До сих пор помню испытанный в молодости шок, когда на семинаре, куда очень уважаемые ученые (лучшее, что было в НИИ) собрались дискутировать о проблемах сословного деления в разных странах, обнаружилось, что никто не имеет адекватного представления о таковом в РИ (полагали, напр., что разница между личным и потомственным дворянином состояла в том, что первый лично сам был аноблирован, а у второго папа был дворянином). Тем более нормально, что когда я в ЖЖ коснулся «кухаркиных детей», хотя никто представления о предмете не имел, человек восемь вспомнили, что из-за него будто бы выгнали Чуковского (что полная чушь). Поскольку же я в силу интересов часто касаюсь этих вопросов, надо было, видимо, хотя бы здесь ради «ликбеза» несколько прояснить картину, тем более, что незнание этих реалий создает почву для различных спекуляций и делает невозможным сравнение с другими странами.
Так вот, следует иметь в виду, что РИ была единственной в Европе страной, где «социальный лифт» на службе работал абсолютно «самостоятельно»: человек получал права потомственного дворянства по достижении определенного чина или ордена автоматически (практика аноблирования лиц высокого служебного положения существовала и в других странах, но только в индивидуальном порядке по усмотрению непосредственно монарха). Исторически дворянство везде было связано с дворянским землевладением (почему и у нас до сих пор в общественном сознании понятие «дворянин» равно понятию «помещик»). Но вследствие указанной выше практики в РИ большинство потомств. дворян вообще никогда не были связаны с землевладением (не говоря о том, что к началу ХХ в. помещиками были только 15-20% дворян). Так что даже потомств. дворянство РИ отличалось в этом смысле от дворянства других стран. Тем не менее, поскольку статус всех его членов был одинаков, это была единая сословная группа, которая только и может сопоставляться с дворянством других стран. Т.е. когда мы сравниваем долю «дворян» в той или иной профессиональной группе, административных или представительных органах и т.д. с Германией, Австрией, Францией и др., надо иметь в виду, что для РИ речь может идти только о «потомственных дворянах», иначе картина совершенно искажается.
Это существенно потому, что в РИ существовал еще и институт личного дворянства (т.е. не передававшегося по наследству), к коему относились офицеры и чиновники, не дослужившиеся до потомственного. Личные дворяне в РИ считались формально членами того же дворянского сословия, но по факту представляли особую сословную группу с совершенно иным объемом прав и преимуществ (и, конечно, совершенно не соотносимую с дворянством других стран). Иногда они статистикой учитывались вместе с потомств. дворянами, но в большинстве случаев отдельно: когда речь шла о происхождении учащихся уч.заведений, чинов каких-то учреждений, офицерства или чиновничества в целом как профессиональных групп, выходцы из этой сословной группы обозначались как «дети офицеров и чиновников», «дети личных дворян, офицеров и чиновников» или чаще – «дети личных дворян и классных чиновников». (Вот эта-то группа и вызвала вопросы по моему прошлому посту, где я обозначил ее как «офицеры и чиновники».)
Объединение статистикой в одну группу личных дворян, офицеров и классных чиновников (в чинах ниже дающих потомст. дв-во) абсолютно оправданно: личными дворянами были абсолютно все офицеры (если не имели прав потомственных) и чиновники с 9-го класса (титул. советника), но этот чин выпускники университетов получали сразу, а остальные дослуживались за несколько лет, так что практически все его со временем достигали. К этой группе относились и дети потомственных дворян, рожденные до получения отцом дворянства, которые тоже считались «из обер-офицерских детей» или «из штаб-офицерских детей» (чаще писали «сын чиновника», «сын штабс-капитана», «сын надворного советника», «сын личного дворянина» и т.д.). Но в любых документах дети личных дворян никогда не могли писаться «из дворян» (так могли писаться только лица, имевшие права потомственного дворянства, причем они, в свою очередь, писались всегда просто «из дворян», без упоминания родительских чинов).
Группа «личных дворян и чиновников» составляла 0,5% населения (потомств. дворяне – 1%), но выходцы из нее в конце Х1Х – начале ХХ вв. занимали очень большое место среди ряда профессиональных групп (прежде всего офицерства и чиновничества) и учащихся учебных заведений), и их доля там превосходила долю потомств. дворян (в «старых» военных училищах – 49,5 и 47,8%, в «новых» - 32,9 и 26,6%, в университетах – 28,3 и 7,7%, в тех. вузах – 14,8 и 9,7%, ветерин. ин-тах. – 11,6 и 5,8%, средне-технических училищах – 7,8 и 3,2% и т.д.).
Иногда эта группа статистически показывалась вместе с потомств. дворянами, как, напр., в статистическом ежегоднике Военного министерства, для которого ситуация, когда детей потомств. дворян в офицерском корпусе оказалось даже чуть меньше, чем крестьян и мещан (на 1912 г. всех «дворян» получилось 53,6%, из которых потомственных не более 25%, при 25,7% «бывш. податного состояния») была совершенно скандальной (забавно, что советские авторы, для которых «много дворян» считалось «очень плохо», сложили процент всех «дворян» среди генералов с процентом среди обер-офицеров, и, получив при делении «средний», написали, сославшись на те же данные, что доля ПОТОМСТВЕННЫХ дворян во всем оф. корпусе была более 70%; впрочем в советских интерпретациях соц. происхождения и не такие фокусы встречаются).
Требования к получению потомств. дворянства (первоначально – первый офицерский чин, чин 8-го класса на гражданской службе и любой орден) ужесточались трижды: в 1845 (майор и статский советник на гражданской, и только 1-е степени Анны и Станислава), в 1856 (полковник и действительный статский) и в 1900 (исключена 4-я степень орд. Владимира и отменены права лиц, чей отец, дед и прадед имели чины, приносящие личное дв-во, или только отец и дед, но служившие каждый по 20 лет). Зато в 1874 г. права потомств. дв-ва были распространены и на детей, родившихся ДО получения этого статуса отцом, причем это положение имело и обратную силу.
Духовенство внутри себя до конца Х1Х в. было практически полностью замкнутым сословием (дети священников из дворян сохраняли права дворянства), но избыточная часть детей духовенства очень активно пополняла ряды потомств. и личных дворян. Еще двумя привилегированными сословными группами были купечество и почетное гражданство. Почетное гражданство (введенное в 1832 г.), как и дворянство, делилось на потомственное и личное. К потомственному почетному гражданству по рождению причислялись дети личных дворян и священников, окончивших духовную семинарию или академию. На него также имели право купцы 1-й и 2-й гильдии, непрерывно состоявшие в ее составе 10 и 20 лет соответственно или награжденные орденом (с 1826 г. награждение купца орденом не приносило ему прав потомственного дворянства), их дети, а также все артисты, художники, ученые (если они не были потомств. или личными дворянами). Личное почетное гражданство получали дети священников без образования (по рождению), и все выпускники высших учебных заведений, даже не служившие (если они не имели прав потомств. или личного дворянства).
Почетные граждане не платили прямых налогов, не несли рекрутской повинности и не подвергались телесным наказаниям. Но число их было крайне невелико, причем первоначально большинство их составляли купцы. Поэтому до начала ХХ в. выходцы из них чаще учитывались вместе с купцами («дети купцов и почетных граждан»). Поскольку же, как видно из изложенного выше, значительную часть почетных граждан составляли дети личных дворян и духовенства, которые в этом своем качестве и учитывались, то фактически «дети почетных граждан», взятые отдельно от купцов, духовенства и личных дворян, - это дети неслужилой интеллигенции. Однако в ряде случаев все лица, имевшие статус почетных граждан, считались отдельно, и тогда мы встречаем в источниках более заметную их долю. Эти обстоятельства и следует иметь в виду, сталкиваясь с различными цифровыми данными.
В целом же статусная иерархия привилегированных сословных групп в РИ выглядела так: дворянство (потомственное) – личные дворяне и классные чиновники – духовенство – почетные граждане (неслужилая интеллигенция плюс верхушка купечества) – купечество. Но в последней трети Х1Х в., как и в большинстве стран, это деление сохранило в основном лишь престижное значение.
Deleted comment
olga0
September 26 2014, 12:53:46 UTC 4 years ago
salery
September 26 2014, 20:44:18 UTC 4 years ago
esaul_losev
September 26 2014, 17:44:56 UTC 4 years ago
А в 6-ю тоже записали бы, предъяви они доказательства владения землями и крепостными.
Deleted comment
esaul_losev
September 26 2014, 18:05:23 UTC 4 years ago
Deleted comment
esaul_losev
September 26 2014, 18:19:47 UTC 4 years ago Edited: September 26 2014, 18:20:35 UTC
salery
September 26 2014, 20:08:07 UTC 4 years ago
Об не перепутывании дворян с дворянами
livejournal
September 26 2014, 12:40:06 UTC 4 years ago
nilsky_nikolay
September 26 2014, 12:41:01 UTC 4 years ago
olga0
September 26 2014, 12:58:34 UTC 4 years ago
igor_erokhov
September 26 2014, 13:27:43 UTC 4 years ago
salery
September 26 2014, 20:23:23 UTC 4 years ago
esaul_losev
September 26 2014, 21:20:23 UTC 4 years ago
salery
September 26 2014, 22:19:35 UTC 4 years ago
olga0
September 27 2014, 05:45:18 UTC 4 years ago
esaul_losev
September 27 2014, 08:52:44 UTC 4 years ago Edited: September 27 2014, 08:55:48 UTC
Тем более, что и семьи-то не было, так как к моменту начала учебы в гимназии Левенсон состоял уже в другом, официальном, браке.
salery
September 27 2014, 12:40:40 UTC 4 years ago
Об не перепутывании дворян с дворянами
livejournal
September 26 2014, 13:00:54 UTC 4 years ago
llobba
September 26 2014, 13:42:28 UTC 4 years ago
elf_ociten
September 26 2014, 13:53:38 UTC 4 years ago Edited: September 26 2014, 13:54:22 UTC
отнюдь большая часть дворян в европе, это дворянство чиновничье, аристократическое землевладение сошло на нет практически к 15 в., когда крестьяне освободились, за искл. восточной европы)))
oubique
September 26 2014, 15:29:29 UTC 4 years ago
salery
September 26 2014, 20:35:13 UTC 4 years ago
Дворянское землевладение
cannoter
September 28 2014, 14:46:22 UTC 4 years ago
galkovsky
September 26 2014, 14:25:14 UTC 4 years ago
enzel
September 26 2014, 14:42:57 UTC 4 years ago Edited: September 26 2014, 14:48:26 UTC
salery
September 26 2014, 21:01:06 UTC 4 years ago
А разделы губернских книг особого значения не имели и это, в общем достаточно условная вещь: один и тот же род мог быть записан в книги разных губ-й где во 2-ю, где в 3-ю, где в 6-ю часть, потому что единого учета дв-н не было, и записывался конкретный чел. с семьей. Напр., один из двоюродных братьев в Ряз. губернии мог собрать док-ва о предках до 1685 и попал в 6-ю, а другой, в Тамбовской, - поленился, и записался у себя в губернии по чину отца во 2-ю, а третий мог вообще никуда не писаться.
enzel
September 27 2014, 05:41:30 UTC 4 years ago
salery
September 28 2014, 07:54:32 UTC 4 years ago
enzel
September 28 2014, 08:33:28 UTC 4 years ago
salery
September 29 2014, 19:53:23 UTC 4 years ago
enzel
September 30 2014, 18:32:16 UTC 4 years ago
salery
October 1 2014, 20:14:42 UTC 4 years ago
enzel
October 2 2014, 07:19:24 UTC 4 years ago
salery
October 3 2014, 05:43:11 UTC 4 years ago
olegvm
September 26 2014, 15:30:41 UTC 4 years ago
salery
September 26 2014, 21:16:19 UTC 4 years ago
enzel
September 27 2014, 05:30:29 UTC 4 years ago
dmdr
September 26 2014, 15:46:47 UTC 4 years ago
Некоторые замечания о социальных реалиях РИ
livejournal
September 26 2014, 16:00:02 UTC 4 years ago
alexandr_feofan
September 26 2014, 16:05:02 UTC 4 years ago
А друг Лотмана, видный специалист, филолог Егоров не понимает разницы между "обер-офицерскими детьми" и детьми обер-офицеров:
"Федоров нашел в архиве свидетельство, выданное деду, Ивану Григорьевичу Григорьеву, в 1803 году Московской управой благочиния для получения дворянской грамоты. И в этом свидетельстве говорится, что Иван Григорьевич — «из обер-офицерских детей». Эта фраза явилась основанием для внесения соответствующей строки в родословную книгу дворянства Московской губернии. Там это выглядит как документ. Но когда мы еще узнали про свидетельство для получения И.Г. Григорьевым дворянского звания, то непонятно, зачем ему нужно было хлопотать о дворянском достоинстве: в XVIII веке любой офицер был потомственным дворянином и его дети от рождения становились дворянами.
Боюсь, что свидетельство Иван Григорьевич получил по знакомству и никаких документов о своем «офицерском» происхождении не представлял. В свидетельстве присутствует еще такая несуразица: сказано, что получателю в декабре 1803 года — 41 год, то есть родился он в 1762 году. И тут же, в послужном списке сообщается: «в службу вступил… в Волоколамскую воеводскую канцелярию копиистом 1770-го июля 25-го». Но даже если мальчик был вундеркиндом, его не взяли бы восьмилетним на службу! Причем эта дата не подтверждается никаким документом, и лишь следующая дата, 1777 год, приводится, согласно указу Московской губернской канцелярии. То есть опять здесь чувствуется «блат»: дед на целых семь лет увеличил свой служебный стаж! В XVIII веке такие случаи были, наверное, обычны: новорожденных детей записывали в армию, чтобы, пока ребенок подрастет, ему уж и хороший чин подошел.
Значит, реально дед поступил на службу в 1777 году пятнадцатилетним юношей, очевидно, уже достаточно грамотным. А затем рачительно трудился подканцеляристом, канцеляристом, казначеем, получал за старательность награды и чины; в 1802 году он стал надворным советником, чиновником 7-го класса по табели о рангах, уже без всякого обер-офицерского происхождения имеющим право на потомственное дворянство.
А выходцем дед был из духовной среды..."
salery
September 26 2014, 21:27:41 UTC 4 years ago
alexandr_feofan
September 27 2014, 09:07:53 UTC 4 years ago
az118
September 26 2014, 16:43:11 UTC 4 years ago
dpodolsky
September 26 2014, 16:47:40 UTC 4 years ago
esaul_losev
September 26 2014, 17:35:50 UTC 4 years ago
Во-первых, далеко не всегда именно 9-го - право на чин 10-го класса приобретали чаще.
Во-вторых, речь идет именно о праве на чин при поступлении на службу, в реальности же производство могло состояться спустя некоторое количество времени (полгода, год).
salery
September 26 2014, 21:35:41 UTC 4 years ago
esaul_losev
September 27 2014, 09:06:40 UTC 4 years ago
Мой прадед с дипломом 1-й степени СПб. университета после поступления на службу был произведен именно в коллежские секретари, и это общее правило.
Оно не касалось выпускников медицинских факультетов, где обладателей степени лекаря утверждали в чине титулярного советника, а докторов медицины - коллежского ассесора.
Чуть позже постараюсь уточнить некоторые детали.
salery
September 27 2014, 13:39:28 UTC 4 years ago
esaul_losev
September 27 2014, 13:57:20 UTC 4 years ago Edited: September 27 2014, 13:58:32 UTC
Но я всё-таки думаю, что среди не медиков Вам попадались выпускники не университетов, а, допустим, Училища правоведения.
Посмотрю и я за 90-е (о положении на 1916 год уже написал)...
salery
September 28 2014, 08:20:44 UTC 4 years ago
esaul_losev
September 28 2014, 13:37:48 UTC 4 years ago
esaul_losev
September 27 2014, 10:19:00 UTC 4 years ago
Ни одного титулярного среди них не было.
esaul_losev
September 26 2014, 17:37:50 UTC 4 years ago
А уж как активно пополняла ряды купцов, мещан, крестьян и разночинцев!
esaul_losev
September 26 2014, 17:40:29 UTC 4 years ago
Это абсолютно не так. Родительские чины могли писаться не только для нетитулованных дворян, но и для князей и графов.
salery
September 26 2014, 21:42:04 UTC 4 years ago
esaul_losev
September 27 2014, 09:16:21 UTC 4 years ago
Причина не в недостаточности упоминания о дворянстве, а в том, что формулировки "сын штабс-капитана" и т.п. применительно к князьям могли перекочевать:
1) из аттестатов военных и гражданских учебных заведений, где чин отца фиксировался по его документам еще при поступлении сына на обучение (к моменту окончания курса запись о чине могли подправить, но редко удаляли вовсе);
2) из кадетских аттестационных тетрадей, в которых данные о родителях записывались гораздо более подробно - не с целью выяснения сословных прав, а для облегчения поиска взрослых родственников воспитанника.
salery
September 27 2014, 13:19:09 UTC 4 years ago
esaul_losev
September 27 2014, 14:01:26 UTC 4 years ago
В ведомственных списках обработка исходной информации шла, скорее, в сторону упрощения, а не уточнения.
esaul_losev
September 27 2014, 09:18:03 UTC 4 years ago
salery
September 27 2014, 13:09:17 UTC 4 years ago
esaul_losev
September 27 2014, 14:07:54 UTC 4 years ago
"Произвольно" - да, но всё же не "со слов" Последнее уточнение относилось преимущественно к выпускникам школ прапорщиков (реже - ускоренных курсов училищ), не успевших вовремя представить документы о происхождении. А к концу 1917 г. на эти тонкости всем было наплевать - "из граждан", и никаких проблем :)
pamir_sba
September 28 2014, 18:22:52 UTC 4 years ago
Об не перепутывании дворян с дворянами
livejournal
September 26 2014, 19:33:16 UTC 4 years ago
redfox14
September 26 2014, 19:56:31 UTC 4 years ago
salery
September 26 2014, 21:55:42 UTC 4 years ago
младшие офицеры
cannoter
September 28 2014, 14:57:35 UTC 4 years ago
Re: младшие офицеры
salery
September 29 2014, 19:57:03 UTC 4 years ago
Re: младшие офицеры
cannoter
September 30 2014, 02:16:31 UTC 4 years ago
alex_vergin
September 26 2014, 20:00:55 UTC 4 years ago
salery
September 26 2014, 22:09:46 UTC 4 years ago
alex_vergin
September 27 2014, 07:57:34 UTC 4 years ago
Anonymous
September 27 2014, 08:23:18 UTC 4 years ago
salery
September 27 2014, 13:47:57 UTC 4 years ago
esaul_losev
September 27 2014, 14:09:09 UTC 4 years ago Edited: September 27 2014, 14:11:01 UTC
alex_vergin
September 27 2014, 16:19:48 UTC 4 years ago
Некоторые замечания о социальных реалиях РИ
livejournal
September 27 2014, 02:42:46 UTC 4 years ago
Некоторые замечания о социальных реалиях РИ
livejournal
September 27 2014, 04:25:59 UTC 4 years ago
О классовых врагах. Дворяне и дворяне Российской импер
livejournal
September 27 2014, 14:06:33 UTC 4 years ago
Подлое подражание жизни искусству.
livejournal
September 27 2014, 15:51:10 UTC 4 years ago
Deleted comment
salery
September 28 2014, 08:05:30 UTC 4 years ago
Deleted comment
salery
September 29 2014, 18:09:10 UTC 4 years ago
Deleted comment
salery
September 30 2014, 16:45:31 UTC 4 years ago Edited: September 30 2014, 16:51:12 UTC
В приведенном Вами отрывке речь идет вообще о подушном налоге с населения. Во Франции дворяне никогда талью не платили. Англия и Польша - редкие исключения (как и нек. сканд. страны): Англия - вообще по особому хру формирования ее дв-ва, Польша - по экстремальной численности (там дв-во составляло на порядок больший процент - порядка 10 и выше).
Deleted comment
stierliz
October 1 2014, 12:07:49 UTC 4 years ago
salery
October 1 2014, 19:40:28 UTC 4 years ago
Deleted comment
salery
October 4 2014, 19:32:07 UTC 4 years ago
Deleted comment
salery
October 7 2014, 19:56:23 UTC 4 years ago
kirillovec
October 11 2014, 12:41:32 UTC 4 years ago Edited: October 11 2014, 12:42:06 UTC
сращиванiе политической и экономической власти нормальное для феодализма
korolev_dweller
February 16 2015, 15:37:22 UTC 4 years ago
В каком смысле? Вы имеете в виду долю непрямых налогов или наличие значительных областей в экономике, с которых российское государство не умело собирать налоги или что-то ещё?
Deleted comment
korolev_dweller
February 26 2015, 18:56:47 UTC 4 years ago
Тупо слазив в Вики, констатирую, что в РИ были поземельный, квартирный и промысловый налог, хотя все прямые налоги давали лишь около 8% бюджетных доходов, как я узнал из этой замечательной ссылки
http://mutoids.livejournal.com/13581.html
Deleted comment
korolev_dweller
March 5 2015, 11:13:38 UTC 4 years ago
Вы хотели обратить моё внимание на высокую долю прямых налогов в доходах европейских государств?
Некоторые замечания о социальных реалиях РИ
livejournal
September 27 2014, 18:08:59 UTC 4 years ago
saburomix
September 29 2014, 17:50:56 UTC 4 years ago
chudokol
October 1 2014, 07:07:38 UTC 4 years ago
При Петре Первом дворянство было легче получить чем при Николае Втором?
Какой процент населения пребывал в дворянском качестве в Англии и в России?
Может царизму следовало слегка понизить планку дворянской инициации. Пополнить бюджет, расширить классовую опору.
Одворянить купцов первой гильдии и прочие полезные власти слои.
Аналогично оказачить крестьянство.
Глядишь, великие потрясения прошли бы стороной и обрушились на Францию.
arhiloh
October 1 2014, 07:27:41 UTC 4 years ago
salery
October 1 2014, 19:58:24 UTC 4 years ago
kirillovec
October 11 2014, 12:35:15 UTC 4 years ago
misha_makferson
October 2 2014, 11:54:45 UTC 4 years ago
salery
October 1 2014, 19:56:35 UTC 4 years ago
Нет, в нач.ХХ в. все-таки относительно легче (Табель не успела к смерти Петра "наладить пр-во"). Одворянивать не было нужды, т.к. после 1861 а тем паче 1874 никаких привилегий практически не осталось.
kirillovec
October 11 2014, 12:40:25 UTC 4 years ago
а матримонiальный престижъ ?
а возможности насчетъ недвижимости ? (скажемъ, право покупки помѣстiй?)
для РАЗНОЧИНЦА, особенно не жутко богатаго, всё очень серьезно
кстати , для красоты добавлю, что специфическiй "статусъ" потомственнаго почетнаго гражданина часто давался чуть не вмѣсто потомственнаго дворянства -- скажемъ, выходцамъ изъ старообрядческихъ буржуазныхъ клановъ ...
marionnn
October 4 2014, 17:27:05 UTC 4 years ago
Не могли бы Вы посоветовать, что можно почитать о деятельности дворянских собраний в Российской Империи?
kirillovec
October 11 2014, 12:33:29 UTC 4 years ago Edited: October 11 2014, 12:34:07 UTC
До сих пор помню испытанный в молодости шок, когда на семинаре, куда очень уважаемые ученые (лучшее, что было в НИИ) собрались дискутировать о проблемах сословного деления в разных странах, обнаружилось, что никто не имеет адекватного представления о таковом в РИ (полагали, напр., что разница между личным и потомственным дворянином состояла в том, что первый лично сам был аноблирован, а у второго папа был дворянином).
================================
дорогой авторъ, думайте проще
эта шпана карьерки дѣлала пока Вы знанiями овладѣвали ... и пролѣзла на мѣста которыхъ были достойны именно что Вамъ подобные
тупо отжала Вашу (и Вашихъ сподвижниковъ) копѣечку
какъ-бы, ничего личнаго
d_zykin
October 11 2014, 15:42:14 UTC 4 years ago
salery
October 11 2014, 18:54:49 UTC 4 years ago
d_zykin
October 11 2014, 18:58:20 UTC 4 years ago
salery
October 12 2014, 20:00:40 UTC 4 years ago
а В.И.Ленин?
nedovolny
October 16 2014, 11:12:59 UTC 4 years ago
Re: а В.И.Ленин?
salery
October 16 2014, 18:58:26 UTC 4 years ago
Re: а В.И.Ленин?
enzel
October 16 2014, 19:38:08 UTC 4 years ago
Re: а В.И.Ленин?
nedovolny
October 17 2014, 18:44:19 UTC 4 years ago
Re: а В.И.Ленин?
salery
October 17 2014, 19:43:35 UTC 4 years ago