Волков Сергей Владимирович (salery) wrote,
Волков Сергей Владимирович
salery

Categories:

Некоторые замечания о социальных реалиях РИ

Предыдущий пост вызвал целый ряд сходных вопросов. Это я сплоховал, конечно, забыв, что социальные реалии РИ плохо известны. Но, увы, так. Недавно попросили прочитать небольшой курс по истории служилых слоев, я колебался (предмет узкий и скучный, и оратор я плохой), и меня убеждали примерами типа, что вот некий весьма известный и уважаемый филолог не отличает, как выяснилось, попечителя учебного округа от инспектора народных училищ. Таких примеров, впрочем, я и сам знаю множество (даже писавший что-то о дворянской культуре Ю.Лотман мог свободно путать «Манифест о вольности» 1762 г. и «Жалованную грамоту» 1785 г.); доктора наук, занимающиеся историей РИ конца Х1Х в., не знают разницы между юнкерским и военным училищами и т.д.
До сих пор помню испытанный в молодости шок, когда на семинаре, куда очень уважаемые ученые (лучшее, что было в НИИ) собрались дискутировать о проблемах сословного деления в разных странах, обнаружилось, что никто не имеет адекватного представления о таковом в РИ (полагали, напр., что разница между личным и потомственным дворянином состояла в том, что первый лично сам был аноблирован, а у второго папа был дворянином). Тем более нормально, что когда я в ЖЖ коснулся «кухаркиных детей», хотя никто представления о предмете не имел, человек восемь вспомнили, что из-за него будто бы выгнали Чуковского (что полная чушь). Поскольку же я в силу интересов часто касаюсь этих вопросов, надо было, видимо, хотя бы здесь ради «ликбеза» несколько прояснить картину, тем более, что незнание этих реалий создает почву для различных спекуляций и делает невозможным сравнение с другими странами.

Так вот, следует иметь в виду, что РИ была единственной в Европе страной, где «социальный лифт» на службе работал абсолютно «самостоятельно»: человек получал права потомственного дворянства по достижении определенного чина или ордена автоматически (практика аноблирования лиц высокого служебного положения существовала и в других странах, но только в индивидуальном порядке по усмотрению непосредственно монарха). Исторически дворянство везде было связано с дворянским землевладением (почему и у нас до сих пор в общественном сознании понятие «дворянин» равно понятию «помещик»). Но вследствие указанной выше практики в РИ большинство потомств. дворян вообще никогда не были связаны с землевладением (не говоря о том, что к началу ХХ в. помещиками были только 15-20% дворян). Так что даже потомств. дворянство РИ отличалось в этом смысле от дворянства других стран. Тем не менее, поскольку статус всех его членов был одинаков, это была единая сословная группа, которая только и может сопоставляться с дворянством других стран. Т.е. когда мы сравниваем долю «дворян» в той или иной профессиональной группе, административных или представительных органах и т.д. с Германией, Австрией, Францией и др., надо иметь в виду, что для РИ речь может идти только о «потомственных дворянах», иначе картина совершенно искажается.

Это существенно потому, что в РИ существовал еще и институт личного дворянства (т.е. не передававшегося по наследству), к коему относились офицеры и чиновники, не дослужившиеся до потомственного. Личные дворяне в РИ считались формально членами того же дворянского сословия, но по факту представляли особую сословную группу с совершенно иным объемом прав и преимуществ (и, конечно, совершенно не соотносимую с дворянством других стран). Иногда они статистикой учитывались вместе с потомств. дворянами, но в большинстве случаев отдельно: когда речь шла о происхождении учащихся уч.заведений, чинов каких-то учреждений, офицерства или чиновничества в целом как профессиональных групп, выходцы из этой сословной группы обозначались как «дети офицеров и чиновников», «дети личных дворян, офицеров и чиновников» или чаще – «дети личных дворян и классных чиновников». (Вот эта-то группа и вызвала вопросы по моему прошлому посту, где я обозначил ее как «офицеры и чиновники».)

Объединение статистикой в одну группу личных дворян, офицеров и классных чиновников (в чинах ниже дающих потомст. дв-во) абсолютно оправданно: личными дворянами были абсолютно все офицеры (если не имели прав потомственных) и чиновники с 9-го класса (титул. советника), но этот чин выпускники университетов получали сразу, а остальные дослуживались за несколько лет, так что практически все его со временем достигали. К этой группе относились и дети потомственных дворян, рожденные до получения отцом дворянства, которые тоже считались «из обер-офицерских детей» или «из штаб-офицерских детей» (чаще писали «сын чиновника», «сын штабс-капитана», «сын надворного советника», «сын личного дворянина» и т.д.). Но в любых документах дети личных дворян никогда не могли писаться «из дворян» (так могли писаться только лица, имевшие права потомственного дворянства, причем они, в свою очередь, писались всегда просто «из дворян», без упоминания родительских чинов).

Группа «личных дворян и чиновников» составляла 0,5% населения (потомств. дворяне – 1%), но выходцы из нее в конце Х1Х – начале ХХ вв. занимали очень большое место среди ряда профессиональных групп (прежде всего офицерства и чиновничества) и учащихся учебных заведений), и их доля там превосходила долю потомств. дворян (в «старых» военных училищах – 49,5 и 47,8%, в «новых» - 32,9 и 26,6%, в университетах – 28,3 и 7,7%, в тех. вузах – 14,8 и 9,7%, ветерин. ин-тах. – 11,6 и 5,8%, средне-технических училищах – 7,8 и 3,2% и т.д.).

Иногда эта группа статистически показывалась вместе с потомств. дворянами, как, напр., в статистическом ежегоднике Военного министерства, для которого ситуация, когда детей потомств. дворян в офицерском корпусе оказалось даже чуть меньше, чем крестьян и мещан (на 1912 г. всех «дворян» получилось 53,6%, из которых потомственных не более 25%, при 25,7% «бывш. податного состояния») была совершенно скандальной (забавно, что советские авторы, для которых «много дворян» считалось «очень плохо», сложили процент всех «дворян» среди генералов с процентом среди обер-офицеров, и, получив при делении «средний», написали, сославшись на те же данные, что доля ПОТОМСТВЕННЫХ дворян во всем оф. корпусе была более 70%; впрочем в советских интерпретациях соц. происхождения и не такие фокусы встречаются).

Требования к получению потомств. дворянства (первоначально – первый офицерский чин, чин 8-го класса на гражданской службе и любой орден) ужесточались трижды: в 1845 (майор и статский советник на гражданской, и только 1-е степени Анны и Станислава), в 1856 (полковник и действительный статский) и в 1900 (исключена 4-я степень орд. Владимира и отменены права лиц, чей отец, дед и прадед имели чины, приносящие личное дв-во, или только отец и дед, но служившие каждый по 20 лет). Зато в 1874 г. права потомств. дв-ва были распространены и на детей, родившихся ДО получения этого статуса отцом, причем это положение имело и обратную силу.

Духовенство внутри себя до конца Х1Х в. было практически полностью замкнутым сословием (дети священников из дворян сохраняли права дворянства), но избыточная часть детей духовенства очень активно пополняла ряды потомств. и личных дворян. Еще двумя привилегированными сословными группами были купечество и почетное гражданство. Почетное гражданство (введенное в 1832 г.), как и дворянство, делилось на потомственное и личное. К потомственному почетному гражданству по рождению причислялись дети личных дворян и священников, окончивших духовную семинарию или академию. На него также имели право купцы 1-й и 2-й гильдии, непрерывно состоявшие в ее составе 10 и 20 лет соответственно или награжденные орденом (с 1826 г. награждение купца орденом не приносило ему прав потомственного дворянства), их дети, а также все артисты, художники, ученые (если они не были потомств. или личными дворянами). Личное почетное гражданство получали дети священников без образования (по рождению), и все выпускники высших учебных заведений, даже не служившие (если они не имели прав потомств. или личного дворянства).

Почетные граждане не платили прямых налогов, не несли рекрутской повинности и не подвергались телесным наказаниям. Но число их было крайне невелико, причем первоначально большинство их составляли купцы. Поэтому до начала ХХ в. выходцы из них чаще учитывались вместе с купцами («дети купцов и почетных граждан»). Поскольку же, как видно из изложенного выше, значительную часть почетных граждан составляли дети личных дворян и духовенства, которые в этом своем качестве и учитывались, то фактически «дети почетных граждан», взятые отдельно от купцов, духовенства и личных дворян, - это дети неслужилой интеллигенции. Однако в ряде случаев все лица, имевшие статус почетных граждан, считались отдельно, и тогда мы встречаем в источниках более заметную их долю. Эти обстоятельства и следует иметь в виду, сталкиваясь с различными цифровыми данными.

В целом же статусная иерархия привилегированных сословных групп в РИ выглядела так: дворянство (потомственное) – личные дворяне и классные чиновники – духовенство – почетные граждане (неслужилая интеллигенция плюс верхушка купечества) – купечество. Но в последней трети Х1Х в., как и в большинстве стран, это деление сохранило в основном лишь престижное значение.

Deleted comment

Т.е. у "детей боярских" был более высокий статус чем у остальных дворян или наоборот?
Нет, городовые дети боярские как раз самая низшая и массовая категория "служилых людей по отечеству" (которые нами понимаются как дворяне). Верхушка охватывалась понятием "государев двор", куда входили думские "чины" (бояре-окольничии-думные дворяне-думные дьяки), дворцовые чины (кравчий, оружничий и т.п.), стольники, стряпчие, дворяне московские и жильцы, а кроме того, т.н. "выборные" дворяне - по выбору из городовых корпораций. А прочие служили "по городам".
Так они, скорее всего, выслужили дворянство в XVIII веке и были записаны в ДРК без внимания к изменению их статуса на протяжении веков.
А в 6-ю тоже записали бы, предъяви они доказательства владения землями и крепостными.

Deleted comment

Имеется в виду, что по предыдущей (2-й) ревизии сия крестьянская жена уже числилась за этим же помещиком по этому же населенному пункту (если нет уточнения, что "взята" из деревни такой-то).

Deleted comment

esaul_losev

September 26 2014, 18:19:47 UTC 4 years ago Edited:  September 26 2014, 18:20:35 UTC

К остальным такое уточнение вообще не относится - оно применялось (по V ревизию включительно), чтобы при составлении ревизских сказок и их использовании в делопроизводстве исключить сомнения в том, откуда взята жена крестьянина или дворового. Если оно в данной сказке отсутствует, практически всегда дается пояснение о её статусе в девичестве или предыдущем браке.
"Дети боярские" - это название основной массы дворян в Мос.Руси, служивших по городовым корпорациям. В 18 в. наличие предка в городовых десятнях - вообще-то железный довод для признания в дв-ве. Однако в начале множество однодворцев, имевших дв.статус было перечислено в подушный оклад и многие так никогда и не доказали дворянства. Ваш случай, видимо, связан с тем, что чел. именно из таких: не мог доказать дв-во до 1685 г. и получил его уже на военной службе в 18 в., почему и попал во 2-ю часть.
User nilsky_nikolay referenced to your post from Об не перепутывании дворян с дворянами saying: [...] Небольшой интересный ликбез. Оригинал взят у в Некоторые замечания о социальных реалиях РИ [...]
А Чуковский разве не был выгнан из гимназии как социально низкий?
Нет. В гимназию могли не принять за отсутствием свободных мест (если это так и было на самом деле), но никаких законных оснований для выгоняния, кроме неудовлетворительной учебы, неудовлетворительного поведения и неоплаты обучения, не существовало.
Я вот в тот раз пытался объяснить, почему это полный бред: 1) он не был "социально низким", а сыном вполне респектабельного литератора и ни под одну из "кухарских" категорий не подпадал, 2) если б и подпадал, в докл. записке (которая известна как "указ", но носила лишь рекомендательный характер, об изгнании уже принятых вообще речи не шло, 3) это что же получается: он 1882 г.р., т.е. поступил как раз вскоре после пресловутого доклада (1887 г.), когда его (если ему верить) и принимать бы были не должны, но его спокойно приняли и 6 лет проучили, а когда о докладе все уже забыли - вдруг выгнали? 4) из одной его выгнали, но другую он-таки окончил (чего, если б изгнание было по принципиальным соображениям, быть не могло). Но после 1917 и модно, и выгодно было быть "жертвой царизма".
Простите, а как звали этого "вполне респектабельного литератора", чьим сыном был Чуковский?
Фамилия его была, кажется, Левенсон, брак был гражданским, но длился неск. лет.
Да это же просто какая-то этномафия, советская культурная элита. Удивительно как Станиславский уцелел со своим МХАТом и Чеховым, наверное благодаря своей мировой славе и связи с пролетарским писателем Горьким

esaul_losev

September 27 2014, 08:52:44 UTC 4 years ago Edited:  September 27 2014, 08:55:48 UTC

Но ведь даже у К.И. были сомнения насчет этого отцовства, и уж тем более оно не было никак зафиксировано в официальных документах, так что никакого преимущества и налета респектабельности давать не могло...
Тем более, что и семьи-то не было, так как к моменту начала учебы в гимназии Левенсон состоял уже в другом, официальном, браке.
Конечно, он был незаконнорожденный, но все-таки его мать не "в подоле принесла", а неск. лет жила в культурной семье этого самого Левенсона (там, кажется, от того же брака даже сестра старшая была), так что подзаборником он никак не был. Ну и, если б на это гимназия смотрела "принципиально", то быть н\з еще хуже, но его спокойно приняли.
User chispa1707 referenced to your post from Об не перепутывании дворян с дворянами saying: [...] ьшой интересный ликбез. Оригинал взят у в Некоторые замечания о социальных реалиях РИ [...]
Спасибо, очень интересно.

elf_ociten

September 26 2014, 13:53:38 UTC 4 years ago Edited:  September 26 2014, 13:54:22 UTC

>Исторически дворянство везде было связано с дворянским землевладение
отнюдь большая часть дворян в европе, это дворянство чиновничье, аристократическое землевладение сошло на нет практически к 15 в., когда крестьяне освободились, за искл. восточной европы)))
Ну и что же, что освободились, землю-то не получили, арендовали у своего бывшего лорда.
Дворянское землевладение вообще не связано с крепостной зависимостью. Довольно долго во многих евр. странах существовало понятие "дворянской земли", которую не имели права приобретать недворяне. И во Франции до рев, и в Австрии, и в Пруссии (не говоря уж о Англии и Испании), до ПМВ и даже после оно сохранялось. Конечно, к Х1Х в. многие дворяне землю утратили, но изначально-то дв-во созидалось только на почве условного землевладения и никак иначе. Это я и имел в виду.
У Стругацких в "Трудно быть богом"хорошо сказано: "В награду получат земли. Ну а кому нужна земля без крестьян?". Не дословно, но близко к тексту.
Прекрасно. Тема поста давно назрела, долго ждал, когда вы напишете об этом более-менее подробно (а больше, вроде, и некому у нас).

enzel

September 26 2014, 14:42:57 UTC 4 years ago Edited:  September 26 2014, 14:48:26 UTC

Еще стоило бы уточнить про разбивку купечества на гильдии - для полноты картины. И про дворянские книги с их разделами, заодно.
Гильдия зависела от величины объявленного капитала. Ну, чтобы понятно было, почему ППГ давалось 1-2 гильдии, надо было, видимо, сказать, что 90% купечества - это 3-я гильдия.
А разделы губернских книг особого значения не имели и это, в общем достаточно условная вещь: один и тот же род мог быть записан в книги разных губ-й где во 2-ю, где в 3-ю, где в 6-ю часть, потому что единого учета дв-н не было, и записывался конкретный чел. с семьей. Напр., один из двоюродных братьев в Ряз. губернии мог собрать док-ва о предках до 1685 и попал в 6-ю, а другой, в Тамбовской, - поленился, и записался у себя в губернии по чину отца во 2-ю, а третий мог вообще никуда не писаться.
Тогда ещё остаётся неохваченным казачество - как его записывали? И всякие малые этногруппы.
Это очень малая в масштабах империи группа с особым статусом (вот как малые этногруппы, но, конечно, считать ее особым субэтносом, как это в нек. кругах потом модно стало, никому в голову не приходило). Но тут все оч. просто: они точно так же выслуживали чины, дающие право на дв-во, и в этом случае так и писались "из дворян", или, если ниже, "сын сотника, есаула, обер-офицера, колл.секретаря и т.д.), духовенство из них тоже имело обычный для него статус. А дети "нечиновных" писались "из казачьих детей" (такая запись однозначно свидетельствовала, что отец классного чина не имел).
А звание отца указывалось на момент рождения ребёнка или на момент заполнения соотв. документа?
На момент заполнения.
А если на момент аноблирования нет сыновей, а есть только внуки - на них распространяется.
Нет, если это внуки от детей, рожденных ДО получения отцом дв-ва. Вообще можно было просить аноблировать единственного сына, если он даже рожден ДО аноблирования отца, и если, допустим, это удовлетворялось, но сын тут же помер, то его дети - дворяне.
Я имел в виду период, когда дворянство стало распространяться на детей, рождённых до аноблирования отца. Т.е. это справедливо только для живых на момент аноблирования, а для умерших к тому времени - уже нет? Логично было бы, что и на последних - при условии, что у них есть потомство, т.е. на внуков возведённого в дворянство.
Тогда все упростилось. Даже если отца и деда не было в живых, а зачем-либо требовалось признание в дв-ве, истец или родственники подавали документы, свидетельствующие, что 1) дед имел Владимира 4-й или соотв. чин, т.е права дворянства (даже если он его не оформлял никак) и 2)о законном происхождении внука от этого деда. И по ним внук признавался в правах пот. дв-ва.
Артисты получали право на почетное гражданство после какой-то выслуги на гос. службе, кажется 15 лет. Меня интересовала судьба виолончелиста Ивана Подобедова. (О нем можно в википедии статью прочитать) Он поступил на службу в Дирекцию императорских театров в 1827 году, а в 1849 году был причислен к почетным гражданам. Я посмотрю прошение. По моим воспоминаниям там как раз речь шла о выслуге. Его старший брат скрипач Михаил потомственного гражданства не получил.
Далеко не все за этим обращались. В принципе служба для ППГ не была обязательна, эти категории пользовались привилегиями просто по своему "интеллигентскому" статусу. Более того, дети аптекарей, художников и т.п. по правам пост. на службу относились к 1-му разряду вольноопределяющихся наравне с купцами 1-2 гильдий, детьми личных дворян и священников, стоя выше чем все вообще ППГ как группа.
Кстати, в императорских театрах существовали ещё звания: "заслуженный артист" (его потом переняли советские) и "солист".
Да, про почётных граждан и тем более , что были ещё и потомственные почётные граждане мало кто вообще знает, я и сам с удивлением узнал об этом несколько лет назад, когда смотрел разные документы.
User fomasovetnik referenced to your post from Некоторые замечания о социальных реалиях РИ saying: [...] Оригинал взят у в Некоторые замечания о социальных реалиях РИ [...]
"(даже писавший что-то о дворянской культуре Ю.Лотман мог свободно путать «Манифест о вольности» 1762 г. и «Жалованную грамоту» 1785 г.)"
А друг Лотмана, видный специалист, филолог Егоров не понимает разницы между "обер-офицерскими детьми" и детьми обер-офицеров:

"Федоров нашел в архиве свидетельство, выданное деду, Ивану Григорьевичу Григорьеву, в 1803 году Московской управой благочиния для получения дворянской грамоты. И в этом свидетельстве говорится, что Иван Григорьевич — «из обер-офицерских детей». Эта фраза явилась основанием для внесения соответствующей строки в родословную книгу дворянства Московской губернии. Там это выглядит как документ. Но когда мы еще узнали про свидетельство для получения И.Г. Григорьевым дворянского звания, то непонятно, зачем ему нужно было хлопотать о дворянском достоинстве: в XVIII веке любой офицер был потомственным дворянином и его дети от рождения становились дворянами.

Боюсь, что свидетельство Иван Григорьевич получил по знакомству и никаких документов о своем «офицерском» происхождении не представлял. В свидетельстве присутствует еще такая несуразица: сказано, что получателю в декабре 1803 года — 41 год, то есть родился он в 1762 году. И тут же, в послужном списке сообщается: «в службу вступил… в Волоколамскую воеводскую канцелярию копиистом 1770-го июля 25-го». Но даже если мальчик был вундеркиндом, его не взяли бы восьмилетним на службу! Причем эта дата не подтверждается никаким документом, и лишь следующая дата, 1777 год, приводится, согласно указу Московской губернской канцелярии. То есть опять здесь чувствуется «блат»: дед на целых семь лет увеличил свой служебный стаж! В XVIII веке такие случаи были, наверное, обычны: новорожденных детей записывали в армию, чтобы, пока ребенок подрастет, ему уж и хороший чин подошел.

Значит, реально дед поступил на службу в 1777 году пятнадцатилетним юношей, очевидно, уже достаточно грамотным. А затем рачительно трудился подканцеляристом, канцеляристом, казначеем, получал за старательность награды и чины; в 1802 году он стал надворным советником, чиновником 7-го класса по табели о рангах, уже без всякого обер-офицерского происхождения имеющим право на потомственное дворянство.

А выходцем дед был из духовной среды..."
Какая прелесть... Встречал, что обер-офицеры понимались как "старшие офицеры" ("обер" же!). В справочном приложении к 2-му тому словаря "Русские писатели" вообще чуть не на каждой странице отсебятина прет.
При этом в первой половине 18 века выражение "обер афицерской сын" понимать нужно именно буквально, и часто еще прибавлялось, что родился сын, когда отец был в "афицерских чинах"
напоминает эволюцию сословия всадников др.Рима
"...чиновники с 9-го класса (титул. советника), но этот чин выпускники университетов получали сразу."

Во-первых, далеко не всегда именно 9-го - право на чин 10-го класса приобретали чаще.
Во-вторых, речь идет именно о праве на чин при поступлении на службу, в реальности же производство могло состояться спустя некоторое количество времени (полгода, год).
Нет, университетские - практически всегда 9-м поступали (кончившие кандидатом или действ. студентом), это из технич. и ветеринарных вузов поступали 10-м классом. Они могли, конечно, вообще идти на частную службу, но поступавшие с правом на чин больше года никогда не ждали.
Позволю себе опять возразить.
Мой прадед с дипломом 1-й степени СПб. университета после поступления на службу был произведен именно в коллежские секретари, и это общее правило.
Оно не касалось выпускников медицинских факультетов, где обладателей степени лекаря утверждали в чине титулярного советника, а докторов медицины - коллежского ассесора.
Чуть позже постараюсь уточнить некоторые детали.
Я сплошняком смотрел приказы по гр.чинам воен. ведомства за примерно 10 лет на 90-е, а там основную массу составляли именно медики, возможно, в др. ведомствах больше и 10-м классом были, но 9-м тоже мне попадались и не медики.

esaul_losev

September 27 2014, 13:57:20 UTC 4 years ago Edited:  September 27 2014, 13:58:32 UTC

Ну, значит мы друг другу почти не противоречим :)
Но я всё-таки думаю, что среди не медиков Вам попадались выпускники не университетов, а, допустим, Училища правоведения.
Посмотрю и я за 90-е (о положении на 1916 год уже написал)...
Правоведов не припомню, это университетские магистры и вып-ки духовных академий. Но вообще в массе поступавших в ВМ не медиков относительно немного, а среди них, конечно, кол.секр. больше. Кто на что имел право, мне хорошо известно, но самое популярное изложение основных нюансов законов о состояниях и службе заняло бы страниц 20, что вовсе не входило в мою задачу. В данном случае я лишь стремился одной фразой подчеркнуть то обст-во, что у универс. вып-ков уже первый чин мог быть 9-го кл, а прочие получали его через 3-4 года.
Ну, магистры - это вообще особая статья, как и доктора медицины: тут налицо приобретение дополнительных прав, которыми основная масса выпускников не была наделена и которые в связи с этим её не характеризуют.
Вот более показательная статистика: за 1916 год на службу в военное ведомство гражданскими чинами были определены 140 выпускников университетов (не медиков), из них 89 - с утверждением в чине губернского секретаря (84 по диплому 2-й степени и 5 действительных студентов Варшавского ун-та), а 51 - коллежского секретаря (46 с дипломом 1-й степени, 4 кандидата и 1 провизор).
Ни одного титулярного среди них не было.
"избыточная часть детей духовенства очень активно пополняла ряды потомств. и личных дворян".

А уж как активно пополняла ряды купцов, мещан, крестьян и разночинцев!
"только лица, имевшие права потомственного дворянства, причем они, в свою очередь, писались всегда просто «из дворян», без упоминания родительских чинов".

Это абсолютно не так. Родительские чины могли писаться не только для нетитулованных дворян, но и для князей и графов.
Где-то могли, потому что п.с. заполнялся со слов и графа эта выглядела достаточно произвольно) но в нормативных документах - официальных списках и т.д., где встречается графа происхождения - никогда не встречается: "из дворян" было совершенно достаточно.
Я имел в виду именно официальные списки - там все эти подробности и встречались сплошь и рядом.
Причина не в недостаточности упоминания о дворянстве, а в том, что формулировки "сын штабс-капитана" и т.п. применительно к князьям могли перекочевать:
1) из аттестатов военных и гражданских учебных заведений, где чин отца фиксировался по его документам еще при поступлении сына на обучение (к моменту окончания курса запись о чине могли подправить, но редко удаляли вовсе);
2) из кадетских аттестационных тетрадей, в которых данные о родителях записывались гораздо более подробно - не с целью выяснения сословных прав, а для облегчения поиска взрослых родственников воспитанника.
Не знаю, о каких списках Вы говорите, но я, составляя базу на всех лиц, имевших в РИ оф. и кл. чины, пользовался прежде всего офиц. ведомственными списками на десятки тысяч лиц, и в тех из них, где есть графа о происх., могло встречаться сколько угодно "сын ЛПГ", "сын лич. дв-на", "сын вольного шкипера" и т.д., но ни разу "из дворян, сын полковника" и подобное.
Я имел в виду послужные списки, списки по старшинству по частям и учреждениям, аттестации и т. д.
В ведомственных списках обработка исходной информации шла, скорее, в сторону упрощения, а не уточнения.
Послужные списки заполнялись со слов довольно редко, не считая периода 1915-1917 гг., и в этих случаях ставилось соответствующее пояснение.
Графа "из какого звания происходит и какой губ. уроженец" всегда заполнялась достаточно произвольно (напр., губернию могли вообще не писать, или неясно, означает ли она место рождения или губ., в родосл. книгу коей внесен род), и там могли поэтому встречаться "сын генерал-майора", хотя и редко и в осн. в более ранний период.
Ну, "сын генерал-майора" писали редко еще и потому, что не так часто у генералов рождались дети, да и генералов в общей массе было мало.
"Произвольно" - да, но всё же не "со слов" Последнее уточнение относилось преимущественно к выпускникам школ прапорщиков (реже - ускоренных курсов училищ), не успевших вовремя представить документы о происхождении. А к концу 1917 г. на эти тонкости всем было наплевать - "из граждан", и никаких проблем :)
Возможное исключение это оформление документов для поступления в Пажеский корпус куда принимались дети генералов, внуки полных генералов и представители княжеских фамилий (сведения почерпнуты их воспоминаний А. Игнатьева "50 лет в строю").
User seryi67volk referenced to your post from Об не перепутывании дворян с дворянами saying: [...] ьшой интересный ликбез. Оригинал взят у в Некоторые замечания о социальных реалиях РИ [...]
Сергей Владимирович, а получение указанных орденов тоже происходило автоматически или же требовалось чье-либо одобрение?
Изначально, конечно, нет, но когда наградная система устоялась, то сложилась практика, по которой степени орденов получались последовательно от младшего к более старшему через опр. время (А4-Ст3-А3-Ст2-А2-Вл4 и т.д.) и были фактически привязаны к чинам, так что, у подполковника, как правило, был опр. набор орденов, у полковника - другой. КОнечно, в военно время или за особые заслуги это нарушалось, но младшие офицеры все равно не могли получить первые степени высоких орденов или Белого Орла или Ал.Невского.
Слова "корнет Оболенский одеть ордена" из известной песни не могли быть в жизни. Получение орден поднимало звание и у самого младшего офицера в принципе не могло быть орденов.
Почему? За военные заслуги- могли быть сразу же. Прапорщики-подпоручики могли успеть получить и 2-3.
Когда-то еще при СССР был подробный анализ в одном из журналов. 1) Корнет это самое младшее звание. После получения первого же он получал следующее. И в любом случае можно было бы говорить "орден" но не "ордена". 2) Знаком отличия первого ордена (Анны IV) был красный темляк на холодном оружии (т. н. "клюква") и к нему нельзя было применить "одеть".
Спасибо, полезный обзор. По совпадению, я сегодня тоже занимался "восстановлением реалий" - взгляните, Вам может быть интересно http://alex-vergin.livejournal.com/205053.html
О, да... это восхитительно. Я, к счастью, мало читаю исторической беллетристики, но могу представить, какие там перлы. Но в данном случае уже с первых строк по тональности можно было ожидать чего-то такого.
Вы знаете, такое не только в беллетристике встречается. Из той же серии - сплетни про пьянство Александра III, которые почтеннейший П.А.Зайончковский едва ли не любовно воспроизвёл в своей известной монографии о самодержавии конца 19 века. Хотя, имея в виду дворянское происхождение Зайончковского, его учебу в кадетском корпусе и внутренне антисоветский настрой, от него трудно было этого ожидать. Никто, во всяком случае, за язык его не тянул.
Петр Андреевич был известным московским стукачом.
Если он сын Андрея Медардовича, то есть в кого (тот был отъявленный мерзавец, сексот и т.д.).

esaul_losev

September 27 2014, 14:09:09 UTC 4 years ago Edited:  September 27 2014, 14:11:01 UTC

Всегда считал племянником, но ошибался. Однако точно не сын А.М.
Он не был его сыном и даже, напротив, переживал оттого, что его постоянно принимали за такового http://stanislav-udin.livejournal.com/109162.html Мне кажется, дело было в том, что ПА считал политику контрреформ причиной краха России, отсюда нелюбовь к Александру Ш. Но это только моя догадка. В любом случае, воспроизводя сплетню о его пьянстве, он отступал от своего знаменитого "объективизма".
User medved88 referenced to your post from Некоторые замечания о социальных реалиях РИ saying: [...] Оригинал взят у в Некоторые замечания о социальных реалиях РИ [...]
User vecetti referenced to your post from Некоторые замечания о социальных реалиях РИ saying: [...] Оригинал взят у в Некоторые замечания о социальных реалиях РИ [...]
User knyazev_v referenced to your post from О классовых врагах. Дворяне и дворяне Российской империи saying: [...] Оригинал взят у в Некоторые замечания о социальных реалиях РИ [...]
User semonsemenich referenced to your post from Подлое подражание жизни искусству. saying: [...] Если он сын Андрея Медардовича, то есть в кого (тот был отъявленный мерзавец, сексот и т.д.). [...]

Deleted comment

Принципиально то, что это - неподатная категория и не несущая повинностей.

Deleted comment

Дворяне практически везде в Европе были освобождены от подушного налога не потому, что играли роль в налогообложении, а как слой, "плативший налог кровью", как служилое сословие. В РИ в дальнейшем освобождение от прямых налогов, повинностей и телесных наказаний было распространено на все группы, стоявшие выше "простого" населения - в силу характера их социальных функций - духовенство, лич. дворян (которые все - оф-ры и чин-ки), почетных граждан (интеллигенция). Все вместе они составляли не 2-3% населения.

Deleted comment

salery

September 30 2014, 16:45:31 UTC 4 years ago Edited:  September 30 2014, 16:51:12 UTC

От подушной подати были освобождены не только названные привилегированные группы. Сколько они составляли, известно совершенно точно - именно столько, сколько я назвал. Потомств. дворяне - 1%, личные (и классные чин-ки) - 0,5, духовенство - 0,5, все остальные - менее 1%.
В приведенном Вами отрывке речь идет вообще о подушном налоге с населения. Во Франции дворяне никогда талью не платили. Англия и Польша - редкие исключения (как и нек. сканд. страны): Англия - вообще по особому хру формирования ее дв-ва, Польша - по экстремальной численности (там дв-во составляло на порядок больший процент - порядка 10 и выше).

Deleted comment

вывод глупейший
Вывод более чем странный. Фискальные органы действовали ровно так же, как и везде, и дв-во имело отношение к сбору налогов не более, чем во всякой другой стране, где оно отвечало за подвед. ему крестьян.

Deleted comment

Что значит зависел? Их что, могли не собрать? Да и вообще к населенной земле имела отношение лишь небольшая часть дворян.

Deleted comment

Чтобы поддержать материально тех, в ком власть видела свою главную опору. Подобные экономические привилегии (в частности и именно такая) широко были распространены в Польше времен независимости и в ряде других стран.

kirillovec

October 11 2014, 12:41:32 UTC 4 years ago Edited:  October 11 2014, 12:42:06 UTC

ну да, институцiонализованные агенты фиска

сращиванiе политической и экономической власти нормальное для феодализма
> Россия даже в начале 20 века собирала налоги на уровне позднего европейского средневековья.

В каком смысле? Вы имеете в виду долю непрямых налогов или наличие значительных областей в экономике, с которых российское государство не умело собирать налоги или что-то ещё?

Deleted comment

А что значит "эффективный"? Подоходный налог сейчас в РФ эффективен или нет?

Тупо слазив в Вики, констатирую, что в РИ были поземельный, квартирный и промысловый налог, хотя все прямые налоги давали лишь около 8% бюджетных доходов, как я узнал из этой замечательной ссылки
http://mutoids.livejournal.com/13581.html

Deleted comment

Спасибо за ссылку, но всё-таки хочется понять Вашу мысль.

Вы хотели обратить моё внимание на высокую долю прямых налогов в доходах европейских государств?
User m_jake referenced to your post from Некоторые замечания о социальных реалиях РИ saying: [...] это деление сохранило в основном лишь престижное значение. http://salery.livejournal.com/96424.html [...]
спасибо, интересно
В Англии дворянство можно было получить в том числе за денежку?
При Петре Первом дворянство было легче получить чем при Николае Втором?
Какой процент населения пребывал в дворянском качестве в Англии и в России?
Может царизму следовало слегка понизить планку дворянской инициации. Пополнить бюджет, расширить классовую опору.
Одворянить купцов первой гильдии и прочие полезные власти слои.
Аналогично оказачить крестьянство.
Глядишь, великие потрясения прошли бы стороной и обрушились на Францию.
В Англии не то что было можно, а нужно - с 13 века действовал закон, по которому свободный крестьянин с доходом более 20 (потом 40) фунтов был обязан произвестись в рыцари. Так что насчёт "единственной в Европе" некоторое преувеличение.
Нет, реально единственная со служебным (о чем я и писал) лифтом. А Англия - единственная - с этой своей системой.
въ рядѣ итальянскихъ земель тоже вроде что-то такое было .. и чуть ли не въ Арагонѣ
И есть сведения, что богатые йомены были не прочь уклониться от получения рыцарства :-)
В Англии пополнение дв-ва имело весьма специфический характер (вот как кто-то тут напомнил), но его границы в сопоставимое с РИ время юридически не фиксировались (кроме им. титулы), и статус тесно был связан с землевладением, но и владельцы неимели никаих особых прав. Собственно землевладельцев было меньше, чем в РИ, обычно дворяне в 17-18 вв. считались вместе с чиновниками или священниками или вообще со всеми "образованными", и это менее 4%.
Нет, в нач.ХХ в. все-таки относительно легче (Табель не успела к смерти Петра "наладить пр-во"). Одворянивать не было нужды, т.к. после 1861 а тем паче 1874 никаких привилегий практически не осталось.
а собственно отношенie къ воинской службѣ? а доступъ на службу по ряду вѣдомствъ и по выборнымъ должностямъ ?

а матримонiальный престижъ ?

а возможности насчетъ недвижимости ? (скажемъ, право покупки помѣстiй?)

для РАЗНОЧИНЦА, особенно не жутко богатаго, всё очень серьезно


кстати , для красоты добавлю, что специфическiй "статусъ" потомственнаго почетнаго гражданина часто давался чуть не вмѣсто потомственнаго дворянства -- скажемъ, выходцамъ изъ старообрядческихъ буржуазныхъ клановъ ...
Простите, что не по теме поста.
Не могли бы Вы посоветовать, что можно почитать о деятельности дворянских собраний в Российской Империи?

kirillovec

October 11 2014, 12:33:29 UTC 4 years ago Edited:  October 11 2014, 12:34:07 UTC

Недавно попросили прочитать небольшой курс по истории служилых слоев, я колебался (предмет узкий и скучный, и оратор я плохой), и меня убеждали примерами типа, что вот некий весьма известный и уважаемый филолог не отличает, как выяснилось, попечителя учебного округа от инспектора народных училищ. Таких примеров, впрочем, я и сам знаю множество (даже писавший что-то о дворянской культуре Ю.Лотман мог свободно путать «Манифест о вольности» 1762 г. и «Жалованную грамоту» 1785 г.); доктора наук, занимающиеся историей РИ конца Х1Х в., не знают разницы между юнкерским и военным училищами и т.д.
До сих пор помню испытанный в молодости шок, когда на семинаре, куда очень уважаемые ученые (лучшее, что было в НИИ) собрались дискутировать о проблемах сословного деления в разных странах, обнаружилось, что никто не имеет адекватного представления о таковом в РИ (полагали, напр., что разница между личным и потомственным дворянином состояла в том, что первый лично сам был аноблирован, а у второго папа был дворянином).
================================

дорогой авторъ, думайте проще

эта шпана карьерки дѣлала пока Вы знанiями овладѣвали ... и пролѣзла на мѣста которыхъ были достойны именно что Вамъ подобные

тупо отжала Вашу (и Вашихъ сподвижниковъ) копѣечку

какъ-бы, ничего личнаго
Уважаемый Сергей Владимирович. Есть ли у вас данные о том, сколько в царской армии накануне февраля было: генералов, полковников и подполковников и сколько из них потом приняло участие в Гражданской войне?
Такого учета нет, т.к. все постоянно менялось. К концу 1917 имелось порядка 4 тыс. генералов, ок. 8 тыс. полковников и как минимум на треть больше подполковников, т.е. всего более 20 тыс. чел. Не менее 80-85% так или иначе участвовали, ибо остаться в стороне было практически невозможно (разве кто остался в эмиграции или был расстрелян до мобилизаций).
Спасибо з а ответ. То есть тезис о том, что большинство царских генералов уклонилось от участия в Гражданской войне неверен?
Абсолютно неверен.
А вот Ленин, вроде, подписывался как "дворянин". А разве его отец был потомственный дворянин? Как Ленин унаследовал дворянство?
Да, его отец был потомственным дворянином, получив пот. дв-во по чину действительного статского советника. Поэтому Ленин имел полное право писаться "из дворян".
Более того, не думал затушёвывать своё дворянское происхождение уже будучи во главе Совка - "Так и пишите: из двогян!"
Спасибо! А с какого чина давалось потомственное, а не личное дворянство?
Как раз с действительного статского (4-й класс), кот. он получил на должности дир. нар. уч-щ губернии. Личное - с 9-го (т.е. через 3-4 года практически всем чиновникам с в\обр.), а офицерам с первого оф. чина прапорщика.