно разворуют. А уж если угроза со стороны П. отпадет - и подавно. Впрочем, чего тут спорить, когда можно будет посмотреть...

rus_logic

April 2 2014, 20:41:38 UTC 5 years ago

2 - ?

pycco_mypucmo

April 1 2014, 20:44:48 UTC 5 years ago

Пост об Украине, висит полчаса, и всего один комментарий

Будет буря

dyak

April 1 2014, 20:51:43 UTC 5 years ago

1 и 3 в общем да.

2-ой пункт с упором на слово "полноценной" и если ввода войск не будет; первый танк катится через границу -- и холодная война ну скажем 80% интенсивности (если считать от уровня 1982) становится вполне возможной.

salery

April 2 2014, 20:15:34 UTC 5 years ago

Смотря куда докатится. Они же сами в случае Востока обещали только "санкции" (и то не очень впечатляющие), а это не "война". Сейчас же, без ввода, и вообще ничего нет.

finnlat

April 1 2014, 21:03:34 UTC 5 years ago

Да-с. Мелкая неинтересная тема. Надоела-с. Совки. Недостойны наших размышнений

a_lazar

April 1 2014, 21:11:40 UTC 5 years ago

> Но не признавать законности большевистского расчленения России он никак не может, ибо это означало бы непризнание законности возникновения советской власти и существования СССР, правопреемство от которых есть альфа и омега бытия самого П-режима. Т.е. для этого режима – такого, как он есть, это было бы самоубийством (и если бы подобное произошло, пришлось бы признать, что режим действительно изменился и перестал быть самим собой).

- измельчали режимы.
Для любого нормального режима (с (квази)имперскими озможностями) перевести в зону своего влияния (не обязательно формальным присоединением, вполне достаточно агентами влияния, но если не так, то хоть этак) чего-нибудь, что стало условно бесхозным (или (потенциально) враждебным), - здоровый хватательный рефлекс "по умолчанию".
А "альфа и омега бытия" нормального режима: "я делаю то, что считаю нужным (и что могу, исходя из доступных ресурсов и ограничений) без оглядки на любые (земные) авторитеты", в т.ч. прошлые "правила игры".

Dmitri Kulakov

April 1 2014, 23:58:04 UTC 5 years ago

А "альфа и омега бытия" нормального режима: "я делаю то, что считаю нужным (и что могу, исходя из доступных ресурсов и ограничений)

Так в том-то и дело, что режим считает нужным просто иметь в Киеве свою марионетку, сохраняя де-юре украинскую государственность. Поскольку сейчас эта задача выглядит трудновыполнимой (на выборах такой кандидат всяко не победит, а привезти в Киев на танке "легитимного президента" Бандюковича - это собственно и означает полномасштабную войну, которая режиму совершенно не нужна), то вот затишье и наступило.

enzel

April 2 2014, 06:47:49 UTC 5 years ago

Поэтому-то П-режим и ненормален, что коренится в его советскости, к которой существует сакральное отношение как альфе и омеге. В этом причина убожества и ничтожества П-режима, поэтому он смешон и жалок, несмотря на кажущиеся возможности и оскал. И это не понимают ни там, ни тут.

a_lazar

April 3 2014, 12:48:15 UTC 5 years ago

Люди способны к обучению.
Нахождение на вершине власти в течение 15 лет - неплохая школа.
Большое изменение позиции возможно, хотя бы теоретически, небольшие изменения - просто неизбежны.

koissin

April 1 2014, 21:14:01 UTC 5 years ago

Мне пока кажется, что пик кризиса ещё впереди и довольно близок: http://koissin.livejournal.com/45659.html
Европейские державы, конечно, смирились бы. Но американцы - сомневаюсь...

Dmitri Kulakov

April 1 2014, 23:41:41 UTC 5 years ago

Всё ровно наоборот :) Если по линии ВР будет информация, что НАТО и впрямь решилось на что-то большее, чем сухпайки и пару батальонов (что на самом деле очень маловероятно), то вот тогда никаких резких движений со стороны совецкой власти точно не будет. Язык силы - это единственный, который дворовая шпана понимает хорошо и однозначно: пока дяди Стёпы милиционера по близости нет - можно пообижать слабых, но уже один лишь звук милицейской сирены заставит шпану бесследно раствориться в тёмных подворотнях.

salery

April 2 2014, 20:25:57 UTC 5 years ago

Ничего подобного. На что бы не решилось НАТО (а оно никогда не решится), П. не испугается, потому что победить РФ невозможно и война против нее абсолютно бессмысленна. Даже Сербия сдалась только под нажимом Ельцина. Но она не могла шарахнуть ракетой по Лондону, а П. - запросто.

Dmitri Kulakov

April 2 2014, 23:42:09 UTC 5 years ago

Так ведь совсем не обязательно воевать против РФ напрямую - можно и чужими руками. Корея, Вьетнам, Афганистан - примеры таких войн, когда вроде как США с СССР напрямую не воевали, но всем всё было понятно - откуда у вьетконга инструкторы или у душманов вооружение. Так и здесь при желании вполне возможно вооружить украинских вояк, послать инструкторов - и пускай воюют, а если противником окажется не РФ, а какие-то неопознанные зелёные человечики, от которых П. громогласно открещивается, то вообще замечательно.

wyradhe

April 4 2014, 22:27:34 UTC 5 years ago

"Так и здесь при желании вполне возможно вооружить украинских вояк, послать инструкторов - и пускай воюют,"

Все 6 тысяч боеспособных украинских сухопутных военных (все сухопутные силы Украины - 40 тыс.) вооружить, конечно, не очень трудно. Тем более, что Ирак только что вернул Украине не подошедшие ему по низкокачественности украинские БТРы, которые ему хотели продать, и их хватит на все эти 6 тыс. человек, чтобы превратить их в супермоторизованную силу.

Но я предчувствую, что для победы над РФ и даже для войны с ней этого не хватит.

" если противником окажется не РФ, а какие-то неопознанные зелёные человечики, от которых П. громогласно открещивается,"

Вы же 2.04 пишете, а не 2.03. Какие зеленые человечики? Крым присоединен, "самооборона" официально распущена, в Крыму размещены части ВС РФ.

Anonymous

April 3 2014, 03:16:47 UTC 5 years ago

--> Но она не могла шарахнуть ракетой по Лондону, а П. - запросто.

Это вряд ли. Это кто-то из либералов недавно говорил, что Путин сумасшедший. Но не до такой же степени.

А еще Вы в комментариях пишете, что на западные санкции Путину и его пацанам начхать. Но дело в том, что санкции только начинают разворачиваться, а потом начнут сжиматься, как кольца удава. Это дело 2-х3-х лет, для запада это короткие сроки. Сегодня, например, НАСА приостановило сотрудничество с русскими учеными. И так каждый день, кто-то еще "приостанавливает". И так каждый день в течение нескольких лет.

Путину на санкции наплевать, но нормальным людям хочется жить по человечески, и Путина просто рано или поздно могут поправить люди из его же круга.

salery

April 3 2014, 21:14:27 UTC 5 years ago

В силу санкций я не верю (не было случая, чтобы даже более слабые государства из-за них капитулировали), тем более, что единого Запада не существует, и согласованной позиции по "сжатию" он занять не может. Вот то что П. могут "поправить" - это да. Но я потому и говорил о полноценной "хол.в-не". Вот если не пара сотен ближайших лиц не смогут ездить, а весь элитный слой будет полностью отрезан от европ.благ (как в СССР), то тогда начнется тот самый процесс, что может привести к деформации режима.

Deleted comment

enzel

April 3 2014, 06:43:38 UTC 5 years ago

Но у Америки абсолютное технологическое превосходство и весь П-арсенал (даже если он сколько-то боеспособен) будет быстро парализован, плюс систематические инфраструктурные удары, которые сделают нормальную жизнь в РФ невозможной. Конечно, можно при этом и "не сдаваться", но что дальше?

А вообще, если Вы считаете, что войны он не боится - чего он боится, где его настоящее уязвимое место?

64vlad

April 3 2014, 10:24:10 UTC 5 years ago

Вы такой специалист в технологиях ядерной войны? Даже против Ирана и КНДР с их ничтожным ядерным арсеналом США не решаются на силовой вариант, а у России он до сих пор второй в мире. Даже настоящей экономической блокады не будет, это вполне очевидно: при Ленине большевики национализировали всю собственность иностранных компаний в России, отказались платить царские долги, через Коминтерн вели деструктивную деятельность по всему миру - и то экономическая блокада была снята уже в 1920 г., в обмен на гарантии независимости трём "чухонским" республикам.

enzel

April 3 2014, 15:53:39 UTC 5 years ago

По поводу Ирана пусть переживает Израиль, за безумным внучком стоит Китай - всё это региональные страшилки, на которые можно не обращать внимания всерьёз. А РФ рядом с Европой и стала хамить. А у США - абсолютная военная гегемония, какой не было никогда ни у кого. Насчёт возможности именно ядерной войны, полагаю, что этот вариант никем не рассматривается (как бы П. не оторвался от реальности, стадии внучка или даже Неджада он не достиг и, скорее всего, не достигнет). А вот конвенциональная война вполне может быть рассмотрена как вариант. Без армий вторжения, а сверху. И почему П. её не боится, мне не вполне понятно.

64vlad

April 3 2014, 16:02:56 UTC 5 years ago

Любая конвенциональная война чревата превращением в ядерную, когда оба противника имеют ЯО - на такой потенциальный риск США никогда не пойдут, если только не будет поставлена под угрозу собственная безопасность. Да и, при всём военном упадке РФ (сравнительно с СССР), мнение о том, что "в рашке давно ничего не взлетает и не движется", является обманчивым (оно скорее применимо к полностью разваленной Украине) - начиная с нулевых военный потенциал постепенно наращивался и обновлялся, а в последние годы уделялось внимание и боевой переподготовке. Во всяком случае, скорая и бесшумная крымская операция показала хорошие действия путинского спецназа (хотя военную технику задействовать и не пришлось).

olga0

April 3 2014, 10:52:04 UTC 5 years ago

Вы американцев считаете психопатами, готовыми умереть за независимость Украины? П-арсенал может быть и будет "парализован", но не настолько быстро, чтобы несколько ядерных ракет не достигли территории США. А в Штатах гибель даже нескольких человек, причём военнослужащих по действительно важным для США поводам, , воспринимается как неприемлемая цена, сразу же начинаются голосования в Конгрессе (который всегда поделен между демократами и республиканцами, голосующими противоположно) с требованиями прекратить военные действия. После Вьетнама Штаты участвуют только в тех военных кампаниях, которые для них безопасны и исход которых не вызывает сомнений

enzel

April 3 2014, 15:56:39 UTC 5 years ago Edited:  April 3 2014, 15:57:22 UTC

Нет, я считаю США хозяевами мира, уж во всяком случае - мировым жандармом. Дело не в независимости Украины, а в арсенале возможностей против П-режима в случае, если он пойдёт вразнос. Соответствующий сценарий должен иметься. И не учитывать его П. не может.

olga0

April 3 2014, 16:07:33 UTC 5 years ago

Любой сценарий учитывает наличие у РФ ядерного оружия, пока что ни одна страна с таким арсеналом не подвергалась никакому военному воздействию. Рассчитывать на то, что такую страну можно конвенционально хотя бы побомбить безнаказанно, могут только безумцы. Американцы точно к ним не относятся, и уж точно не по такому поводу

olga0

April 3 2014, 16:28:18 UTC 5 years ago

И кстати, сам-то Вы где намерены пересидеть пока будут бомбить Путина и "совков"? Или за это и жизнь отдать не жалко?

enzel

April 3 2014, 18:01:47 UTC 5 years ago

Да всё там же, на исторической родине моих предков, где сам родился и где хотел бы умереть. К сожалению это место является и средоточием ленинолюбивого и краснозвёздного путинизма. Насчёт бомбардировок совков, думаю, что таковых и не будет - зачем тратить ценные снаряды на такую ерунду - они пойдут на действительно важные объекты, от которых мысли и жизни этих самых совков (и моя заодно) напрямую зависят.

olga0

April 4 2014, 03:51:47 UTC 5 years ago

Collateral damage никто не отменял

enzel

April 4 2014, 05:42:31 UTC 5 years ago

Нет конечно.

xyrr

April 11 2014, 07:23:16 UTC 5 years ago

После Вьетнама Штаты участвуют только в тех военных кампаниях, которые для них безопасны и исход которых не вызывает сомнений

Когда-нибудь в будущем всё равно придётся ЯО расчехлять. Подобные потери привели бы к власти в США "ястребов", которые закрутили бы пацифистам гайки ради сохранения американской гегемонии. А то со времён Вьетнама американцы слишком оглядываются на воющее по любому поводу население; настолько сильно, что даже президент пошёл во власть с обещанием прекратить иракскую кампанию. Потерпеть однократное военное поражение в Сомали от недостатка полномочий и ошибок разведки и немедленно вывести войска под давлением собственной общественности - это слабовато как-то. Не соответствует роли "мирового полицейского". При этом в ВМВ было свыше трёхсот тысяч погибших против нацистов и японцев, никто не пикнул.

Любая крупная война - это слом мировоззрения. При правильной подаче ядерные жертвы вызовут шквал патриотической агрессии, а не пацифизма.

osmukha

April 3 2014, 16:57:25 UTC 5 years ago

Сергей Владимирович, что значит "запросто может шарахнуть ракетой по Лондону"? Уж простите, это бред печёночника.

olga0

April 3 2014, 10:01:51 UTC 5 years ago

Опять у Вас дядя Стёпа какой-то, Вы мыслите в советской логике, по которой власть делает что хочет. А западные политики не могут себе позволить непопулярных действий без особой необходимости, Украина такой необходимостью явно не является Война с Россией из-за Украины непопулярна в Штатах, и на Западе в целом, поэтому её и не будет, во всяком случае силами НАТО. А "украинская армия" своё желание воевать уже показала, тем более что состоит она в значительной степени из русскоязычных "украинцев", которые когда речь будет идти о том, чтобы погибать за Порошенко, сразу вспомнят о том, что они русские. Сейчас у России фактически развязаны руки, что захочет, то и сделает

ext_1177765

April 5 2014, 08:53:46 UTC 5 years ago

Ну какие такие резкие движения, какой дядя Степа и шпана. Шпана, бомбившая столицу государства в центре Европы и совершившая за последние 10 лет еще кучу преступлений, пользуясь безнаказанностью, тоже очень хочет жить. А благодаря бывшему советикусу, который так ругаете, пока еще у П остается средство, гарантированно отправляющее ее в тар-тарары (к сожалению, вместе со всеми). Не все еще разрушил, идя по стопам Гайдара.

salery

April 2 2014, 20:21:43 UTC 5 years ago

Они более непримиримы, но ничего не могут сделать, потому что даже войны П. совсем не боится.

koissin

April 2 2014, 20:53:33 UTC 5 years ago

Разумеется, "прямой" войны между державами, обладающими достаточным ко-вом ЯО и надёжными средствами его доставки, случиться не может. Разве что кто-то уронит валенок на пульт, но такое - только в анектодах :-)

Но устроить из части Украины "вялотекущий, но большой Афганистан" (Чечню, Сирию...) - это вполне возможно, мне кажется. Для России был бы предпочтительнее вариант федерализации, т.е. "мягкий" раздел Украины на сферы влияния. Это позволило бы относительно безболезненно и постепенно включить восток и юго-восток в общее экономическое поле, не входя при этом в прямое соприкосновение с "западенскими" регионами (возможно, сохранив центральную Украину в виде "нейтральной" прослойки).

Американцы же, как мне кажется, пытаются сейчас играть на обострение, вынуждая Россию к прямой аннексии этих земель. Это может стать сильным экономическим шоком и, очевидно, приведёт к возникновению огромной необорудованной границы с враждебным "бандеровским" движением.

enzel

April 3 2014, 06:37:16 UTC 5 years ago

А почему П. не боится войны?

salery

April 3 2014, 21:23:54 UTC 5 years ago

Потому что его невозможно в ней победить. Порог "неприемлемого ущерба" у РФ на порядок выше. Вся штука именно в том, что "эту страну" невозможно победить (разве только китайцам). Коммунисты на этом 70 лет паразитировали, и П. теперь - тоже.

enzel

April 4 2014, 05:22:19 UTC 5 years ago

Возможен ли П-режим без ТВ? А это первое, что выводится из строя. "Победить" в современной войне означает разрушить фундаментальные структуры управления. А уж затем быстро наступает крах в силу верхушечных ли действий или каких-то более массовых процессов (что по свойствам населения менее вероятно).

sebeos

April 4 2014, 15:42:59 UTC 5 years ago

Некоторым удавалось , при сопутствующих обстоятельствах.

salery

April 4 2014, 21:29:03 UTC 5 years ago

Ну что Вы... чтобы за последние 300 лет лишь 2-3 неудачные войны и ни одного разгрома - такого ни у какой другой евр.державы не было. И даже с жалкой РФ не случится.

sebeos

April 5 2014, 08:25:11 UTC 5 years ago Edited:  April 5 2014, 08:31:55 UTC

Ну, я не о разгроме, я о поражении.3-4 коалиции, Крымская, Японская, Чечня, Афганистан... Разгром, пожалуй, один, притом в выигранной российскими союзниками войне.Притом порог неприемлемого ущерба у РИ оказался на порядок ниже, чем у Франции, например.

salery

April 5 2014, 20:14:27 UTC 5 years ago

Первые две - лишь преждевременно законченные из-за внутр. соображений, Чечня - вообще внутр. дело, а Афган просто прекратили, как прекращаютс сейчас США. Я говорил о поражениях, которые бы могли к чему-то принудить, сменить режим и т.д. а такое невозможно, т.к. для этого надо именно разгромить.

sebeos

April 5 2014, 21:32:59 UTC 5 years ago

войны 3-4 коалиции не закончились для России поражениями?
Преждевременно законченная невыгодным,с потерями, мирным договором война не называется проигранной?
Участь РИ в Первой мировой войне Вы не считаете разгромом? Притом,повторю-порог неприемлемого ущерба для РИ оказался куда ниже, чем у её союзников.
Какой у хилой РФ "порог"-надеюсь, военными методами никто проверять не будет :) Впрочем, СССР закончился и без подобной проверки.

salery

April 6 2014, 19:53:48 UTC 5 years ago

Это были лишь неудачные кампании на чужой территории, серьезных последствий не имевшие, часть "большой" войны 1799-1815.
В ПМВ Россия не потерпела вообще никакого поражения, а была выведена из войны вследствие переворота и последующего разложения армии б-ками. На начало 1917 все обстояло самым замечательным образом.
Но мы же говорим о просто о неудачных и проигранных войнах, а о возможности таким путем принудить к какому-то принципиальному геополитическому решению. Такого с "этой страной" никогда не случится. А чтобы случилось как с СССР - необходима полноценная "хол.в-на", причем на достаточно долгий срок. О чем я тут все время и пишу.

sebeos

April 6 2014, 20:58:32 UTC 5 years ago Edited:  April 6 2014, 20:59:56 UTC

ПМВ для России завершилась Брестским миром. по пути к Бресту случилась революция, развалилась армия и сама страна. Можно, конечно, упорно отрицать взаимосвязь событий, это Ваше право как историка. С таким же успехом можно сказать, что Германия не потерпела поражения, а была выведена из войны вследствие революции (с войной, ну конечно же, вообще никак не связанной). Порог у РИ в ПМВ оказался много ниже, чем у её союзников.

Аустерлицы-Фридланды-да, не очень повлияли. Японская и Восточная войны оказали влияние более чем серьёзное.

Для дряхлеющего совка, 15 тыс. в Афгане превысили порог, сталинскому СССР миллион туда-миллион сюда-не беда..Мы не знаем, каков "порог" у эрефии, и,дай Бог,"горячей войной" никто его измерять не будет.. Да и для полноценной холодной пока воли у оппонентов, конечно, нет. Пока что )

salery

April 7 2014, 20:00:51 UTC 5 years ago

Взаимосвязь с ПМВ - обратная: сначала революция, потом Бр.мир., а вот в Германии - наоборот, сначала поражение, потом - попытка революции. Порог тут ни при чем,т.к у союзников никаких революций и не намечалось.
Ни Восточная, ни Японская никакого влияния на изменение политики страны не оказали: она продолжалась в прежнем духе.
Афган никак на крах Совка не повлиял (равно как Вьетнам на США). Тут порог тоже ни при чем. Да и потери вообще никак эти не ощущались. При 40-50 тыс. ежег. криминальных убийств и стольких же в ДТП, 15 тыс. за 10 лет (по 1,5 в год) - это вообще ничто. И сейчас, уверяю Вас, РФ спокойно перенесет 15 тыс. за неск. месяцев, тогда как США не перенесут и 5 тыс.

sebeos

April 7 2014, 20:36:02 UTC 5 years ago

Так война ни в малейшей мере не обусловила революцию и последующий крах РИ? Порог для России обозначился революцией. У союзников мог обозначиться попросту военным поражением,

Восточная война никак не подтолкнула реформы?

Японская никак совершенно не повлияла на внутрироссийские события 1905-1907гг?

salery

April 8 2014, 19:42:35 UTC 5 years ago

Обусловил факт войны, а не поражение в ней. Просто те, кто хотел рев-ции, понимали, что более удобного случая не будет, а подавить бунт без риска обрушить фронт (а это - снять 2-3 арм.корпуса как минимум) было нельзя. В отличие от 1905, когда риска не было и можно было терпеть два года. Опять же, не Яп. война повлияла на рев.события, а наоборот - они на войну, которую поспешили быстрее закончить, хотя Япония была при последнем издыхании, а рус.армия только разворачивалась всерьез. То же и Вост. в-на: реформы планировались до нее, и новый царь решил ее закончить, чтобы быстрее к ним приступить. Но противники России эти реформы ни в коем случае не навязывали, они бы предпочли, чтобы сохранялось прежнее. А мы ведь с Вами говорим именно о случаях, когда противник навязывает побежденной стороне те или иные реформы и геополит.шаги.

mykhaylol

April 8 2014, 11:58:13 UTC 5 years ago

Вот хотел кстати спросить, раз уж всуе русско-японскую войну упомянули, насчет ее преждевременного окончания. Да, войск РИ могли еще сколько угодно выставить, а как с деньгами быть? Как я понял из "Истории дипломатии" (да, я знаю, что книга сталинского времени) -- для войны нужны были деньги, которые нужно было занять. Французы (желая войну прекратить) в займе отказали, и занимали в Германии -- так пока было что занять, война шла, а окончились деньги -- пришлось мириться. Так?

Deleted comment

urobor0s

April 1 2014, 21:58:14 UTC 5 years ago

возможность экономического коллапса У. вы не учитываете?

shadow_ru

April 2 2014, 13:18:40 UTC 5 years ago

Кстати, да. Хороший вопрос.

salery

April 2 2014, 20:27:54 UTC 5 years ago

Это само собой, но мало что изменит, потому что таковой политически страшен только для благополучных стран.

urobor0s

April 2 2014, 20:47:02 UTC 5 years ago

но ведь это топливо для новороссийского сепаратизма. А если отделится Новороссия, то и центр не захочет быть с идиотской деструктивной галицией. Тем более, когда в рф и уровень жизни выше.

Предварительные итоги

livejournal

April 1 2014, 22:13:07 UTC 5 years ago

User morigor referenced to your post from Предварительные итоги saying: [...] Originally posted by at Предварительные итоги [...]

Suspended comment

vir77

April 2 2014, 05:08:25 UTC 5 years ago

Да кто их спрашивать собирается? "Их место у параши".

64vlad

April 1 2014, 22:25:15 UTC 5 years ago Edited:  April 1 2014, 22:32:30 UTC

Полагаю, что Путин рассуждает иначе. Остаётся полновесной вероятность экономического краха Украины, что неизбежно приведёт к возобновлению смуты, и прежде всего, конечно, на Юго-Востоке. Майские выборы станут толчком для ещё большего обострения. Зачем Путину в сегодняшней ситуации (временного) затишья вводить войска на материк и тем самым "подставляться", выглядя в роли "агрессора"? Проще дождаться развития ситуации, усиленно работая тем временем с помощью спецслужб и всячески негласно подпитывая русское движение в Донбассе и Новороссии, которое продолжает тлеть до следующей искры.

vir77

April 2 2014, 05:09:55 UTC 5 years ago

Дуамю есть еще и экономические соображения. Вряд ли российская экономика выдержит быстрое присоединение Новороссии.

64vlad

April 2 2014, 07:56:33 UTC 5 years ago

Это как раз пустяк, не такие обузы выдерживали - интеграция ведь постепенно идёт (конечно, всё окупается не сразу). К тому же, хлопотно содержать Крым, отрезанный от материка.
Я не верю, что это государство спасут даже крупные финансовые вливания Запада. Эта ситуация прогрессирует все 20 лет "незалежности": неспособность к управлению страной (кроме олигархов, да и то относительно), несовместимость менталитета и интересов запада и юго-востока, никчёмная, местечковая украинствующая интеллигенция, опереточный селянский национализм, многомесячное бездельное житие на майданах как способ политической жизни... При том, что все отрицательные и коррупционные черты РФского постсоветского режима на Украине присутствуют в кубической (если небольше) степени, что и довело её до разрухи.

seespirit

April 3 2014, 05:31:02 UTC 5 years ago

Хочется задать вопрос, раз уж Вы затронули эту тему

никчёмная, местечковая украинствующая интеллигенция

Считаете ли Вы на этом фоне "кчемной" современную интеллигенцию РФ и если да, то в чем конкретно эта "кчемность" состоит?
Я не имею вввиду условного "толстоевского", преемственность с которым неочевидна, а именно современную интеллигенцию РФ

64vlad

April 3 2014, 08:35:36 UTC 5 years ago Edited:  April 3 2014, 08:41:18 UTC

Русская интеллигенция неоднородна. Помимо космополитических отбросов вроде Евгения Киселёва, вся "духовность" и "европеизм" которых сводятся к завываниям в стиле "пора валить из этой страны", обуянных большевицким вирусом пораженчества (при том, что у большевиков была хоть какая-то идеология, у коллективного Смердякова нет и этого), и помимо являющихся частью порочной системы циничных профессиональных пропагандистов и чиновников, есть и здоровая часть. Вы, по-видимому, к ней не относитесь, если задаёте подобные вопросы. Её "кчёмность" в том, что эти люди работают каждый на своём месте на пользу себя и своего профессионального дела, не считая себя "солью земли", а собственный народ - "совкобыдлом", но и не одобряют холуйски любые действия власти, т.е. просто остаются людьми.

Единственно здоровой частью интеллигенции на Украине является та, что чувствует себя частью России. "Украинствующая" интеллигенция, которая невольно думает ещё по-русски, но говорит демонстративно на старательно выученной мове и рядится в вышиванки, придумывая себе несуществующую историю и маниловски фантазируя о "европейском" будущем без России, не умея как следует штаны застегнуть - это определённо "лишние люди".

Вячеслав Кривкин

April 3 2014, 12:39:13 UTC 5 years ago

Скажите,а вы уже определились с тем,как будете утилизировать лишних "людей"?Депортация с их земли,ликвидация?

64vlad

April 3 2014, 12:44:30 UTC 5 years ago

Вы меня спрашиваете? Я что, Путин?
Никто никуда их девать не будет - кто-то сами уедут в Галицию, большинство же просто замолкнут. "Партизанская война" же гипотетически была бы возможна лишь при вторжении РФ в саму Галицию, чего никогда не будет.

farnabazsatrap

April 5 2014, 01:49:29 UTC 5 years ago Edited:  April 5 2014, 01:49:58 UTC

К слову, один из наиболее отмороженных сетевых борцов за свободную Украину, юродивый обитатель Крыма
пан Новицкий таки отчалил пока в Екатеринослав, который зовёт , гы-гы, "Сичеславом" , а далее в Галичину.

64vlad

April 5 2014, 08:50:59 UTC 5 years ago

Бывают чудаки.

salery

April 2 2014, 20:39:14 UTC 5 years ago

Если и рассуждает - то ошибается. Я не думаю, что экономический крах что-то изменит политически в таких странах, как У и РФ. По этой же причине П. совершенно не боится санкций - и правильно. Это представление очень благополучных людей - что бунты случаются от плохой жизни. Единственное, что может подпитать русское движение - это только и именно реальность ввода войск. Как только она отдалится - оно потухнет, тем более, что легитимным порошенкой будет элементарно задавлено "при полном праве". Агрессором он будет выглядеть в любом случае, но поводов будет тогда меньше, чем пока легитимной власти нет. РД и сейчас-то не особо впечатляет, а если Порошенко будет изображать "центриста" и противостоять "радикалам" ПС (а ему придется их оттирать), слишком многие поддадутся искушению воспринимать его как защитника.

64vlad

April 2 2014, 20:54:26 UTC 5 years ago

Смотря какова будет степень экономического коллапса. Если начнутся перебои с продовольствием, а зарплата "бюджетников" и пенсии упадут как у нас в 90-е, новая вспышка смуты, на мой взгляд, неизбежна.

Согласен с Вами в том, что настоящей экономической блокады России (не говоря о "войне") не будет даже в случае полномасштабной интервенции на Украину. Забавно наблюдать людей, которые ждут на этой почве скорого краха режима. Западные лидеры явно в растерянности, во всяком случае пока.

enzel

April 3 2014, 06:49:52 UTC 5 years ago

Ну, как учили нас классики социологии, р-ция бывает тогда, когда после хорошей жизни происходит относительное ухудшение. Это я по поводу РФ.

seespirit

April 3 2014, 08:10:01 UTC 5 years ago

пока легитимной власти нет

Некая "нелегитимность" власти в Украине есть не более чем пропагандистская конструкция российской власти, необходимая для обоснования аннексии Крыма: "нету власти и государства, берем что к нам просится". Точно так же ничего не помешает российской власти назвать "нелегитимным" новоизбранного президента, если это будет нужно для каких-нибудь последующих планов.

Dmitri Kulakov

April 3 2014, 15:30:15 UTC 5 years ago

Ну так ясен перец, что для П. любая власть на Украине будет нелегитимной, если не будет бегать за инструкциями в Кремль :)

salery

April 3 2014, 20:42:30 UTC 5 years ago

Для Крыма это необязательно, там достаточно желания населения без всякой "нелигитимности". Но как факт законный президент свергнут насильственно, а после новых выборов этот момент отпадает. Разумеется, можно найти много чего еще, но это наиболее выгодно, если уж цепляться за все эти "легитимности".

64vlad

April 3 2014, 18:19:49 UTC 5 years ago

Новый виток развития событий: http://russian.rt.com/article/26377
В данном случае неважно, правда это или маскарад, - но в том, что это используют "по полной", не приходится сомневаться. Возможно, это и будет первым в цепочке "поводов" для военного решения вопроса с ЮВУ?

seespirit

April 1 2014, 22:33:03 UTC 5 years ago

Перспектива полноценной холодной войны становится исчезающе малой. Стало ясно что ее не случится не только в случае присоединения к РФ или «абхазизации» Востока но, пожалуй, и в случае занятия Киева. С Крымом уже все примирились, «санкции» теперь обещаны только с случае занятия Востока, но и их никто особо не хочет, а РФ не боится

Если и впрямь "РФ не боится", то шансы на то, что она сделает нечто, что таки приведет к полноценной холодной войне достаточно велики

rus_logic

April 2 2014, 20:40:14 UTC 5 years ago

РФ не боится, но Крым таки будет стоить денег.
Вот когда станет понятно, сколько, и потянет ли в ближайшем будущем бюджет еще бОльшие траты, тогда и решится.

salery

April 2 2014, 20:40:18 UTC 5 years ago

Пожалуй, да.

Dmitri Kulakov

April 1 2014, 23:25:44 UTC 5 years ago Edited:  April 1 2014, 23:27:54 UTC

В обозримом будущем будет снова править условная «тимошенка» (ныне именуемая порошенкой), а радикалов по требованию ЕС отожмут. «Как и было сказано». Впрочем, это произошло бы с 2015 и без всякого майдана.

В 2015-м Бандюкович никуда бы не ушёл, во всяком случае, без майдана. Такие товарищи уходят только или как Чавес или как Каддафи. Грешным делом я в 2010-м тоже было думал, что Бандюкович в силу таких своих личных качеств, как паталогическая трусость и отсутствие всякой харизмы вождя, процарствует свои 5 лет, а потом уйдёт. Но, видимо, я не учёл значимости его уголовного прошлого: когда уголовник выходит на оперативный простор да ещё и в отсутствие сил, способных призвать его к порядку, добровольно он с этого простора никуда не уйдёт. Так что майдан был неизбежен, но не факт, что в 2015-м он бы победил. Вполне возможен был вариант лукашенизации Украины.

semonsemenich

April 2 2014, 09:26:52 UTC 5 years ago

Это Вы так себя уговариваете, что майдан был не зря?

salery

April 2 2014, 20:44:30 UTC 5 years ago

Ну что Вы.... будь он таким, он бы и не пытался сидеть на двух стульях, и майдан бы разогнал элементарно. Это не злодей, а презренная гнида, да еще и не самодостаточная (без ахметовых он ничто). А на Украине выборы всегда были достаточно реальными и побеждали все с небольшим перевесом. Вот этого небольшого перевеса в 2015 у него уже не было бы, т.к. в нем разочаровалась и чуть не половина Востока. Ну разве что был бы выставлен кто-то другой вместо него...

Dmitri Kulakov

April 2 2014, 23:32:14 UTC 5 years ago

Всё так, но есть пара моментов. Во-первых, Бандюкович с некоторых пор стал просто путинской марионеткой - своего рода "губернатором Украины", и реальные решения принимал не он, а П. В данном случае П. то ли недооценил угрозу, то ли чересчур отвлёкся на распилиаду, поэтому каким-то чудом, а видимо ещё и обманом майдану удалось победить. К выборам 2015, я думаю, П. подготовился бы более основательно, и таких осечек не произошло бы. Во-вторых, конечно, хорошо, когда президент сам есть злодей № 1 в государстве и может лично руководить подавлением бунтов (как Лукашенко), но это не обязательно. Вполне достаточно деятельного премьера или даже просто министра внутренних дел, который сделает всё что надо, а президент потом разведёт руками (как Горбачёв после Вильнюса) и скажет, что он тут не при чём и вообще, жутко возмущён (кстати, именно так Бандюкович и поступил в конце ноября, когда впервые против митингующих была применена сила). Так что, никуда бы он в 2015-м не ушёл - П. просто не позволил бы - ведь это означало бы всё ту же самую смачную оплеуху путинскому тренду, которую сейчас ему пришлось "смывать" аннексией Крыма. А уж как получить на выборах правильный результат уж точно бы позаботились: волшебник Чуров поделился бы богатым опытом :) Как поётся в известной пародии:

Скоро смена президентских эпох.
Нам понадобится трах-тибидох!

Предварительные итоги

livejournal

April 2 2014, 00:39:19 UTC 5 years ago

User amarh_zarbo referenced to your post from Предварительные итоги saying: [...] Оригинал взят у в Предварительные итоги [...]

a011kirs

April 2 2014, 02:48:40 UTC 5 years ago

У нас "украина" за каждым углом. Северный Казахстан на подходе. Путин не может и не хочет дать русский ответ на советские долги, оставляет их для последующих политиков.

kiowa_mike

April 2 2014, 03:30:09 UTC 5 years ago

Угу.

Предварительные итоги

livejournal

April 2 2014, 03:54:00 UTC 5 years ago

User seryi67volk referenced to your post from Предварительные итоги saying: [...] Оригинал взят у в Предварительные итоги [...]

leonid_b

April 2 2014, 05:37:04 UTC 5 years ago

Важным, хотя и не таким быстрым, как политика, остаётся экономический фактор, вернее та его составляющая, которая непосредственно влияет на население (как у нас, так и на Украине). Т.е., непонятно (даже нет, не непонятно, а принципиально неизвестно), как будет реагировать на устойчивое и длительное ухудшение условий выживания социум Украины и РФ.
Причём и там и тут начальство это знает.

salery

April 2 2014, 20:54:06 UTC 5 years ago

Начальство знает, что социум будет реагировать дополнительным поиском пропитания, а вовсе не бунтами. Это в очень благополучных странах экономических крах может быть связан с падением правительства. Но не у нас и не на Украине. Поэтому П. не боится санкций, а укры - полного разрыва с РФ.

alex_vergin

April 7 2014, 19:47:23 UTC 5 years ago

Следует ли это понимать так, что СССР 1989-91 был очень благополучной страной, а РФ - нет?

salery

April 7 2014, 20:03:37 UTC 5 years ago

Они примерно одинаковы. Но и никаких бунтов низовых тогда не было. Все раскручивалось сверху.

alex_vergin

April 7 2014, 20:14:19 UTC 5 years ago

До бунтов не дошло, потому что оказалось достаточно регулярных митингов - в Москве запросто собиралось по 300 тыс. человек. При этом материальные запросы у тогдашнего общества были гораздо меньше, чем у нынешнего, привыкшего ко многим благам, которые 25 лет назад казались немыслимыми. Поэтому даже скромное ухудшение ситуации вызовет повсеместный ропот. Собственно, майские указы путина 2012 г. по этой причине и появились.

enzel

April 8 2014, 06:32:52 UTC 5 years ago

"Ропот" это далеко не бунт. До сих пор в советской истории массовых центральных бунтов с политическими лозунгами не было (если исключать специфический эксцесс октября 1993 г. - но это был конфликт в рамках тогдашнего двоевластия). По-моему, и в русской истории массы сыграли роль всего дважды: осенью 1905 г. (всеобщая забастовка) и в феврале 1917 г. в Петрограде.

alex_vergin

April 8 2014, 07:17:04 UTC 5 years ago

Я и говорю, что не бунт. Бунта и не требовалось - советский режим пал без всякого бунта.

enzel

April 8 2014, 09:10:07 UTC 5 years ago

В этом и заключается типичная ошибка в трактовке событий 91 г.: советский режим не пал и никуда не делся - он просто видоизменился, ибо прежний правящий слой в целом остался у власти, а это главное. А вот если б был бунт, революция, слом режима, то тогда да, началось бы что-то другое, уже в точном смысле слова не-, пост-, противосоветское. Но этого не произошло, в результате чего мы и переживаем махровый расцвет совка-2.

alex_vergin

April 8 2014, 10:42:06 UTC 5 years ago

Я понял, что Вы имели в виду. Но речь идёт о П-режиме, а не о "совке" в широком смысле слова. Июльская революция 1830 г. во Франции тоже не особенно поменяла правящий слой, но повсеместно признаётся революцией, обозначающей конец одного режима и начало другого (хотя с какой-то очень высокой точки зрения - например, марксистской -можно сказать, что различия были несущественны и что всё это, по сути, как был, так и остался один и тот же строй).

enzel

April 8 2014, 12:32:41 UTC 5 years ago

Всё зависит от того, какой смысл вкладывается в слово "революция". Если смысл глобального социального катаклизма, ведущего к замене правящего слоя (и даже переворачиванию всей соц. пирамиды), это одно, и такой р-ции (контрр-ции) тут не случилось. Но если смысл верхушечного политического переворота, то, действительно, вполне можно провести параллель между Июльской р-цией и "Преображенской р-цией" (термин Солж.) - и та, и другая не поменяли принципиально правящий слой, но сильно изменили политический режим, оформлявший его власть. И да, это уже другая политическая эпоха.

cajitbi4ixa

April 8 2014, 10:10:15 UTC 5 years ago

До бунтов не дошло, потому что оказалось достаточно регулярных митингов - в Москве запросто собиралось по 300 тыс. человек (c)

В Вашей фразе цифру 300 тыс. надо уменьшить на два нуля. Сразу видно, что в То время в Москве Вы не бывали!

alex_vergin

April 8 2014, 10:34:35 UTC 5 years ago

Не только бывал, но жил и участвовал.

cajitbi4ixa

April 8 2014, 10:48:55 UTC 5 years ago

Господа, кто еще согласен с alex_vergin, что в Москве в конце 80-х проходили оппозиционные митинги численностью в 300 тыс.чел.?

salery

April 8 2014, 19:31:19 UTC 5 years ago

И не дошло бы никогда в то время. Собиралось много только потому, что все знали, что за это ничего не будет, и более того, они заодно с генсеком и Ко против "ретроградов".
И сейчас не дойдет, потому что на демонстрации ходили те, кто "вообще" против, а не те, на кого надеются, что они восстанут из-за ухудшения. А уж в условиях, когда ухудшение будет списано на "проклятых пиндосов" - и подавно.

alex_vergin

April 8 2014, 19:40:53 UTC 5 years ago

Ну не знаю. Я тогда ходил не за генсека, а скорее даже против. И вокруг себя видел таких же. Страха особого не было - понимали, что нас очень много.

Если бы на митинги было плевать, то не последовало бы такой нервной реакции на Пикалёво, Болотную и Сахарова. А на пиндосов вечно кивать не получится.

salery

April 8 2014, 20:14:33 UTC 5 years ago

Так много-то было именно потому, что страха не было, а не наоборот. Не больно-то при Брежневе-Андропове пошли бы... Нервная реакция была потому, что в рез. этих событий произошла десакрализация П. и режима (а он уж возомнил и хотел слишком многого). Но это уже произошло, ему пришлось смириться, а если речь о простом выживании режима, то ему не страшны и 100-тыс. демонстрации. Угрозы две:1) отказ в повиновении армии-полиции, 2) оппозиция большей части элиты (не десятков-сотен ближних, а тысяч и десятков тысяч): вот если ей сильно похудшает - тогда да.

flyer_

April 2 2014, 06:03:38 UTC 5 years ago Edited:  April 2 2014, 06:06:38 UTC

Все таки главные козыри П. - это не "ввод войск", а российско - украинские экономические связи.
После того как спадет революционный угар, экономические проблемы Украины неизбежно выйдут на первое место.
Кто при этом будет президентом и какова его легитимность - вопрос по сути вторичный
Собственно от Киева зависеть ничего не будет

без оптимизма

livejournal

April 2 2014, 06:39:58 UTC 5 years ago

User pangimalaysky referenced to your post from без оптимизма saying: [...] из того что есть на сегодня его вроде бы неоткуда извлечь http://salery.livejournal.com/92274.html [...]

enzel

April 2 2014, 06:54:40 UTC 5 years ago Edited:  April 2 2014, 06:55:17 UTC

"Но не признавать законности большевистского расчленения России он никак не может, ибо это означало бы непризнание законности возникновения советской власти и существования СССР, правопреемство от которых есть альфа и омега бытия самого П-режима. Т.е. для этого режима – такого, как он есть, это было бы самоубийством (и если бы подобное произошло, пришлось бы признать, что режим действительно изменился и перестал быть самим собой)."

Это самое главное, что игнорируется подавляющим б-вом. Советскость П-режима и советскость его подданных. А кто-то при этом имеет наивность говорить о якобы случившемся "возрождении русскости", давать П. советы, как лучше "опереться на русских" и проч.

cajitbi4ixa

April 2 2014, 07:14:22 UTC 5 years ago

Мое мнение - программа максимум ВВП это восстановление СССР (ну может без Прибалтики). Поэтому собирать русские земли он и не стремится без особых причин..

urobor0s

April 2 2014, 20:06:32 UTC 5 years ago

прибалтику уже пытались дестабилизировать. В политике ничего не делается просто так.

osmukha

April 3 2014, 17:45:23 UTC 5 years ago

Мадам, зачем Путину восстановление СССР, то есть будущий грязный кишлак на месте России? 4 апреля Госдума должна принять во втором и третьем чтениях законопроект, который позволит получить российское гражданство в упрощенном порядке "носителям русского языка". (В 1-м чтении принят 1 апреля). Именно "носителей". Ни обсуждения, ни цифр. Есть опасность, что 11 млн. нерусских гастеров-"носителей" получат гражданство, а миллионы русских, прежде всего на Украине, Казахстане, Узбекистане, Приибалтике опять пролетят. К чему такая спешка россиянской власти?

bvv73

April 2 2014, 07:56:40 UTC 5 years ago

Боюсь, что отказ от советских символов мало что изменит в антинациональной сущности режима. Он вполне способен пойти на такой отказ от советизма для того, чтобы заменить его российским вариантом американской идеологии "плавильного котла". В начале 90х о таком развитии событий уже толковали либералы.

enzel

April 2 2014, 08:44:28 UTC 5 years ago

В том-то и дело, что П-режим не только не может отказаться от советских символов и смыслов, но всячески подчёркивает и даже усиливает свою им приверженность. Если уж "плавильный котёл", то исключительно советско-новиопский, а не какой-то иной, по американскому образцу - вот в чём суть путинизма. И никуда он от неё уходить не собирается, изменить советской идейной присяге содержательно (хоть формально это и случилось уже в 1991 г.) не может. У путинизма есть формы и пределы, в которых он существует, и выход за которые для него немыслим, ибо трактуется как предательство, т.е. самый страшный грех для совка-чекиста.

bvv73

April 2 2014, 10:08:00 UTC 5 years ago

Конструкт "советского народа" во многом является простым копированием конструкта американской политической нации. И потом - мы видим, что даже обращение к традиционным ценностям ни на йоту не приближает режим к национализму, так как сами по себе моральные ценности традиционализма являются универсальными, их вполне можно декларировать и от лица безликого россиянства. Когда-то один человек, фамилию которого я теперь запамятовал, высказал простую мысль о том, что национализм - это не фольклор, а деньги, сосредоточенные в руках националистов. Это Ярош, разъезжающий по Киеву в лимузине Януковича.

konstanzer

April 2 2014, 11:03:20 UTC 5 years ago

Советсткий конструкт не является копированием американской модели. Все-таки американская нация основывается на британских ценностях (тут Вы можете поправить меня на каких именно). Советский же конструкт - это отрицание и разрушение русского прошлого и русских ценностей, это какой-то жуткий Франкенштейн, созданный вместо исторической России. И на Западе именно этот монстр преподносится как Россия (не знаю, намеренно так делается или нет).

bvv73

April 2 2014, 11:30:48 UTC 5 years ago

Понятно, что в какой-то мере и США И СССР базируются на этнической основе побежденных ими наций. Однако не это основание делает их особенными государственными образованиями. Дело в том, что американизм и советизм создали свои исторические общности, оттолкнувшись от своего национального основания, отринув его и устремившись в "светлое будущее". Обратите внимание, что для этих революционных государств идеей-фикс является не единство "крови и почвы" или общее историческое прошлое, а перманентный социальный прогресс, целью которого является достижение революционно-эгалитарных идеалов.

konstanzer

April 2 2014, 12:08:52 UTC 5 years ago

"Обратите внимание, что для этих революционных государств идеей-фикс является не единство "крови и почвы" или общее историческое прошлое, а перманентный социальный прогресс, целью которого является достижение революционно-эгалитарных идеалов. "
Перманентный социальный прогресс является теперь ценностью и для традиционных европейских государств, например, для Германии и Франции. Так сказать, всеобщий тренд :(

bvv73

April 2 2014, 12:19:54 UTC 5 years ago

We’re all living in Amerika ©

konstanzer

April 2 2014, 12:36:32 UTC 5 years ago

Значит, большевизм - одна из форм американской модели, только довольно брутальная? Ведь в какой-то степени американские идеалы повлияли и на мировоззрение большевиков, не случайно же до ВМВ в СССР работали американские инженеры. И насколько убедительной была бы большевицкая пропаганда в России без Америки в качестве примера страны, отказавшейся от прошлого и построенной на новых началах?
Но все-таки разница есть и в другой плоскости, там строительство нового общества на новой земле, здесь так называемая "национализация" и уничтожение "старого".

enzel

April 2 2014, 12:30:50 UTC 5 years ago

На основании индейцев что ли?:)

bvv73

April 2 2014, 13:11:56 UTC 5 years ago

Бывшая британская колония, которая хотя и говорит по-английски, но с Англией в культурном аспекте имеет мало общего.

enzel

April 2 2014, 13:18:09 UTC 5 years ago

То-то и оно, что это заморская переселенческая колония, отделившаяся от метрополии, а потом, посредством абсорбции мигрантов и расширения на пустынные земли превратившаяся в американскую нацию. Саму же метрополию никто не завоёвывал, от корней не отрывал, советских экспериментов не устраивал. Так что аналогии тут не просматривается.

bvv73

April 2 2014, 17:14:09 UTC 5 years ago

Полагаю вам знакомо значение слова "американизация". Большинство правых в западной Европе считают ее куда как более опасным для европейской культуры явлением, чем национал-большевизм Путина. Хотя уничтожение традиционного уклада жизни в ходе американизации осуществляется гуманитарными методами, все же аналогия с советизацией здесь имеет место. Поскольку результатом и того и другого воздействия является универсальное массовое общество.

enzel

April 2 2014, 18:12:17 UTC 5 years ago Edited:  April 2 2014, 18:13:25 UTC

"Американизация" эта такая обидная кличка глобализации. Просто последняя случилась в эпоху американской гегемонии, вот французам и обидно, отсюда и этот жупел. Есть и французский вариант глобализации, он, конечно, поизящней, но не такой глобальный.

bvv73

April 3 2014, 02:24:46 UTC 5 years ago Edited:  April 3 2014, 02:26:39 UTC

В случае американизации речь идет о нивелировании национальных различий в глобальном "плавильном котле", а не только об эксплуатации порабощенных наций в стиле прежних колониальных империй.

enzel

April 2 2014, 12:29:42 UTC 5 years ago

С той только немаловажной разницей, что американская нация возникла на пустом месте, а для "советского народа" была уничтожена Россия и русский народ.

bvv73

April 2 2014, 13:14:23 UTC 5 years ago

Американцы в Америку не с неба свалились.

enzel

April 2 2014, 13:20:15 UTC 5 years ago

Нет конечно - по воде приплыли, а потом уже и с неба стали сваливаться :).

Dmitri Kulakov

April 2 2014, 19:00:48 UTC 5 years ago

Попытка поставить знак равенства между "американизмом" и "советизмом" несколько анекдотична. Это не просто разные, а диаметрально противоположные системы: первая построена на приоритете прав частной собственности и частной инициативе, как двигателе прогресса (то что хорошо для Форда, то хорошо для Америки), вторая же с точностью до наоборот - отрицание частной собственности, как основы цивилизационного развития и абсолютный приоритет интересов государства (часто весьма размытых) над интересами частных лиц. Грубо говоря, ярлыки "частнособственник" или "индивидуалист" в американизме это комплимент, а в советизме - ругательство.

bvv73

April 3 2014, 02:33:10 UTC 5 years ago

Я не оспариваю противоположность данных систем в их социально-экономическом аспекте. Это общеизвестный факт. Однако общая для советизма и американизма интернациональная, космополитическая устремленность во внутренней и внешней политике также достаточно очевидна.

Dmitri Kulakov

April 3 2014, 03:21:24 UTC 5 years ago Edited:  April 3 2014, 03:49:22 UTC

Боюсь, что эти два аспекта (социально-экономический и (интер)национальный) находятся в разных весовых категориях. Без социализма советизм невозможен: не задавив частный бизнес, совок не построить - это медицинский факт, а от интернационализма можно и отказаться; советизм при этом жиже отнюдь не станет - вполне себе такие национальные (даже националистические) идеи чучхе - яркий пример такого национального советизма. Тов. Пол-Пот тоже вроде как особым интернационализмом не страдал и дружбу народов не культивировал - как видим, лучше от этого корейсий и камбоджийский советизмы всё равно не стали - скорее, наоборот. То же можно сказать и про цивилизованные страны: первую скрипку играет именно социально-экономическая модель: одинаково успешно либеральный капитализм может функционировать и в национальном государстве (Япония, Южная Корея, Германия, Великобритания) и в "плавильном котле" (США, Канада, Австралия, Сингапур, Новая Зеландия). Так что определяющей, пойдёт ли страна по цивилизованному пути развития или же превратится в концлагерь, является именно социально-экономическая составляющая.

bvv73

April 3 2014, 05:17:03 UTC 5 years ago

Мы имеем дело лишь с разными способами глобальной унификации, результатом которых так или иначе является массовое общество

Dmitri Kulakov

April 3 2014, 15:45:30 UTC 5 years ago

Полностью согласен. Но в то же время приходится признавать, что массовое общество - это на данный момент единственная более менее устойчивая структура мироустройства. 80-85% биомассы (в любой стране) - это социальные импотенты, неспособные создать рабочее место даже для самого себя. Т.е. они не в состоянии взять на себя определённые риски и ответственность, ради достижения собственного благополучия: за них это должен сделать кто-то другой. Для успешного управления такой биомассой как раз и подходит модель массового общества. Ничего крамольного в этом нет: модель массового общества даёт этой самой биомассе именно то, что она и желает: хлеба и зрелищ при минимуме личной ответственности.

cajitbi4ixa

April 2 2014, 07:12:28 UTC 5 years ago

Господа, в последнее время часто упоминается тема Приднестровья (в том числе отчетах о беседах Лаврова и Керр). Не кажется ли вам, что Западом предложена ВВП вместо ЮВ Украины Приднестровье и сейчас идет обдумывание этого варианта?

enzel

April 2 2014, 08:48:25 UTC 5 years ago

Крайне маловероятно: постсоветский новодел и эксклав. Это бы имело смысл лишь в контексте "федерализации" и возникновения Юго-Востока, с которым бы Приднестровье граничило и в который могло бы войти.

_shunya_

April 2 2014, 17:04:40 UTC 5 years ago

Это неравноценный обмен и тут нечего обдумывать. Приднестровье меньше, с одной стороны. С другой, оно уже обособлено от Молдовы и никаких войск никуда вводить не надо. Даже референдум о присоединении к России уже проводился. Российскому президенту в любой момент достаточно только взойти на трибуну и сказать: "Я согласен". И всё(плюс дипломатическая работа). Т.е. Приднестровье не тот пункт, на который имеет смысл что-либо менять.

salery

April 2 2014, 21:00:56 UTC 5 years ago

Запад это, возможно, устроило бы, но не П.

cajitbi4ixa

April 3 2014, 08:29:57 UTC 5 years ago

Вот мне тоже показалось, что Запад навязывает Приднестровье. Я попыталась понять почему? Я понимаю так - Запад боится близости бендэровских регионов Украины, а Приднестровье, аккурат, с этими регионами соседствует. То есть получается, что им было бы выгодно 1. создать буферную зону российским анклавом и 2. удовлетворить имперский аппетит России, чтобы Россия не пошла в В.и ЮВ Украину. Т.е. получается два в одном!
А для нас тоже есть выгоды - Приднестровье это промышленно-развитый район, а также южная часть Приднестровья очень близко находится от Одессы (всего 62 км), а это уже может быть нам интересно!
Господа, как Вам моя женская логика? )

Dmitri Kulakov

April 3 2014, 16:05:23 UTC 5 years ago

Запад боится близости бендэровских регионов Украины,

Вы думаете, Запад тоже смотрит геббельс.. киселёвское тв, и более того верит ему?! Похоже, что зазомбированность лживой кремлёвской пропагандой является ключевым моментом во всей этой нынешней истории вокруг событий на Украине. Просто представьте себе, что когда-нибудь наступит такой момент, когда с экранов того же самого РТР Вам скажут, что всё, что говорилось в эти времена, была ложь. Как Вы себя будете чувствовать? В любом случае, готовьте себя к такому повороту событий заранее :)

cajitbi4ixa

April 4 2014, 07:34:41 UTC 5 years ago

Извольте сударь, я Вам отвечу! Мне не нужно смотреть телевидение (в т.ч. и передачи Дмитрия Киселева), чтобы знать ситуацию на Украине, я сама могу давать советы политологам и политикам. А вот в Эстонии, как понимаю, тоже промывают мозг электорату...

п.с. Извините, Сергей Владимирович, что на Вашей странице приходится вступать в перепалку.

oldadmiral

April 2 2014, 07:33:15 UTC 5 years ago

Если Россия перестанет Украину дотировать это уже приведет к достаточно серьезному изменению обстановки в сторону перманентной нестабильности. Так как пропаганда на Украине внушила людям убеждение, что они во всех отношениях лучше ленивых москалей, а на деле сравнение уровня жизни будет даже еще больше не в пользу младшего брата, чем до всех этих событий. Соответственно если народ хороший, а жизнь плохая, то виновата, получается, власть.

Думаю именно в рассчете на это события сейчас со стороны России не форсируются.

konstanzer

April 2 2014, 11:06:07 UTC 5 years ago

В этом случае на Украине будет работать классическая схема "врагов народа": нам так плохо потому, что есть злобные москали, которые нам и вредят.

urobor0s

April 2 2014, 20:10:39 UTC 5 years ago

а между тем будет москалькая пропаганда: укр микола, украинский комиссар лжёт, в России тебя ждёт успех и процветание (см.Крым), бросай русофобию и мову, и перебирайся на историческую Родину в Россию.

konstanzer

April 2 2014, 20:41:04 UTC 5 years ago

Их будет ждать символ РФ: Кадыров с распростертыми объятияими и своими чеченами.

urobor0s

April 2 2014, 20:43:04 UTC 5 years ago

стращный кадыров, "путлер" - это всё устаревшая лет на пять пропаганда.

konstanzer

April 3 2014, 06:42:30 UTC 5 years ago

Разве с тех пор что-то кардинально изменилось? Простите, не заметил.

urobor0s

April 3 2014, 07:05:20 UTC 5 years ago

я не вижу никаких проблем с кадыровым. Сидит себе в горах, разбирается с местными ваххабитами. Всё спокойно и предсказуемо.

а на счёт "путлера", он вроде недавно многотысячную демонстрацию в поддержку враждебного государства разрешил? В той же хохляндии за это били палками.

konstanzer

April 3 2014, 08:00:57 UTC 5 years ago

Я тоже не видел бы никаких проблем с К., если бы мы жили в Российской Империи, где чечены и прочие кавказцы не имели никаких шансов на экспансию, а если пытались, то быстро ставились на место казаками (за что были награждаемы и поощряемы). И что есть "ваххабиты", они чем-то отличаются от "кадыровцев"? Вся т.н. борьба сводится к постоянному перетеканию "ваххабитов" в ряды "кадыровцев" и обратно.

"а на счёт "путлера", он вроде недавно многотысячную демонстрацию в поддержку враждебного государства разрешил?"

Такая демонстрация представляла угрозу для режима П.?

oldadmiral

April 3 2014, 04:25:55 UTC 5 years ago

Это только углубит раскол между востоком и западом.

konstanzer

April 3 2014, 06:54:26 UTC 5 years ago

Но так ли уж нужна "Украина" России (я не включаю в это понятие Новороссию, Таврию и земли Войска Донского)? Стоит ли любой ценой завлекать украинствующих в Россию, ценой постоянно списываемых долгов, низких цен на товары и т.д.? Чтобы они опять что-нибудь украли? Не было ли благоразумным оставить их барахтаться до бесконечности в своих бесплодных и саморазрушительных идеях "украинства"?

Вы ведь наверно читали дневник генерала Дроздовского (весна 1918), где он пишет, что украинцы ничуть не лучше большевиков, то же самое сборище хамов. С тех пор что-то улучшилось?

Dmitri Kulakov

April 2 2014, 19:05:47 UTC 5 years ago

В 1991-м всё то же самое говорили и про Прибалтику: вот как отделитесь, так сразу будет вам кузькина мать без наших энергоносителей и всего прочего - картофельные очистки жрать будете. А подишь ты, живём ведь и неплохо - во всяком случае, совецкой России не завидуем :)

oldadmiral

April 3 2014, 04:38:13 UTC 5 years ago

Если сравнить уровень жизни в прибалтийских республиках и РСФСР в советские времена и сейчас, то получается, что в советские времена это было небо и земля в пользу балтии, а сейчас он уже практически равный. По формальным показателям даже в пользу РФ. То есть если уровень жизни в Прибалтике не упал, то и не вырос как бы мог.

На счет зависти это правильно. Я думаю и живя в Зимбабве не стоит завидовать России. А живя в России не стоит завидовать США или Швейцарии. Но есть и такой феномен последних лет: у нас в Москве стало огромное количество машин с номерами ЕС. Не надо быть Шерлоком Холмсом, чтобы предположить откуда они. Причем очень часто это какие-нибудь потрепанные старые "гольфы" и т.д.

Dmitri Kulakov

April 3 2014, 16:23:24 UTC 5 years ago Edited:  April 3 2014, 16:34:03 UTC

Честно говоря, я бы поспорил насчёт "неба и земли" :) В совецкое время каждый год на всё лето ездил к родственникам на Ставрополье, а они часто приезжали к нам, и не сказал бы, что разница в снабжении была уж столь значительной. Единственное, что точно бросалось в глаза - это отсутствие (или низкое качество - честно говоря, не помню точно) сливочного масла. Так или иначе, наши ставропольские родственники всегда увозили от нас эстонское сливочное масло в больших количествах. Во всём остальном особой разницы не ощущалось. А вот если сравнивать с Москвой, то снабжение Эстонии было значительно хуже. Тех же пресловутых бананов в Таллине купить было невозможно, когда для Москвы это было элементарным.

Насчёт "феномена последних лет" не совсем уловил Вашу мысль - я вот час назад прогуливался до магазина (примерно в 500 метрах от моего домика в пригороде Таллина) и видел там на стоянке двухэтажный автобус со значком RUS - видимо, тоже отовариваться приехали :) - там сегодня "предложение дня" было: сметана по 64 цента - настоящая кисломолочная сметана, а не тот сметанообразный продукт из растительных масел, что продаётся в РФ.

cajitbi4ixa

April 4 2014, 07:50:59 UTC 5 years ago

Дмитрий, зачем Вы говорите неправду ?. О жизни в Москве и Эстонии (особенно в Таллине), начиная с 1976 и по 1991 я могу отчитаться!

Dmitri Kulakov

April 4 2014, 19:36:15 UTC 5 years ago

Я Вас умоляю! :D После столь забористой мысли о том, что страны НАТО боятся нападения неких фантомных (существующих разве что в пропагандистских шедеврах орденоносного киселёва) бэндеровцев, да ещё и настолько, что готовы выторговывать у П. санитарный кордон, я просто боюсь представить степень адекватности Вашего возможного отчёта о жизни в совецкой Эстонии :) Не иначе как расскажете про то, что тут был "фасад социализма", а банановые пальмы росли прямо в Кадриорге, и плодоносили круглый год :) Нет уж, увольте...

konstanzer

April 4 2014, 13:27:42 UTC 5 years ago

В сов. времена сливочное масло на Ставрополье как и на Кубани было дефицитом, продавалось строго по карточкам, потому что оно увозилось оттуда подчистую, м.б. в ту же самую Эстонию. Взамен завозился какой-то бледный эрзац.

Dmitri Kulakov

April 4 2014, 19:42:23 UTC 5 years ago

Насчёт карточек не уверен - какое-то "масло крестьянское" лежало вроде как в свободном доступе, но, наверное, это как раз и был тот самый эрзац, про который Вы говорили. В любом случае, наши родственники его не покупали, а предпочитали приезжать в Эстонию, затовариваться местным сливочным маслом, набивать его в трёхлитровые баллоны и таким образом привозить на Ставрополье.

konstanzer

April 7 2014, 14:42:57 UTC 5 years ago

Карточки на эрзац появились к концу 80-ых (а может быть и раньше уже были, я не помню), причем еще раньше, чем в Москве и Петербурге. Но на рынке на Кубани можно было купить настоящее масло и сметану, правда, по очень высокой цене.

salery

April 2 2014, 21:06:14 UTC 5 years ago

Возможно, на это, но такой расчет ошибочен. Они и так всегда были хуже, чем в РФ. Но в таких странах, как У и РФ уровень жизни не способен вызвать полит. изменений. Если твердой уверенности в вводе войск не будет, Юго-Восток покорится и исчезнет вообще всякий повод для вмешательства. Да и в любом случае новая "легитимная" власть наводнит Ю-В нац.гвардией из западенцев, и он просто не пикнет.

oldadmiral

April 3 2014, 04:46:23 UTC 5 years ago Edited:  April 3 2014, 09:50:37 UTC

Это было бы вполне так, если бы у восточных регионов Украины не было под боком примера для сравнения в виде России. А уж если Россия сама будет поддерживать и инспирировать сепаратистские настроения с этим Украина просто не сможет справиться. Вопрос конечно в том, будет ли РФ использовать имеющиеся возможности? У меня нет даже уверенности что не продолжиться дальнейшее спонсирование Киева. Но по крайней мере представляется, что рычаги для борьбы за юго-восток Украины у России имеются.

seespirit

April 3 2014, 05:16:53 UTC 5 years ago

Мне кажется, Вы несколько задержались в прошлом. Спонсирование (в виде низкой цены на газ, да и то это было спонсирование не Украины, а специфических газопотребляющих отраслей с конкретными владельцами) уже лет пять как прекращено и заменено даже более высокой по сравнению со среднеевропейской ценой (за исключением последних трех месяцев).

bvv73

April 2 2014, 07:52:00 UTC 5 years ago

Мирный исход был бы возможен в том случае, если бы Запад взял Украину на содержание. Однако он не намерен тратиться на нее. Поэтому распад Украины предрешен - причем он осуществляется в принудительном порядке, то есть путем вмешательства РФ в украинские дела. Поскольку центробежные тенденции в Украине очень слабы, а провокации распада не дадут желаемого результата, единственным выходом из патовой ситуации станет военное вторжение на юго-восток и его насильственное отторжение. О приличных ЛЮДЕЙ в Украине просто вытрут ноги.

Deleted comment

64vlad

April 4 2014, 09:26:38 UTC 5 years ago

Что, Юрий, за "неньку" горюете? Не страдайте, в России не так страшно, как сказывают в украинских анекдотах. Как видите, за оппозиционные ЖЖ не арестуют, и даже Немцову с Новодворской время от времени позволяют демонстрировать, - так что прятаться в схроны не придётся. А о том, что в Крыму происходит, расспросите Дмитрия Соколова (да благо он и отчёты даёт ежедневные), чем смотреть хохлоТВ. Да и хоть зарплату нормальную получать начнёте, несчастный Вы запуганный одесский интеллигент. Конечно, месяцами "майданить" никто не даст, - ну так ведь и работать надо.

Deleted comment

64vlad

April 4 2014, 10:40:56 UTC 5 years ago

Ничего, надеюсь, что выздоровеете!

Deleted comment

64vlad

April 4 2014, 14:40:42 UTC 5 years ago Edited:  April 4 2014, 14:42:16 UTC

Да я Вас не узнаю. Где, укажите, я вам нахамил? "Несчастный запуганный интеллигент" - разве это оскорбление? Всего лишь констатация. А "себе подобным" - это, простите, кому? "Совкам и ватникам", как презрительно именуют всех несогласных с ними русских некоторые особо "изысканные" господа?

64vlad

April 4 2014, 14:45:16 UTC 5 years ago

К сожалению, я думал о вас лучше. На том и покончим. Не буду более задевать вашу тонкую возвышенную душу.

maria651

April 5 2014, 18:46:53 UTC 5 years ago

Как легко усваивается "профессором" язык шпаны... Это его родной язык, впрочем, лишь слегка забытый, пока степени получал. Теперь настало раздолье.

enzel

April 5 2014, 19:21:47 UTC 5 years ago

Совок это и есть мир шпаны, а совок как индивид - единица шпаны. Это всё классика социологии.

maria651

April 5 2014, 19:42:30 UTC 5 years ago

В социологии не разбираюсь и даже не знаю, что это такое, ну то есть социологиечкие опросы? Но отличить подонка от нормального человека я в состоянии еще пока.

64vlad

April 5 2014, 20:01:17 UTC 5 years ago

Где, пардон, Вы увидели "язык шпаны", сударь? (нездоровую мадам даже не спрашиваю).

bvv73

April 13 2014, 15:31:05 UTC 5 years ago

Ну вот. Пока все идет по плану.

Украина

wlord

April 2 2014, 08:18:48 UTC 5 years ago Edited:  April 2 2014, 08:19:21 UTC

стремилась к незалежности ещё с 1918 года. Мешать ей в этом уже не имеет смысла. Процесс распада застарел. Защищать следует русских на юге и юго-востоке вплоть до их воссоиденения с Россией. Мудрые украинские политики должны это понимать. Потому что с этим аппендиксом они никогда, НИКОГДА украинскую самостийность не построят. Но их там ещё нет. Поэтому мы должны помочь нашим украинским братьям и отделить от них российские или пророссийские (кому как нравится) регионы. Пусть же наконец расцветёт подсолнух украинской государственности.

salery

April 2 2014, 21:15:44 UTC 5 years ago

Нет, в 1918 "сознательные украинцы" всеми воспринимались как шуты. Петлюровская УНР - это "бродячие музыканты", которых гоняли из города в город и поляки, и красные, и белые. Реально Украина была создана большевиками в 20-х, хотя потом при смене курса энтузиастов и поприжали. Распад застарел за последние 20 лет в результате активной украинизации. Но именно потому, что идея "независимого украинства" за это время впервые стала фактом, они никогда не отпустят русскоязычные регионы.

wlord

April 3 2014, 04:45:19 UTC 5 years ago

Украина появилась, когда появился украинский язык. А сформировалась в нынешних границах благодаря большевикам.
Есть их политиков и националистов желание создать моногосударство, и есть логика ситуации. По логике им бы отпустить восток, конечно. Но активных политиков на Украине много, а умных - нет. Поэтому Украина ещё долго будет фикцией, фантомом, мифом для особо бестолковых. Процент которых среди свидомитых превышает все допустимые пределы.
Хотя я за то, чтобы Украина была создана. Такой, какой она должна быть: крестьянской. В этой Украине от Киева останется только сожженый Крещатик. Основная часть нородан - интеллигенция - сбежит либо на восток, либо ударится в почвинечество. В общем, это не деградация, это особой, сознательно выбраный путь украинских националистов. И если украинские политики будут сопротивляться предначертанному им пути, им же хуже. Майдан всегда открыт для сводомитных.

mykhaylol

April 8 2014, 12:26:46 UTC 5 years ago

Где-то я уже читал о крестьянском Майдане. У Галковского. Но только на том Майдане горожан было очень много. Сперва (пока люди из регионов не подтянулись) -- это были вообще исключительно киевляне. Что до "отпустить Восток" -- некоторые у нас так и говорят. Но мысль "так никаких волостей не напасешся" пока что преобладает.

mykhaylol

April 8 2014, 12:22:37 UTC 5 years ago

"Всеми" -- зто кем? Господами вроде М.А. Булгакова -- конечно же, но он и ему подобные так воспринимали бы, даже если бы УНР победила -- это восприятие диктовалось не политическими реалиями, а мировоззренческой позицией. Армия УНР насчитывала десятки тысяч человек, за Самостоятельную Украину тогда положило жизни очень много людей, и их борьба во многом определила дальнейшую историю (хотя бы борьбу ОУН и УПА, да и вобще развитие национализма на Западной Украине). И даже если сильно сжать временные рамки и считать только от вторжения большевиков в декабре 1918-го (до которого еще были ЦР и Гетман) и до прекращения регулярной борьбы со ВСЮР в декабре 1919-го (после чего армия УНР продолжила партизанскую борьбу со ВСЮР, а потом с РККА -- см. Первый Зимний поход, а потом была еще борьба с той же РККА сместе с поляками, а потом опять партизанская борьба -- см. Второй зимний поход) -- так вот, даже в этих рамках УНР год непрерывно вела бои с большевиками, поляками и ВСЮР, держала фронт. И поверьте, например для меня словосочетания 3-я Железная Дивизия или Запорожский корпус значат (на уровне чувств), думаю, то же, что для Вас -- марковцы или дроздовцы. Вот. А если Вам так важно, что о той или другой власти думал народ, то вспомните, на что был похож тыл ВСЮР на Украине в 1919-м?

mykhaylol

April 2 2014, 08:37:02 UTC 5 years ago

"Впрочем, это произошло бы с 2015 и без всякого майдана." -- я думаю, без Майдана посла 2015-го остался бы Янукович, что совсем не одно и то же.

konstanzer

April 2 2014, 10:50:19 UTC 5 years ago

"Но не признавать законности большевистского расчленения России он никак не может, ибо это означало бы непризнание законности возникновения советской власти и существования СССР, правопреемство от которых есть альфа и омега бытия самого П-режима. Т.е. для этого режима – такого, как он есть, это было бы самоубийством (и если бы подобное произошло, пришлось бы признать, что режим действительно изменился и перестал быть самим собой)."

Сергей Владимирович, признайтесь, что П. именно такой, каким его хочет видеть большинство "россиян". Для этого большинства признание незаконности и чудовищной преступности боль-го режима (или советсткой власти) тоже означает своего рода самуоубийство, ведь тогда они должны перестать быть тем, что они есть.

salery

April 2 2014, 21:20:33 UTC 5 years ago

Это так, но решают не они, поэтому в данном случае важно, что так думает именно правитель (который в принципе, мог бы думать и иначе, а до "б-ва россиян" просто не дошло бы, что он так думает).

Предварительные итоги

livejournal

April 2 2014, 16:31:08 UTC 5 years ago

User fomasovetnik referenced to your post from Предварительные итоги saying: [...] Оригинал взят у в Предварительные итоги [...]

fomasovetnik

April 2 2014, 16:35:41 UTC 5 years ago

Вот и я серьезно опасаюсь, что для нынешнего режима возвращение Крыма - это уже максимальный ревизионизм прежней постсоветской политики. Т.е. политические цели достигнуты и можно дальше лелеять советское наследство и охранять священные (внутренние) границы СССР

enzel

April 2 2014, 18:14:13 UTC 5 years ago

К чему и приступлено.

borhud96

April 3 2014, 04:28:17 UTC 5 years ago

Россия непредсказуема и иррациональна и Запад осознал угрозу: ЭТА страна не вписывается
в цивилизационно-правовые рамки и не способна на адекватные ответы вызовам нового времени.
Выходить на открытую драку с отвязанным двоешником никто не собирается.
Будет медленное, экономическое и дипломатическое, удушение, по модели
холодной войны. И результат, на этот раз будет, окончательным: будет и Крым, и Украина
с Финляндией, и вставание колен, и какава с чаем.

hyhuda

April 3 2014, 08:08:39 UTC 5 years ago

Я бы назвал этот процесс: "Усыпление бешеного животного".

Anonymous

April 3 2014, 15:25:23 UTC 5 years ago

Видимо, да - цивилизованному миру вдруг стало очевидно чем так силен Путин. Это не пушки-танки-БТР и даже не атомная бомба, это 100 миллионов зомби, 100 миллионов, типа, "нормальных совецких" людей, таких же дремучих, как непроходимая тайга где-нибудь между Енисеем и Иртышем. Жаль, конечно, нормальных приличных русских, но, похоже, что они в своей стране в явном меньшинстве...

Dmitri Kulakov

April 3 2014, 15:26:13 UTC 5 years ago

Видимо, да - цивилизованному миру вдруг стало очевидно чем так силен Путин. Это не пушки-танки-БТР и даже не атомная бомба, это 100 миллионов зомби, 100 миллионов, типа, "нормальных совецких" людей, таких же дремучих, как непроходимая тайга где-нибудь между Енисеем и Иртышем. Жаль, конечно, нормальных приличных русских, но, похоже, что они в своей стране в явном меньшинстве...

enzel

April 3 2014, 15:59:56 UTC 5 years ago

Конечно, заложники ситуации, несколько нормальных пассажиров на корабле безумцев.

Sergey Shatalin

April 3 2014, 15:01:47 UTC 5 years ago

Все так, кроме п.2.

За Крым режим заплатил исключением из G8, невыездными "кошельками", убитой репутацией банков, запретом на импорт ключевого хайтека, реальной перспективой снижения газовых цен и суверенного рейтинга, плюс исключения из G20. А после планируемого срыва украинских выборов гайки завернут еще. Если это не холодная война, то что?

salery

April 3 2014, 21:00:57 UTC 5 years ago

Это все не более, чем булавочные уколы. Никто на Западе не способен нагадить П. больше, чем может нагадить он. Поэтому не последует каких-то серьезных санкций, не говоря о полноценной холодной войне. С РФ ничего нельзя поделать, как и с тем же Китаем. А уж если они друг к другу прислонятся... П. никогда бы не пошел на действия, могущие привести его к краху. Все дело в том, что "приемлемость ущерба" для Запада и РФ отличается на порядок, и П. спокойно переживет то, что вызвало бы падение правительства любой евр.страны.

Sergey Shatalin

April 3 2014, 22:58:48 UTC 5 years ago

Нравится или нет, но европейцы уже втянуты в газовую войну, оставлять кран в руке человека аннексировавшего Крым, они не будут. Что до других атрибутов холодной войны, то тут не видно тормозных механизмов: военное присутствие, так оно уже наращивается в прибалтике, иначе невозможно гарантировать ее защиту. Впрочем, я согласен, что никакие санкции режим не свалят.

borhud96

April 4 2014, 04:43:46 UTC 5 years ago

То же можно было сказать и о совке.
И где он, совок?
Туда же, в небытие, отправится и последний огрызок империи - рф.

olga0

April 4 2014, 08:27:47 UTC 5 years ago

Советские партийные лидеры были идеалистами, верили пропаганде, как своей так и чужой. Для гэбиста же любая пропаганда - не более чем инструмент, эта власть надолго,. Читайте Достоевского, "легенду о Великом Инквизиторе"

enzel

April 5 2014, 19:19:41 UTC 5 years ago

СССР пришёл к своему бесславному концу не по причине "идеализма" партократов, а по причинам сугубо материального свойства - в результате невозможности продолжать противостояние с США. Заметим, что СССР был куда менее уязвим и куда более мощен, чем РФ. Всё дело в политической воле со стороны его противников, которая была персонифицирована в фигуре Р.Рейгана. Такой фигуры сейчас на Западе нет даже близко. Но материальные возможности прищучить П-режим куда большие, чем были тогда. Так что, достаточно будет и 50% Рейгана, а то и 30%.

olga0

April 6 2014, 05:21:26 UTC 5 years ago

Ключевой была фигура Горби, у которого на ушах висели Яковлев, и особенно Шахназаров (отец нынешнего директора Мосфильма), самый пожалуй почитаемый американцами советский перестройщик, фотографии с ним неоднократно видела в офисах в Вашингтоне. Такого как Горби больше нет, это бывает раз в столетие. Кто-то мне говорил, что французская пресса называла его le chauffeur de tracteur

enzel

April 6 2014, 05:39:08 UTC 5 years ago

Да, но откуда он взялся и почему оказался во главе СССР? Потому, что решили менять курс. Старый курс зашёл в тупик. Тупик начался Афганистаном, продолжился падением цен на нефть, созданным американцами, режимом санкций, активными мероприятиями в области высоких технологий со стороны США, созданием системы ПРО нового поколения. Вот это период, 1979-1985, и был периодом поражения СССР. Дальше начался демонтаж.

olga0

April 6 2014, 06:09:40 UTC 5 years ago

"Тупик" это вопрос восприятия. В Китае до сих пор КПК у власти, что не мешает им быть второй (скоро первой) экономикой мира.

enzel

April 6 2014, 07:09:36 UTC 5 years ago

Так Китай не играл и не играет той глобальной военно-политической роли, которую взвалил на себя СССР и под бременем которой рухнул. Что касается экономической роли Китая, то она быстро приближается к своему закономерному концу огромного мыльного пузыря, после чего Китай вернётся к более естественному для себя положению.

olga0

April 6 2014, 08:54:54 UTC 5 years ago

Увидим у кого какая будет роль

salery

April 5 2014, 20:03:58 UTC 5 years ago

Совок исчез из-за желания продвинутой части его верхушки сделать примерно то, чем сейчас является РФ. Но больше соблазнов нет, а извне с РФ ничего не поделать. Я бы, собственно, не расстроился, но, увы, никто не пойдет на полную изоляцию.

olga0

April 6 2014, 05:36:56 UTC 5 years ago

Это если продвинутой частью верхушки считать комсомол, более старые партийные кадры ничего такого не хотели, а решали всё они, но недооценили Горби (точнее переоценили его умственные способности), который и вытащил в Москву Ельцина

enzel

April 6 2014, 07:11:52 UTC 5 years ago

Нет, не комсомол а КГБ. Горби - ставленник Андропова.

olga0

April 6 2014, 08:52:25 UTC 5 years ago

Да-да, который хотел чтобы СССР развалился прежде чем к власти придёт Путин (чему не было никакой гарантии), который сейчас вынужден терпеть санкции за то, что вернул малую толику былой территории. Я бы не назвала такую верхушку "продвинутой", если только не придерживаться версии что Андропов был иностранным шпионом

enzel

April 6 2014, 11:38:51 UTC 5 years ago

Да нет, желания были вполне разумны и прагматичны: за счёт отказа от жёсткой конфронтации и частичного демонтажа идеократии перейти к более нормальной экономике и человечьему лицу в культурно-общественной жизни. Но оказалось, что снимать советские обручи без риска рассыпания всей конструкции нельзя. В результате получилась "величайшая геополитическая катастрофа", как хлюпает носом "нацлидер".

olga0

April 6 2014, 14:07:15 UTC 5 years ago

Поскольку внешнего военного вмешательства не было ( и оно невозможно по понятным причинам), то для того, чтобы получить такой результат приходится предполагать воздействие на мозги и "катастрофу" как состояние ума

olga0

April 6 2014, 06:43:37 UTC 5 years ago

Немножко поясню, чтобы не быть неправильно понятой, т.е. заподозренной в симпатиях к коммунистам. Странно видеть в политике самоубийственное поведение, Вы отмечали подобное у Навального, считая это признаком недалёкого ума. Горби такой же кандидат на премию Дарвина

enzel

April 6 2014, 07:15:01 UTC 5 years ago

Это не самоубийственные действия, а неизбежная трансформация противоестественной системы совка, уже исчерпавшей свой советско-казарменный ресурс и нащупывавшей более естественные (человечные) формы существования. Сейчас мы видим вновь попытку вернуться к сталинскому наследию - после всего, что произошло по его демонтажу. Посмотрим, насколько это удастся.

osmukha

April 3 2014, 18:17:54 UTC 5 years ago

Удивлён, как много нерусских либерастов от Таллина до Зимбабве здесь высказывается. То у них Путин агрессор, то недоумок. То "надо валить", то строить демоукраину. Очевидно это всё те же евреи-либерасты, живущие в своём мирке, или платные сиороботы. Что ж, у них герои Чубайс с Гайдаром, презираемые и ненавидимые русским народом. Поразительно как эти унылые "мнения" отличаются от мнений "100 миллионов русских зомби, радующихся возвращению Крыма". На самом деле - возвращению русских братьев и сестёр, над которыми издевалось убогое и паразитическое недогосударство Украина. Возвращению, за которое они готовы переносить трудности и вместе с нами изменять нерусскую власть в РФ. Процесс пошёл. :)

cajitbi4ixa

April 4 2014, 07:55:30 UTC 5 years ago

Хорошо сказали!

Андрей Иванов

April 5 2014, 19:11:47 UTC 5 years ago

А нерусская власть - это Путин?

maria651

April 5 2014, 19:28:07 UTC 5 years ago

С глубоким уважением ко всем участникам дискуссии, кроме Хандорина (которого не уважаю лично). Скажите, вам всем не кажется, что вы все мародеры, господа??? Давайте и историю вспомним, как озверевшие от безнаказанности бойцы рвали тряпки и полотенца, хватали дырявые кастрюли, выпотрашивали матрасы, жрали из чугунков еще теплую картошку... Неважно в какой из войн. Вот так вы все поступаете с Украиной. Если сами не рвете, то разглагольствуете и приветствуете мародеров... Я русская.

64vlad

April 5 2014, 19:57:45 UTC 5 years ago

Какие эмоции, мадам... Голову лечить не пробовали?

maria651

April 5 2014, 20:16:49 UTC 5 years ago

Да просто подтверждение диагноза. ШПАНА - ОНА ШПАНА И ЕСТЬ.

64vlad

April 5 2014, 20:18:03 UTC 5 years ago

Добрый совет: обратитесь к психотерапевту. Прощайте.

maria651

April 5 2014, 20:35:35 UTC 5 years ago

Шпана.

64vlad

April 5 2014, 20:36:49 UTC 5 years ago

Успокойтесь и ещё раз прощайте, больная.

maria651

April 5 2014, 21:03:05 UTC 5 years ago

Больны тяжело Вы, Хандорин. Больны полным отсутствием стыда и совести. Это не лечится, увы. Хотелось бы принести извинения С.В. Волкову за выяснение отношений в его ЖЖ. Кублицкая.

64vlad

April 5 2014, 21:15:37 UTC 5 years ago

Прекратите мне писать, психопатка, прощаюсь в 3-й и последний раз. Своему близкому коллеге и единомышленнику Сергею Владимировичу также приношу извинения, что ввязался в его журнале в диалог с нездоровыми людьми. Точка.

maria651

April 5 2014, 22:48:31 UTC 5 years ago

Да я вам и не писала, проверьте. Я писала к "участникам дискуссии, за исключением Хандорина". Охота ж вам отвечать на чужие послания! Зачем так нервничать? С вами мне вообще говорить не о чем уже несколько лет.

ugrumreka15

April 6 2014, 14:52:40 UTC 5 years ago

>>... Я русская.

Так мы и поверили

Dmitri Kulakov

April 6 2014, 16:59:01 UTC 5 years ago

Близко к Вашей мысли высказался недавно Невзоров. Процитирую:

Если бы Крым взяли у сильной, богатой, храброй страны, это была бы благородная и честная победа. Но он был взят у истекающей кровью, раненой, обездвиженной страны. Это называется мародерство. Я не моралист. Ничего плохого в мародерстве я не вижу, потому что многие вещи, которые совершенно не нужны мертвому или умирающему, вполне могут пригодиться живым. Проблема в том, что раненые иногда выздоравливают и начинают требовать обратно то, что у них в бессознательном состоянии было отмарадерено.
<...>
Настоящие патриоты России должны понимать, что ситуация не только не завершилась, она еще даже не началась. Рано ликовать, рано и крайне несвоевременно. Но россияне ликуют, потому что не хотят видеть реальность. Любая форма патриотизма — это подмена реальности. Патриотизм не имеет никакого применения, кроме военного. Это как затворная рамка от автомата, ее ни на что другое не употребишь. Там, где есть патриотизм, через год-два обязательно будет какая-нибудь война, большая или малая. Потому что патриотизму надо дать выход.
<...>
Коктейль из патриотизма, шовинизма, империализма на какое-то время может заменить россиянам многие необходимые питательные вещества. Как алкоголикам водка заменяет всё, включая зубную пасту. Но виновата в этом не власть. Власть заправляла эту народную машину правдой, правом, справедливостью, честностью, законами… Не едет! В девяностые были годы свободы, даже в 2000 было что-то похожее на свободу прессы, свободу манифестаций, человеческие права и уважение - на всё, что так чуждо России. А налили в бензобак знакомую смесь из шовинизма, мракобесия, имперскости, злобы - и всё, покатилась, поехала! Конечно, власть будет заправлять машину тем, на чём она едет. Безумцев нет в Кремле - они прагматики.

yevgenij

April 6 2014, 23:30:11 UTC 5 years ago

Но он был взят у истекающей кровью, ...

Интересно, что Невзоров имел в виду?

osmukha

April 7 2014, 06:46:51 UTC 5 years ago

Как же вы, либерасты, надоели со своими прихлебателями невзоровыми-киселёвыми! Кончается ваша Хазария. Так что, "Дмитрий Кулаков", паспортишко второй держите поближе. Эстонцы могут под шумок вашего брата "приватизировать". Это не русские, которые вас по-христиански терпят. Пока. Недаром в народе уже жалеют, что в России не было погромов.

maria651

April 9 2014, 03:39:44 UTC 5 years ago

Кулаков очевидно приличный человек, спасибо ему. Что касается меня, то я Кублицкая - из офицеров РИА. Трое братьев Кублицких погибли в ПМВ. Мой дедушка остался в живых. И вот теперь какая-то мразь (|не извиняюсь) чего-то-там придумывает насчет моего происхождения. И призывает к погромам? Он не фашист ни разу? А как со статьей 282? Кублицкие (посмотрела бы эта мразь хоть в Гугле) служили РИА на протяжении веков. Мы из Смоленской губернии, жили по службе во Владикавказе и Тифлисе. А если бы и нет? И если бы мы были из местечка, то эта мразь не была бы фашистской??

osmukha

April 9 2014, 05:54:25 UTC 5 years ago

Узнаю дворянку пархатую по изящным выражениям. Не в ешиве научились?

osmukha

April 6 2014, 06:53:03 UTC 5 years ago

Откуда пишете, Андрей? Из России?